tappamisen suhteellisuudesta

Ensinnäkin kiitän asiallisesta vastauksestasi.

Maalaisjärjen käytöllä tullee ihan kaikille täysin selväksi, että sotatilassa on kyse siitä, että ampuu tai tulee ammutuksi. Se, miksi olen kiinnostunut nimenomaan potentiaalisen katolisen mielipiteestä mitä tappamiseen ylipäätään tulee, ponnahtaa historiasta: katolisella kirkolla on vankat naisvihamieliset ja väkivaltaiset perinteensä, minkä olettaisi vaikuttaneen katolisen kirkon asenteisiin, oppiin tms.jne. Onko siis käsitys siitä, että käsky kuuluisi "Älä murhaa." laajemminkin hyväksytty katolisten parisa? Luterilaisethan eivät saa tappaa, eikä murhaa ja tappoa eroteta toisistaan.

jaina kirjoitti:

Ensinnäkin kiitän asiallisesta vastauksestasi.

Maalaisjärjen käytöllä tullee ihan kaikille täysin selväksi, että sotatilassa on kyse siitä, että ampuu tai tulee ammutuksi. Se, miksi olen kiinnostunut nimenomaan potentiaalisen katolisen mielipiteestä mitä tappamiseen ylipäätään tulee, ponnahtaa historiasta: katolisella kirkolla on vankat naisvihamieliset ja väkivaltaiset perinteensä, minkä olettaisi vaikuttaneen katolisen kirkon asenteisiin, oppiin tms.jne. Onko siis käsitys siitä, että käsky kuuluisi "Älä murhaa." laajemminkin hyväksytty katolisten parisa? Luterilaisethan eivät saa tappaa, eikä murhaa ja tappoa eroteta toisistaan.

Lue lisää

Luterilaisilla on samat 10 käskyä. Samoin luterilaiset ovat tappaneet sodissa aivan kuten katolilaiset. 30-vuotisessa sodassa luterilaiset olivat oikeita tappokoneita.

Suomeenkin luterilaisuus istutettiin murhia kaihtamatta.

Hepreankielinen viides käsky kuuluisi kääntää "älä murhaa". Ei ole väliä, onko ko. käsky luterilaisen tai katolilaisen Raamatussa.

Bacchus* kirjoitti:

Luterilaisilla on samat 10 käskyä. Samoin luterilaiset ovat tappaneet sodissa aivan kuten katolilaiset. 30-vuotisessa sodassa luterilaiset olivat oikeita tappokoneita.

Suomeenkin luterilaisuus istutettiin murhia kaihtamatta.

Hepreankielinen viides käsky kuuluisi kääntää "älä murhaa". Ei ole väliä, onko ko. käsky luterilaisen tai katolilaisen Raamatussa.

Lue lisää

Bakkhus on tuon käännösvinkkinsä kuullut, kerropa meille muillekin joille heprea on edelleen hepreaa.

Pulliainen kirjoitti:

Bakkhus on tuon käännösvinkkinsä kuullut, kerropa meille muillekin joille heprea on edelleen hepreaa.

niin mielipiteesi perustunee johonkin tietoon? Väitätkö, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Minun ei tarvitse perustella asiaa, jonka tiedän oikeaksi, ja jonka todenperäisyyden epäilemiseen ei sinulla ole perusteita.

Heprean se sana, joka viidennessä käskyssä suomennetaan tappamiseksi, ei tarkoita tappamista yleisessä mielessä, vaan tarkoittaa tappamista siinä mielessä kuin suomen kielessä ymmärretään murhaamisella, suunnitelmallisella hengenriistolla tilanteessa jossa vastapuoli ei ole riita- tai taistelukumppanina tms.

Olisi erittäin merkillistä, jos Mooseksen laki ensin kieltäisi kaiken tappamisen, ja hetken päästä langettaa kuolemantuomioita rikoksista ja myöskin oikeuttaa sotimisen.

Bacchus* kirjoitti:

niin mielipiteesi perustunee johonkin tietoon? Väitätkö, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Minun ei tarvitse perustella asiaa, jonka tiedän oikeaksi, ja jonka todenperäisyyden epäilemiseen ei sinulla ole perusteita.

Heprean se sana, joka viidennessä käskyssä suomennetaan tappamiseksi, ei tarkoita tappamista yleisessä mielessä, vaan tarkoittaa tappamista siinä mielessä kuin suomen kielessä ymmärretään murhaamisella, suunnitelmallisella hengenriistolla tilanteessa jossa vastapuoli ei ole riita- tai taistelukumppanina tms.

Olisi erittäin merkillistä, jos Mooseksen laki ensin kieltäisi kaiken tappamisen, ja hetken päästä langettaa kuolemantuomioita rikoksista ja myöskin oikeuttaa sotimisen.

Lue lisää

annapa meille tässä lähde, mistä olet saanut tietoa että viidennen käskyn verbi (joka siis on hepreaksi mikä?) tarkoittaisi muuta kuin tappaa?
Mitä on hepreaksi tappaa, mitä taas murhata ja mistä tämä käännöstietosi on peräisin eli kuinka luotettava se on. Tätä tässä on useamman voimin sinulta tiedusteltu.
Älä tapa kieltää siis minkä tahansa suunnitelmallisen väkivallanteon, niin sitä on yleensä tulkittu. Siis erona esim. vahingossa surmaamiseen tai vahingoittamiseen yms. Moni opettaa, että jo pahasti sanominen ja vihan vallassa toisen kohteleminen kuten vaikkapa syrjintäkin ovat juuri sellaista väkivaltaa, joka on tuota samaa tappamista.
Muistelen, että hepreassa on useita eri tappamista tai surmaamista merkitseviä verbejä, yksi esimerkiksi on erityisesti "tappaa taistelussa". Joten tältä pohjalta, teepä selkoa ja liitä mielellään mukaan lähdetiedot, mistä väitteesi on peräisin.

minä kirjoitti:

annapa meille tässä lähde, mistä olet saanut tietoa että viidennen käskyn verbi (joka siis on hepreaksi mikä?) tarkoittaisi muuta kuin tappaa?
Mitä on hepreaksi tappaa, mitä taas murhata ja mistä tämä käännöstietosi on peräisin eli kuinka luotettava se on. Tätä tässä on useamman voimin sinulta tiedusteltu.
Älä tapa kieltää siis minkä tahansa suunnitelmallisen väkivallanteon, niin sitä on yleensä tulkittu. Siis erona esim. vahingossa surmaamiseen tai vahingoittamiseen yms. Moni opettaa, että jo pahasti sanominen ja vihan vallassa toisen kohteleminen kuten vaikkapa syrjintäkin ovat juuri sellaista väkivaltaa, joka on tuota samaa tappamista.
Muistelen, että hepreassa on useita eri tappamista tai surmaamista merkitseviä verbejä, yksi esimerkiksi on erityisesti "tappaa taistelussa". Joten tältä pohjalta, teepä selkoa ja liitä mielellään mukaan lähdetiedot, mistä väitteesi on peräisin.

Lue lisää

Osoita väitteeni vääräksi, jos olet sitä mieltä, että se on väärä.

Bacchus* kirjoitti:

niin mielipiteesi perustunee johonkin tietoon? Väitätkö, että väitteeni ei pidä paikkaansa? Minun ei tarvitse perustella asiaa, jonka tiedän oikeaksi, ja jonka todenperäisyyden epäilemiseen ei sinulla ole perusteita.

Heprean se sana, joka viidennessä käskyssä suomennetaan tappamiseksi, ei tarkoita tappamista yleisessä mielessä, vaan tarkoittaa tappamista siinä mielessä kuin suomen kielessä ymmärretään murhaamisella, suunnitelmallisella hengenriistolla tilanteessa jossa vastapuoli ei ole riita- tai taistelukumppanina tms.

Olisi erittäin merkillistä, jos Mooseksen laki ensin kieltäisi kaiken tappamisen, ja hetken päästä langettaa kuolemantuomioita rikoksista ja myöskin oikeuttaa sotimisen.

Lue lisää

"Olisi erittäin merkillistä, jos Mooseksen laki ensin kieltäisi kaiken tappamisen, ja hetken päästä langettaa kuolemantuomioita rikoksista ja myöskin oikeuttaa sotimisen."

Eli katolinen saa tappaa, muttei murhata?

Eikös sotatoimiakin suunnitella huolellisesti etukäteen? Eikös sekin täytä murhan tuntomerkit?

Hyvin mielenkiintoista. Veikkasinkin, että ainakin mielipidevenytyksiä siihen suuntaan, että on tappamista ja tappamista löytyy. Onkohan huorintekeminenkin sitä, että nainen huoraa ja mies vain toteuttaa itseään?

Käyköhän aikain saatossa niinkin, että käskyt degeneroituvat pelkiksi ohjeiksi?

Bacchus* kirjoitti:

Osoita väitteeni vääräksi, jos olet sitä mieltä, että se on väärä.

sanottu että väitteesi on väärä tai oikea, vaan kysyttiin (ja minäkin kysyn) mistä olet saanut tietosi, että tuo heprean verbi tulee kääntää "tappaa suunnitelmallisesti, murhata".
Jos et ole keksinyt sitä omasta päästäsi, voit kertoa täällä mistä lähteestä tietosi on peräisin. Muuten emme valitettavasti usko, sinulla on todistamisvelvollisuus. Eli kerro lähde, mistä tietosi on peräisin. Mistä kirjasta? Mistä luennolta ja keneltä?
Koska et oikein kykene kertomaan mistä väite on peräisin, se kyllä tukee oletusta omasta päästä keksimästäsi. Minusta kysymys on toistaiseksi avoin, nyt sinun tulee kertoa mistä tieto on peräisin, jotta lukijta voivat arvioida lähteen luotettavuuden.

jaina kirjoitti:

Ensinnäkin kiitän asiallisesta vastauksestasi.

Maalaisjärjen käytöllä tullee ihan kaikille täysin selväksi, että sotatilassa on kyse siitä, että ampuu tai tulee ammutuksi. Se, miksi olen kiinnostunut nimenomaan potentiaalisen katolisen mielipiteestä mitä tappamiseen ylipäätään tulee, ponnahtaa historiasta: katolisella kirkolla on vankat naisvihamieliset ja väkivaltaiset perinteensä, minkä olettaisi vaikuttaneen katolisen kirkon asenteisiin, oppiin tms.jne. Onko siis käsitys siitä, että käsky kuuluisi "Älä murhaa." laajemminkin hyväksytty katolisten parisa? Luterilaisethan eivät saa tappaa, eikä murhaa ja tappoa eroteta toisistaan.

Lue lisää

Kyllä käsittääkseni tuo käsky on siis hyväksytty muidenkin kuin katolisten parissa, tuo onko siinä tappaminen vai murhaaminen on lähinnä sanamuotojuttu. En osaa siis täsmentää vastaustani paremmin, katoliselle opetetaan juurikin se että ketään ei oteta hengiltä (ellei se ole siis äärimmäinen pakkotilanne ja itsensä suojelu).

Naisvihamielisyyteen en tässä näkisi yhteyttä.

naisvihainen logiikkasi mättää ja pahasti.

Ankkajalka kirjoitti:

naisvihainen logiikkasi mättää ja pahasti.

Kerro kuinka logiikkani ontuu ja millä tavalla se on naisvihamielistä. Ettei vain olisi niin, että Ankkajalan logiikka vaappuu pahasti?

Michael kirjoitti:

Kerro kuinka logiikkani ontuu ja millä tavalla se on naisvihamielistä. Ettei vain olisi niin, että Ankkajalan logiikka vaappuu pahasti?

Ensinnäkin, se on jo epä-tappamiskäskyn suhteellistamista, että aletaan puhua taposta (niin machoa, ugh) ja murhasta ja kaivellaan jostain jotain tulkintaa. Luultavasti joku auktoriteetti löytynee, sillä ainakin katkirkolla on aika monta machok tappoa tunnollaan.

Abortti on mielenkiintoinen kipupiikki, sillä se nostaa esiin tämän sotasankari, aborttihuora asetelman (tässä nyt rajusti kärjistäen). Monikohan palstakatolisistakin on valkokankaalla ihanasti eläytynyt viimeisimpäänkin kirstittyyn uskonsoturiin. Huomionarvoista kristinuskossa on myös se, että vaikka tappaminen selkeästi on kiellettyä, ei sotaa sinällään pidetä pahana. Selittäisiköhän joku tämän minulle (ja pliis, ei mitään säälittävää puolustus-sota-ininää).

jaina kirjoitti:

Ensinnäkin, se on jo epä-tappamiskäskyn suhteellistamista, että aletaan puhua taposta (niin machoa, ugh) ja murhasta ja kaivellaan jostain jotain tulkintaa. Luultavasti joku auktoriteetti löytynee, sillä ainakin katkirkolla on aika monta machok tappoa tunnollaan.

Abortti on mielenkiintoinen kipupiikki, sillä se nostaa esiin tämän sotasankari, aborttihuora asetelman (tässä nyt rajusti kärjistäen). Monikohan palstakatolisistakin on valkokankaalla ihanasti eläytynyt viimeisimpäänkin kirstittyyn uskonsoturiin. Huomionarvoista kristinuskossa on myös se, että vaikka tappaminen selkeästi on kiellettyä, ei sotaa sinällään pidetä pahana. Selittäisiköhän joku tämän minulle (ja pliis, ei mitään säälittävää puolustus-sota-ininää).

Lue lisää

Mistä päättelet, että sotaa pidetään hyvänä?

jaina kirjoitti:

Ensinnäkin, se on jo epä-tappamiskäskyn suhteellistamista, että aletaan puhua taposta (niin machoa, ugh) ja murhasta ja kaivellaan jostain jotain tulkintaa. Luultavasti joku auktoriteetti löytynee, sillä ainakin katkirkolla on aika monta machok tappoa tunnollaan.

Abortti on mielenkiintoinen kipupiikki, sillä se nostaa esiin tämän sotasankari, aborttihuora asetelman (tässä nyt rajusti kärjistäen). Monikohan palstakatolisistakin on valkokankaalla ihanasti eläytynyt viimeisimpäänkin kirstittyyn uskonsoturiin. Huomionarvoista kristinuskossa on myös se, että vaikka tappaminen selkeästi on kiellettyä, ei sotaa sinällään pidetä pahana. Selittäisiköhän joku tämän minulle (ja pliis, ei mitään säälittävää puolustus-sota-ininää).

Lue lisää

Selkeä logiikkasi näyttää olevan, että kun maailmassa paljon ihmisiä on tapettu, niin se oikeuttaa kaikenlaisen tappamisen. Muutoin ei voi käsittää vertailuasi sotimisen ja abortin välillä.

Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?

Lapsenmurhalle voidaan esittää samat perusteet synnytyksen jälkeenkin, kuin ennen synnytystä.

"Et kai tarkoita, että abortti tarkoittaa vain naisen oikeutta määrätä omasta ruumiistaan?"

Ei, kun yksiselitteisesti tarkoitan sitä, että naisella on oikeus määrätä omasta ruumiistaan: että sitä ei tee aviomies, tai isi, tai veli tai valtio, vaan nainen itse. Vrt. esim. sinä.

Miksi abortti muuten niin kovasti kuohuttaisi? Toisekseen katolinen naiskuva on hyvin kolmijakoinen madonna-äiti-huora ja abortissa madonna- ja huoraarkkityypit kohtaavat äiti-arkkityypin. Ihanteellisuudella ylistetty äiti-arkkityyppi lomittuu vähemmän ihanteelliseen huoraan ja seksittömään madonnaan.

Varsinainen pointti on kuitenkin se, ettet sinäkään osaa selittää, miksi joku tappaminen on ihan jees, mutta joku toinen ei. Väistät tätä kuin kissa kuumaa puuroa. Siis miksi mies saa sodassa tappaa, mutta sikiötä ei saa lähdettää?

Loppujöpinäsi on ihan huuhaata, etkä varmaan tiedä itsekään, mitä selittelet: "Se merkitsisi esimerkiksi sitä, että jos nelivuotias lapsi valvottaa sairautensa takia naista niin, että tämän oma vointi huononee, niin naisella olisi oikeus tappaa lapsi. Ei hyvä." Mitenkähän tämä liittyy siihen, että epätappamiskäskyäkin voidaan venytellä? Mitenkähän tämä liittyisi siihen, ettei esim. poikaystävällä ole oikeutta määrätä naisen ruumiista?

Bacchus* kirjoitti:

Selkeä logiikkasi näyttää olevan, että kun maailmassa paljon ihmisiä on tapettu, niin se oikeuttaa kaikenlaisen tappamisen. Muutoin ei voi käsittää vertailuasi sotimisen ja abortin välillä.

Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?

Lapsenmurhalle voidaan esittää samat perusteet synnytyksen jälkeenkin, kuin ennen synnytystä.

Lue lisää

"Se merkitsisi esimerkiksi sitä, että jos nelivuotias lapsi valvottaa sairautensa takia naista niin, että tämän oma vointi huononee, niin naisella olisi oikeus tappaa lapsi. Ei hyvä."

Tulkinta on ihan ikiomasi ja puhut ihan omiasi. Minä kysyin arkiasiallisesti, että miksi sodassa tappaminen on silleeniinko sankarillisen macho ja hieno homma, mutta abortti ei.

Sotimisessa ja abortissa on kysymys tappamisesta, jotka molemmat tulevat kristityiltä kielletyksi älä-tapa käskyllä. Sillä lailla ne vertautuvat. Miksi se on niin vaikeaa käsittää? Paitsi tietenkin, jos ole muuttanut vastikäistä kantaasi siihen, että abortti on tappamista.

"Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?"

Ihmettele pois, sillä määrittelet abortin toisin, eikä siitä tässä keskustelussa olekaan kysymys. On aika lapsellista keskustelutaktiikkaa lipsua aiheesta johonkin muuhun. Siispä toistan vaikka kuinka monennetta kertaa: miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?

jaina kirjoitti:

"Se merkitsisi esimerkiksi sitä, että jos nelivuotias lapsi valvottaa sairautensa takia naista niin, että tämän oma vointi huononee, niin naisella olisi oikeus tappaa lapsi. Ei hyvä."

Tulkinta on ihan ikiomasi ja puhut ihan omiasi. Minä kysyin arkiasiallisesti, että miksi sodassa tappaminen on silleeniinko sankarillisen macho ja hieno homma, mutta abortti ei.

Sotimisessa ja abortissa on kysymys tappamisesta, jotka molemmat tulevat kristityiltä kielletyksi älä-tapa käskyllä. Sillä lailla ne vertautuvat. Miksi se on niin vaikeaa käsittää? Paitsi tietenkin, jos ole muuttanut vastikäistä kantaasi siihen, että abortti on tappamista.

"Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?"

Ihmettele pois, sillä määrittelet abortin toisin, eikä siitä tässä keskustelussa olekaan kysymys. On aika lapsellista keskustelutaktiikkaa lipsua aiheesta johonkin muuhun. Siispä toistan vaikka kuinka monennetta kertaa: miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?

Lue lisää

Bacchucsen mielipide, johon viittaan:
"Taistelussa tappaminen ei ole murhaamista. Vastuu sodasta ja kuolemista sodassa lankeaa valtiolle, ja valtiossa niille päättäjille, jotka ovat asiaan vaikuttaneet."

ja se löytyy tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000009991850

Bacchus* kirjoitti:

Selkeä logiikkasi näyttää olevan, että kun maailmassa paljon ihmisiä on tapettu, niin se oikeuttaa kaikenlaisen tappamisen. Muutoin ei voi käsittää vertailuasi sotimisen ja abortin välillä.

Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?

Lapsenmurhalle voidaan esittää samat perusteet synnytyksen jälkeenkin, kuin ennen synnytystä.

Lue lisää

Raskaudenkeskeytyksellä ei ole mitään tekemistä murhaamisen kanssa, vaan kysymyksessä on laillinen lääketieteellinen toimenpide. Kuinka monta kertaa tämä täytyy sanoa? Abortti ei koske lasta vaan eri kehitysvaihdeiden mukaisesti joko alkiota tai sikiötä. Ennen kaikkea on kysymys naisen oikeudesta päättää omasta ruumiistaan. Bacchuksella on huomattavasti enemmän auktoriteettia tässä asiassa heti kun hän on kykenevä raskauteen itse.

jaina kirjoitti:

"Se merkitsisi esimerkiksi sitä, että jos nelivuotias lapsi valvottaa sairautensa takia naista niin, että tämän oma vointi huononee, niin naisella olisi oikeus tappaa lapsi. Ei hyvä."

Tulkinta on ihan ikiomasi ja puhut ihan omiasi. Minä kysyin arkiasiallisesti, että miksi sodassa tappaminen on silleeniinko sankarillisen macho ja hieno homma, mutta abortti ei.

Sotimisessa ja abortissa on kysymys tappamisesta, jotka molemmat tulevat kristityiltä kielletyksi älä-tapa käskyllä. Sillä lailla ne vertautuvat. Miksi se on niin vaikeaa käsittää? Paitsi tietenkin, jos ole muuttanut vastikäistä kantaasi siihen, että abortti on tappamista.

"Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?"

Ihmettele pois, sillä määrittelet abortin toisin, eikä siitä tässä keskustelussa olekaan kysymys. On aika lapsellista keskustelutaktiikkaa lipsua aiheesta johonkin muuhun. Siispä toistan vaikka kuinka monennetta kertaa: miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?

Lue lisää

myönnät tappaminen on pahasta. Oli sitten kysymyksessä sota tai abortti. Sotaa ei pidetä hyvänä asiana normaalien ihmisten joukossa kuten näytät ajattelevan (aseteollisuuden pamput voivat olla erimieltä).

Ainoa tapa, jolla hyökkäyssodasta tulee minusta oikeutettu, on se, että niin vältetään suurempi paha. Puollustus sota hyökkääjää vastaan on minusta yleensä aina oikeutettua. Kysymys siitä mikä on riittävä paha, jotta hyökkäyssodasta tulee oikeutettu on toinen kysymys. Riittääkö öljyn hinnan kohoaminen riittävän korkeaksi? Minusta ei.

Pari esimerkkiä:
USA:n hyökkäys Irakiin
USA ei hyökännyt Pohjois-Koreaan
Hyökkääkö USA Iraniin?

Yleensä seuraavat kolme sääntöä pätee ihan minne vain:
1) minimoi tuotettu vahinko
2) hyöty oltava isompi kuin haitta
3) on olemassa raja mitä isompaa haittaa ei saa tuottaa muun hyödyn edessä.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

myönnät tappaminen on pahasta. Oli sitten kysymyksessä sota tai abortti. Sotaa ei pidetä hyvänä asiana normaalien ihmisten joukossa kuten näytät ajattelevan (aseteollisuuden pamput voivat olla erimieltä).

Ainoa tapa, jolla hyökkäyssodasta tulee minusta oikeutettu, on se, että niin vältetään suurempi paha. Puollustus sota hyökkääjää vastaan on minusta yleensä aina oikeutettua. Kysymys siitä mikä on riittävä paha, jotta hyökkäyssodasta tulee oikeutettu on toinen kysymys. Riittääkö öljyn hinnan kohoaminen riittävän korkeaksi? Minusta ei.

Pari esimerkkiä:
USA:n hyökkäys Irakiin
USA ei hyökännyt Pohjois-Koreaan
Hyökkääkö USA Iraniin?

Yleensä seuraavat kolme sääntöä pätee ihan minne vain:
1) minimoi tuotettu vahinko
2) hyöty oltava isompi kuin haitta
3) on olemassa raja mitä isompaa haittaa ei saa tuottaa muun hyödyn edessä.

Lue lisää

Oikeastaan sillä, mitä minä ajattelen, ei näytä olevan mitään merkitystä siinä demonisaatioprosessissa, miten sanojani on kat.palstalla tulkittu :S Pointteri oli, kuten aborttikeskustelussa kävi ilmi, että kun mies tappaa se on jotenkin hyväksyttävämpää kuin naisen tappaminen. Sota ja abortti ovat kärjistyneitä esimerkkejä tästä.

Sitten ihan uusi tiedonmurunen on tämä, että kasky kuuluisikin: "Älä murhaa." mikä asettaa monta asiaa jo ihan hämmentävän uuteen valoon, ymmärrettävämpään toki. Jostakin muistan lukeneeni, että hengenriistorikoksia tehdessään miehet enimmäkseen tappavat pikaistuksissaan tai viinapäissään, mutta fyysisesti heikompina naiset joutuvat etukäteen puntaroimaan ja suunnittelemaan, eli murhaavat. Voisi myös provosoivasti kysyä, että salliiko katolinen raamattu tappamisen, mutta ei murhaamista. (Lisää jahka nyt jotakuta kiinnostaa tähän täkyyn tarttua.)

"Ainoa tapa, jolla hyökkäyssodasta tulee minusta oikeutettu, on se, että niin vältetään suurempi paha. Puollustus sota hyökkääjää vastaan on minusta yleensä aina oikeutettua. Kysymys siitä mikä on riittävä paha, jotta hyökkäyssodasta tulee oikeutettu on toinen kysymys. Riittääkö öljyn hinnan kohoaminen riittävän korkeaksi? Minusta ei."

Minustakaan öljyn hinnan kohoaminen ei riitä sodan syyksi ja minun mittarillani sota sinällään (vaikka kuinka kauniina, kuinka natsistisen uljaana ja puolustavana) on pahan alku ja juuri. Katolisuus uskontona ei paljoa painoa pasifismille ole pannut, eikä sen muassaan levittämä machokulttuuri sodankäyntiä juuri halveksu. (Tosin tämä nyt pätee kaikkeen über-urosteluun universaalisti luterilaisuutta väheksymättä.)

Katolista kirkkoa ei juuri naisten arkipäivä: lasten kasvattamisineen, ruuanlaittoineen jne. ole kiinnostanut. Ainoat kohdat ovat ne, missä miehinen auktoriteetti kristalloituu tai kyseenalaistuu: nainen ja lapset miehen luomuksina ja jatkeena. Se ei enää sitten olekaan niin hirveän tärkeää, miten pärjäävät, voivat vai voivatko ollenkaan. Ja kyllä on tämäkin yleiskristillisempää: vertautuu täysin esim. laestadiolaisuuteen.

Ankkajalka kirjoitti:

Raskaudenkeskeytyksellä ei ole mitään tekemistä murhaamisen kanssa, vaan kysymyksessä on laillinen lääketieteellinen toimenpide. Kuinka monta kertaa tämä täytyy sanoa? Abortti ei koske lasta vaan eri kehitysvaihdeiden mukaisesti joko alkiota tai sikiötä. Ennen kaikkea on kysymys naisen oikeudesta päättää omasta ruumiistaan. Bacchuksella on huomattavasti enemmän auktoriteettia tässä asiassa heti kun hän on kykenevä raskauteen itse.

Lue lisää

Anteeksianto on miestenkesken helpompaa: nainen on ulkopuolinen, ei kuulu veljeskuntaan tai kerhoon, eikä osaa pissata seisten.

Anteeksianto, elikäs armo, on sikäli mielenkiintoinen ilmiö, että se kovasti kristittyjä houkuttaa, mutta harvalla on siihen vaadittavaa uskallusta tarkastella omia sokeita pisteitään: omaa raivoaan, omaa vihaansa, omaa epätoivoaan, omaa pahuuttaan, tuomitsevuuttaan ja sen houkuttavuutta. Siksi se onkin sokea ja siksi paha on helpompaa vaikka naisissa, kun ne muutenkin ovat pelottavia ja outoja.

Pakanoitahan tämä armokäsite ei nyt niin oleellisesti inspiroi. Luultavasti siksi, että omaa pahaa oloa ei ulkoisteta, eikä arkkityyppistä paholaisjumaluutta ole olemassakaan. Lisäksi monet pakanauskoiset tekevät töitä itsensä kanssa. Pahuus kuten hyvyyskin löytyvät ihmisestä itsestään ja ovat miltei aina valinta (*miettii nyt tykönään, että olipa korskeasti sanottu... olkaat erimieliset jos löydätte loogisen kömmähdyksen ja perustelkaat*)

Olen jo kertaalleen kysynyt Bacchukselta, miksi hän näin kiivaasti aborttiasiaan reagoitsee. Eipä vastaa tähän. Näen sen tapana ulkoistaa omaa pahaa oloaan, pahuuttaan tms.jne, miettiköön mikä se sitten olisi, se oma sisäistetty hirviönsä (jäämme innolla odottamaan väärinkäsityksen korjausliiketta). Tästä se luultavasti sikiää hänen kaltaistensa arroganttinen auktoriteettinsäkin, mitä ei ainakaan raivo akateemistä perusfemakkojunttiperheenemäntääperifeiasta kohtaan laimenna. Ugh.

jaina kirjoitti:

Anteeksianto on miestenkesken helpompaa: nainen on ulkopuolinen, ei kuulu veljeskuntaan tai kerhoon, eikä osaa pissata seisten.

Anteeksianto, elikäs armo, on sikäli mielenkiintoinen ilmiö, että se kovasti kristittyjä houkuttaa, mutta harvalla on siihen vaadittavaa uskallusta tarkastella omia sokeita pisteitään: omaa raivoaan, omaa vihaansa, omaa epätoivoaan, omaa pahuuttaan, tuomitsevuuttaan ja sen houkuttavuutta. Siksi se onkin sokea ja siksi paha on helpompaa vaikka naisissa, kun ne muutenkin ovat pelottavia ja outoja.

Pakanoitahan tämä armokäsite ei nyt niin oleellisesti inspiroi. Luultavasti siksi, että omaa pahaa oloa ei ulkoisteta, eikä arkkityyppistä paholaisjumaluutta ole olemassakaan. Lisäksi monet pakanauskoiset tekevät töitä itsensä kanssa. Pahuus kuten hyvyyskin löytyvät ihmisestä itsestään ja ovat miltei aina valinta (*miettii nyt tykönään, että olipa korskeasti sanottu... olkaat erimieliset jos löydätte loogisen kömmähdyksen ja perustelkaat*)

Olen jo kertaalleen kysynyt Bacchukselta, miksi hän näin kiivaasti aborttiasiaan reagoitsee. Eipä vastaa tähän. Näen sen tapana ulkoistaa omaa pahaa oloaan, pahuuttaan tms.jne, miettiköön mikä se sitten olisi, se oma sisäistetty hirviönsä (jäämme innolla odottamaan väärinkäsityksen korjausliiketta). Tästä se luultavasti sikiää hänen kaltaistensa arroganttinen auktoriteettinsäkin, mitä ei ainakaan raivo akateemistä perusfemakkojunttiperheenemäntääperifeiasta kohtaan laimenna. Ugh.

Lue lisää

että olet tullut tuomaan tälle listalle raikasta naisajattelua, jaina. Suuri kiitos sinulle siitä. Itse huomaan passivoituneeni loman jälkeen edes yrittämään tänne kirjoittamista. Olikin ihanaa huomata kirjoituksesi ja järkevä argumentaatiosi. Näin se homma etenee, vuorovedoin!

jaina kirjoitti:

"Se merkitsisi esimerkiksi sitä, että jos nelivuotias lapsi valvottaa sairautensa takia naista niin, että tämän oma vointi huononee, niin naisella olisi oikeus tappaa lapsi. Ei hyvä."

Tulkinta on ihan ikiomasi ja puhut ihan omiasi. Minä kysyin arkiasiallisesti, että miksi sodassa tappaminen on silleeniinko sankarillisen macho ja hieno homma, mutta abortti ei.

Sotimisessa ja abortissa on kysymys tappamisesta, jotka molemmat tulevat kristityiltä kielletyksi älä-tapa käskyllä. Sillä lailla ne vertautuvat. Miksi se on niin vaikeaa käsittää? Paitsi tietenkin, jos ole muuttanut vastikäistä kantaasi siihen, että abortti on tappamista.

"Edelleenkin ihmettelen sitä, että jos kerran katsot äidillä olevan oikeus murhata syntymätön lapsensa, niin mihin tuo oikeus yhtäkkiä katoaisi sen jälkeen, kun lapsi on syntynyt?"

Ihmettele pois, sillä määrittelet abortin toisin, eikä siitä tässä keskustelussa olekaan kysymys. On aika lapsellista keskustelutaktiikkaa lipsua aiheesta johonkin muuhun. Siispä toistan vaikka kuinka monennetta kertaa: miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?

Lue lisää

" miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?"

Sinulle on jo vastattu tuohonkin, mutta vastaanpa vielä uudestaan. Sodassa tappaminen ei ole murhaamista. Abortti on.

jaina kirjoitti:

Bacchucsen mielipide, johon viittaan:
"Taistelussa tappaminen ei ole murhaamista. Vastuu sodasta ja kuolemista sodassa lankeaa valtiolle, ja valtiossa niille päättäjille, jotka ovat asiaan vaikuttaneet."

ja se löytyy tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000009991850

Lue lisää

Olen edelleen samaa mieltä!

Bacchus* kirjoitti:

" miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?"

Sinulle on jo vastattu tuohonkin, mutta vastaanpa vielä uudestaan. Sodassa tappaminen ei ole murhaamista. Abortti on.

Lue lisää

Abortti ei ole murhaamista, sillä ei ole mitään tekemistä murhaamisen kanssa. Se on vaaraton lääketieteellinen toimenpide, jos et sitä sattunut tietämään. Sotatilanteissa ja sota-aikoina sitä vastoin tapahtuu kyllä myös suunnitelmallisia murhia. Että lakkaapa höpöttämästä. Suomessa murhaaminen on rikos, raskaudenkeskeytys sen sijaan onneksi sallittu kuten kaikissa sivistysvaltioissa.

Bacchus* kirjoitti:

" miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?"

Sinulle on jo vastattu tuohonkin, mutta vastaanpa vielä uudestaan. Sodassa tappaminen ei ole murhaamista. Abortti on.

Lue lisää

Bacchus ekaa kertaa raskaana niin palaapa tähän aborttiaihepiiriin sitten. Siihen asti: jätä asia naisten päteviin käsiin, sillä naisia asia koskettaakin.

Pulliainen kirjoitti:

Abortti ei ole murhaamista, sillä ei ole mitään tekemistä murhaamisen kanssa. Se on vaaraton lääketieteellinen toimenpide, jos et sitä sattunut tietämään. Sotatilanteissa ja sota-aikoina sitä vastoin tapahtuu kyllä myös suunnitelmallisia murhia. Että lakkaapa höpöttämästä. Suomessa murhaaminen on rikos, raskaudenkeskeytys sen sijaan onneksi sallittu kuten kaikissa sivistysvaltioissa.

Lue lisää

"Se on vaaraton lääketieteellinen toimenpide, jos et sitä sattunut tietämään."

Vai on abortti vaaraton toimenpide? Ei se ole täysin vaaraton äidillekään, mutta lapselle se on erittäin vaarallinen. Jopa niin vaarallinen, että henki lähtee.

Bacchus* kirjoitti:

"Se on vaaraton lääketieteellinen toimenpide, jos et sitä sattunut tietämään."

Vai on abortti vaaraton toimenpide? Ei se ole täysin vaaraton äidillekään, mutta lapselle se on erittäin vaarallinen. Jopa niin vaarallinen, että henki lähtee.

Lue lisää

osallistu lapsia, laillinen lääkäri sen tekee. Paitsi tietekin USAssa ja kiihkokatolisissa maissa toimenpiteen tekee kuka vain puoskari tai lähdettäjä onnettomalle naisraukalle, kun laillinen abortti on kirkon vaatimuksesta kielletty. Siellä sitten puoskaroidaan takakujilla laittomasti, abortit kun eivät kieltopolitiikalla lopu. Muuttuvat vain laittomiksi ja vaarallisiksi. Oikea termi köhdusta poistettavalle entiteetille on alkio tai sikiö, ei lapsi.

Pulliainen kirjoitti:

osallistu lapsia, laillinen lääkäri sen tekee. Paitsi tietekin USAssa ja kiihkokatolisissa maissa toimenpiteen tekee kuka vain puoskari tai lähdettäjä onnettomalle naisraukalle, kun laillinen abortti on kirkon vaatimuksesta kielletty. Siellä sitten puoskaroidaan takakujilla laittomasti, abortit kun eivät kieltopolitiikalla lopu. Muuttuvat vain laittomiksi ja vaarallisiksi. Oikea termi köhdusta poistettavalle entiteetille on alkio tai sikiö, ei lapsi.

Lue lisää

"Oikea termi köhdusta poistettavalle entiteetille on alkio tai sikiö, ei lapsi."

Kerro meille missä vaiheessa tästä alkiosta tulee ihminen? Milloin sitä ei enää saa tapaa? Muista myös laittaa kunnon perustelut.

Kaikki embryologian eli alkiokehityksen oppikirjat sanovat, että elämä alkaa hedelmöityksestä.

LLL kirjoitti:

"Oikea termi köhdusta poistettavalle entiteetille on alkio tai sikiö, ei lapsi."

Kerro meille missä vaiheessa tästä alkiosta tulee ihminen? Milloin sitä ei enää saa tapaa? Muista myös laittaa kunnon perustelut.

Kaikki embryologian eli alkiokehityksen oppikirjat sanovat, että elämä alkaa hedelmöityksestä.

Lue lisää

tuohon osaa parhaiten vastata lääkäri. Itse en ole lääkäri. Onhan kotieläimissäkin elämä ja tarpeen vaatiessa ne lopetetaan, samoin lihakarja menee teurastamoon ja ruuaksi. Elämän luonnollisiin ominaisuuksiin kuuluu, että se alkaa ja loppuu, näin on nisäkäslajin ihminenkin kohdalla. Nyt on kyse lääketieteen etiikasta ja juridiikasta eikä mistään elämän mystifioinnista.
Oletko sinä vegaani eli mikä sitten on suhteesi ruuaksi teurastettaviin eläimiin? Käytätkö nahkakenkiä, nekin vaativat eläimen kuoleman? Puhumme sikiössä yhden eläinlajin kehittymisvaiheessa olevasta yksilöstä, teurastaminen ja kotieläimen murha taas kohdistuu kokonaan kehittyneeseen yksilöön. Eikö siinä logiikkasi mukaan olekaan kyse murhasta?

maalaisjärkeä, kiitos kirjoitti:

tuohon osaa parhaiten vastata lääkäri. Itse en ole lääkäri. Onhan kotieläimissäkin elämä ja tarpeen vaatiessa ne lopetetaan, samoin lihakarja menee teurastamoon ja ruuaksi. Elämän luonnollisiin ominaisuuksiin kuuluu, että se alkaa ja loppuu, näin on nisäkäslajin ihminenkin kohdalla. Nyt on kyse lääketieteen etiikasta ja juridiikasta eikä mistään elämän mystifioinnista.
Oletko sinä vegaani eli mikä sitten on suhteesi ruuaksi teurastettaviin eläimiin? Käytätkö nahkakenkiä, nekin vaativat eläimen kuoleman? Puhumme sikiössä yhden eläinlajin kehittymisvaiheessa olevasta yksilöstä, teurastaminen ja kotieläimen murha taas kohdistuu kokonaan kehittyneeseen yksilöön. Eikö siinä logiikkasi mukaan olekaan kyse murhasta?

Lue lisää

"...Puhumme sikiössä yhden eläinlajin kehittymisvaiheessa olevasta yksilöstä,..."

Ihmisen sikiö on siis ihminen. Aivan.
8 kuukautta vanha syntymätön lapsikin on kehittymisvaiheessa. Samoin 2 vuotias. Entä murrosikä?

LLL kirjoitti:

"...Puhumme sikiössä yhden eläinlajin kehittymisvaiheessa olevasta yksilöstä,..."

Ihmisen sikiö on siis ihminen. Aivan.
8 kuukautta vanha syntymätön lapsikin on kehittymisvaiheessa. Samoin 2 vuotias. Entä murrosikä?

Lue lisää

että ihminen on siis homo sapiens -eläinlajin edustaja. Ihminen ei siis mitenkään ratkaisevasti eroa muiden eläinlajien edustajista. Kannatko vastaavaa huolta vaikkapa teurastamisesta ja makkaranjalostuksesta, eläviä eläimiä siinäkin päätyy teurastukseen?
On eri asia kyetä kehittymään kohdun ulkopuolella kuin olla sellaisessa primitiivisessä kehitysvaiheessa missä sikiö ei voi edes kehittyä kohdun tai sitä vastaavien olosuhteiden ulkopuolella. Ei sikiö ole vielä sellainen yksilö jolla olisi kunnolliset elämisen mahdollisuudet kohdun ulkopuolella, sikiö on osa naisen kehoa (jossakin mielessä ja ainakin naisen kehon ylläpitotoiminnoista riippuvainen). Nainen päättää kehostaan.
Et vastannut kysymykseen vegaaniudestasi ja suhteesta muiden eläinlajien elämän lopettamisen menetelmiin. Ihmisen elämä alkaa ja päättyy kuten muidenkin eläinten, joskus se päättyy aikaisemmin, joskus myöhemmin.

LLL kirjoitti:

"...Puhumme sikiössä yhden eläinlajin kehittymisvaiheessa olevasta yksilöstä,..."

Ihmisen sikiö on siis ihminen. Aivan.
8 kuukautta vanha syntymätön lapsikin on kehittymisvaiheessa. Samoin 2 vuotias. Entä murrosikä?

Lue lisää

sian sikiö on sian sikiö, siitä kehittyy täysikasvuinen sika syntymän jälkeen. Sama koskee ihmisen sikiötä, paitsi että tästä kehittyy toisinaan ihminen, toisinaan sika - sitten syntymän jälkeen. Ihminen on yhden eläinlajin nimitys (homo sapiens), kyseessä kädellisten nisäkkäiden laji.
Entäpä se että luonto itse abortoi hyvin suuren määrän alkaneita raskauksia, joskus hyvin varhaisessa vaiheessa, toisinaan keskenmenona raskauden myöhäisessä vaiheessa. Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?

maalaisjärkeä, kiitos kirjoitti:

sian sikiö on sian sikiö, siitä kehittyy täysikasvuinen sika syntymän jälkeen. Sama koskee ihmisen sikiötä, paitsi että tästä kehittyy toisinaan ihminen, toisinaan sika - sitten syntymän jälkeen. Ihminen on yhden eläinlajin nimitys (homo sapiens), kyseessä kädellisten nisäkkäiden laji.
Entäpä se että luonto itse abortoi hyvin suuren määrän alkaneita raskauksia, joskus hyvin varhaisessa vaiheessa, toisinaan keskenmenona raskauden myöhäisessä vaiheessa. Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?

Lue lisää

välikommenttia tähän.

Eli siis yhteenvetona voimme todeta:

1) Sinun mielestä on täysin oikeutettua tappaa myös täysikasvuisia ihmisiä, jos mielesi niin tekee, koska kaikki ihmiset kuolevat jokatapuksessa.


2) Sian tappamisesta pitää saada sama tuomio kuin ihmisen tappamisesta, jos siitä ylipäänsä tuomio saada.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

välikommenttia tähän.

Eli siis yhteenvetona voimme todeta:

1) Sinun mielestä on täysin oikeutettua tappaa myös täysikasvuisia ihmisiä, jos mielesi niin tekee, koska kaikki ihmiset kuolevat jokatapuksessa.


2) Sian tappamisesta pitää saada sama tuomio kuin ihmisen tappamisesta, jos siitä ylipäänsä tuomio saada.

Lue lisää

kysyttykään niin vastaan nopeasti: kohdasta 2 eläineetikot kovastikin keskustelevat eli miksi eläinlaji ihminen saa eri oikeudet kuin muut eläinlajit. Asiastahan kyllä keskustellaan paljon, eläinten oikeudet ja etiikka on vahva suuntaus esim. filosofiassa nykyään, ollut jo 1980-luvulta asti. Eli summa summarum kohdasta 2: asia on pohtimisen arvoinen.

Kohdasta 1 sanon, että abortissa ei ole kysymys lapsen eikä aikuisen tappamisesta vaan naisen kehossa tapahtuvan prosessin ei-toivottu raskaus, keskeyttämisestä. Joten rinnastuksesi menee tappamisen ohelta ohitse. Minusta ei ole perusteltua tehdä johtopäätöstä että mielivaltainen tappaminen olisi oikeutettua sillä perusteella, että tietääksemme kaikki elämä on rajallista ja loppuu joskus. Minusta viestissä johon viittasit, ei edes esitetty ajatusta, että elämän rajallisuus oikeuttaisi surmia. Kuitenkin: kaikkien eläimien sikiöitä kuolee kohtuun erittäin usein ihan ilman ihmisen myötävaikutusta. Abortissahan on kyse samasta prosessista.

maalaisjärkeä, kiitos kirjoitti:

sian sikiö on sian sikiö, siitä kehittyy täysikasvuinen sika syntymän jälkeen. Sama koskee ihmisen sikiötä, paitsi että tästä kehittyy toisinaan ihminen, toisinaan sika - sitten syntymän jälkeen. Ihminen on yhden eläinlajin nimitys (homo sapiens), kyseessä kädellisten nisäkkäiden laji.
Entäpä se että luonto itse abortoi hyvin suuren määrän alkaneita raskauksia, joskus hyvin varhaisessa vaiheessa, toisinaan keskenmenona raskauden myöhäisessä vaiheessa. Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?

Lue lisää

...on "Katolilaisuus". Keskustelun lähtökohtana tulisi käsittääkseni olla edes jonkinlainen löyhä liittyminen katolisiin tai ainakin yleisesti kristillisiin periaatteisiin tai sitten nimenomaan niiden kritisoiminen. Muuten se leviää kuin ne tunnetut Jokisen eväät. Nyt tuntuu siltä että pelkästään filosofoidaan ihmisyyden alkamisesta yms. ilman minkäänlaisia yhteisiä premissejä... "Juupas." - "Eipäs." - "Eikun se on niin." - "Näinpäs."

katolinen maallikko kirjoitti:

kysyttykään niin vastaan nopeasti: kohdasta 2 eläineetikot kovastikin keskustelevat eli miksi eläinlaji ihminen saa eri oikeudet kuin muut eläinlajit. Asiastahan kyllä keskustellaan paljon, eläinten oikeudet ja etiikka on vahva suuntaus esim. filosofiassa nykyään, ollut jo 1980-luvulta asti. Eli summa summarum kohdasta 2: asia on pohtimisen arvoinen.

Kohdasta 1 sanon, että abortissa ei ole kysymys lapsen eikä aikuisen tappamisesta vaan naisen kehossa tapahtuvan prosessin ei-toivottu raskaus, keskeyttämisestä. Joten rinnastuksesi menee tappamisen ohelta ohitse. Minusta ei ole perusteltua tehdä johtopäätöstä että mielivaltainen tappaminen olisi oikeutettua sillä perusteella, että tietääksemme kaikki elämä on rajallista ja loppuu joskus. Minusta viestissä johon viittasit, ei edes esitetty ajatusta, että elämän rajallisuus oikeuttaisi surmia. Kuitenkin: kaikkien eläimien sikiöitä kuolee kohtuun erittäin usein ihan ilman ihmisen myötävaikutusta. Abortissahan on kyse samasta prosessista.

Lue lisää

että "Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?"

Siitä seuraa se, että koska ihmiset kuolevat joka tauksessa, niin miksi ihmisen tappaminen olisi jotenkin erilaista kuin luonnon aiheuttama kuolema.

Eläinten oikeudet ovat kyllä tärkeitä ja niitä sietääkin funtsia, mutta sillä aiheella ei ole kovinkaan paljoa tekemistä enää palstan aihepiirin kanssa.

Joo. Meikä lähetee nyt taksin kotiin Moi.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

että "Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?"

Siitä seuraa se, että koska ihmiset kuolevat joka tauksessa, niin miksi ihmisen tappaminen olisi jotenkin erilaista kuin luonnon aiheuttama kuolema.

Eläinten oikeudet ovat kyllä tärkeitä ja niitä sietääkin funtsia, mutta sillä aiheella ei ole kovinkaan paljoa tekemistä enää palstan aihepiirin kanssa.

Joo. Meikä lähetee nyt taksin kotiin Moi.

Lue lisää

eläinten oikeuksilla on asian kanssa tekemistä, kun abortinvastustajat puhuvat sikiön oikeuksista yms ja ihmisen sikiö on yhden eläinlajin sikiö. Ihmisen oikeudet ovat yhden eläinlajin oikeuksia ja liittyvät siis olennaisesti keskusteluun muidenkin eläinten oikeuksista.
Edelleen minusta olet ymmärtänyt tuon indusointikohdan johtopäätöksen hyvin omituisella tavalla. Minusta noin ei voi päätellä enkä onnistu seuraamaan logiikkaasi tässä. Ei myöskään viestissä kirjoitetun perusteella.
Humehan sen taisi sanoa jo kauan sitten, että siitä miten on (elämän rajallisuus) ei voida päätellä sitä miten pitäisi olla (elämän rajallisuuden edistäminen perustellen sitä elämän rajallisuudella). Yhdyn tässä Humeen.

Sameli36 kirjoitti:

...on "Katolilaisuus". Keskustelun lähtökohtana tulisi käsittääkseni olla edes jonkinlainen löyhä liittyminen katolisiin tai ainakin yleisesti kristillisiin periaatteisiin tai sitten nimenomaan niiden kritisoiminen. Muuten se leviää kuin ne tunnetut Jokisen eväät. Nyt tuntuu siltä että pelkästään filosofoidaan ihmisyyden alkamisesta yms. ilman minkäänlaisia yhteisiä premissejä... "Juupas." - "Eipäs." - "Eikun se on niin." - "Näinpäs."

Lue lisää

samoihin jorinoihin nämä aborttikeskustelut ovat täällä aina johtaneet, jokaisena noin miljoonana kertana kun ne on aloitettu. Oppia ikä kaikki listalaisea, Sameli, kyllä sinäkin vielä totut! Tähän se aina on mennyt ja tähän se aina menee, just samaan jahkaukseen täsmälleen samoin argumentein ja repliikein!

LLL kirjoitti:

"Oikea termi köhdusta poistettavalle entiteetille on alkio tai sikiö, ei lapsi."

Kerro meille missä vaiheessa tästä alkiosta tulee ihminen? Milloin sitä ei enää saa tapaa? Muista myös laittaa kunnon perustelut.

Kaikki embryologian eli alkiokehityksen oppikirjat sanovat, että elämä alkaa hedelmöityksestä.

Lue lisää

sana kuin ihminen, joka viittaa ihmiseen biologisena lajina, kuten apina, vaan ei apinuus. Minulla mitään määritelmää ole, mutta olen tuumaillut asiaa siltä kantilta, että mitä apinalta puuttuu, mikä ihmisellä on ollakseen itsessään arvokas, jolla on esimerkiksi oikeus elämään. Jos ihminen on arvokas vain, koska se on biologisen lajin homo sapiens jäsen, niin se on kyllä mielestäni aika keinotekoinen rajanveto muuhun luomakuntaan nähden.

p.c. kirjoitti:

sana kuin ihminen, joka viittaa ihmiseen biologisena lajina, kuten apina, vaan ei apinuus. Minulla mitään määritelmää ole, mutta olen tuumaillut asiaa siltä kantilta, että mitä apinalta puuttuu, mikä ihmisellä on ollakseen itsessään arvokas, jolla on esimerkiksi oikeus elämään. Jos ihminen on arvokas vain, koska se on biologisen lajin homo sapiens jäsen, niin se on kyllä mielestäni aika keinotekoinen rajanveto muuhun luomakuntaan nähden.

Lue lisää

ihminen sen arvokkaampi olkaan kuin vaikka serkkumme apinat? Ei minusta ainakaan. Eläin kuin eläin.

Bacchus* kirjoitti:

" miksi sodassa tappaminen olisi hyväksyttävämpää kuin abortti?"

Sinulle on jo vastattu tuohonkin, mutta vastaanpa vielä uudestaan. Sodassa tappaminen ei ole murhaamista. Abortti on.

Lue lisää

Ja mitenhän luulet Jumalan määrittelevän murhaamisen ja tappamisen eron?

Jos tappo on suutuksissa tehty harkitsematon vahingonteko, niin eikö sodassa tappaminen ole vähän toista? Sotilaat varsin hyvin tietää että he ovat tappamaan menossa. Siis murhaamaan.

Kuinka voit kuvitella että Jumala edes pieraisee ihmisten arvoasetelmille ja heidän ininöilleen jostain yhteiskunnan pakosta ja sen tuomasta syyntakeettomuudesta?

Ei ole muuta totuutta kuin meidän sanelema, ja sekin elää kokoajan meidän tarkoitusperiemme mukaan.

paroni von Münchhausen kirjoitti:

että "Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?"

Siitä seuraa se, että koska ihmiset kuolevat joka tauksessa, niin miksi ihmisen tappaminen olisi jotenkin erilaista kuin luonnon aiheuttama kuolema.

Eläinten oikeudet ovat kyllä tärkeitä ja niitä sietääkin funtsia, mutta sillä aiheella ei ole kovinkaan paljoa tekemistä enää palstan aihepiirin kanssa.

Joo. Meikä lähetee nyt taksin kotiin Moi.

Lue lisää

"Miksi ihmisen indusoima luonnollinen toiminta poikkeaisi olennaisesti tuosta luonnon omasta toiminnasta?"

Niin tuo onkin ainoastaan kysymys. Itse ymmärsin asian eilen niin, että kirjoittaja oli sitä mileltä, että koska luonto abortoi suuren osan alkioita itse, niin miksi ihmisen tekemä abortti olisi luonnotonta. Ja koska on järjetöntä syyttää luontoa siitä,että se toimii vääri, niin silloin ei voi syyttää ihmistäkään siitä, että se tekee abortin.

Logiikka lauseessa on siis se, että koska luonto tekee jotakin joskus automaattisesti, niin siitä seuraisi se, että se on ok ihmisen tekemänä.

Mutta kuten sanottu, kirjoittaja ei sanonut sitä faktana vaan ainoastaan kysyi sitä.

talonmies näränen kirjoitti:

ihminen sen arvokkaampi olkaan kuin vaikka serkkumme apinat? Ei minusta ainakaan. Eläin kuin eläin.

menee, mutta Korkeasaaren paviaanijupakka osoitti, että ollaan menossa siihen suuntaan, että myös apinoillakin on oikeus elämään. Mistähän moinen johtuu?

Pulliainen kirjoitti:

Abortti ei ole murhaamista, sillä ei ole mitään tekemistä murhaamisen kanssa. Se on vaaraton lääketieteellinen toimenpide, jos et sitä sattunut tietämään. Sotatilanteissa ja sota-aikoina sitä vastoin tapahtuu kyllä myös suunnitelmallisia murhia. Että lakkaapa höpöttämästä. Suomessa murhaaminen on rikos, raskaudenkeskeytys sen sijaan onneksi sallittu kuten kaikissa sivistysvaltioissa.

Lue lisää

syntymättömien lapsien murhaamisen? No huh huh!!

hyväksyt kirjoitti:

syntymättömien lapsien murhaamisen? No huh huh!!

naisten oikeuden turvalliseen ja lailliseen raskaudenkeskeytykseen ja puolustaa tätä oikeutta ei ole mitään tekemistä kenenkään murhaamisen kanssa. Sitä paitsi: sikiö ei ole vielä henkilö, jolla olisi lain edessä henkilölle kuuluvia oikeuksia. Sikiön olematon omavaraisuuden aste ja tiettävästi vähäiset tietoisuuteen liittyvät kyvyt jo oikeuttavat sen, että muut tekevät päätöksiä, jotka kosketattavat sikiötä. Koska raskaus tapahtuu naisen ruumiin sisällä, juuri naisella on täysi oikeus päättää raskauden jatkumisesta tai keskeyttämisestä. Huvikseen ei aborttia tee kukaan, joten naisille tämä raskauden keskeyttämistä päätösoikeus kuuluu eikä keillekään muille.
Montakohan kertaa tämän saman perusopetuksen on jo täälläkin joutunut antamaan?

Katolilainen kirjoitti:

naisten oikeuden turvalliseen ja lailliseen raskaudenkeskeytykseen ja puolustaa tätä oikeutta ei ole mitään tekemistä kenenkään murhaamisen kanssa. Sitä paitsi: sikiö ei ole vielä henkilö, jolla olisi lain edessä henkilölle kuuluvia oikeuksia. Sikiön olematon omavaraisuuden aste ja tiettävästi vähäiset tietoisuuteen liittyvät kyvyt jo oikeuttavat sen, että muut tekevät päätöksiä, jotka kosketattavat sikiötä. Koska raskaus tapahtuu naisen ruumiin sisällä, juuri naisella on täysi oikeus päättää raskauden jatkumisesta tai keskeyttämisestä. Huvikseen ei aborttia tee kukaan, joten naisille tämä raskauden keskeyttämistä päätösoikeus kuuluu eikä keillekään muille.
Montakohan kertaa tämän saman perusopetuksen on jo täälläkin joutunut antamaan?

Lue lisää

sikiö ei ole vielä henkilö, jolla olisi lain edessä henkilölle kuuluvia oikeuksia

olematon omavaraisuuden aste

tiettävästi vähäiset tietoisuuteen liittyvät kyvyt



Ameriikassa on erittäin tunnettu moraalifilosofi, joka uskoo että lapsia saa, juuri näiden syiden tähden, tappaa aina neljävuotiaaksi asti. Olisi varmaankin yhtä loogista sanoa, että vaikea-asteisesta vammaisuudesta kärsiviä voisi samoin 'vähentää'... Lain edessä ko. kavereiden oikeudet ja vastuudet ovat 'vähentyneet'. He eivät ole omavaraisia (tosin eivät ole Ahvenanmaalaisetkaan) ja kognitiiviset kyvytkin puuttuvat pääasiallisesti (vrt. esim. hämäläiset).

Mietipä mitä sanot.

looginen kirjoitti:

sikiö ei ole vielä henkilö, jolla olisi lain edessä henkilölle kuuluvia oikeuksia

olematon omavaraisuuden aste

tiettävästi vähäiset tietoisuuteen liittyvät kyvyt



Ameriikassa on erittäin tunnettu moraalifilosofi, joka uskoo että lapsia saa, juuri näiden syiden tähden, tappaa aina neljävuotiaaksi asti. Olisi varmaankin yhtä loogista sanoa, että vaikea-asteisesta vammaisuudesta kärsiviä voisi samoin 'vähentää'... Lain edessä ko. kavereiden oikeudet ja vastuudet ovat 'vähentyneet'. He eivät ole omavaraisia (tosin eivät ole Ahvenanmaalaisetkaan) ja kognitiiviset kyvytkin puuttuvat pääasiallisesti (vrt. esim. hämäläiset).

Mietipä mitä sanot.

Lue lisää

pienten lasten ja vaikeasti kognitiivisia kykyjä vähentäen tai vaikka koomaan vaipuneiden osalta päätökset tekevätkin lailliset huoltajat, omaiset, holhoojat - juuri siksi etteivät nuo mainitut ryhmät kykene siihen yksin.
Sikiön olemattmalla omavaraisuudella tarkoitin sitä, että sillä ei ole mahdollisuuksia itsenäiseen elämään (esim. raskaana olevan naisen kehon ulkopuolella) eikä sikiö kykene päätösten tekoon ja niiden kommunikoimiseen, joten sikiön osaltakin muut päättävät hänen puolestaan. Sitä että vanhemmat päättävät lasten puolesta, sanotaan vanhemmuudeksi.
Minä ajattelen aina mitä kirjoitan, kaikki tosin eivät niin näytä tekevän.

Raamattu ei kyseenalaista itsepuolustuksen oikeutusta.

Bacchus* kirjoitti:

Raamattu ei kyseenalaista itsepuolustuksen oikeutusta.

Jeesus paljon vastaan pistänyt kun häntä kurmutettiin ja hänhän on tie ja elämä?

Bacchus* kirjoitti:

Raamattu ei kyseenalaista itsepuolustuksen oikeutusta.

Mites se kuului Jeesuksen ohje jos joku lyö sinua poskelle? Onko Katolilaisten mielipide; kovasti turpaan takaisin?

Toistelen tässä siis itseäni, kun ylemmässä keskustelujuosteessa minulle jätettiin vastaamatta. Olet siis sitä mieltä, että katolinen saa tappaa, muttei murhata?

Toisaalta, eikös sotatoimiakin suunnitella huolellisesti etukäteen? Eikös sekin täytä murhan tuntomerkit?

Kolmanneksi, mikähän lienee katolisen kirkon kanta tähän siihen, että käsky muuttuisi, "tapa toki tarvittaessa, mutta älä murhaa"?

mikä on lähdekirja tälle tiedolle verbin kääntämisestä älä murhaa?

Ankkajalka kirjoitti:

mikä on lähdekirja tälle tiedolle verbin kääntämisestä älä murhaa?

Jumala antoi käskynsä (2.Moos.20:13) Moosekseksen kautta, mm. "älä murhaa" -käskyn.

Hieman myöhemmin (2.Moos. 32:27) Jumala antaa Mooseksen kautta käskyn tappaa ne Israelin leirin kapinoitsijat, jotka olivat tehnet kullatun vasikan ja palvoneet sitä.

Kysymys: käskikö Jumala tässä oman käskynsä vastaisesti?

Vast: ei käskenyt, vaan murhaaminen (oikeudeton tappaminen) on aina väärin, sen sijaan oikeuden mukainen tappaminen on joissain tilanteissa oikein.

Vai tekivätkö länsimaiden lentäjät väärin, kun lopettivat Sarajevon pitkään kestäneen, läheisiltä vuorilta tykeillä ja kivääreillä toteutetun terrorosoinnin pommittamalla kyseisiä joukkoja?

Jos tekivät väärin, olisiko siis ollut oikein antaa piirityksen jatkua ja näin vielä useamman täysin viattoman sarajevolaisen kuolla?

Jossain valitettavissa tapauksissa ainoa mahdollinen tie ratkoa umpikujaan mennyt tilanne on voiman käyttö ja siinä voi sitten joku jopa kuolla.

Joka haluaa tutkia asian myös alkukielen mukaan, tulee toteamaan, että näissä kahdessa kohdassa käytetään erilaista tappamista merkitsevää sanaa.

Älä murhaa kirjoitti:

Jumala antoi käskynsä (2.Moos.20:13) Moosekseksen kautta, mm. "älä murhaa" -käskyn.

Hieman myöhemmin (2.Moos. 32:27) Jumala antaa Mooseksen kautta käskyn tappaa ne Israelin leirin kapinoitsijat, jotka olivat tehnet kullatun vasikan ja palvoneet sitä.

Kysymys: käskikö Jumala tässä oman käskynsä vastaisesti?

Vast: ei käskenyt, vaan murhaaminen (oikeudeton tappaminen) on aina väärin, sen sijaan oikeuden mukainen tappaminen on joissain tilanteissa oikein.

Vai tekivätkö länsimaiden lentäjät väärin, kun lopettivat Sarajevon pitkään kestäneen, läheisiltä vuorilta tykeillä ja kivääreillä toteutetun terrorosoinnin pommittamalla kyseisiä joukkoja?

Jos tekivät väärin, olisiko siis ollut oikein antaa piirityksen jatkua ja näin vielä useamman täysin viattoman sarajevolaisen kuolla?

Jossain valitettavissa tapauksissa ainoa mahdollinen tie ratkoa umpikujaan mennyt tilanne on voiman käyttö ja siinä voi sitten joku jopa kuolla.

Joka haluaa tutkia asian myös alkukielen mukaan, tulee toteamaan, että näissä kahdessa kohdassa käytetään erilaista tappamista merkitsevää sanaa.

Lue lisää

anna lähde, missä tämä käännösero selitetään vakuuttavasti!
Murhaamista ei muuten määritellä oikeudeettomaksi tappamiseksi, tutkipa vähän vaikka Suomen Laki -teosta. Israelilainen lainsäädäntö, tappamiseen, sotiin ja lainkäyttöön liittyvä käsitteistö ei vastaa modernia käytäntöämme yks yhteen, sekin tulee näitä käskyjä, niiden sanamuotoja, tulkintoja ja merkityksiä arvioitaessa ottaa huomioon. Raamattua ei voi lukea lakikirjana, vaan se vaatii huolellista historiallisen ja aatehistoriallisen kontekstin tuntemusta. VT onkin vanhan testamentin eksegetiikan tutkimuskohde eikä jokakodin lakikirja. Jopa suomalainen lakikirjakin on teos, jonka käyttö vaatii soveltamista ja kulloistenkin tilanteiden tuntemusta ja arviointia, lakia siis tulkitaan ja sovelletaan eikä vain lueta sanasta sanaan käskynä ja komentona, tässä Raamattua lakikirjana lukevat osoittavat ymmärtäneensä väärin lainkäytön perusperiaatteetkin. Siitä puhumattakaan, ettei Raamattu ole lakikirja alkuunkaan.

Katolilainen kirjoitti:

anna lähde, missä tämä käännösero selitetään vakuuttavasti!
Murhaamista ei muuten määritellä oikeudeettomaksi tappamiseksi, tutkipa vähän vaikka Suomen Laki -teosta. Israelilainen lainsäädäntö, tappamiseen, sotiin ja lainkäyttöön liittyvä käsitteistö ei vastaa modernia käytäntöämme yks yhteen, sekin tulee näitä käskyjä, niiden sanamuotoja, tulkintoja ja merkityksiä arvioitaessa ottaa huomioon. Raamattua ei voi lukea lakikirjana, vaan se vaatii huolellista historiallisen ja aatehistoriallisen kontekstin tuntemusta. VT onkin vanhan testamentin eksegetiikan tutkimuskohde eikä jokakodin lakikirja. Jopa suomalainen lakikirjakin on teos, jonka käyttö vaatii soveltamista ja kulloistenkin tilanteiden tuntemusta ja arviointia, lakia siis tulkitaan ja sovelletaan eikä vain lueta sanasta sanaan käskynä ja komentona, tässä Raamattua lakikirjana lukevat osoittavat ymmärtäneensä väärin lainkäytön perusperiaatteetkin. Siitä puhumattakaan, ettei Raamattu ole lakikirja alkuunkaan.

Lue lisää

Katolilainen,

Rikoslaki 3.luku sanoo:
6 § Jos joku, suojellaksensa itseään tahi toista taikka omaansa tai toisen omaisuutta aloitetulta tahi kohta päätä uhkaavalta oikeudettomalta hyökkäykseltä, on tehnyt teon, joka, vaikka muuten rangaistava, oli hyökkäyksen torjumiseksi välttämätön; älköön häntä tästä hätävarjeluksesta rangaistukseen tuomittako.

Eli joissain tapauksissa esim. poliisi voi joutua virkatoimessaan tilanteeseen, jossa hänen on puolustettava itseään tai toista ihmistä aseella. Hän saattaa tässä jopa tappaa ihmisen, mutta murha se ei ole, jos aseen käyttö oli ainoa mahdollinen ja siis puolustettavissa oleva vaihtoehto. Hän on tappanut ihmisen, muttei murhannut. Näitä esimerkkejä löytyy Suomestakin.

Kaikki tappaminen ei ole murhaamista. Joissain tapauksissa tappamista, niin valitettavaa kun se onkin, ei voida välttää. Sitä ei voitu välttää aina israelilaisten leirissäkään, mutta murhaaminen oli koko ajan kiellettyä. Olihan siitä selvä käsky.

Voisitko vastata muuten tuohon esittämääni kysymykseen, että antoiko Jumala tuossa oman käskynsä vastaisen käskyn?

Älä murhaa kirjoitti:

Katolilainen,

Rikoslaki 3.luku sanoo:
6 § Jos joku, suojellaksensa itseään tahi toista taikka omaansa tai toisen omaisuutta aloitetulta tahi kohta päätä uhkaavalta oikeudettomalta hyökkäykseltä, on tehnyt teon, joka, vaikka muuten rangaistava, oli hyökkäyksen torjumiseksi välttämätön; älköön häntä tästä hätävarjeluksesta rangaistukseen tuomittako.

Eli joissain tapauksissa esim. poliisi voi joutua virkatoimessaan tilanteeseen, jossa hänen on puolustettava itseään tai toista ihmistä aseella. Hän saattaa tässä jopa tappaa ihmisen, mutta murha se ei ole, jos aseen käyttö oli ainoa mahdollinen ja siis puolustettavissa oleva vaihtoehto. Hän on tappanut ihmisen, muttei murhannut. Näitä esimerkkejä löytyy Suomestakin.

Kaikki tappaminen ei ole murhaamista. Joissain tapauksissa tappamista, niin valitettavaa kun se onkin, ei voida välttää. Sitä ei voitu välttää aina israelilaisten leirissäkään, mutta murhaaminen oli koko ajan kiellettyä. Olihan siitä selvä käsky.

Voisitko vastata muuten tuohon esittämääni kysymykseen, että antoiko Jumala tuossa oman käskynsä vastaisen käskyn?

Lue lisää

tuossa logiikkasi ja lakikirjan lukusi ohi maalin: tuolla samalla tavallahan voin puolustaa myös aborttiin päätyvää naista. Hänhän oikeutetusti puolustaa ja suojelee itseään kehoonsa kohdistuneelta oikeudettomalta hyökkäykseltä, jonka ei-toivottu raskaus muodostaa.
Minulle käsite hätävarjelu on toki tuttu, täällä kuitenkin on sekoiltu käsitteiden tappo, tappaminen ja murha kanssa. Niitä koetin hieman tarkastella omissa viesteissäni.

Jälkimmäisen kysymyksen logiikka ei ole avautunut minulle enkä siksi kykene siihe vastaamaan. Toistan, että Jumala on antanut käskyt eri tilanteissa, omaatuntoa kuunnellen, sovellettaviksi ohjeiksi vaelluksellemme. Niitä ei ole koskaan annettu legalistisesti luettaviksi lakipykäliksi.

Katolilainen kirjoitti:

tuossa logiikkasi ja lakikirjan lukusi ohi maalin: tuolla samalla tavallahan voin puolustaa myös aborttiin päätyvää naista. Hänhän oikeutetusti puolustaa ja suojelee itseään kehoonsa kohdistuneelta oikeudettomalta hyökkäykseltä, jonka ei-toivottu raskaus muodostaa.
Minulle käsite hätävarjelu on toki tuttu, täällä kuitenkin on sekoiltu käsitteiden tappo, tappaminen ja murha kanssa. Niitä koetin hieman tarkastella omissa viesteissäni.

Jälkimmäisen kysymyksen logiikka ei ole avautunut minulle enkä siksi kykene siihe vastaamaan. Toistan, että Jumala on antanut käskyt eri tilanteissa, omaatuntoa kuunnellen, sovellettaviksi ohjeiksi vaelluksellemme. Niitä ei ole koskaan annettu legalistisesti luettaviksi lakipykäliksi.

Lue lisää

"Toistan, että Jumala on antanut käskyt eri tilanteissa, omaatuntoa kuunnellen, sovellettaviksi ohjeiksi vaelluksellemme. Niitä ei ole koskaan annettu legalistisesti luettaviksi lakipykäliksi.!"

Tuo on vaarallista ajattelua kristitylle. Sinähän suorastaan suhteellistat käskyt, jotka Jumala on antanut absoluuttisina. Hän on ehdottomasti kieltänyt murhaamisen aina ja kaikkialla, mutta samalla esivallan (ei niinkään yksilön) tehtäväksi on jäänyt miekan käyttö, jota Israelin leirissäkin siis tehtiin. Ilman miekkaa ei järjestystä viimeiseen asti voi ylläpitää ja sen miekna käyttö voi joskus viedä joap hengen joiltakin. Tällöin ei kuitenkaan ilman muuta ole kyse murhasta, vaan tappamisesta, jota voidaan puolustaa olosuhteiden vaatimana.

Murhan voi tietenkin tehdä esivallankin edustaja, näistä on paljonkin esimerkkejä. Silloin rikotaan ko. käskyä vastaan.

Älä murhaa kirjoitti:

"Toistan, että Jumala on antanut käskyt eri tilanteissa, omaatuntoa kuunnellen, sovellettaviksi ohjeiksi vaelluksellemme. Niitä ei ole koskaan annettu legalistisesti luettaviksi lakipykäliksi.!"

Tuo on vaarallista ajattelua kristitylle. Sinähän suorastaan suhteellistat käskyt, jotka Jumala on antanut absoluuttisina. Hän on ehdottomasti kieltänyt murhaamisen aina ja kaikkialla, mutta samalla esivallan (ei niinkään yksilön) tehtäväksi on jäänyt miekan käyttö, jota Israelin leirissäkin siis tehtiin. Ilman miekkaa ei järjestystä viimeiseen asti voi ylläpitää ja sen miekna käyttö voi joskus viedä joap hengen joiltakin. Tällöin ei kuitenkaan ilman muuta ole kyse murhasta, vaan tappamisesta, jota voidaan puolustaa olosuhteiden vaatimana.

Murhan voi tietenkin tehdä esivallankin edustaja, näistä on paljonkin esimerkkejä. Silloin rikotaan ko. käskyä vastaan.

Lue lisää

ihan omaa keksintöäsi on tuo käskyjen absoluuttisuus - minulle kelpaa absoluuttisuus parhaiten ruotsalaisen votkan merkeissä. Todella omituinen tulkintasi, jossa Israelin heimon nimissä koetat selittää että valtakoneiston väkivalta on aina oikein. Eikö se sitten muka perustu myös aina tulkinnoille ja olosuhteiden huomioon ottamiseen. Lähinnä viestisi tuntui painottavan, että on aina absoluuttisen oikein ja Jumalan mielen mukaista, että poliisi pamputtaa.
Eikö sitten oikeuslaitos syyllisty Jumalan "absoluuttisten" käskyjen rikkomiseen ja saman tien murhaamiseen tuomitessaan ihmisiä kuolemanrangaistukseen ja pannessaan näitä rangaistuksia täytäntöön.
Semmoiset tuulethan ne nykyisin joidenkin katolilaisten keskuudessa Suomessa puhaltevat, että kirjoittajan tavoi ollaan sitä mieltä, että ajatteleminen (ja järjen ja omantunnon kuunteleminen) ovat vaarallisia asioita, jotka eivät ainakaan kristitylle sovi. Huhhuh, sellaiset seuraajat kuin on piispa!

Ankkajalka kirjoitti:

ihan omaa keksintöäsi on tuo käskyjen absoluuttisuus - minulle kelpaa absoluuttisuus parhaiten ruotsalaisen votkan merkeissä. Todella omituinen tulkintasi, jossa Israelin heimon nimissä koetat selittää että valtakoneiston väkivalta on aina oikein. Eikö se sitten muka perustu myös aina tulkinnoille ja olosuhteiden huomioon ottamiseen. Lähinnä viestisi tuntui painottavan, että on aina absoluuttisen oikein ja Jumalan mielen mukaista, että poliisi pamputtaa.
Eikö sitten oikeuslaitos syyllisty Jumalan "absoluuttisten" käskyjen rikkomiseen ja saman tien murhaamiseen tuomitessaan ihmisiä kuolemanrangaistukseen ja pannessaan näitä rangaistuksia täytäntöön.
Semmoiset tuulethan ne nykyisin joidenkin katolilaisten keskuudessa Suomessa puhaltevat, että kirjoittajan tavoi ollaan sitä mieltä, että ajatteleminen (ja järjen ja omantunnon kuunteleminen) ovat vaarallisia asioita, jotka eivät ainakaan kristitylle sovi. Huhhuh, sellaiset seuraajat kuin on piispa!

Lue lisää

Ensiksikin täytyy toistaa tässä itseään:

Murhan voi tietenkin tehdä esivallankin edustaja, näistä on paljonkin esimerkkejä. Silloin rikotaan ko. käskyä vastaan.

Toiseksi, ystävämme absoluuttisen käskyn karttaja:

-etkö pidä Jumalan ehdottomana käskynä sitä, että Sinua tai ketään muutakaan ei saa murhata?

-etkö pidä Jumalan ehdottomana käskynä sitä, että huorin tekeminen on aina ja joka tilanteessa syntiä?

-etkö pidä Jumalan ehdottomana käskynä sitä, että meillä ei saa olla muita jumalia Jumalamme rinnalla?

-etkö pidä Jumalan ehdottomana käskynä sitä, että me emme saa varastaa?

-etkö pidä Jumalan ehdottomana käskynä sitä, että meidän on kunnioitettava vanhempiamme?

Älä murhaa kirjoitti:

Katolilainen,

Rikoslaki 3.luku sanoo:
6 § Jos joku, suojellaksensa itseään tahi toista taikka omaansa tai toisen omaisuutta aloitetulta tahi kohta päätä uhkaavalta oikeudettomalta hyökkäykseltä, on tehnyt teon, joka, vaikka muuten rangaistava, oli hyökkäyksen torjumiseksi välttämätön; älköön häntä tästä hätävarjeluksesta rangaistukseen tuomittako.

Eli joissain tapauksissa esim. poliisi voi joutua virkatoimessaan tilanteeseen, jossa hänen on puolustettava itseään tai toista ihmistä aseella. Hän saattaa tässä jopa tappaa ihmisen, mutta murha se ei ole, jos aseen käyttö oli ainoa mahdollinen ja siis puolustettavissa oleva vaihtoehto. Hän on tappanut ihmisen, muttei murhannut. Näitä esimerkkejä löytyy Suomestakin.

Kaikki tappaminen ei ole murhaamista. Joissain tapauksissa tappamista, niin valitettavaa kun se onkin, ei voida välttää. Sitä ei voitu välttää aina israelilaisten leirissäkään, mutta murhaaminen oli koko ajan kiellettyä. Olihan siitä selvä käsky.

Voisitko vastata muuten tuohon esittämääni kysymykseen, että antoiko Jumala tuossa oman käskynsä vastaisen käskyn?

Lue lisää

...hämmentää tämä sanoilla palloilu tappamisen ja murhaamisen ympärillä. Ellei käskyä "Älä tapa" millään tavoin selitetä ja täsmennetä, niin meidän huushollissamme olevat kaksi ostettua kärpäslätkää ja yksi kukkakaupan lahjoittama ovat murha-aseita.

"Antoiko Jumala tuossa oman käskynsä vastaisen käskyn?" - Ei, vaan selitti ja täsmensi. Ja jos nyt joku tahtoo kiistää käskyn ja sen sovellusohjeiden jumalallisen alkuperän, niin asia ei kovin toisenlaiseksi siitä muutu. Sama lainsäätäjä, olkoon kuka hyvänsä, määritteli joka tapauksessa perusperiaatteen ja antoi lisäksi täydentäviä ohjeita. Eivät ainoastaan säädökset kuolemanrangaistuksista ja vihollisten tuhoamisesta ole "käskyn vastaisia käskyjä", jos sellaisista halutaan puhua. Yhtä hyvin niin voidaan sanoa VT:n monenmoisista uhrilaeista.

Älä murhaa kirjoitti:

Katolilainen,

Rikoslaki 3.luku sanoo:
6 § Jos joku, suojellaksensa itseään tahi toista taikka omaansa tai toisen omaisuutta aloitetulta tahi kohta päätä uhkaavalta oikeudettomalta hyökkäykseltä, on tehnyt teon, joka, vaikka muuten rangaistava, oli hyökkäyksen torjumiseksi välttämätön; älköön häntä tästä hätävarjeluksesta rangaistukseen tuomittako.

Eli joissain tapauksissa esim. poliisi voi joutua virkatoimessaan tilanteeseen, jossa hänen on puolustettava itseään tai toista ihmistä aseella. Hän saattaa tässä jopa tappaa ihmisen, mutta murha se ei ole, jos aseen käyttö oli ainoa mahdollinen ja siis puolustettavissa oleva vaihtoehto. Hän on tappanut ihmisen, muttei murhannut. Näitä esimerkkejä löytyy Suomestakin.

Kaikki tappaminen ei ole murhaamista. Joissain tapauksissa tappamista, niin valitettavaa kun se onkin, ei voida välttää. Sitä ei voitu välttää aina israelilaisten leirissäkään, mutta murhaaminen oli koko ajan kiellettyä. Olihan siitä selvä käsky.

Voisitko vastata muuten tuohon esittämääni kysymykseen, että antoiko Jumala tuossa oman käskynsä vastaisen käskyn?

Lue lisää

vieläkään sitä lähdettä kukaan tänne toimittanut mitä ovat monet kyselleet. Siis tietoa lähteestä, mistä tämä älä tapa -käskyn murhaversio olisi peräisin. Oli siis kirjoittajiensa omasta mielikuvituksesta sekin tieto peräisin.

Mikael Karvajalka kirjoitti:

vieläkään sitä lähdettä kukaan tänne toimittanut mitä ovat monet kyselleet. Siis tietoa lähteestä, mistä tämä älä tapa -käskyn murhaversio olisi peräisin. Oli siis kirjoittajiensa omasta mielikuvituksesta sekin tieto peräisin.

Lue lisää

Kyllä se on monien raamatunkäännösten linja, että kyseinen 2.Mooseksen kirjan käsky kuuluu:
-You shall not murder
eli
-älä murhaa.
Näin esim. New International Standard Bible

Good News Bible sanoo:
-Do not commit murder
eli
-älä murhaa.

Eikä Jumalamme näinkin isoa asiaa ole jättänyt sen varaan, onko joukossa hepreaa taitavia vai ei. Asia selviää ihan maalaisjärjeää jo siitä, ettei vanhurskas Jumala voi antaa ensin ehdotonta käskyään (olla murhaamatta) ja sitten muutama luku myöhemmin pokkana toista käskyä, jolla käskee rikkomaan aikaisempaa käskyään.

Voit tutkia asiaa netin kautta. Asiasta on kyllä sivustoja. Laita Googleen vaikka "You shall not murder" ja "You shall not kill".

Kysessä on eri hepreankieliset tappamista ja murhaamista merkitsevät verbit noissa kahdessa 2.Mooseksen kirjan paikassa.

Älä murhaa kirjoitti:

Kyllä se on monien raamatunkäännösten linja, että kyseinen 2.Mooseksen kirjan käsky kuuluu:
-You shall not murder
eli
-älä murhaa.
Näin esim. New International Standard Bible

Good News Bible sanoo:
-Do not commit murder
eli
-älä murhaa.

Eikä Jumalamme näinkin isoa asiaa ole jättänyt sen varaan, onko joukossa hepreaa taitavia vai ei. Asia selviää ihan maalaisjärjeää jo siitä, ettei vanhurskas Jumala voi antaa ensin ehdotonta käskyään (olla murhaamatta) ja sitten muutama luku myöhemmin pokkana toista käskyä, jolla käskee rikkomaan aikaisempaa käskyään.

Voit tutkia asiaa netin kautta. Asiasta on kyllä sivustoja. Laita Googleen vaikka "You shall not murder" ja "You shall not kill".

Kysessä on eri hepreankieliset tappamista ja murhaamista merkitsevät verbit noissa kahdessa 2.Mooseksen kirjan paikassa.

Lue lisää

http://www.godandscience.org/apologetics/notkill.html

Mikael Karvajalka kirjoitti:

vieläkään sitä lähdettä kukaan tänne toimittanut mitä ovat monet kyselleet. Siis tietoa lähteestä, mistä tämä älä tapa -käskyn murhaversio olisi peräisin. Oli siis kirjoittajiensa omasta mielikuvituksesta sekin tieto peräisin.

Lue lisää

...tulee vastaan tieto, että viidennen käskyn "älä tapa", erityisesti käskyssä käytetty verbi, viittaa enemmänkin murhaamiseen. Ei siis ole lähtöisin noiden kirjoittajien mielikuvituksesta eikä edes mistään katolisten omasta apologetiikasta. Katso vaikka prof. Timo Veijolan kirjasta Dekalogi s. 168-170 (suomeksi, mutta on ehkä enemmän iloa jos osaa vähän hepreaa). Joka osaa sitä hepreaa, löytää kyllä heprean sanakirjoistakin lisätietoa.

terveisin enemmistökirkostamme...

Homoseksuaalisuus EI OLE syntiä edes katolisen kirkon mielestä. Sen toteuttaminen sitä vastoin on. Siis kirkon mielestä, ei minun.

Minua on monesti naurattanut ja pohdituttanut tämä ero, minkä katolinen kirkko tekee homoseksuaalisuuden ja sen toteuttamisen välille. Rajanveto on mielestäni keinotekoista. Samoin voisi kysyä, miten voi olla laulaja, jos ei koskaan laula?

terve järki olisi paremmat kompassit kuin huonon katekismuksen ulkoa pänttääminen?
Taas yksi näitä nuoria kiihkomieliä, jotka Jumalan ja Vapahtajan sijasta uskovat ihmisten kirjoittamaan katekismukseen. Se taitaakin olla uusi, koko ajan kasvava lahko kirkossamme.

katolinen maallikko kirjoitti:

terve järki olisi paremmat kompassit kuin huonon katekismuksen ulkoa pänttääminen?
Taas yksi näitä nuoria kiihkomieliä, jotka Jumalan ja Vapahtajan sijasta uskovat ihmisten kirjoittamaan katekismukseen. Se taitaakin olla uusi, koko ajan kasvava lahko kirkossamme.

Lue lisää

"Taas yksi näitä nuoria kiihkomieliä, jotka Jumalan ja Vapahtajan sijasta uskovat ihmisten kirjoittamaan katekismukseen."

Jos uskon Jumalaan ja Vapahtajaan niin silloin uskon myös Hänen Kirkkoon. Katekismuksessa on selitetty Kirkon oppi. Kristus puhuu Kirkkonsa kautta.

LLL kirjoitti:

"Taas yksi näitä nuoria kiihkomieliä, jotka Jumalan ja Vapahtajan sijasta uskovat ihmisten kirjoittamaan katekismukseen."

Jos uskon Jumalaan ja Vapahtajaan niin silloin uskon myös Hänen Kirkkoon. Katekismuksessa on selitetty Kirkon oppi. Kristus puhuu Kirkkonsa kautta.

Lue lisää

tainnut arvoisalla nuorella kiihkomielellä mennä pahemman kerran sekaisin kristinuskon perustavat arvot: Jumala joka rakkaus ja poikansa joka rakastaa meitä kaikkia tasapuolisesti, Raamattu, jossa on armon ja pelastuksen sanoma ovat kokonaan jääneet ihmisten johtaman valtalaitoksen kirkon, sen kurinpidon ja oman maineen varjelun sekä legalistisen katekismuksen jalkoihin. Minun vuosikymmeniä kehittynyt katolinen kristillisyyteni vain näyttää kovin toiselta kuin tuon nuoren katekismuksen ja kirkon mahtavuuden kaiken muun ylle nostavan usko.
Ihmiset ne katolista kirkkoakin pyörittävät ja se näkyy ja tuntuu, kaukana se on kirkon toikkaroinnista erehtymättömyys. Jos luulee keidenkään ihmisten toimivan erehtymättä ja erehtyy pitämään katekismuksia Jumalan Sanana, niin julmaa jälkeä siitä syntyy.
Jumala on kaikkialla, ei vain katolisessa kirkossa tai varsinkaan sen katekismuksessa. Jumalan kämmenellä me kaikki olemme, elämme ja liikumme. Kirkkokuntaan katsomatta, sanoo sinulle vanha katolinen setä.

LLL kirjoitti:

"Taas yksi näitä nuoria kiihkomieliä, jotka Jumalan ja Vapahtajan sijasta uskovat ihmisten kirjoittamaan katekismukseen."

Jos uskon Jumalaan ja Vapahtajaan niin silloin uskon myös Hänen Kirkkoon. Katekismuksessa on selitetty Kirkon oppi. Kristus puhuu Kirkkonsa kautta.

Lue lisää

Viittaan aloitusviestiin.

"Jos uskon Jumalaan ja Vapahtajaan niin silloin uskon myös Hänen Kirkkoon. Katekismuksessa on selitetty Kirkon oppi. Kristus puhuu Kirkkonsa kautta."

Uskot siis noitavainoihin, miekkalähetykseen, alkuperäiskansojen kulttuurien hävittämiseen ja inkvisitioon, pienimpänä tämä hajuton, väritön ja mauton alistu-ylistettäväksi-naismoodi? Pakanan näkövinkkelistä Katolinen kirkko on ikivanha väkivaltainstituutio, mutten todellakaan ketään uskontonsa takia syyllistäisi hänen uskonveljiensä tekosista. Osaan näetsen erottaa kirkon ja uskonnon ja vielä uskonkin eri kategorioiksi. Epäilen osaatko sinä.

jaina kirjoitti:

Viittaan aloitusviestiin.

"Jos uskon Jumalaan ja Vapahtajaan niin silloin uskon myös Hänen Kirkkoon. Katekismuksessa on selitetty Kirkon oppi. Kristus puhuu Kirkkonsa kautta."

Uskot siis noitavainoihin, miekkalähetykseen, alkuperäiskansojen kulttuurien hävittämiseen ja inkvisitioon, pienimpänä tämä hajuton, väritön ja mauton alistu-ylistettäväksi-naismoodi? Pakanan näkövinkkelistä Katolinen kirkko on ikivanha väkivaltainstituutio, mutten todellakaan ketään uskontonsa takia syyllistäisi hänen uskonveljiensä tekosista. Osaan näetsen erottaa kirkon ja uskonnon ja vielä uskonkin eri kategorioiksi. Epäilen osaatko sinä.

Lue lisää

Ei Katolinen eikä mikään muukaan kirkko VOI, puolustella vääryyksiä; omista alkaa ensin tuomio, sanoo Raamattu. Sodassa murhaaminen on murhaamista; abortin tehdessä murha on murha.

jaina kirjoitti:

Viittaan aloitusviestiin.

"Jos uskon Jumalaan ja Vapahtajaan niin silloin uskon myös Hänen Kirkkoon. Katekismuksessa on selitetty Kirkon oppi. Kristus puhuu Kirkkonsa kautta."

Uskot siis noitavainoihin, miekkalähetykseen, alkuperäiskansojen kulttuurien hävittämiseen ja inkvisitioon, pienimpänä tämä hajuton, väritön ja mauton alistu-ylistettäväksi-naismoodi? Pakanan näkövinkkelistä Katolinen kirkko on ikivanha väkivaltainstituutio, mutten todellakaan ketään uskontonsa takia syyllistäisi hänen uskonveljiensä tekosista. Osaan näetsen erottaa kirkon ja uskonnon ja vielä uskonkin eri kategorioiksi. Epäilen osaatko sinä.

Lue lisää

"Uskot siis noitavainoihin, miekkalähetykseen, alkuperäiskansojen kulttuurien hävittämiseen ja inkvisitioon, pienimpänä tämä hajuton, väritön ja mauton alistu-ylistettäväksi-naismoodi? Pakanan näkövinkkelistä Katolinen kirkko on ikivanha väkivaltainstituutio, mutten todellakaan ketään uskontonsa takia syyllistäisi hänen uskonveljiensä tekosista. Osaan näetsen erottaa kirkon ja uskonnon ja vielä uskonkin eri kategorioiksi. Epäilen osaatko sinä."


Käsityksesi Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että ottaisit selvää mitä Kirkko todella opettaa ja mitä, miksi ja miten historiassa on todella tapahtunut. Sen jälkeen voit kritisoida perustelujesi kanssa.

katolinen maallikko kirjoitti:

tainnut arvoisalla nuorella kiihkomielellä mennä pahemman kerran sekaisin kristinuskon perustavat arvot: Jumala joka rakkaus ja poikansa joka rakastaa meitä kaikkia tasapuolisesti, Raamattu, jossa on armon ja pelastuksen sanoma ovat kokonaan jääneet ihmisten johtaman valtalaitoksen kirkon, sen kurinpidon ja oman maineen varjelun sekä legalistisen katekismuksen jalkoihin. Minun vuosikymmeniä kehittynyt katolinen kristillisyyteni vain näyttää kovin toiselta kuin tuon nuoren katekismuksen ja kirkon mahtavuuden kaiken muun ylle nostavan usko.
Ihmiset ne katolista kirkkoakin pyörittävät ja se näkyy ja tuntuu, kaukana se on kirkon toikkaroinnista erehtymättömyys. Jos luulee keidenkään ihmisten toimivan erehtymättä ja erehtyy pitämään katekismuksia Jumalan Sanana, niin julmaa jälkeä siitä syntyy.
Jumala on kaikkialla, ei vain katolisessa kirkossa tai varsinkaan sen katekismuksessa. Jumalan kämmenellä me kaikki olemme, elämme ja liikumme. Kirkkokuntaan katsomatta, sanoo sinulle vanha katolinen setä.

Lue lisää

"Ihmiset ne katolista kirkkoakin pyörittävät ja se näkyy ja tuntuu, kaukana se on kirkon toikkaroinnista erehtymättömyys. Jos luulee keidenkään ihmisten toimivan erehtymättä ja erehtyy pitämään katekismuksia Jumalan Sanana, niin julmaa jälkeä siitä syntyy."

Kirkko on Kristuksen kirkko, ei meidän.
Jos määrittelemme erehtymättömyyden omalla tavallamme niin silloin varmaan kirkko on erehtynyt. Kirkon opin mukaan ei. Katekismuksessa kerrotaan miten, missä ja milloin Kirkko on "erehtymätön". Jos emme usko erehtymättömyyteen niin miten voimme luottaa siihen, että Raamattu on todella Jumalan Sanaa, tai, että Jeesus on Jumala. Nämä ovat kaikki Kirkon määrittelemiä.
En pidä katekismusta Jumalan Sanana
(Raamattua kyllä).


"Jumala on kaikkialla, ei vain katolisessa kirkossa tai varsinkaan sen katekismuksessa. Jumalan kämmenellä me kaikki olemme, elämme ja liikumme. Kirkkokuntaan katsomatta, sanoo sinulle vanha katolinen setä."

Amen.

LLL kirjoitti:

"Uskot siis noitavainoihin, miekkalähetykseen, alkuperäiskansojen kulttuurien hävittämiseen ja inkvisitioon, pienimpänä tämä hajuton, väritön ja mauton alistu-ylistettäväksi-naismoodi? Pakanan näkövinkkelistä Katolinen kirkko on ikivanha väkivaltainstituutio, mutten todellakaan ketään uskontonsa takia syyllistäisi hänen uskonveljiensä tekosista. Osaan näetsen erottaa kirkon ja uskonnon ja vielä uskonkin eri kategorioiksi. Epäilen osaatko sinä."


Käsityksesi Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että ottaisit selvää mitä Kirkko todella opettaa ja mitä, miksi ja miten historiassa on todella tapahtunut. Sen jälkeen voit kritisoida perustelujesi kanssa.

Lue lisää

"Käsityksesi Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että ottaisit selvää mitä Kirkko todella opettaa ja mitä, miksi ja miten historiassa on todella tapahtunut. Sen jälkeen voit kritisoida perustelujesi kanssa."

No?
Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että typerän, tyhjänpäiväisen vihjailun sijaan osoittaisit sitten sen paremman tietosi, mitä historiassa on tapahtunut.

Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan.

jaina kirjoitti:

"Käsityksesi Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että ottaisit selvää mitä Kirkko todella opettaa ja mitä, miksi ja miten historiassa on todella tapahtunut. Sen jälkeen voit kritisoida perustelujesi kanssa."

No?
Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että typerän, tyhjänpäiväisen vihjailun sijaan osoittaisit sitten sen paremman tietosi, mitä historiassa on tapahtunut.

Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan.

Lue lisää

"Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan"


Katolinen Kirkko on kaikkine organisaatioineen
maailman suurin hyväntekeväisyys "järjestö" ja
on sitä ollut lähes aina.
http://www.caritas.org
http://www.catholicrelief.org

Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla.
Ensimmäinen lääketieteellinen koulu Salernossa.
Suomen ensimmäinen sairaala oli luostarin sairaala Oulussa.
Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa.



"Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen."


Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?
Jos Kirkko opettaa esim. että miehen tulee rakastaa vaimoaan niin paljon, että voisi kuolla hänen puolestaan, niin onko se nais-vastaista?

Löydät kaiken tarpeellisen tiedon Kirkon opista ihmiselämän arvosta, yhteiskuntaopetuksesta, valtion toimista, uskosta ja uskonnonvapaudesta Kirkon Katekismuksesta ja muista virallisista teksteistä. http://www.vatican.va/archive/index.htm



Ristiretkistä kysyn sen verran, että jos esim. vaikka Iran lähtisi valloittelemaan Lähi-Itää ja Eurooppaa ja pääsisi jo Itävaltaan ja Espanjaan asti, niin mitä Eurooppa tekisi? Mitä tekisi Suomi? Entä oliko oikein puolustautua natsi-Saksaa vastaan?
Muslimit olivat todellakin valloittaneet sadassa vuodessa esim. Syyrian, Palestiinan, Pohjois-Afrikan, ja lähestyivät Ranskaa kunnes heidät pysäytettiin vuonna 732 Poitiersin taistelussa. Kaikki nämä maat olivat kristittyjä maita.
Myöhemmin he etenivät ja valloittivat Bysantin valtakunnan vuonna 1453 ja ylsivät Viennaan (Itävalta) asti vuonna 1683.
V. 1090 Konstantinopolin keisari Alexius I Comnenus pyysi paavi Urbanus II:lta apua. Ensimmäinen ristiretki oli vuonna 1095-1101.



Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa. Tässä siitä:

------------------------------------
"The Spanish Inquisition, in spite of wildly inflated estimates of the numbers of its victims, acted with considerable restraint in inflicting the death penalty, far more restraint than was demonstrated in secular tribunals elsewhere in Europe that dealtwith the same kinds of offenses. The best estimate is that around 3000 death sentences were carried out in Spain by Inquisitorial verdict between 1550 and 1800, a far smaller number than that in comparable secular courts."

-Edward Peters: Inquisition. Berkeley: University of California Press 1989. Sivu 87.


------------------------------------
"Fray Tomas de Torquemada, the Grand Inquisitor whose very name is now a symbol of ruthless cruelty, actually checked the excessive zeal of the earlier inquisitors in many ways, including the limiting and mitigating of torture. Walsh
thinks that torture under Torquemada was no worse than that used by American police in the 1930s. Also, under Torquemada's entire tenure as Grand Inquisitor (1483-1498), 100,000 prisoners passed before his various tribunals throughout Spain. Of this number, less than 2% were executed. In Barcelona, from 1488 to 1498, "one prisoner out of 20 was put to death" (23 executions). Torquemada is not the monster of the Black Legend; still, he was responsible for, as an estimation, between 1,000 and 1,500 deaths. And by burning, the common method for those times."

Edward O'Brien: A New Look at the Spanish Inquisition. The Wanderer 15.2.1996.


------------------------------------
"The Myth of the Spanish Inquisition, a 1994 BBC/A&E production . . . is a definite must-see for anyone who wishes to know how historians now evaluate the Spanish Inquisition since the opening of an investigation into the Inquisition's archives. The special includes commentary from historians whose studies verify that the tale of the darkest hour of the Church was greatly fabricated.
In its brief sixty-minute presentation, The Myth of the Spanish Inquisition provides only an overview of the origins and debunking of the myths of torture and genocide. The documentary definitely succeeds in leaving the viewer hungry to know more. The long-held beliefs of the audience are sufficiently weakened by the testimony of experts and the expose of the making of the myth.

. . . In 1567 a fierce propaganda campaign began with the publication of a Protestant leaflet penned by a supposed Inquisition victim named Montanus. This character (Protestant of course) painted Spaniards as barbarians who ravished women and sodomized young boys. The propagandists soon created "hooded fiends" who tortured their victims in horrible devices like the knife-filled Iron Maiden (which never was used in Spain). The BBC/A&E special plainly states a reason for the war of words: the Protestants fought with words because they could not win on the battlefield.

The Inquisition had a secular character, although the crime was heresy. Inquisitors did not have to be clerics, but they did have to be lawyers. The investigation was rule-based and carefully kept in check. And most significantly, historians have declared fraudulent a supposed Inquisition document claiming the genocide of millions of heretics.

What is documented is that 3000 to 5000 people died during the Inquisition's 350 year history . . . As the program documents, the 3,000 to 5,000 documented executions of the Inquisition pale in comparison to the 150,000 documented witch burnings elsewhere in Europe over the same centuries.

. . . Discrediting the Black Legend brings up the sticky subject of revisionism. Re-investigating history is only invalid if it puts an agenda ahead of reality. The experts - once true believers in the Inquisition myth - were not out to do a feminist canonization of Isabella or claim that Tomas de Torquemada was a Marxist. Henry Kamen of the Higher Council for Scientific Research in Barcelona said on camera that researching the Inquisition's archives "demolished the previous image all of us (historians) had.""

Ellen Rice: The Myth of the Spanish Inquisition.


------------------------------------
There is no question that the number of these has been greatly exaggerated in popular belief, an exaggeration to which Llorente has largely contributed by his absurd method of computation....

Henry Charles Lea: A History of the Inquisition of Spain, Osa 4, sivu 517.



Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne.
Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan.

Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä.

LLL kirjoitti:

"Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan"


Katolinen Kirkko on kaikkine organisaatioineen
maailman suurin hyväntekeväisyys "järjestö" ja
on sitä ollut lähes aina.
http://www.caritas.org
http://www.catholicrelief.org

Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla.
Ensimmäinen lääketieteellinen koulu Salernossa.
Suomen ensimmäinen sairaala oli luostarin sairaala Oulussa.
Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa.



"Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen."


Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?
Jos Kirkko opettaa esim. että miehen tulee rakastaa vaimoaan niin paljon, että voisi kuolla hänen puolestaan, niin onko se nais-vastaista?

Löydät kaiken tarpeellisen tiedon Kirkon opista ihmiselämän arvosta, yhteiskuntaopetuksesta, valtion toimista, uskosta ja uskonnonvapaudesta Kirkon Katekismuksesta ja muista virallisista teksteistä. http://www.vatican.va/archive/index.htm



Ristiretkistä kysyn sen verran, että jos esim. vaikka Iran lähtisi valloittelemaan Lähi-Itää ja Eurooppaa ja pääsisi jo Itävaltaan ja Espanjaan asti, niin mitä Eurooppa tekisi? Mitä tekisi Suomi? Entä oliko oikein puolustautua natsi-Saksaa vastaan?
Muslimit olivat todellakin valloittaneet sadassa vuodessa esim. Syyrian, Palestiinan, Pohjois-Afrikan, ja lähestyivät Ranskaa kunnes heidät pysäytettiin vuonna 732 Poitiersin taistelussa. Kaikki nämä maat olivat kristittyjä maita.
Myöhemmin he etenivät ja valloittivat Bysantin valtakunnan vuonna 1453 ja ylsivät Viennaan (Itävalta) asti vuonna 1683.
V. 1090 Konstantinopolin keisari Alexius I Comnenus pyysi paavi Urbanus II:lta apua. Ensimmäinen ristiretki oli vuonna 1095-1101.



Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa. Tässä siitä:

------------------------------------
"The Spanish Inquisition, in spite of wildly inflated estimates of the numbers of its victims, acted with considerable restraint in inflicting the death penalty, far more restraint than was demonstrated in secular tribunals elsewhere in Europe that dealtwith the same kinds of offenses. The best estimate is that around 3000 death sentences were carried out in Spain by Inquisitorial verdict between 1550 and 1800, a far smaller number than that in comparable secular courts."

-Edward Peters: Inquisition. Berkeley: University of California Press 1989. Sivu 87.


------------------------------------
"Fray Tomas de Torquemada, the Grand Inquisitor whose very name is now a symbol of ruthless cruelty, actually checked the excessive zeal of the earlier inquisitors in many ways, including the limiting and mitigating of torture. Walsh
thinks that torture under Torquemada was no worse than that used by American police in the 1930s. Also, under Torquemada's entire tenure as Grand Inquisitor (1483-1498), 100,000 prisoners passed before his various tribunals throughout Spain. Of this number, less than 2% were executed. In Barcelona, from 1488 to 1498, "one prisoner out of 20 was put to death" (23 executions). Torquemada is not the monster of the Black Legend; still, he was responsible for, as an estimation, between 1,000 and 1,500 deaths. And by burning, the common method for those times."

Edward O'Brien: A New Look at the Spanish Inquisition. The Wanderer 15.2.1996.


------------------------------------
"The Myth of the Spanish Inquisition, a 1994 BBC/A&E production . . . is a definite must-see for anyone who wishes to know how historians now evaluate the Spanish Inquisition since the opening of an investigation into the Inquisition's archives. The special includes commentary from historians whose studies verify that the tale of the darkest hour of the Church was greatly fabricated.
In its brief sixty-minute presentation, The Myth of the Spanish Inquisition provides only an overview of the origins and debunking of the myths of torture and genocide. The documentary definitely succeeds in leaving the viewer hungry to know more. The long-held beliefs of the audience are sufficiently weakened by the testimony of experts and the expose of the making of the myth.

. . . In 1567 a fierce propaganda campaign began with the publication of a Protestant leaflet penned by a supposed Inquisition victim named Montanus. This character (Protestant of course) painted Spaniards as barbarians who ravished women and sodomized young boys. The propagandists soon created "hooded fiends" who tortured their victims in horrible devices like the knife-filled Iron Maiden (which never was used in Spain). The BBC/A&E special plainly states a reason for the war of words: the Protestants fought with words because they could not win on the battlefield.

The Inquisition had a secular character, although the crime was heresy. Inquisitors did not have to be clerics, but they did have to be lawyers. The investigation was rule-based and carefully kept in check. And most significantly, historians have declared fraudulent a supposed Inquisition document claiming the genocide of millions of heretics.

What is documented is that 3000 to 5000 people died during the Inquisition's 350 year history . . . As the program documents, the 3,000 to 5,000 documented executions of the Inquisition pale in comparison to the 150,000 documented witch burnings elsewhere in Europe over the same centuries.

. . . Discrediting the Black Legend brings up the sticky subject of revisionism. Re-investigating history is only invalid if it puts an agenda ahead of reality. The experts - once true believers in the Inquisition myth - were not out to do a feminist canonization of Isabella or claim that Tomas de Torquemada was a Marxist. Henry Kamen of the Higher Council for Scientific Research in Barcelona said on camera that researching the Inquisition's archives "demolished the previous image all of us (historians) had.""

Ellen Rice: The Myth of the Spanish Inquisition.


------------------------------------
There is no question that the number of these has been greatly exaggerated in popular belief, an exaggeration to which Llorente has largely contributed by his absurd method of computation....

Henry Charles Lea: A History of the Inquisition of Spain, Osa 4, sivu 517.



Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne.
Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan.

Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä.

Lue lisää

on vähän kummallinen väite "Oulun luostarin" yhteydessä olleesta Suomen ensimmäisestä sairaalasta.
Oulun kaupunki on perustettu v. 1605, eikä siellä tietenkään ole ollut luostaria. Keskiaikaisissa luostareissamme on varmasti hoidettu sairaita, mutta Suomen ensimmäinen sairaalaksi (nykyisin sanan voisi kyllä perustellusti laittaa lainausmerkkeihin) perustettu laitos oli Seilin saarella. Sinne rakennettiin 1600-luvun alkupuolella laitos lepraa sairastaville, vammaisille ja mielisairaille. Pohjois-Suomen ensimmäinen sairaala oli saman vuosisadan puolivälissä Pietari Brahen Kajaaniin perustama leprasairaala.

LLL kirjoitti:

"Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan"


Katolinen Kirkko on kaikkine organisaatioineen
maailman suurin hyväntekeväisyys "järjestö" ja
on sitä ollut lähes aina.
http://www.caritas.org
http://www.catholicrelief.org

Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla.
Ensimmäinen lääketieteellinen koulu Salernossa.
Suomen ensimmäinen sairaala oli luostarin sairaala Oulussa.
Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa.



"Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen."


Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?
Jos Kirkko opettaa esim. että miehen tulee rakastaa vaimoaan niin paljon, että voisi kuolla hänen puolestaan, niin onko se nais-vastaista?

Löydät kaiken tarpeellisen tiedon Kirkon opista ihmiselämän arvosta, yhteiskuntaopetuksesta, valtion toimista, uskosta ja uskonnonvapaudesta Kirkon Katekismuksesta ja muista virallisista teksteistä. http://www.vatican.va/archive/index.htm



Ristiretkistä kysyn sen verran, että jos esim. vaikka Iran lähtisi valloittelemaan Lähi-Itää ja Eurooppaa ja pääsisi jo Itävaltaan ja Espanjaan asti, niin mitä Eurooppa tekisi? Mitä tekisi Suomi? Entä oliko oikein puolustautua natsi-Saksaa vastaan?
Muslimit olivat todellakin valloittaneet sadassa vuodessa esim. Syyrian, Palestiinan, Pohjois-Afrikan, ja lähestyivät Ranskaa kunnes heidät pysäytettiin vuonna 732 Poitiersin taistelussa. Kaikki nämä maat olivat kristittyjä maita.
Myöhemmin he etenivät ja valloittivat Bysantin valtakunnan vuonna 1453 ja ylsivät Viennaan (Itävalta) asti vuonna 1683.
V. 1090 Konstantinopolin keisari Alexius I Comnenus pyysi paavi Urbanus II:lta apua. Ensimmäinen ristiretki oli vuonna 1095-1101.



Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa. Tässä siitä:

------------------------------------
"The Spanish Inquisition, in spite of wildly inflated estimates of the numbers of its victims, acted with considerable restraint in inflicting the death penalty, far more restraint than was demonstrated in secular tribunals elsewhere in Europe that dealtwith the same kinds of offenses. The best estimate is that around 3000 death sentences were carried out in Spain by Inquisitorial verdict between 1550 and 1800, a far smaller number than that in comparable secular courts."

-Edward Peters: Inquisition. Berkeley: University of California Press 1989. Sivu 87.


------------------------------------
"Fray Tomas de Torquemada, the Grand Inquisitor whose very name is now a symbol of ruthless cruelty, actually checked the excessive zeal of the earlier inquisitors in many ways, including the limiting and mitigating of torture. Walsh
thinks that torture under Torquemada was no worse than that used by American police in the 1930s. Also, under Torquemada's entire tenure as Grand Inquisitor (1483-1498), 100,000 prisoners passed before his various tribunals throughout Spain. Of this number, less than 2% were executed. In Barcelona, from 1488 to 1498, "one prisoner out of 20 was put to death" (23 executions). Torquemada is not the monster of the Black Legend; still, he was responsible for, as an estimation, between 1,000 and 1,500 deaths. And by burning, the common method for those times."

Edward O'Brien: A New Look at the Spanish Inquisition. The Wanderer 15.2.1996.


------------------------------------
"The Myth of the Spanish Inquisition, a 1994 BBC/A&E production . . . is a definite must-see for anyone who wishes to know how historians now evaluate the Spanish Inquisition since the opening of an investigation into the Inquisition's archives. The special includes commentary from historians whose studies verify that the tale of the darkest hour of the Church was greatly fabricated.
In its brief sixty-minute presentation, The Myth of the Spanish Inquisition provides only an overview of the origins and debunking of the myths of torture and genocide. The documentary definitely succeeds in leaving the viewer hungry to know more. The long-held beliefs of the audience are sufficiently weakened by the testimony of experts and the expose of the making of the myth.

. . . In 1567 a fierce propaganda campaign began with the publication of a Protestant leaflet penned by a supposed Inquisition victim named Montanus. This character (Protestant of course) painted Spaniards as barbarians who ravished women and sodomized young boys. The propagandists soon created "hooded fiends" who tortured their victims in horrible devices like the knife-filled Iron Maiden (which never was used in Spain). The BBC/A&E special plainly states a reason for the war of words: the Protestants fought with words because they could not win on the battlefield.

The Inquisition had a secular character, although the crime was heresy. Inquisitors did not have to be clerics, but they did have to be lawyers. The investigation was rule-based and carefully kept in check. And most significantly, historians have declared fraudulent a supposed Inquisition document claiming the genocide of millions of heretics.

What is documented is that 3000 to 5000 people died during the Inquisition's 350 year history . . . As the program documents, the 3,000 to 5,000 documented executions of the Inquisition pale in comparison to the 150,000 documented witch burnings elsewhere in Europe over the same centuries.

. . . Discrediting the Black Legend brings up the sticky subject of revisionism. Re-investigating history is only invalid if it puts an agenda ahead of reality. The experts - once true believers in the Inquisition myth - were not out to do a feminist canonization of Isabella or claim that Tomas de Torquemada was a Marxist. Henry Kamen of the Higher Council for Scientific Research in Barcelona said on camera that researching the Inquisition's archives "demolished the previous image all of us (historians) had.""

Ellen Rice: The Myth of the Spanish Inquisition.


------------------------------------
There is no question that the number of these has been greatly exaggerated in popular belief, an exaggeration to which Llorente has largely contributed by his absurd method of computation....

Henry Charles Lea: A History of the Inquisition of Spain, Osa 4, sivu 517.



Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne.
Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan.

Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä.

Lue lisää

Katolisen maan (Espanjan) televisiossa oli ohjelma koskien vatikaanin moitteita espanjalaisia piispoja kohtaan, jotka olivat ottaneet liian sallivan kannan ehkäisyvälineitä kohtaan. Ohjelman juontaja kuittasi tämän asian toteamalla, että kaikkea puppua mitä kirkko syöttää ei tarvitse uskoa. Tämä oivallus jää vaan liian monelta huomaamatta.
"Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassa"
Tässä ajassa maailman suurin ongelma on ylikansoitus ja jos katolinen kirkko haluaa haasteeseen vastata, se lähettää varmaan pikemmiten valtuuskunnan Kiinan, tutustumaan siellä harjoitettuun ja hyvin menestyneeseen pehepolitiikkaan.
Kun elämme maailmassa, jossa miljoonat syntyneet lapset kuolevat nälkään, niin en voi ymmärtää miten ollaan niin huolestuneita syntymättöminen alkioiden oikeuksista.
Minusta jokaisella lapsella on oikeus syntyä toivottuna ja syntyä maailmaan, jossa hänelle voidaan taata inhimmilliset kasvuolosuhteet.
Monissa katolisissa maissa näitä oikeuksia loukataan räikeästi ja hylättyjen katulasten joukko vaan kasvaa.
Toisaalta katolisissa maissa korruptio kukoistaa ja vaikka abortti on virallisest kielletty, niin käytännössä abortin saaminen on varsin mutkatonta jos omistaa tarvittavan rahasumman. Eräässä lat-amerikan maassa, entinen sihteerini kertoi aborteistaan. Teini-iässä huomattuaan olevansa raskaana, hänen isänsä soitti tutulle lääkärille, joka kirjoitti lähetteen naapurikaupungin sairaalaan. Diagnoosi ei hänelle koskaan selvinnyt, mutta hoidon jälkeen hän ei enää ollut raskaana. 15 vuotta myöhemmin, kun taas oli käynyt "hullusti", hän osasi rutiinit hoitaa ilman isän apua.
Joten riippumatta siitä, mitä kirkko opettaa, myös katolilaiset toimivat hyvin rationaalisti.

Filbert kirjoitti:

on vähän kummallinen väite "Oulun luostarin" yhteydessä olleesta Suomen ensimmäisestä sairaalasta.
Oulun kaupunki on perustettu v. 1605, eikä siellä tietenkään ole ollut luostaria. Keskiaikaisissa luostareissamme on varmasti hoidettu sairaita, mutta Suomen ensimmäinen sairaalaksi (nykyisin sanan voisi kyllä perustellusti laittaa lainausmerkkeihin) perustettu laitos oli Seilin saarella. Sinne rakennettiin 1600-luvun alkupuolella laitos lepraa sairastaville, vammaisille ja mielisairaille. Pohjois-Suomen ensimmäinen sairaala oli saman vuosisadan puolivälissä Pietari Brahen Kajaaniin perustama leprasairaala.

Lue lisää

Oikein korjasit. Tarkoitin Turkua, en Oulua.
Siis Turun Pyhän Olavin Luostari (1200-luvulta).

LLL kirjoitti:

"Uskot siis noitavainoihin, miekkalähetykseen, alkuperäiskansojen kulttuurien hävittämiseen ja inkvisitioon, pienimpänä tämä hajuton, väritön ja mauton alistu-ylistettäväksi-naismoodi? Pakanan näkövinkkelistä Katolinen kirkko on ikivanha väkivaltainstituutio, mutten todellakaan ketään uskontonsa takia syyllistäisi hänen uskonveljiensä tekosista. Osaan näetsen erottaa kirkon ja uskonnon ja vielä uskonkin eri kategorioiksi. Epäilen osaatko sinä."


Käsityksesi Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen. Toivoisin, että ottaisit selvää mitä Kirkko todella opettaa ja mitä, miksi ja miten historiassa on todella tapahtunut. Sen jälkeen voit kritisoida perustelujesi kanssa.

Lue lisää

ihan asiallisesti ja pätevästi esitettiin kirkon, etenkin katolisen kirkon, synkkää historiaa. Samat asiat kertovat historiankirjatkin.

LLL kirjoitti:

"Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan"


Katolinen Kirkko on kaikkine organisaatioineen
maailman suurin hyväntekeväisyys "järjestö" ja
on sitä ollut lähes aina.
http://www.caritas.org
http://www.catholicrelief.org

Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla.
Ensimmäinen lääketieteellinen koulu Salernossa.
Suomen ensimmäinen sairaala oli luostarin sairaala Oulussa.
Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa.



"Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen."


Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?
Jos Kirkko opettaa esim. että miehen tulee rakastaa vaimoaan niin paljon, että voisi kuolla hänen puolestaan, niin onko se nais-vastaista?

Löydät kaiken tarpeellisen tiedon Kirkon opista ihmiselämän arvosta, yhteiskuntaopetuksesta, valtion toimista, uskosta ja uskonnonvapaudesta Kirkon Katekismuksesta ja muista virallisista teksteistä. http://www.vatican.va/archive/index.htm



Ristiretkistä kysyn sen verran, että jos esim. vaikka Iran lähtisi valloittelemaan Lähi-Itää ja Eurooppaa ja pääsisi jo Itävaltaan ja Espanjaan asti, niin mitä Eurooppa tekisi? Mitä tekisi Suomi? Entä oliko oikein puolustautua natsi-Saksaa vastaan?
Muslimit olivat todellakin valloittaneet sadassa vuodessa esim. Syyrian, Palestiinan, Pohjois-Afrikan, ja lähestyivät Ranskaa kunnes heidät pysäytettiin vuonna 732 Poitiersin taistelussa. Kaikki nämä maat olivat kristittyjä maita.
Myöhemmin he etenivät ja valloittivat Bysantin valtakunnan vuonna 1453 ja ylsivät Viennaan (Itävalta) asti vuonna 1683.
V. 1090 Konstantinopolin keisari Alexius I Comnenus pyysi paavi Urbanus II:lta apua. Ensimmäinen ristiretki oli vuonna 1095-1101.



Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa. Tässä siitä:

------------------------------------
"The Spanish Inquisition, in spite of wildly inflated estimates of the numbers of its victims, acted with considerable restraint in inflicting the death penalty, far more restraint than was demonstrated in secular tribunals elsewhere in Europe that dealtwith the same kinds of offenses. The best estimate is that around 3000 death sentences were carried out in Spain by Inquisitorial verdict between 1550 and 1800, a far smaller number than that in comparable secular courts."

-Edward Peters: Inquisition. Berkeley: University of California Press 1989. Sivu 87.


------------------------------------
"Fray Tomas de Torquemada, the Grand Inquisitor whose very name is now a symbol of ruthless cruelty, actually checked the excessive zeal of the earlier inquisitors in many ways, including the limiting and mitigating of torture. Walsh
thinks that torture under Torquemada was no worse than that used by American police in the 1930s. Also, under Torquemada's entire tenure as Grand Inquisitor (1483-1498), 100,000 prisoners passed before his various tribunals throughout Spain. Of this number, less than 2% were executed. In Barcelona, from 1488 to 1498, "one prisoner out of 20 was put to death" (23 executions). Torquemada is not the monster of the Black Legend; still, he was responsible for, as an estimation, between 1,000 and 1,500 deaths. And by burning, the common method for those times."

Edward O'Brien: A New Look at the Spanish Inquisition. The Wanderer 15.2.1996.


------------------------------------
"The Myth of the Spanish Inquisition, a 1994 BBC/A&E production . . . is a definite must-see for anyone who wishes to know how historians now evaluate the Spanish Inquisition since the opening of an investigation into the Inquisition's archives. The special includes commentary from historians whose studies verify that the tale of the darkest hour of the Church was greatly fabricated.
In its brief sixty-minute presentation, The Myth of the Spanish Inquisition provides only an overview of the origins and debunking of the myths of torture and genocide. The documentary definitely succeeds in leaving the viewer hungry to know more. The long-held beliefs of the audience are sufficiently weakened by the testimony of experts and the expose of the making of the myth.

. . . In 1567 a fierce propaganda campaign began with the publication of a Protestant leaflet penned by a supposed Inquisition victim named Montanus. This character (Protestant of course) painted Spaniards as barbarians who ravished women and sodomized young boys. The propagandists soon created "hooded fiends" who tortured their victims in horrible devices like the knife-filled Iron Maiden (which never was used in Spain). The BBC/A&E special plainly states a reason for the war of words: the Protestants fought with words because they could not win on the battlefield.

The Inquisition had a secular character, although the crime was heresy. Inquisitors did not have to be clerics, but they did have to be lawyers. The investigation was rule-based and carefully kept in check. And most significantly, historians have declared fraudulent a supposed Inquisition document claiming the genocide of millions of heretics.

What is documented is that 3000 to 5000 people died during the Inquisition's 350 year history . . . As the program documents, the 3,000 to 5,000 documented executions of the Inquisition pale in comparison to the 150,000 documented witch burnings elsewhere in Europe over the same centuries.

. . . Discrediting the Black Legend brings up the sticky subject of revisionism. Re-investigating history is only invalid if it puts an agenda ahead of reality. The experts - once true believers in the Inquisition myth - were not out to do a feminist canonization of Isabella or claim that Tomas de Torquemada was a Marxist. Henry Kamen of the Higher Council for Scientific Research in Barcelona said on camera that researching the Inquisition's archives "demolished the previous image all of us (historians) had.""

Ellen Rice: The Myth of the Spanish Inquisition.


------------------------------------
There is no question that the number of these has been greatly exaggerated in popular belief, an exaggeration to which Llorente has largely contributed by his absurd method of computation....

Henry Charles Lea: A History of the Inquisition of Spain, Osa 4, sivu 517.



Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne.
Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan.

Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä.

Lue lisää

"Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?"

http://www.malleusmaleficarum.org/

"Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa."

http://www.newadvent.org/cathen/15674a.htm

"Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne."

Aivan, mutta kidutus sattuu vielä tänäkin päivänä, millä on helppo suhteellistaa asioita.

"Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan."

Aivan, myönnät siis, että keskiajalle asti Katolinen kirkko oli nimenomaan valtainstittuutio. Tarkemmin: väkivaltainstituutio. Lähteenä samainen:
http://www.newadvent.org/cathen/15674a.htm

"Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla."

Tähän hätään en löytänyt mitään sosiologista väitelmää tähän auktoriteetikseni, mutta yleistiedolla varustettuna väitän, että yksi noitavainojen innoittaja olivat yrttilääkinnässä ansioituneet kansanparantaja naiset ja kätilöt. Orastava, kirkon helmassa pyrivä lääkäripuoskarien herraklaani ei pystynyt kilpailemaan heidän kanssaan sen kummemmin lääkitsemisen tehossa kuin kuin ansioissakaan.

"Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa."

Aina tuppaa unohtumaan, että Katolinen kirkko rakentui omi jo valmiin valta- ja kulttuurisapluunan itselleen: se rakentui Rooman imeriumin päälle. Tulee myös muistaa, että pakanallisessa Euroopassa kukoistivat KULTTUURIT. Eivät ihmiset olleet järjestäytymättömiä tai tietämättömiä. Unohtuu myös Egyptiläinen ja Kreikkalainen perintö: yliopistoja tai noin suunnilleen oli jo muinoin.

"Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä."

Hyvin inhimillistä. Ennenkin katoliseen arroganssiin törmänneenä en kyllä ole huomannut tämän havainnon tuoneen ilmaisuun tahi olemukseen tippaakaan inhimillistä nöyryyttä.

Yrjö K kirjoitti:

Katolisen maan (Espanjan) televisiossa oli ohjelma koskien vatikaanin moitteita espanjalaisia piispoja kohtaan, jotka olivat ottaneet liian sallivan kannan ehkäisyvälineitä kohtaan. Ohjelman juontaja kuittasi tämän asian toteamalla, että kaikkea puppua mitä kirkko syöttää ei tarvitse uskoa. Tämä oivallus jää vaan liian monelta huomaamatta.
"Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassa"
Tässä ajassa maailman suurin ongelma on ylikansoitus ja jos katolinen kirkko haluaa haasteeseen vastata, se lähettää varmaan pikemmiten valtuuskunnan Kiinan, tutustumaan siellä harjoitettuun ja hyvin menestyneeseen pehepolitiikkaan.
Kun elämme maailmassa, jossa miljoonat syntyneet lapset kuolevat nälkään, niin en voi ymmärtää miten ollaan niin huolestuneita syntymättöminen alkioiden oikeuksista.
Minusta jokaisella lapsella on oikeus syntyä toivottuna ja syntyä maailmaan, jossa hänelle voidaan taata inhimmilliset kasvuolosuhteet.
Monissa katolisissa maissa näitä oikeuksia loukataan räikeästi ja hylättyjen katulasten joukko vaan kasvaa.
Toisaalta katolisissa maissa korruptio kukoistaa ja vaikka abortti on virallisest kielletty, niin käytännössä abortin saaminen on varsin mutkatonta jos omistaa tarvittavan rahasumman. Eräässä lat-amerikan maassa, entinen sihteerini kertoi aborteistaan. Teini-iässä huomattuaan olevansa raskaana, hänen isänsä soitti tutulle lääkärille, joka kirjoitti lähetteen naapurikaupungin sairaalaan. Diagnoosi ei hänelle koskaan selvinnyt, mutta hoidon jälkeen hän ei enää ollut raskaana. 15 vuotta myöhemmin, kun taas oli käynyt "hullusti", hän osasi rutiinit hoitaa ilman isän apua.
Joten riippumatta siitä, mitä kirkko opettaa, myös katolilaiset toimivat hyvin rationaalisti.

Lue lisää

tilikin mieleeni matkoillani askarruttanut kysymys.
Onko korruptio "katolisissa maissa" jotenkin kytköksissä katoliseen moraalin tai kaksinaismoraaliin?

jaina kirjoitti:

"Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?"

http://www.malleusmaleficarum.org/

"Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa."

http://www.newadvent.org/cathen/15674a.htm

"Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne."

Aivan, mutta kidutus sattuu vielä tänäkin päivänä, millä on helppo suhteellistaa asioita.

"Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan."

Aivan, myönnät siis, että keskiajalle asti Katolinen kirkko oli nimenomaan valtainstittuutio. Tarkemmin: väkivaltainstituutio. Lähteenä samainen:
http://www.newadvent.org/cathen/15674a.htm

"Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla."

Tähän hätään en löytänyt mitään sosiologista väitelmää tähän auktoriteetikseni, mutta yleistiedolla varustettuna väitän, että yksi noitavainojen innoittaja olivat yrttilääkinnässä ansioituneet kansanparantaja naiset ja kätilöt. Orastava, kirkon helmassa pyrivä lääkäripuoskarien herraklaani ei pystynyt kilpailemaan heidän kanssaan sen kummemmin lääkitsemisen tehossa kuin kuin ansioissakaan.

"Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa."

Aina tuppaa unohtumaan, että Katolinen kirkko rakentui omi jo valmiin valta- ja kulttuurisapluunan itselleen: se rakentui Rooman imeriumin päälle. Tulee myös muistaa, että pakanallisessa Euroopassa kukoistivat KULTTUURIT. Eivät ihmiset olleet järjestäytymättömiä tai tietämättömiä. Unohtuu myös Egyptiläinen ja Kreikkalainen perintö: yliopistoja tai noin suunnilleen oli jo muinoin.

"Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä."

Hyvin inhimillistä. Ennenkin katoliseen arroganssiin törmänneenä en kyllä ole huomannut tämän havainnon tuoneen ilmaisuun tahi olemukseen tippaakaan inhimillistä nöyryyttä.

Lue lisää

Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?"
"http://www.malleusmaleficarum.org/"

Kyseessä oli syytöksistä noitia vastaan,
ei naisia. Noitia olivat sekä naiset, että miehet.


"Aivan, myönnät siis, että keskiajalle asti Katolinen kirkko oli nimenomaan valtainstittuutio. Tarkemmin: väkivaltainstituutio. Lähteenä samainen:
http://www.newadvent.org/cathen/15674a.htm"

Missä kohtaa lähteessäsi sanotaan Kirkon olevan "väkivaltainstituutio"?



"Tähän hätään en löytänyt mitään sosiologista väitelmää tähän auktoriteetikseni, mutta yleistiedolla varustettuna väitän, että yksi noitavainojen innoittaja olivat yrttilääkinnässä ansioituneet kansanparantaja naiset ja kätilöt. Orastava, kirkon helmassa pyrivä lääkäripuoskarien herraklaani ei pystynyt kilpailemaan heidän kanssaan sen kummemmin lääkitsemisen tehossa kuin kuin ansioissakaan."


Väitteesi tarvitsee todisteita.


"Aina tuppaa unohtumaan, että Katolinen kirkko rakentui omi jo valmiin valta- ja kulttuurisapluunan itselleen: se rakentui Rooman imeriumin päälle. Tulee myös muistaa, että pakanallisessa Euroopassa kukoistivat KULTTUURIT. Eivät ihmiset olleet järjestäytymättömiä tai tietämättömiä. Unohtuu myös Egyptiläinen ja Kreikkalainen perintö: yliopistoja tai noin suunnilleen oli jo muinoin"

Mutta, et kai kiellä sitä, että lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät kirkon helmassa.

alexia kirjoitti:

tilikin mieleeni matkoillani askarruttanut kysymys.
Onko korruptio "katolisissa maissa" jotenkin kytköksissä katoliseen moraalin tai kaksinaismoraaliin?

kyllä on ja lujasti. Osuit oikeaan epäilyissäsi ja löysit oikean sylttytehtaan. Juuri noista on kysymys.

LLL kirjoitti:

"Kerropas ihan kurillaan, mitä hyvää Katolinen kirkko on saanut maailmassa aikaan"


Katolinen Kirkko on kaikkine organisaatioineen
maailman suurin hyväntekeväisyys "järjestö" ja
on sitä ollut lähes aina.
http://www.caritas.org
http://www.catholicrelief.org

Lääketiede ja sairaalat kehittyivät ja organisoituivat kirkon alaisuudessa keskiajalla.
Ensimmäinen lääketieteellinen koulu Salernossa.
Suomen ensimmäinen sairaala oli luostarin sairaala Oulussa.
Yliopistot kehittyivät kirkon alaisuudessa munkkien toimesta. Euroopan ensimmäinen kaiketi Bolognassa.



"Vastaahan, veliseni, miten käsitykseni Kirkon opista ja historiasta ei näytä perustuvan todellisuuteen."


Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?
Jos Kirkko opettaa esim. että miehen tulee rakastaa vaimoaan niin paljon, että voisi kuolla hänen puolestaan, niin onko se nais-vastaista?

Löydät kaiken tarpeellisen tiedon Kirkon opista ihmiselämän arvosta, yhteiskuntaopetuksesta, valtion toimista, uskosta ja uskonnonvapaudesta Kirkon Katekismuksesta ja muista virallisista teksteistä. http://www.vatican.va/archive/index.htm



Ristiretkistä kysyn sen verran, että jos esim. vaikka Iran lähtisi valloittelemaan Lähi-Itää ja Eurooppaa ja pääsisi jo Itävaltaan ja Espanjaan asti, niin mitä Eurooppa tekisi? Mitä tekisi Suomi? Entä oliko oikein puolustautua natsi-Saksaa vastaan?
Muslimit olivat todellakin valloittaneet sadassa vuodessa esim. Syyrian, Palestiinan, Pohjois-Afrikan, ja lähestyivät Ranskaa kunnes heidät pysäytettiin vuonna 732 Poitiersin taistelussa. Kaikki nämä maat olivat kristittyjä maita.
Myöhemmin he etenivät ja valloittivat Bysantin valtakunnan vuonna 1453 ja ylsivät Viennaan (Itävalta) asti vuonna 1683.
V. 1090 Konstantinopolin keisari Alexius I Comnenus pyysi paavi Urbanus II:lta apua. Ensimmäinen ristiretki oli vuonna 1095-1101.



Inkvisitiosta vastasi nimimerkki "rousku" aikaisemmin toisessa keskustelussa. Tässä siitä:

------------------------------------
"The Spanish Inquisition, in spite of wildly inflated estimates of the numbers of its victims, acted with considerable restraint in inflicting the death penalty, far more restraint than was demonstrated in secular tribunals elsewhere in Europe that dealtwith the same kinds of offenses. The best estimate is that around 3000 death sentences were carried out in Spain by Inquisitorial verdict between 1550 and 1800, a far smaller number than that in comparable secular courts."

-Edward Peters: Inquisition. Berkeley: University of California Press 1989. Sivu 87.


------------------------------------
"Fray Tomas de Torquemada, the Grand Inquisitor whose very name is now a symbol of ruthless cruelty, actually checked the excessive zeal of the earlier inquisitors in many ways, including the limiting and mitigating of torture. Walsh
thinks that torture under Torquemada was no worse than that used by American police in the 1930s. Also, under Torquemada's entire tenure as Grand Inquisitor (1483-1498), 100,000 prisoners passed before his various tribunals throughout Spain. Of this number, less than 2% were executed. In Barcelona, from 1488 to 1498, "one prisoner out of 20 was put to death" (23 executions). Torquemada is not the monster of the Black Legend; still, he was responsible for, as an estimation, between 1,000 and 1,500 deaths. And by burning, the common method for those times."

Edward O'Brien: A New Look at the Spanish Inquisition. The Wanderer 15.2.1996.


------------------------------------
"The Myth of the Spanish Inquisition, a 1994 BBC/A&E production . . . is a definite must-see for anyone who wishes to know how historians now evaluate the Spanish Inquisition since the opening of an investigation into the Inquisition's archives. The special includes commentary from historians whose studies verify that the tale of the darkest hour of the Church was greatly fabricated.
In its brief sixty-minute presentation, The Myth of the Spanish Inquisition provides only an overview of the origins and debunking of the myths of torture and genocide. The documentary definitely succeeds in leaving the viewer hungry to know more. The long-held beliefs of the audience are sufficiently weakened by the testimony of experts and the expose of the making of the myth.

. . . In 1567 a fierce propaganda campaign began with the publication of a Protestant leaflet penned by a supposed Inquisition victim named Montanus. This character (Protestant of course) painted Spaniards as barbarians who ravished women and sodomized young boys. The propagandists soon created "hooded fiends" who tortured their victims in horrible devices like the knife-filled Iron Maiden (which never was used in Spain). The BBC/A&E special plainly states a reason for the war of words: the Protestants fought with words because they could not win on the battlefield.

The Inquisition had a secular character, although the crime was heresy. Inquisitors did not have to be clerics, but they did have to be lawyers. The investigation was rule-based and carefully kept in check. And most significantly, historians have declared fraudulent a supposed Inquisition document claiming the genocide of millions of heretics.

What is documented is that 3000 to 5000 people died during the Inquisition's 350 year history . . . As the program documents, the 3,000 to 5,000 documented executions of the Inquisition pale in comparison to the 150,000 documented witch burnings elsewhere in Europe over the same centuries.

. . . Discrediting the Black Legend brings up the sticky subject of revisionism. Re-investigating history is only invalid if it puts an agenda ahead of reality. The experts - once true believers in the Inquisition myth - were not out to do a feminist canonization of Isabella or claim that Tomas de Torquemada was a Marxist. Henry Kamen of the Higher Council for Scientific Research in Barcelona said on camera that researching the Inquisition's archives "demolished the previous image all of us (historians) had.""

Ellen Rice: The Myth of the Spanish Inquisition.


------------------------------------
There is no question that the number of these has been greatly exaggerated in popular belief, an exaggeration to which Llorente has largely contributed by his absurd method of computation....

Henry Charles Lea: A History of the Inquisition of Spain, Osa 4, sivu 517.



Historiallisia asioita tulee tarkastella niiden omassa ajassaan. Minkälainen oli poliittinen ilmapiiri, oikeuskäsitys, kulttuuri jne.
Esim. keskiajalla heresia (harhaoppi) oli rikos myös valtiota vastaan, josta saattoi saada kuoleman tuomion. Samoin esim. varkaudesta. Nykyaikana sellainen olisi naurettavaa. Myös Kirkon toimet, kirkon oppi, yksittäisten katolisten toimet, valtion toimet ja muiden toimet tulee pytyä erottelemaan toisistaan.

Ovatko katoliset ja katolinen kirkko tehneet virheitä historian aikana? Kyllä. Ja tekevät edelleen. Onhan niitä yli miljardi ja kaikki ihmisiä.

Lue lisää

Mikä näistä faktoista oli liikaa. Kat. kirkolla on aina aikaa ja energiaa polkea köyhiä. Paavin Alppiloma maksoi 10 miljoona euroa plus 500 avustajaa ynnä muut kulut. Vatikaani ei piittaa Afrikan aidstilanteesta eikä nälästä, vaan on huolestunut enemmänkin pohjoismaistyylisestä sosiaaturvarakenteesta.

muistuttaja kirjoitti:

Mikä näistä faktoista oli liikaa. Kat. kirkolla on aina aikaa ja energiaa polkea köyhiä. Paavin Alppiloma maksoi 10 miljoona euroa plus 500 avustajaa ynnä muut kulut. Vatikaani ei piittaa Afrikan aidstilanteesta eikä nälästä, vaan on huolestunut enemmänkin pohjoismaistyylisestä sosiaaturvarakenteesta.

Lue lisää

viestissä on asia just jetsulleen. On tässä nimittäin muutama vuosikymmen tullut katolisen kirkon harjoittamaa köyhien polkemista seurattua. Kumma miten heillä aina rahaa löytyy omaan ylellisyyteen.

LLL kirjoitti:

Esim. olet usein puhunut Kirkon ns.
nais-vastaisesta opista? Mistä sellainen löytyy?"
"http://www.malleusmaleficarum.org/"

Kyseessä oli syytöksistä noitia vastaan,
ei naisia. Noitia olivat sekä naiset, että miehet.


"Aivan, myönnät siis, että keskiajalle asti Katolinen kirkko oli nimenomaan valtainstittuutio. Tarkemmin: väkivaltainstituutio. Lähteenä samainen:
http://www.newadvent.org/cathen/15674a.htm"

Missä kohtaa lähteessäsi sanotaan Kirkon olevan "väkivaltainstituutio"?



"Tähän hätään en löytänyt mitään sosiologista väitelmää tähän auktoriteetikseni, mutta yleistiedolla varustettuna väitän, että yksi noitavainojen innoittaja olivat yrttilääkinnässä ansioituneet kansanparantaja naiset ja kätilöt. Orastava, kirkon helmassa pyrivä lääkäripuoskarien herraklaani ei pystynyt kilpailemaan heidän kanssaan sen kummemmin lääkitsemisen tehossa kuin kuin ansioissakaan."


Väitteesi tarvitsee todisteita.


"Aina tuppaa unohtumaan, että Katolinen kirkko rakentui omi jo valmiin valta- ja kulttuurisapluunan itselleen: se rakentui Rooman imeriumin päälle. Tulee myös muistaa, että pakanallisessa Euroopassa kukoistivat KULTTUURIT. Eivät ihmiset olleet järjestäytymättömiä tai tietämättömiä. Unohtuu myös Egyptiläinen ja Kreikkalainen perintö: yliopistoja tai noin suunnilleen oli jo muinoin"

Mutta, et kai kiellä sitä, että lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät kirkon helmassa.

Lue lisää

Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden.

Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa.

Sinulla on kuitenkin melko värittynyt käsitys historiasta, enkä ala mitään kirkkohistorian yksityisoppituntia pitämään. Toisekseen fanaatikkoihin eivät tosiasiat ole ennnenkään tehonneet. Ei voi auttaa, jos kuitenkin olet, kuten epäilen, kovin nuori, ehdotan syvällisempää perehtymistä historiaan.

Katolinen kirkkohan ei hyväksy naispappeutta. Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua. Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista. Katolinen kirkko ei millään lailla ole edistänyt yhteiskunnan tasa-arvoistumista jne.jne.

Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen: millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin? Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?

"Mutta, et kai kiellä sitä, että lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät kirkon helmassa."

Esim. Kiinassahan lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät vallan mainiosti ilman, että siellä oli hajuakaan Katolisesta kirkosta. Tarkoittaa: ihmisillä on universaalisti halu organisoitua ja tietää maailmasta.

Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen. Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. Mutta toki inkvisitio avitti anatomian kehitystä: monet fysiologit ottivat osaa kidutuksiin asiantuntijoina.

Kirkko oli Rooman valtakunnan kaaduttua ainoa toimiva instituutio Euroopassa. Se oli ainoa instituutio, jolla oli resursseja, elikäs rahaa. Edelleen, kirkko piti tiukassa otteessaan opillisia asioita, joten kontrolli oli yksi syy siihen, miksi mitään ei tapahtunut muualla kuin kirkon helmoissa, kuten ilmaiset.

Keskiajalle tultaessa Katolinen kirkko toimi kuin mikä tahansa maallinen diktatuuri.

talonmies näränen kirjoitti:

viestissä on asia just jetsulleen. On tässä nimittäin muutama vuosikymmen tullut katolisen kirkon harjoittamaa köyhien polkemista seurattua. Kumma miten heillä aina rahaa löytyy omaan ylellisyyteen.

Lue lisää

Ei tarvitse vastata, mutta jos haluat, niin kertoisitko mikä on sinun uskosi (kirkkosi tms.)?

jaina kirjoitti:

Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden.

Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa.

Sinulla on kuitenkin melko värittynyt käsitys historiasta, enkä ala mitään kirkkohistorian yksityisoppituntia pitämään. Toisekseen fanaatikkoihin eivät tosiasiat ole ennnenkään tehonneet. Ei voi auttaa, jos kuitenkin olet, kuten epäilen, kovin nuori, ehdotan syvällisempää perehtymistä historiaan.

Katolinen kirkkohan ei hyväksy naispappeutta. Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua. Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista. Katolinen kirkko ei millään lailla ole edistänyt yhteiskunnan tasa-arvoistumista jne.jne.

Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen: millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin? Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?

"Mutta, et kai kiellä sitä, että lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät kirkon helmassa."

Esim. Kiinassahan lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät vallan mainiosti ilman, että siellä oli hajuakaan Katolisesta kirkosta. Tarkoittaa: ihmisillä on universaalisti halu organisoitua ja tietää maailmasta.

Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen. Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. Mutta toki inkvisitio avitti anatomian kehitystä: monet fysiologit ottivat osaa kidutuksiin asiantuntijoina.

Kirkko oli Rooman valtakunnan kaaduttua ainoa toimiva instituutio Euroopassa. Se oli ainoa instituutio, jolla oli resursseja, elikäs rahaa. Edelleen, kirkko piti tiukassa otteessaan opillisia asioita, joten kontrolli oli yksi syy siihen, miksi mitään ei tapahtunut muualla kuin kirkon helmoissa, kuten ilmaiset.

Keskiajalle tultaessa Katolinen kirkko toimi kuin mikä tahansa maallinen diktatuuri.

Lue lisää

"Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden."

Syytettiinkö heitä naiseudesta vai noituudesta?
Syyttikö Kirkko heitä naiseudesta vai noituudesta?


"Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa."

En ole kieltämässä inkvisitiota. Olen vain kertonut uusimman historiantutkimuksen tuloksista, joiden mukaan inkvisitio ei ollut sellainen kuin se yleisesti on mielletty. Nykyään puhutaan 5000 kuolemaantuomitusta koko Euroopassa koko inkvisition historian aikana(n.500 vuotta?). Se poikkeaa rajusti niistä yleisistä luvuista kuten sadat tuhannet tai miljoonat. Lisäksi tulee huomata, että valtio antoi herkemmin kuolemantuomioita kuin Kirkko. Siksi syytetyt halusivat Kirkon oikeuden eteen eikä valtion.



"Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua."

höpö höpö. Näytä Kirkon asiakirja missä näin sanotaan.


Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista.

Feminismiä on monenlaista. Kirkko ei hyväksy feminismiä joka puoltaa aborttia, ehkäisyä, "vapaata seksiä", jne.


"Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen:
...Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?"

Kirkko on ollut ensimmäisenä kehitysmaissa opettamassa lukemaan, terveydenhoitoa, vesi- ja ruokahuoltoa, opettamassa avioliiton tärkeyttä, uskollisuutta puolisolleen jne. Lisäksi Kirkko vastustaa esim. pornografiaa, kieltämällä sen valmistamisen ja myynnin, ja muutenkin "vapaan seksin" tuomaa naisten (ja miesten)esineellistämistä.


"...millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin?"

Nainen ja mies ovat täysin tasa-arvoisia Jumalan edessä. Molempien tulee pyrkiä elämään rakastaen lähimmäistään ja pysyen erossa synnistä.
Näissä puitteissa kaikki käy.



"Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen."

Tätä juuri tarkoitan historiaan tarkemmin perehtymisellä. Ensinnäkin Kopernikus omisti teoriansa PAAVILLE. Häntä ei syytetty mistään.
Sen ajan tiedeyhteisö ei vakuuttunut hänen teoriastaan, koska hän ei pystynyt sitä todistamaan. Galeikaan ei kyennyt teoriaa todistamaan (vaikka hänellä oli kaukoputkikin), koska tarvittavaa teknologiaa ei vielä ollut olemassa. Tiedeyhteisökään ei vakuuttunut Galileista. Kirkko syytti ja tuomitsi Galilein EI tieteellisen teoriansa takia vaan hänen teologisten väittämiensä takia. Hänhän väitti Raamatun olevan väärässä, koska se muka sanoo maapallon olevan paikallaan. Aikana jolloin reformaatio oli valloillaan tuollainen väite tiesi heti tutkimuksia inkvisitiolle. Galilei karkoitettiin jonnekin (en muista minne) missä hän eli elämänsä loppuun asti. Häntä ei kidutettu tai poltettu. Hän sai lisäksi jatkaa tutkimuksiaan.



"Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. "

höpö höpö. Missä yhteydessä?


rauhaa.

jaina kirjoitti:

Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden.

Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa.

Sinulla on kuitenkin melko värittynyt käsitys historiasta, enkä ala mitään kirkkohistorian yksityisoppituntia pitämään. Toisekseen fanaatikkoihin eivät tosiasiat ole ennnenkään tehonneet. Ei voi auttaa, jos kuitenkin olet, kuten epäilen, kovin nuori, ehdotan syvällisempää perehtymistä historiaan.

Katolinen kirkkohan ei hyväksy naispappeutta. Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua. Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista. Katolinen kirkko ei millään lailla ole edistänyt yhteiskunnan tasa-arvoistumista jne.jne.

Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen: millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin? Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?

"Mutta, et kai kiellä sitä, että lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät kirkon helmassa."

Esim. Kiinassahan lääketiede, yliopistot, tieteet ja taiteet kehittyivät vallan mainiosti ilman, että siellä oli hajuakaan Katolisesta kirkosta. Tarkoittaa: ihmisillä on universaalisti halu organisoitua ja tietää maailmasta.

Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen. Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. Mutta toki inkvisitio avitti anatomian kehitystä: monet fysiologit ottivat osaa kidutuksiin asiantuntijoina.

Kirkko oli Rooman valtakunnan kaaduttua ainoa toimiva instituutio Euroopassa. Se oli ainoa instituutio, jolla oli resursseja, elikäs rahaa. Edelleen, kirkko piti tiukassa otteessaan opillisia asioita, joten kontrolli oli yksi syy siihen, miksi mitään ei tapahtunut muualla kuin kirkon helmoissa, kuten ilmaiset.

Keskiajalle tultaessa Katolinen kirkko toimi kuin mikä tahansa maallinen diktatuuri.

Lue lisää

...kuulin väitteen, jonka todenperäisyyttä en ole tarkistanut. Se liittyy tähän keskusteluun naisen sielusta, joka muka käytiin jossakin kirkolliskokouksessa - en muista sitäkään, oliko se kirkon jakaantumisen jälkeen vai jo ennen sitä.
Väitteen mukaan keskustelu ei ollut teologinen eikä filosofinen vaan filologinen. Oltiin eri mieltä siitä, voiko naista latinan kielellä sanoa ihmiseksi, kun sana "homo" on maskuliininen, ja tultiin siihen tulokseen, että siitä huolimatta voi. Kuten sanottu, en mene takuuseen tämän paikkansapitävyydestä, ja henkilö, jolta sen kuulin, on kuollut jo monta vuotta sitten.

LLL kirjoitti:

"Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden."

Syytettiinkö heitä naiseudesta vai noituudesta?
Syyttikö Kirkko heitä naiseudesta vai noituudesta?


"Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa."

En ole kieltämässä inkvisitiota. Olen vain kertonut uusimman historiantutkimuksen tuloksista, joiden mukaan inkvisitio ei ollut sellainen kuin se yleisesti on mielletty. Nykyään puhutaan 5000 kuolemaantuomitusta koko Euroopassa koko inkvisition historian aikana(n.500 vuotta?). Se poikkeaa rajusti niistä yleisistä luvuista kuten sadat tuhannet tai miljoonat. Lisäksi tulee huomata, että valtio antoi herkemmin kuolemantuomioita kuin Kirkko. Siksi syytetyt halusivat Kirkon oikeuden eteen eikä valtion.



"Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua."

höpö höpö. Näytä Kirkon asiakirja missä näin sanotaan.


Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista.

Feminismiä on monenlaista. Kirkko ei hyväksy feminismiä joka puoltaa aborttia, ehkäisyä, "vapaata seksiä", jne.


"Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen:
...Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?"

Kirkko on ollut ensimmäisenä kehitysmaissa opettamassa lukemaan, terveydenhoitoa, vesi- ja ruokahuoltoa, opettamassa avioliiton tärkeyttä, uskollisuutta puolisolleen jne. Lisäksi Kirkko vastustaa esim. pornografiaa, kieltämällä sen valmistamisen ja myynnin, ja muutenkin "vapaan seksin" tuomaa naisten (ja miesten)esineellistämistä.


"...millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin?"

Nainen ja mies ovat täysin tasa-arvoisia Jumalan edessä. Molempien tulee pyrkiä elämään rakastaen lähimmäistään ja pysyen erossa synnistä.
Näissä puitteissa kaikki käy.



"Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen."

Tätä juuri tarkoitan historiaan tarkemmin perehtymisellä. Ensinnäkin Kopernikus omisti teoriansa PAAVILLE. Häntä ei syytetty mistään.
Sen ajan tiedeyhteisö ei vakuuttunut hänen teoriastaan, koska hän ei pystynyt sitä todistamaan. Galeikaan ei kyennyt teoriaa todistamaan (vaikka hänellä oli kaukoputkikin), koska tarvittavaa teknologiaa ei vielä ollut olemassa. Tiedeyhteisökään ei vakuuttunut Galileista. Kirkko syytti ja tuomitsi Galilein EI tieteellisen teoriansa takia vaan hänen teologisten väittämiensä takia. Hänhän väitti Raamatun olevan väärässä, koska se muka sanoo maapallon olevan paikallaan. Aikana jolloin reformaatio oli valloillaan tuollainen väite tiesi heti tutkimuksia inkvisitiolle. Galilei karkoitettiin jonnekin (en muista minne) missä hän eli elämänsä loppuun asti. Häntä ei kidutettu tai poltettu. Hän sai lisäksi jatkaa tutkimuksiaan.



"Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. "

höpö höpö. Missä yhteydessä?


rauhaa.

Lue lisää

tuo Aurinkokeskeinen malli ei ottanut tuulta purjeisiinsa johtui siitä, että kirkko julisti mallin pannaan 1616 ja Kopenikuksen kirjan, jossa esiteltiin mallia joutui kiellettyjen kirjojen luetteloon jossa se pysyi aina vuoteen 1743 asti.

Myös Luther kuului mallin kiivaisiin vastustajiin.

LLL kirjoitti:

"Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden."

Syytettiinkö heitä naiseudesta vai noituudesta?
Syyttikö Kirkko heitä naiseudesta vai noituudesta?


"Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa."

En ole kieltämässä inkvisitiota. Olen vain kertonut uusimman historiantutkimuksen tuloksista, joiden mukaan inkvisitio ei ollut sellainen kuin se yleisesti on mielletty. Nykyään puhutaan 5000 kuolemaantuomitusta koko Euroopassa koko inkvisition historian aikana(n.500 vuotta?). Se poikkeaa rajusti niistä yleisistä luvuista kuten sadat tuhannet tai miljoonat. Lisäksi tulee huomata, että valtio antoi herkemmin kuolemantuomioita kuin Kirkko. Siksi syytetyt halusivat Kirkon oikeuden eteen eikä valtion.



"Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua."

höpö höpö. Näytä Kirkon asiakirja missä näin sanotaan.


Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista.

Feminismiä on monenlaista. Kirkko ei hyväksy feminismiä joka puoltaa aborttia, ehkäisyä, "vapaata seksiä", jne.


"Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen:
...Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?"

Kirkko on ollut ensimmäisenä kehitysmaissa opettamassa lukemaan, terveydenhoitoa, vesi- ja ruokahuoltoa, opettamassa avioliiton tärkeyttä, uskollisuutta puolisolleen jne. Lisäksi Kirkko vastustaa esim. pornografiaa, kieltämällä sen valmistamisen ja myynnin, ja muutenkin "vapaan seksin" tuomaa naisten (ja miesten)esineellistämistä.


"...millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin?"

Nainen ja mies ovat täysin tasa-arvoisia Jumalan edessä. Molempien tulee pyrkiä elämään rakastaen lähimmäistään ja pysyen erossa synnistä.
Näissä puitteissa kaikki käy.



"Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen."

Tätä juuri tarkoitan historiaan tarkemmin perehtymisellä. Ensinnäkin Kopernikus omisti teoriansa PAAVILLE. Häntä ei syytetty mistään.
Sen ajan tiedeyhteisö ei vakuuttunut hänen teoriastaan, koska hän ei pystynyt sitä todistamaan. Galeikaan ei kyennyt teoriaa todistamaan (vaikka hänellä oli kaukoputkikin), koska tarvittavaa teknologiaa ei vielä ollut olemassa. Tiedeyhteisökään ei vakuuttunut Galileista. Kirkko syytti ja tuomitsi Galilein EI tieteellisen teoriansa takia vaan hänen teologisten väittämiensä takia. Hänhän väitti Raamatun olevan väärässä, koska se muka sanoo maapallon olevan paikallaan. Aikana jolloin reformaatio oli valloillaan tuollainen väite tiesi heti tutkimuksia inkvisitiolle. Galilei karkoitettiin jonnekin (en muista minne) missä hän eli elämänsä loppuun asti. Häntä ei kidutettu tai poltettu. Hän sai lisäksi jatkaa tutkimuksiaan.



"Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. "

höpö höpö. Missä yhteydessä?


rauhaa.

Lue lisää

siitä, että Maa kiertää Aurinkoa esitti Aristarkkos jo paljon aiemmin. Sama tyyppi laski, että Aurinko on paljon isompi kuin Kuu ja Aurinko on kauempana kuin Kuu.

keskustellen kirjoitti:

Ei tarvitse vastata, mutta jos haluat, niin kertoisitko mikä on sinun uskosi (kirkkosi tms.)?

Minkä takia kyselet uskosta? Jos otta asioista selvää ja seuraa aikaansa niin tietää, eikä tarvitse uskoa.
Anteeksi että vastasin viakka minulta ei kysytty.

uskosta kirjoitti:

Minkä takia kyselet uskosta? Jos otta asioista selvää ja seuraa aikaansa niin tietää, eikä tarvitse uskoa.
Anteeksi että vastasin viakka minulta ei kysytty.

tuohonpa voin itsekin yhtyä. Muutoin jätän ihan omaksi tiedoksi nuo mahdolliset jäsenyydet koskevatpa sitten kristillisiä kirkkoja tai vapaa-ajattelijoita.
Järjen käyttö ja kriittisen ajattelun vaaliminen se on aina paikallaan. Katolinen kirkko on jo pitkään menossa suuntaan missä vaalitaan enemmänkin taikauskoa ja pöljyyttä kuin älyn ja uskomisen voimien yhdistämistä. Lisäksi katolinen kirkko jarruttaa kehitystä tasa-arvoisempaan suuntaan ja pitää ehkäisyvouhotuksella kehitysmaat toivottomassa tilanteessa, joten siksikin on syytä puljanderia arvostella.

talonmies näränen kirjoitti:

tuohonpa voin itsekin yhtyä. Muutoin jätän ihan omaksi tiedoksi nuo mahdolliset jäsenyydet koskevatpa sitten kristillisiä kirkkoja tai vapaa-ajattelijoita.
Järjen käyttö ja kriittisen ajattelun vaaliminen se on aina paikallaan. Katolinen kirkko on jo pitkään menossa suuntaan missä vaalitaan enemmänkin taikauskoa ja pöljyyttä kuin älyn ja uskomisen voimien yhdistämistä. Lisäksi katolinen kirkko jarruttaa kehitystä tasa-arvoisempaan suuntaan ja pitää ehkäisyvouhotuksella kehitysmaat toivottomassa tilanteessa, joten siksikin on syytä puljanderia arvostella.

Lue lisää

Tuo riittikin. Katolista kirkkoa et tunne, mutta sehän on oma valintasi: toistella ajan hengen mukaisia kliseitä tai ottaa asioista selvää. Hyvää jatkoa sinulle.

Sameli36 kirjoitti:

...kuulin väitteen, jonka todenperäisyyttä en ole tarkistanut. Se liittyy tähän keskusteluun naisen sielusta, joka muka käytiin jossakin kirkolliskokouksessa - en muista sitäkään, oliko se kirkon jakaantumisen jälkeen vai jo ennen sitä.
Väitteen mukaan keskustelu ei ollut teologinen eikä filosofinen vaan filologinen. Oltiin eri mieltä siitä, voiko naista latinan kielellä sanoa ihmiseksi, kun sana "homo" on maskuliininen, ja tultiin siihen tulokseen, että siitä huolimatta voi. Kuten sanottu, en mene takuuseen tämän paikkansapitävyydestä, ja henkilö, jolta sen kuulin, on kuollut jo monta vuotta sitten.

Lue lisää

- mies hallitsee ja nainen palvelee

- kuitenkin eräänlainen tasa-arvo:

o perheessä ystävyyssuhde

- naisen sielusta puuttuu auktoriteetti

è miehen ohjattava

- naisella puuttuu teoreettinen ajattelu

è ei voi osallistua politiikkaan

- ”miehen rohkeus on käskemisessä ja naisen rohkeus tottelemisessa”

- Aristoteleen vaikutus eurooppalaiseen aatemaailmaan huomattava

è naisen paikka kotona, ajattelu kuuluu miehelle

Turust

professori pitkätukka kirjoitti:

tuo Aurinkokeskeinen malli ei ottanut tuulta purjeisiinsa johtui siitä, että kirkko julisti mallin pannaan 1616 ja Kopenikuksen kirjan, jossa esiteltiin mallia joutui kiellettyjen kirjojen luetteloon jossa se pysyi aina vuoteen 1743 asti.

Myös Luther kuului mallin kiivaisiin vastustajiin.

Lue lisää

Tätä Luther oli monessakin asiassa, mutta Kopernikuksen teorian suhteen syyte ei pidä kutiaan. Luther tosin ei uskonut kopernikaaniseen teoriaan, mutta hän ei kirjoittanut eikä puheissaankaan kiivaillut sitä vastaan. Luther mainitsi asiasta vain pari kertaa yksityisissä keskusteluissaan eli n.k. pöytäpuheissaan. Tätä kautta tieto on välittynyt meillekin. Luther sanoi, että hän haluaa uskoa ennemmin Raamattua kuin Kopernikusta, koska Joosua pyysi aurinkoa seisahtumaan eikä maata (WTi 4638). Luther siis pitäytyi perinnäiseen käsitykseen, jota Joosuan kirja (näennäisesti) tuki. Ei kuitenkaan ole näyttöä siitä, että hän olisi pyrkinyt vastustamaan teoriaa mitenkään laajemmin.

LLL kirjoitti:

"Maleus maleficarum on erityisen naisvihamielinen ja suurin osa noidista oli naisia. Lukaisepa ao. teos. Jos kuitenkin olet toismielinen, ei voi auttaa. Asian vaivatessa voit miettiä jo sitäkin, miksi noitavainot ylipäätään tapahtuivat ja miksi juuri uudella ajalla. Aika harva kiistää noitavainojen naisvihamielisyyden."

Syytettiinkö heitä naiseudesta vai noituudesta?
Syyttikö Kirkko heitä naiseudesta vai noituudesta?


"Katolinen kirkko itsekin myöntää väkivaltainstituutionsa ja kitkeneensä julmasti harhaoppeja kristinuskon alkuajoilta asti. Jos olet erimielinen niin, ei voi auttaa."

En ole kieltämässä inkvisitiota. Olen vain kertonut uusimman historiantutkimuksen tuloksista, joiden mukaan inkvisitio ei ollut sellainen kuin se yleisesti on mielletty. Nykyään puhutaan 5000 kuolemaantuomitusta koko Euroopassa koko inkvisition historian aikana(n.500 vuotta?). Se poikkeaa rajusti niistä yleisistä luvuista kuten sadat tuhannet tai miljoonat. Lisäksi tulee huomata, että valtio antoi herkemmin kuolemantuomioita kuin Kirkko. Siksi syytetyt halusivat Kirkon oikeuden eteen eikä valtion.



"Katolinen kirkkohan keskusteli melko viime aikoihin saakka, onko naisella edes sielua."

höpö höpö. Näytä Kirkon asiakirja missä näin sanotaan.


Kristilliset fundamentalistit (kuvittelisin, että kat.kirkkokin) vastustavat feminismiä, eli naisten oikeuksien puoulustamista.

Feminismiä on monenlaista. Kirkko ei hyväksy feminismiä joka puoltaa aborttia, ehkäisyä, "vapaata seksiä", jne.


"Oikeastaan voisi esittää tästä naisvastaisuudesta vastakysymyksen:
...Tai miten näet katolisuuden (laajemmin) edistäneen naisen tasa-arvoista asemaa (missään)?"

Kirkko on ollut ensimmäisenä kehitysmaissa opettamassa lukemaan, terveydenhoitoa, vesi- ja ruokahuoltoa, opettamassa avioliiton tärkeyttä, uskollisuutta puolisolleen jne. Lisäksi Kirkko vastustaa esim. pornografiaa, kieltämällä sen valmistamisen ja myynnin, ja muutenkin "vapaan seksin" tuomaa naisten (ja miesten)esineellistämistä.


"...millaisena itse (erotellen nyt fundiksen Kat.kirkosta) näet ihanteellisen naisen tai naisenroolin?"

Nainen ja mies ovat täysin tasa-arvoisia Jumalan edessä. Molempien tulee pyrkiä elämään rakastaen lähimmäistään ja pysyen erossa synnistä.
Näissä puitteissa kaikki käy.



"Sopii yliopistojen ja tieteellisten alojen kehityksen yhteydessä pohtia, miten kirkko toimi esim. muutamien matemattikkojen ja fyysikkojen suhteen: Galileo ja Kopernikus tulevat mieleen."

Tätä juuri tarkoitan historiaan tarkemmin perehtymisellä. Ensinnäkin Kopernikus omisti teoriansa PAAVILLE. Häntä ei syytetty mistään.
Sen ajan tiedeyhteisö ei vakuuttunut hänen teoriastaan, koska hän ei pystynyt sitä todistamaan. Galeikaan ei kyennyt teoriaa todistamaan (vaikka hänellä oli kaukoputkikin), koska tarvittavaa teknologiaa ei vielä ollut olemassa. Tiedeyhteisökään ei vakuuttunut Galileista. Kirkko syytti ja tuomitsi Galilein EI tieteellisen teoriansa takia vaan hänen teologisten väittämiensä takia. Hänhän väitti Raamatun olevan väärässä, koska se muka sanoo maapallon olevan paikallaan. Aikana jolloin reformaatio oli valloillaan tuollainen väite tiesi heti tutkimuksia inkvisitiolle. Galilei karkoitettiin jonnekin (en muista minne) missä hän eli elämänsä loppuun asti. Häntä ei kidutettu tai poltettu. Hän sai lisäksi jatkaa tutkimuksiaan.



"Luonnollisesti on otettava huomioon sekin, kuinka kirjapainon leviämistä yritettiin estää jne.jne. "

höpö höpö. Missä yhteydessä?


rauhaa.

Lue lisää

Lukaisepa se Malleus maleficarum ensin ja palataan sitten keskustelemaan aiheesta katolisen kirkon naisystävällisyys ja feminismimyönteisyys.

En ole missään maininnut noitavainojen kohdistuneen pelkästään naisiin, vaikkakin eninosa noitina tuomituista oli naisia. Koplaus on omasi. En myöskään ole kiistellyt inkvisition kauheuksien määrästä sinällään. Tiedän, että se oli tehokas ja pelottava tiedusteluelin, jonka menetelmiin kuului myös kidutus ja jota myös eräät inkvisiittorit itse myöhemmin jopa arvostelivat. Silti se käytti kidutusta ja oli suoraan alisteinen Paaville, eli ei ollut kyse mistään uskonnollisen virka-aseman väärinkäytöstä, vaan silkasta institutionalisoidusta väkivallasta ja hallitsemisesta sen uhalla. Eli katollinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio hyvin konkreettisesti.

Yrityksesi selittää katolista kirkkoa naisystävälliseksi ja naisen asemaa puolustavaksi on säälittävä, eritoten, kun olet koko ajan kiistänyt Innocentius VIII bullan ja Malleus maleficarumin naisvihamielisyyden.

Perehdy itse tarkemmin asiaasi: Kopernikus paloi roviolla, koska ei kiistänyt teorioitaan. Galileo oli kokea saman kohtalon, mutta kiisti aurinkokeskeiset laskelmansa. Myös G. Bruno paloi roviolla aurinkokeskeisistä ajatuksistaan (toki muitakin syitä oli). Edelleenkin Kiinassa kehittyi korkeakoulutusjärjestelmä ilman katolista luostarilaitosta: eli katolinen kirkko oli vallitsevaa todellisuutta samoin kuin kommunistinen puolue Neuvostoliitossa.

Mainitsepa vielä ihan huviksesi, kun katolinen kirkko mielestäsi ei ole naisvihamielinen, mikseivät katolisen kirkon pappisvirat ole avoimia naisille? Mistähän myös johtuu se, että leimallisesti katolisissa maissa naisen asema yhteiskunnassa on kauttaaltaan huonompi kuin protestanttisissa maissa? Miksi katolisuudesta ulkopuolinen saa sen kuvan, että naiseus on jotain objektiivista, johon jollakulla täysin asiaan perehtymättömällä vieläpä, on oltava täydellinen määrittelyoikeus (Paavit, abortit, seksuaalisuus, ehkäisy, jne.) ikäänkuin nainen olisi pelkkä pillu?

jaina kirjoitti:

Lukaisepa se Malleus maleficarum ensin ja palataan sitten keskustelemaan aiheesta katolisen kirkon naisystävällisyys ja feminismimyönteisyys.

En ole missään maininnut noitavainojen kohdistuneen pelkästään naisiin, vaikkakin eninosa noitina tuomituista oli naisia. Koplaus on omasi. En myöskään ole kiistellyt inkvisition kauheuksien määrästä sinällään. Tiedän, että se oli tehokas ja pelottava tiedusteluelin, jonka menetelmiin kuului myös kidutus ja jota myös eräät inkvisiittorit itse myöhemmin jopa arvostelivat. Silti se käytti kidutusta ja oli suoraan alisteinen Paaville, eli ei ollut kyse mistään uskonnollisen virka-aseman väärinkäytöstä, vaan silkasta institutionalisoidusta väkivallasta ja hallitsemisesta sen uhalla. Eli katollinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio hyvin konkreettisesti.

Yrityksesi selittää katolista kirkkoa naisystävälliseksi ja naisen asemaa puolustavaksi on säälittävä, eritoten, kun olet koko ajan kiistänyt Innocentius VIII bullan ja Malleus maleficarumin naisvihamielisyyden.

Perehdy itse tarkemmin asiaasi: Kopernikus paloi roviolla, koska ei kiistänyt teorioitaan. Galileo oli kokea saman kohtalon, mutta kiisti aurinkokeskeiset laskelmansa. Myös G. Bruno paloi roviolla aurinkokeskeisistä ajatuksistaan (toki muitakin syitä oli). Edelleenkin Kiinassa kehittyi korkeakoulutusjärjestelmä ilman katolista luostarilaitosta: eli katolinen kirkko oli vallitsevaa todellisuutta samoin kuin kommunistinen puolue Neuvostoliitossa.

Mainitsepa vielä ihan huviksesi, kun katolinen kirkko mielestäsi ei ole naisvihamielinen, mikseivät katolisen kirkon pappisvirat ole avoimia naisille? Mistähän myös johtuu se, että leimallisesti katolisissa maissa naisen asema yhteiskunnassa on kauttaaltaan huonompi kuin protestanttisissa maissa? Miksi katolisuudesta ulkopuolinen saa sen kuvan, että naiseus on jotain objektiivista, johon jollakulla täysin asiaan perehtymättömällä vieläpä, on oltava täydellinen määrittelyoikeus (Paavit, abortit, seksuaalisuus, ehkäisy, jne.) ikäänkuin nainen olisi pelkkä pillu?

Lue lisää

Ei Kopernikusta poltettu roviolla. Hän eli 70-vuotiaaksi, viettäen viimeiset 30 vuottaan Itä-Preussissa Frauenburgin tuomiokirkon kaniikkina ja Ermlandin piispan neuvonantajana ja henkilääkärinä tämän kuolemaan asti.

jaina kirjoitti:

Lukaisepa se Malleus maleficarum ensin ja palataan sitten keskustelemaan aiheesta katolisen kirkon naisystävällisyys ja feminismimyönteisyys.

En ole missään maininnut noitavainojen kohdistuneen pelkästään naisiin, vaikkakin eninosa noitina tuomituista oli naisia. Koplaus on omasi. En myöskään ole kiistellyt inkvisition kauheuksien määrästä sinällään. Tiedän, että se oli tehokas ja pelottava tiedusteluelin, jonka menetelmiin kuului myös kidutus ja jota myös eräät inkvisiittorit itse myöhemmin jopa arvostelivat. Silti se käytti kidutusta ja oli suoraan alisteinen Paaville, eli ei ollut kyse mistään uskonnollisen virka-aseman väärinkäytöstä, vaan silkasta institutionalisoidusta väkivallasta ja hallitsemisesta sen uhalla. Eli katollinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio hyvin konkreettisesti.

Yrityksesi selittää katolista kirkkoa naisystävälliseksi ja naisen asemaa puolustavaksi on säälittävä, eritoten, kun olet koko ajan kiistänyt Innocentius VIII bullan ja Malleus maleficarumin naisvihamielisyyden.

Perehdy itse tarkemmin asiaasi: Kopernikus paloi roviolla, koska ei kiistänyt teorioitaan. Galileo oli kokea saman kohtalon, mutta kiisti aurinkokeskeiset laskelmansa. Myös G. Bruno paloi roviolla aurinkokeskeisistä ajatuksistaan (toki muitakin syitä oli). Edelleenkin Kiinassa kehittyi korkeakoulutusjärjestelmä ilman katolista luostarilaitosta: eli katolinen kirkko oli vallitsevaa todellisuutta samoin kuin kommunistinen puolue Neuvostoliitossa.

Mainitsepa vielä ihan huviksesi, kun katolinen kirkko mielestäsi ei ole naisvihamielinen, mikseivät katolisen kirkon pappisvirat ole avoimia naisille? Mistähän myös johtuu se, että leimallisesti katolisissa maissa naisen asema yhteiskunnassa on kauttaaltaan huonompi kuin protestanttisissa maissa? Miksi katolisuudesta ulkopuolinen saa sen kuvan, että naiseus on jotain objektiivista, johon jollakulla täysin asiaan perehtymättömällä vieläpä, on oltava täydellinen määrittelyoikeus (Paavit, abortit, seksuaalisuus, ehkäisy, jne.) ikäänkuin nainen olisi pelkkä pillu?

Lue lisää

"En ole missään maininnut noitavainojen kohdistuneen pelkästään naisiin, vaikkakin eninosa noitina tuomituista oli naisia."

Olet käyttänyt noitavainoja tekosyynä syyttäessäsi Kirkon oppeja naisvihamieliseksi.
Tiedän mitä Malleus maleficarum sisältää ja ymmärrän miksi yrität käyttää sitä syytöksessäsi. Noitavainoissa oli kuitenkin kyse noidista. Heitä ei syytetty naiseudesta tai miehyydestä.

"En myöskään ole kiistellyt inkvisition kauheuksien määrästä sinällään. Tiedän, että se oli tehokas ja pelottava tiedusteluelin, jonka menetelmiin kuului myös kidutus ja jota myös eräät inkvisiittorit itse myöhemmin jopa arvostelivat."

Kyllä, moni kirkon inkvisiittori tuomittiin kuolemaan kritisoidessaan tuomioita. Pitää myös muistaa, että tuon ajan valtiot olivat perinneet noitavastaiset lakinsa esim. Rooman valtakunnasta
ja Germaniasta. Noitavainoihin osallistui valtio ja kirkko sekä lukuisat paikalliset "tuomioistuimet" (kylät)


"Perehdy itse tarkemmin asiaasi: Kopernikus paloi roviolla, koska ei kiistänyt teorioitaan."

Voitko näyttää yhdenkin luotettavan lähteen, jossa sanotaan Kopernikuksen palaneen roviolla tms.? Tässä wikipediasta:

"Legend says that the first printed copy of De revolutionibus was put in Copernicus's hands the same day of his death, so that he could say goodbye to his opus vitae. He allegedly awoke from his stroke induced coma, looked at his book, and DIED PEACEFULLY."

http://en.wikipedia.org/wiki/Copernicus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kopernikus


"Myös G. Bruno paloi roviolla aurinkokeskeisistä ajatuksistaan (toki muitakin syitä oli)"

Giordano Brunoa ei tuomittu hänen puolustaessaan aurinkokeskeistä teoriaa vaan hänen teologisista hyökkäyksistä Kirkkoa vastaan (kuten Jeesus ei ole Jumala).



"Mainitsepa vielä ihan huviksesi, kun katolinen kirkko mielestäsi ei ole naisvihamielinen, mikseivät katolisen kirkon pappisvirat ole avoimia naisille?"

Kyseessä on tehtävän jako. Jeesus valitsi vain miehiä apostoleiksi. Siihen aikaan oli runsaasti myös naispappeja muissa uskonnoissa, joten valinta ei johtunut kulttuurisistakaan syistä.

Miksi vain miehet pakotetaan käymään armeija?



"Miksi katolisuudesta ulkopuolinen saa sen kuvan, että naiseus on jotain objektiivista, johon jollakulla täysin asiaan perehtymättömällä vieläpä, on oltava täydellinen määrittelyoikeus (Paavit, abortit, seksuaalisuus, ehkäisy, jne.) ikäänkuin nainen olisi pelkkä pillu?"

Miehille kuulluu kaikki samat käskyt ja kiellot kuin naisille (Paavit, abortit, seksuaalisuus, ehkäisy, jne.). Nainen ei nimenomaan ole mikään pillu Kirkon mukaan. Toista voi sanoa nyky-yhteiskunnassa vallitsevasta seksuaalikulttuurista ja -arvoista.


Herran rauhaa.

muistuttaja kirjoitti:

Mikä näistä faktoista oli liikaa. Kat. kirkolla on aina aikaa ja energiaa polkea köyhiä. Paavin Alppiloma maksoi 10 miljoona euroa plus 500 avustajaa ynnä muut kulut. Vatikaani ei piittaa Afrikan aidstilanteesta eikä nälästä, vaan on huolestunut enemmänkin pohjoismaistyylisestä sosiaaturvarakenteesta.

Lue lisää

Muistuttaja muistuttu: 2) "Paavin Alppiloma maksoi 10 miljoona euroa plus 500 avustajaa ynnä muut kulut." Sitten hän pahoitteli, että 3) "Vatikaani ei piittaa Afrikan aidstilanteesta eikä nälästä, vaan 1) on huolestunut enemmänkin pohjoismaistyylisestä sosiaaturvarakenteesta."

Kysymys 1) onko tosiaan niin, että Vatikaani on huolestunut pohjoismaistyylisestä sosiaaliturvarakenteesta? Tarkoitatko, että Vatikaani suosittelee perinteistä almunantopolitiikkaa myös pohjoismaihin? On totta, että protestanttisissa maissa hyvinvointipolitiikka on ollut enemmän suosiossa ja katolisissa maissa hyväntekeväisyys, mutta onko Vatikaani pohjoismaista hyvinvointipolitiikkaa vastaan? Vai missä mielessä Vaikaani on siitä huolestunut? Onko se huolestunut siitä, että jotkut tahot pyrkivät sitä poistamaan?

2) Paljon kului rahaa, mutta mihin? Eihän paavi ja hänen seurueensa niitä rahoja suuhunsa syönyt ilkeästi naureskellen, vaan niillä rahoilla ostettiin kaikenlaista, mitä kansalla, tuottajilla, palveluntarjoajilla oli tarjolla. Rahat menivät kuluihin, eli joillekin ihmisille.

3) Ehdotetaan Vatikaanille, että paavi tekisi kalliita vierailuja Afrikan AIDSista ja nälästä kärsiville alueille, niin nämäkin saisivat osansa ja niiden työllisyys ja vakavaraisuus paranisivat. Eikö?

jaina kirjoitti:

Lukaisepa se Malleus maleficarum ensin ja palataan sitten keskustelemaan aiheesta katolisen kirkon naisystävällisyys ja feminismimyönteisyys.

En ole missään maininnut noitavainojen kohdistuneen pelkästään naisiin, vaikkakin eninosa noitina tuomituista oli naisia. Koplaus on omasi. En myöskään ole kiistellyt inkvisition kauheuksien määrästä sinällään. Tiedän, että se oli tehokas ja pelottava tiedusteluelin, jonka menetelmiin kuului myös kidutus ja jota myös eräät inkvisiittorit itse myöhemmin jopa arvostelivat. Silti se käytti kidutusta ja oli suoraan alisteinen Paaville, eli ei ollut kyse mistään uskonnollisen virka-aseman väärinkäytöstä, vaan silkasta institutionalisoidusta väkivallasta ja hallitsemisesta sen uhalla. Eli katollinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio hyvin konkreettisesti.

Yrityksesi selittää katolista kirkkoa naisystävälliseksi ja naisen asemaa puolustavaksi on säälittävä, eritoten, kun olet koko ajan kiistänyt Innocentius VIII bullan ja Malleus maleficarumin naisvihamielisyyden.

Perehdy itse tarkemmin asiaasi: Kopernikus paloi roviolla, koska ei kiistänyt teorioitaan. Galileo oli kokea saman kohtalon, mutta kiisti aurinkokeskeiset laskelmansa. Myös G. Bruno paloi roviolla aurinkokeskeisistä ajatuksistaan (toki muitakin syitä oli). Edelleenkin Kiinassa kehittyi korkeakoulutusjärjestelmä ilman katolista luostarilaitosta: eli katolinen kirkko oli vallitsevaa todellisuutta samoin kuin kommunistinen puolue Neuvostoliitossa.

Mainitsepa vielä ihan huviksesi, kun katolinen kirkko mielestäsi ei ole naisvihamielinen, mikseivät katolisen kirkon pappisvirat ole avoimia naisille? Mistähän myös johtuu se, että leimallisesti katolisissa maissa naisen asema yhteiskunnassa on kauttaaltaan huonompi kuin protestanttisissa maissa? Miksi katolisuudesta ulkopuolinen saa sen kuvan, että naiseus on jotain objektiivista, johon jollakulla täysin asiaan perehtymättömällä vieläpä, on oltava täydellinen määrittelyoikeus (Paavit, abortit, seksuaalisuus, ehkäisy, jne.) ikäänkuin nainen olisi pelkkä pillu?

Lue lisää

...tekstejäsi, jos haluat pitää ne palstalla. Tekstisi viimeisen lauseen viimeinen sana on epäasiallinen.

Michael kirjoitti:

Muistuttaja muistuttu: 2) "Paavin Alppiloma maksoi 10 miljoona euroa plus 500 avustajaa ynnä muut kulut." Sitten hän pahoitteli, että 3) "Vatikaani ei piittaa Afrikan aidstilanteesta eikä nälästä, vaan 1) on huolestunut enemmänkin pohjoismaistyylisestä sosiaaturvarakenteesta."

Kysymys 1) onko tosiaan niin, että Vatikaani on huolestunut pohjoismaistyylisestä sosiaaliturvarakenteesta? Tarkoitatko, että Vatikaani suosittelee perinteistä almunantopolitiikkaa myös pohjoismaihin? On totta, että protestanttisissa maissa hyvinvointipolitiikka on ollut enemmän suosiossa ja katolisissa maissa hyväntekeväisyys, mutta onko Vatikaani pohjoismaista hyvinvointipolitiikkaa vastaan? Vai missä mielessä Vaikaani on siitä huolestunut? Onko se huolestunut siitä, että jotkut tahot pyrkivät sitä poistamaan?

2) Paljon kului rahaa, mutta mihin? Eihän paavi ja hänen seurueensa niitä rahoja suuhunsa syönyt ilkeästi naureskellen, vaan niillä rahoilla ostettiin kaikenlaista, mitä kansalla, tuottajilla, palveluntarjoajilla oli tarjolla. Rahat menivät kuluihin, eli joillekin ihmisille.

3) Ehdotetaan Vatikaanille, että paavi tekisi kalliita vierailuja Afrikan AIDSista ja nälästä kärsiville alueille, niin nämäkin saisivat osansa ja niiden työllisyys ja vakavaraisuus paranisivat. Eikö?

Lue lisää

totesin vain faktat. Vatikaani on tosiaan myös sitä mieltä, että almunanto ja omaisten varaan joutuminen on parempi kuin ei-kannustava sosiaaliturva. Nyt lähennyn jo palstan sensuurin sietokykyä, mutta arvelen sen johtuvan siitä, että sosiaaliturva ei kannusta hankkimaan läheisiä, ja nimenomaan katolisia läheisiä. Islamilaisissa valtioissahan kannustetaan jo siinä määrin, että pelkällä väestömäärän lisääntymisellä islam nousee pian maailman suurimmaksi uskonnoksi.

muistuttaja kirjoitti:

totesin vain faktat. Vatikaani on tosiaan myös sitä mieltä, että almunanto ja omaisten varaan joutuminen on parempi kuin ei-kannustava sosiaaliturva. Nyt lähennyn jo palstan sensuurin sietokykyä, mutta arvelen sen johtuvan siitä, että sosiaaliturva ei kannusta hankkimaan läheisiä, ja nimenomaan katolisia läheisiä. Islamilaisissa valtioissahan kannustetaan jo siinä määrin, että pelkällä väestömäärän lisääntymisellä islam nousee pian maailman suurimmaksi uskonnoksi.

Lue lisää

Minulla on suomeksi ilmestynyt kirja Paavien yhteiskunnallinen opetus, jossa ei puhuta tuollaisia. Minusta tuntuu, että sinun kertomasi ovat pikemminkin joidenkin yksityisten henkilöiden mielipiteitä. Onhan meilläkin niitä Miles Jesu -tyyppejä, jotka pelkäävät valkoisen kristillisen rodun häviämistä nopeammin lisääntyville(!)

UnaSancta kirjoitti:

...tekstejäsi, jos haluat pitää ne palstalla. Tekstisi viimeisen lauseen viimeinen sana on epäasiallinen.

Kertoisitko, mikä siinä on epäasiallista?

jaina kirjoitti:

Kertoisitko, mikä siinä on epäasiallista?

Sinulla tuntuu olevan niin kiihkeä tarve todistaa katolisen kirkon pahuus, että kirjoitat putkeen ristiretket, inkvisition, noitavainot ja kirkon tiede- ja naisvihamielisyyden. Olisi mielekkäämpää keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, ehkä useampi jaksaisi silloin vastata.

Mutta tähän kysymykseesi, mikä viestissäsi erityisesti oli epäasiallista. Tunnettu ja arvostettu lääkäri-kirjailija Irma Kerppola on suositellut kansanomaisten sukupuolielinten nimitysten hyväksymistä yleiskieleen, koska hänen mielestään on kummallista häveliäisyyttä, että vain latinankieliset nimet tuntuvat sopivan hyväkäytöksisen suuhun. Oltakoon tästä mitä mieltä tahansa, tarpeettoman karkealta tokaisusi (viimeinen lauseesi) tuntui. On myös liian kärjistävää väittää, että katolinen kirkko näkisi naisessa pelkkästään seksuaaliobjektin ja synnytyskoneen.
Kirkon naiskuvassa on omasta mielestänikin silti aikansa elänyttä asenteellisuutta. Olin taannoin katolisissa häissä, joissa aviopari lopuksi siunattiin, vaimo tehtäväänsä hoitaa kotia, mies tehtäväänsä huolehtia perheestään. Hei haloo.

Filbert kirjoitti:

Sinulla tuntuu olevan niin kiihkeä tarve todistaa katolisen kirkon pahuus, että kirjoitat putkeen ristiretket, inkvisition, noitavainot ja kirkon tiede- ja naisvihamielisyyden. Olisi mielekkäämpää keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, ehkä useampi jaksaisi silloin vastata.

Mutta tähän kysymykseesi, mikä viestissäsi erityisesti oli epäasiallista. Tunnettu ja arvostettu lääkäri-kirjailija Irma Kerppola on suositellut kansanomaisten sukupuolielinten nimitysten hyväksymistä yleiskieleen, koska hänen mielestään on kummallista häveliäisyyttä, että vain latinankieliset nimet tuntuvat sopivan hyväkäytöksisen suuhun. Oltakoon tästä mitä mieltä tahansa, tarpeettoman karkealta tokaisusi (viimeinen lauseesi) tuntui. On myös liian kärjistävää väittää, että katolinen kirkko näkisi naisessa pelkkästään seksuaaliobjektin ja synnytyskoneen.
Kirkon naiskuvassa on omasta mielestänikin silti aikansa elänyttä asenteellisuutta. Olin taannoin katolisissa häissä, joissa aviopari lopuksi siunattiin, vaimo tehtäväänsä hoitaa kotia, mies tehtäväänsä huolehtia perheestään. Hei haloo.

Lue lisää

"Sinulla tuntuu olevan niin kiihkeä tarve todistaa katolisen kirkon pahuus, että kirjoitat putkeen ristiretket, inkvisition, noitavainot ja kirkon tiede- ja naisvihamielisyyden. Olisi mielekkäämpää keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, ehkä useampi jaksaisi silloin vastata."

Olet oikeassa, enkä ole itse ollut vars. aloitteellinen tässä: muistaakseni mainitsin ao. litanian perustellakseni sitä, että mielestäni Katolinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio. Tämä juonne ei siis enää kuulu alkuperäiseen keskusteluaiheeseen.

Toisekseen, olen vastannut mielestäni hyvinkin maltillisesti, mitä taas ei palstan kiihkomielisimmistä katolisista (luullakseni) voi sanoa.

Yleiskielen sanat ovat yleiskielen sanoja. Jos kolahtaa niin, sana on silloin paikoillaan. Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa. Palstoilla esiintyy myös paljon alatyylistä, miesten huutelua, eikä siihen kukaan puutu.

Minun tunteitani sekä naisena, että noitana loukataan sen sijaan kovinkin karkeasti kyseenalaistamalla Noitavasaran naisvihamielisyys ja siinä esiintyvä naisen ihmisoikeuksien polkeminen. Mikä taas ei sitten liene kenenkään muun palstaa seuraavan mielestä minkään metelin arvoista. Sitä taas sanotaan mitätöinniksi ja sekin on ikivanhaa patriarkalismin perinnettä, mitä miesvaltainen yhteisö soveltaa naisiin, mutta miel. kymmenen yhtä vastaan, jottei nyt liian reilua olisi.

Varsinaisesti asiasta asiana, siitä, että naiseus on pelkkää ulkopuolista tarkastelua ei luonnollisestikaan voi kommentoida. Ehei: se ei olisi enää mitätöintiä.

jaina kirjoitti:

"Sinulla tuntuu olevan niin kiihkeä tarve todistaa katolisen kirkon pahuus, että kirjoitat putkeen ristiretket, inkvisition, noitavainot ja kirkon tiede- ja naisvihamielisyyden. Olisi mielekkäämpää keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, ehkä useampi jaksaisi silloin vastata."

Olet oikeassa, enkä ole itse ollut vars. aloitteellinen tässä: muistaakseni mainitsin ao. litanian perustellakseni sitä, että mielestäni Katolinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio. Tämä juonne ei siis enää kuulu alkuperäiseen keskusteluaiheeseen.

Toisekseen, olen vastannut mielestäni hyvinkin maltillisesti, mitä taas ei palstan kiihkomielisimmistä katolisista (luullakseni) voi sanoa.

Yleiskielen sanat ovat yleiskielen sanoja. Jos kolahtaa niin, sana on silloin paikoillaan. Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa. Palstoilla esiintyy myös paljon alatyylistä, miesten huutelua, eikä siihen kukaan puutu.

Minun tunteitani sekä naisena, että noitana loukataan sen sijaan kovinkin karkeasti kyseenalaistamalla Noitavasaran naisvihamielisyys ja siinä esiintyvä naisen ihmisoikeuksien polkeminen. Mikä taas ei sitten liene kenenkään muun palstaa seuraavan mielestä minkään metelin arvoista. Sitä taas sanotaan mitätöinniksi ja sekin on ikivanhaa patriarkalismin perinnettä, mitä miesvaltainen yhteisö soveltaa naisiin, mutta miel. kymmenen yhtä vastaan, jottei nyt liian reilua olisi.

Varsinaisesti asiasta asiana, siitä, että naiseus on pelkkää ulkopuolista tarkastelua ei luonnollisestikaan voi kommentoida. Ehei: se ei olisi enää mitätöintiä.

Lue lisää

mitä noitana oleminen sinulle tarkoittaa? (jos se nyt on mahdollista kiteyttää muutamalla sanalla/lauseella?)

Michael kirjoitti:

Minulla on suomeksi ilmestynyt kirja Paavien yhteiskunnallinen opetus, jossa ei puhuta tuollaisia. Minusta tuntuu, että sinun kertomasi ovat pikemminkin joidenkin yksityisten henkilöiden mielipiteitä. Onhan meilläkin niitä Miles Jesu -tyyppejä, jotka pelkäävät valkoisen kristillisen rodun häviämistä nopeammin lisääntyville(!)

Lue lisää

ei kirjoiteta kiertokirjeisiin eikä muuallekaan, mitä sammakoita esim. edesmenneen paavin suusta on lähtenyt. Mutta menneet ovat menneitä, eikä meidän pidä takertua niihin tuomitaksemme vaan oppiaksemme.
Siksipä haluaisinkin ehdottaa, että seuraavan kerran kun paavilla alkaa loma, niin miettisimme yhdessä, mitä niillä 10 miljoonalla eurolla saisi aikaan.
Kun tuo Afrikka on nyt esillä, niin paavi voisi ostaa koko rahalla kortsuja, palkata 500 avustajaa opastamaan ja jakelemaan niitä aidsin runtelemilla alueilla. Samalla väki vähenee, ja kun väki vähenee niin pidot paranee. Tämän tiesi muinoin Aristoteleskin jo pari tuhatta vuotta sitten.

Filbert kirjoitti:

Sinulla tuntuu olevan niin kiihkeä tarve todistaa katolisen kirkon pahuus, että kirjoitat putkeen ristiretket, inkvisition, noitavainot ja kirkon tiede- ja naisvihamielisyyden. Olisi mielekkäämpää keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, ehkä useampi jaksaisi silloin vastata.

Mutta tähän kysymykseesi, mikä viestissäsi erityisesti oli epäasiallista. Tunnettu ja arvostettu lääkäri-kirjailija Irma Kerppola on suositellut kansanomaisten sukupuolielinten nimitysten hyväksymistä yleiskieleen, koska hänen mielestään on kummallista häveliäisyyttä, että vain latinankieliset nimet tuntuvat sopivan hyväkäytöksisen suuhun. Oltakoon tästä mitä mieltä tahansa, tarpeettoman karkealta tokaisusi (viimeinen lauseesi) tuntui. On myös liian kärjistävää väittää, että katolinen kirkko näkisi naisessa pelkkästään seksuaaliobjektin ja synnytyskoneen.
Kirkon naiskuvassa on omasta mielestänikin silti aikansa elänyttä asenteellisuutta. Olin taannoin katolisissa häissä, joissa aviopari lopuksi siunattiin, vaimo tehtäväänsä hoitaa kotia, mies tehtäväänsä huolehtia perheestään. Hei haloo.

Lue lisää

http://www.catholic.fi/usko/sakr/avioliittoon-vihkiminen-ilman-messua.htm

En näe mitään vikaa tässä siunauksessa.
Ehkä: Perhe = koti ; Koti = perhe.

---------------------->

"Pyhä Jumala, sinä loit ihmisen omaksi kuvaksesi, mieheksi ja naiseksi sinä loit heidät, jotta he yhdeksi ruumiiksi ja yhdeksi sieluksi tulleina täyttäisivät tehtävänsä tässä maailmassa.
Tuodaksesi ilmi rakkautesi iankaikkisen suunnitelman sinä halusit, että miehen ja vaimon välinen rakkauden liitto edeltä päin kuvaisi sitä liittoa, jonka itse halusit tehdä kansasi kanssa, niin että tämä sakramentti Kristuksessa täydelliseksi tulleena ilmaisisi hänen ja kirkon välistä yhteyttä rakkaudessa ja uskollisuudessa.
Jumala, me rukoilemme sinua: suojele voimallasi palvelijoitasi N:ää ja N:ää; auta heitä jakamaan toisilleen sinun rakkautesi lahjoja, jotta he toisilleen sinun läsnäolosi merkiksi tulleina olisivat yksi sydän ja yksi sielu. Auta heitä myös, että he työllään turvaisivat perustamansa perheen toimeentulon ja sinun evankeliumisi hengessä kasvattaisivat lapsistaan hyviä taivaallisen valtakuntasi kansalaisia.
Anna palvelijattarellesi N:lle runsas siunauksesi, niin että hän puolisona ja äitinä huolehtien ja lempeästi vaalisi kotiaan.
Siunaa runsaasti myös palvelijaasi N:ää; auta häntä täyttämään tehtävänsä uskollisena puolisona ja perheestään huolehtivana isänä.
Pyhä Jumala, anna näille aviopuolisoille, jotka tänään edessäsi ovat solmineet elämän liiton, vilpitön kaipaus osallistua Kristuksen ehtoollispöytään ja siten päästä kerran myös sinun taivaalliselle hääateriallesi.
Tätä pyydämme Kristuksen, meidän Herramme, kautta.
Kaikki: Aamen."

muistuttaja kirjoitti:

ei kirjoiteta kiertokirjeisiin eikä muuallekaan, mitä sammakoita esim. edesmenneen paavin suusta on lähtenyt. Mutta menneet ovat menneitä, eikä meidän pidä takertua niihin tuomitaksemme vaan oppiaksemme.
Siksipä haluaisinkin ehdottaa, että seuraavan kerran kun paavilla alkaa loma, niin miettisimme yhdessä, mitä niillä 10 miljoonalla eurolla saisi aikaan.
Kun tuo Afrikka on nyt esillä, niin paavi voisi ostaa koko rahalla kortsuja, palkata 500 avustajaa opastamaan ja jakelemaan niitä aidsin runtelemilla alueilla. Samalla väki vähenee, ja kun väki vähenee niin pidot paranee. Tämän tiesi muinoin Aristoteleskin jo pari tuhatta vuotta sitten.

Lue lisää

"Kun tuo Afrikka on nyt esillä, niin paavi voisi ostaa koko rahalla kortsuja, palkata 500 avustajaa opastamaan ja jakelemaan niitä aidsin runtelemilla alueilla."

Missä ovat todisteet kondomien tehokkuudesta taistelussa aidsia vastaan? Ugandassa hiv tartuntojen määrä on tippunut eniten koko maailmassa. Miksi? Koska he keskittyvät pidättyväisyyteen ja uskollisuuteen.


"Studies show that from 1991 to 2001, HIV infection rates in Uganda declined from about 15 percent to 5 percent. Among pregnant women in Kampala, the capital of Uganda, HIV prevalence dropped from a high of approximately 30 percent to 10 percent over the same period."

"Based on research data collected over the past decade, several lessons can be drawn from the success of Uganda's strategy:

-High-risk sexual behaviors can be discouraged and replaced by healthier lifestyles.
-Abstinence and marital fidelity appear to be the most important factors in preventing the spread of HIV/AIDS.
-Condoms do not play the primary role in reducing HIV/AIDS transmission.
-Religious organizations are crucial participants in the fight against AIDS."

"Under Uganda's ABC approach, condoms were considered the last option, aimed primarily at high-risk groups such as commercial sex workers unlikely to change their sexual behaviors."

"A meta-analysis published in the Cochrane Review suggests that, even when condoms are used consistently, their effectiveness is only about 80 percent.43 A draft report for UNAIDS puts the failure rate of condoms at about 10 percent (meaning that something goes wrong in about 10 percent of all cases when condoms are used). The report's lead author, Norman Hearst, a professor at the University of California at San Francisco, says that policymakers should be talking about "safer sex," not safe sex, when speaking of condoms."

"Second, regular use of condoms may delay--but not prevent--HIV infection. This approach, known as "risk reduction," is ultimately fatalistic; it holds out little hope that people can abandon destructive behaviors."


"Harvard's Dr. Green, a supporter of condom distribution programs before 1993, now agrees: "It must be acknowledged that program emphasis on condom provision and promotion alone does not seem to have paid off."47

This helps explain why countries with the highest levels of condom availability--Zimbabwe, Botswana, South Africa, and Kenya--still have the world's highest HIV prevalence rates."


http://www.heritage.org/Research/Africa/BG1692.cfm

siunaus kirjoitti:

http://www.catholic.fi/usko/sakr/avioliittoon-vihkiminen-ilman-messua.htm

En näe mitään vikaa tässä siunauksessa.
Ehkä: Perhe = koti ; Koti = perhe.

---------------------->

"Pyhä Jumala, sinä loit ihmisen omaksi kuvaksesi, mieheksi ja naiseksi sinä loit heidät, jotta he yhdeksi ruumiiksi ja yhdeksi sieluksi tulleina täyttäisivät tehtävänsä tässä maailmassa.
Tuodaksesi ilmi rakkautesi iankaikkisen suunnitelman sinä halusit, että miehen ja vaimon välinen rakkauden liitto edeltä päin kuvaisi sitä liittoa, jonka itse halusit tehdä kansasi kanssa, niin että tämä sakramentti Kristuksessa täydelliseksi tulleena ilmaisisi hänen ja kirkon välistä yhteyttä rakkaudessa ja uskollisuudessa.
Jumala, me rukoilemme sinua: suojele voimallasi palvelijoitasi N:ää ja N:ää; auta heitä jakamaan toisilleen sinun rakkautesi lahjoja, jotta he toisilleen sinun läsnäolosi merkiksi tulleina olisivat yksi sydän ja yksi sielu. Auta heitä myös, että he työllään turvaisivat perustamansa perheen toimeentulon ja sinun evankeliumisi hengessä kasvattaisivat lapsistaan hyviä taivaallisen valtakuntasi kansalaisia.
Anna palvelijattarellesi N:lle runsas siunauksesi, niin että hän puolisona ja äitinä huolehtien ja lempeästi vaalisi kotiaan.
Siunaa runsaasti myös palvelijaasi N:ää; auta häntä täyttämään tehtävänsä uskollisena puolisona ja perheestään huolehtivana isänä.
Pyhä Jumala, anna näille aviopuolisoille, jotka tänään edessäsi ovat solmineet elämän liiton, vilpitön kaipaus osallistua Kristuksen ehtoollispöytään ja siten päästä kerran myös sinun taivaalliselle hääateriallesi.
Tätä pyydämme Kristuksen, meidän Herramme, kautta.
Kaikki: Aamen."

Lue lisää

tekstistä. Siunaus on hyvin kaunis, ja niin on koko vihkimisseremonia. Ehkä olin liian kärkäs tekemään omaa tulkintaa erilaisesta muotoilusta vaimon ja miehen tehtävien kohdalla.

keskustellen kirjoitti:

Tuo riittikin. Katolista kirkkoa et tunne, mutta sehän on oma valintasi: toistella ajan hengen mukaisia kliseitä tai ottaa asioista selvää. Hyvää jatkoa sinulle.

katolista kirkooa, sinulla on varmaan jonkinlainen käsitys siitä, miksi monissa katolisissa, maissa korruptio rehottaa. Pienen selityksen voit varmaan antaa. Jäädään odottelemaan.

jaina kirjoitti:

"Sinulla tuntuu olevan niin kiihkeä tarve todistaa katolisen kirkon pahuus, että kirjoitat putkeen ristiretket, inkvisition, noitavainot ja kirkon tiede- ja naisvihamielisyyden. Olisi mielekkäämpää keskustella yhdestä asiasta kerrallaan, ehkä useampi jaksaisi silloin vastata."

Olet oikeassa, enkä ole itse ollut vars. aloitteellinen tässä: muistaakseni mainitsin ao. litanian perustellakseni sitä, että mielestäni Katolinen kirkko on ollut väkivaltainstituutio. Tämä juonne ei siis enää kuulu alkuperäiseen keskusteluaiheeseen.

Toisekseen, olen vastannut mielestäni hyvinkin maltillisesti, mitä taas ei palstan kiihkomielisimmistä katolisista (luullakseni) voi sanoa.

Yleiskielen sanat ovat yleiskielen sanoja. Jos kolahtaa niin, sana on silloin paikoillaan. Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa. Palstoilla esiintyy myös paljon alatyylistä, miesten huutelua, eikä siihen kukaan puutu.

Minun tunteitani sekä naisena, että noitana loukataan sen sijaan kovinkin karkeasti kyseenalaistamalla Noitavasaran naisvihamielisyys ja siinä esiintyvä naisen ihmisoikeuksien polkeminen. Mikä taas ei sitten liene kenenkään muun palstaa seuraavan mielestä minkään metelin arvoista. Sitä taas sanotaan mitätöinniksi ja sekin on ikivanhaa patriarkalismin perinnettä, mitä miesvaltainen yhteisö soveltaa naisiin, mutta miel. kymmenen yhtä vastaan, jottei nyt liian reilua olisi.

Varsinaisesti asiasta asiana, siitä, että naiseus on pelkkää ulkopuolista tarkastelua ei luonnollisestikaan voi kommentoida. Ehei: se ei olisi enää mitätöintiä.

Lue lisää

"Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa."

Höpsis. Ymmärrät oikein hyvin; et varmaan muuten olisi sanaa käyttänytkään. Tiedät täysin, että alatyylin sana oikeassa paikassa käytettynä on iskevä ja ytimekäs ja saa myös aikaan reaktioita.

Käyttämäsi sanahan ei ole yleiskielen sana, eikä sen siihen hyväksyminen mitään muuttaisi. Kehitettäisiin vain uusi alatyylin sana tilalle, tai riittäähän niitä muutenkin, luovuus kun tällä alueella kukkii erityisen rehevästi.

siunaus kirjoitti:

http://www.catholic.fi/usko/sakr/avioliittoon-vihkiminen-ilman-messua.htm

En näe mitään vikaa tässä siunauksessa.
Ehkä: Perhe = koti ; Koti = perhe.

---------------------->

"Pyhä Jumala, sinä loit ihmisen omaksi kuvaksesi, mieheksi ja naiseksi sinä loit heidät, jotta he yhdeksi ruumiiksi ja yhdeksi sieluksi tulleina täyttäisivät tehtävänsä tässä maailmassa.
Tuodaksesi ilmi rakkautesi iankaikkisen suunnitelman sinä halusit, että miehen ja vaimon välinen rakkauden liitto edeltä päin kuvaisi sitä liittoa, jonka itse halusit tehdä kansasi kanssa, niin että tämä sakramentti Kristuksessa täydelliseksi tulleena ilmaisisi hänen ja kirkon välistä yhteyttä rakkaudessa ja uskollisuudessa.
Jumala, me rukoilemme sinua: suojele voimallasi palvelijoitasi N:ää ja N:ää; auta heitä jakamaan toisilleen sinun rakkautesi lahjoja, jotta he toisilleen sinun läsnäolosi merkiksi tulleina olisivat yksi sydän ja yksi sielu. Auta heitä myös, että he työllään turvaisivat perustamansa perheen toimeentulon ja sinun evankeliumisi hengessä kasvattaisivat lapsistaan hyviä taivaallisen valtakuntasi kansalaisia.
Anna palvelijattarellesi N:lle runsas siunauksesi, niin että hän puolisona ja äitinä huolehtien ja lempeästi vaalisi kotiaan.
Siunaa runsaasti myös palvelijaasi N:ää; auta häntä täyttämään tehtävänsä uskollisena puolisona ja perheestään huolehtivana isänä.
Pyhä Jumala, anna näille aviopuolisoille, jotka tänään edessäsi ovat solmineet elämän liiton, vilpitön kaipaus osallistua Kristuksen ehtoollispöytään ja siten päästä kerran myös sinun taivaalliselle hääateriallesi.
Tätä pyydämme Kristuksen, meidän Herramme, kautta.
Kaikki: Aamen."

Lue lisää

Eikö sinusta siunauksen sanoissa ole kuitenkin sisäänrakennettua piiloviestiä siitä, mikä on naisen paikka? Kirjoitat, että ehkä "perhe" tässä on yhtä kuin "koti". Mutta sanoisitko, että puolisolle/äidille ja puolisolle/isälle kohdistetut sanat voisi merkityksiltään vaihtaa keskenään viestin muuttumatta? Salliiko siunauksen ajatuksellinen sisältö tilanteen, jossa äiti toimii esimerkiksi kansanedustajana tai suuren liikeyrityksen johtajana, jolla on paljon matkoja ja iltatilaisuuksia, ja isä vaalii kotia.

Filbert kirjoitti:

Eikö sinusta siunauksen sanoissa ole kuitenkin sisäänrakennettua piiloviestiä siitä, mikä on naisen paikka? Kirjoitat, että ehkä "perhe" tässä on yhtä kuin "koti". Mutta sanoisitko, että puolisolle/äidille ja puolisolle/isälle kohdistetut sanat voisi merkityksiltään vaihtaa keskenään viestin muuttumatta? Salliiko siunauksen ajatuksellinen sisältö tilanteen, jossa äiti toimii esimerkiksi kansanedustajana tai suuren liikeyrityksen johtajana, jolla on paljon matkoja ja iltatilaisuuksia, ja isä vaalii kotia.

Lue lisää

...rukouksen itselleni käytettäväksi hivenen muutettuna vihkiäistilaisuuksissa. Minusta kuvaamasi vaihdos on täysin mahdollinen; tosin heti tulee mieleen, että tilannehan varmasti elää ja roolit voivat myöhemmin taas vaihtua - ja kieltämättä useampi kiinnittäisi huomiota tuohon "modernimman" roolijaon huomioimiseen. Ehkä voisi olla hyvä jättää nämä roolijakokohdat kokonaan pois. Ajatushan tulee kuitenkin muulla tavoin rukouksessa esiin.

LLL kirjoitti:

"Kun tuo Afrikka on nyt esillä, niin paavi voisi ostaa koko rahalla kortsuja, palkata 500 avustajaa opastamaan ja jakelemaan niitä aidsin runtelemilla alueilla."

Missä ovat todisteet kondomien tehokkuudesta taistelussa aidsia vastaan? Ugandassa hiv tartuntojen määrä on tippunut eniten koko maailmassa. Miksi? Koska he keskittyvät pidättyväisyyteen ja uskollisuuteen.


"Studies show that from 1991 to 2001, HIV infection rates in Uganda declined from about 15 percent to 5 percent. Among pregnant women in Kampala, the capital of Uganda, HIV prevalence dropped from a high of approximately 30 percent to 10 percent over the same period."

"Based on research data collected over the past decade, several lessons can be drawn from the success of Uganda's strategy:

-High-risk sexual behaviors can be discouraged and replaced by healthier lifestyles.
-Abstinence and marital fidelity appear to be the most important factors in preventing the spread of HIV/AIDS.
-Condoms do not play the primary role in reducing HIV/AIDS transmission.
-Religious organizations are crucial participants in the fight against AIDS."

"Under Uganda's ABC approach, condoms were considered the last option, aimed primarily at high-risk groups such as commercial sex workers unlikely to change their sexual behaviors."

"A meta-analysis published in the Cochrane Review suggests that, even when condoms are used consistently, their effectiveness is only about 80 percent.43 A draft report for UNAIDS puts the failure rate of condoms at about 10 percent (meaning that something goes wrong in about 10 percent of all cases when condoms are used). The report's lead author, Norman Hearst, a professor at the University of California at San Francisco, says that policymakers should be talking about "safer sex," not safe sex, when speaking of condoms."

"Second, regular use of condoms may delay--but not prevent--HIV infection. This approach, known as "risk reduction," is ultimately fatalistic; it holds out little hope that people can abandon destructive behaviors."


"Harvard's Dr. Green, a supporter of condom distribution programs before 1993, now agrees: "It must be acknowledged that program emphasis on condom provision and promotion alone does not seem to have paid off."47

This helps explain why countries with the highest levels of condom availability--Zimbabwe, Botswana, South Africa, and Kenya--still have the world's highest HIV prevalence rates."


http://www.heritage.org/Research/Africa/BG1692.cfm

Lue lisää

eihän se toimi enää kotimaassammekaan. Taudit leviää, vaikka tietoa ja tarviketta riittää.
Tarvitaankin muutama sata vanhan kunnon koulukunnan pakanan jallittajaa lietsomaan sellaiset helvetin esikartanon kauhut mieliin, että sellaista huliviliä ei enää löydy, joka paljaalla enää vetelisi.

Filbert kirjoitti:

Eikö sinusta siunauksen sanoissa ole kuitenkin sisäänrakennettua piiloviestiä siitä, mikä on naisen paikka? Kirjoitat, että ehkä "perhe" tässä on yhtä kuin "koti". Mutta sanoisitko, että puolisolle/äidille ja puolisolle/isälle kohdistetut sanat voisi merkityksiltään vaihtaa keskenään viestin muuttumatta? Salliiko siunauksen ajatuksellinen sisältö tilanteen, jossa äiti toimii esimerkiksi kansanedustajana tai suuren liikeyrityksen johtajana, jolla on paljon matkoja ja iltatilaisuuksia, ja isä vaalii kotia.

Lue lisää

Miksi puolisoita ei voida siunata huolehtimaan yhdessä ja molemmat kodista ja molemmat yhdessä perheen elatuksesta ja perheestä huolehtimisesta?
Olen samaa mieltä kuin edellä kirjoitettiin: kyllä siunaus tuossa muodossa on konservatiivinen ja seksistinen. Seksismi on juuri sitä, että pelkän sukupuolen perusteella naisille ja miehille ollaan (esim. siunauksen tasolla) määräämässä eri tehtäviä, ja vieläpä hyvin perinteisessä naiset kotiin ajavassa hengessä. Kritiikkin tosiaan on aihetta.

LLL kirjoitti:

"Kun tuo Afrikka on nyt esillä, niin paavi voisi ostaa koko rahalla kortsuja, palkata 500 avustajaa opastamaan ja jakelemaan niitä aidsin runtelemilla alueilla."

Missä ovat todisteet kondomien tehokkuudesta taistelussa aidsia vastaan? Ugandassa hiv tartuntojen määrä on tippunut eniten koko maailmassa. Miksi? Koska he keskittyvät pidättyväisyyteen ja uskollisuuteen.


"Studies show that from 1991 to 2001, HIV infection rates in Uganda declined from about 15 percent to 5 percent. Among pregnant women in Kampala, the capital of Uganda, HIV prevalence dropped from a high of approximately 30 percent to 10 percent over the same period."

"Based on research data collected over the past decade, several lessons can be drawn from the success of Uganda's strategy:

-High-risk sexual behaviors can be discouraged and replaced by healthier lifestyles.
-Abstinence and marital fidelity appear to be the most important factors in preventing the spread of HIV/AIDS.
-Condoms do not play the primary role in reducing HIV/AIDS transmission.
-Religious organizations are crucial participants in the fight against AIDS."

"Under Uganda's ABC approach, condoms were considered the last option, aimed primarily at high-risk groups such as commercial sex workers unlikely to change their sexual behaviors."

"A meta-analysis published in the Cochrane Review suggests that, even when condoms are used consistently, their effectiveness is only about 80 percent.43 A draft report for UNAIDS puts the failure rate of condoms at about 10 percent (meaning that something goes wrong in about 10 percent of all cases when condoms are used). The report's lead author, Norman Hearst, a professor at the University of California at San Francisco, says that policymakers should be talking about "safer sex," not safe sex, when speaking of condoms."

"Second, regular use of condoms may delay--but not prevent--HIV infection. This approach, known as "risk reduction," is ultimately fatalistic; it holds out little hope that people can abandon destructive behaviors."


"Harvard's Dr. Green, a supporter of condom distribution programs before 1993, now agrees: "It must be acknowledged that program emphasis on condom provision and promotion alone does not seem to have paid off."47

This helps explain why countries with the highest levels of condom availability--Zimbabwe, Botswana, South Africa, and Kenya--still have the world's highest HIV prevalence rates."


http://www.heritage.org/Research/Africa/BG1692.cfm

Lue lisää

Heritage-sivu ei minusta vaikuta erityisen puolueettomalta ja luotettavalta lähteeltä todella outoine lukuineen ja tuloksineen, jotka ovat täydellisessä ristiriidassa puolueettomien tutkimusten kanssa. Toinen tulkintahan Ugandan toivottomasta AIDS-tilanteesta on, että tilanne on niin paha, että ugandalaiset ovat käytännössä kuolemassa sukupuuttoon. Abstinenssi kun ei toimi. Lisäksi aviovaimot saavat oman hiv-tartunsa erittäin usein avioseksissä, infektoituneilta aviomiehiltään. Tähänkään ei kirkon tuhoissa vinkitys auta, lisää vain tuhoa.

Katolilainen kirjoitti:

Heritage-sivu ei minusta vaikuta erityisen puolueettomalta ja luotettavalta lähteeltä todella outoine lukuineen ja tuloksineen, jotka ovat täydellisessä ristiriidassa puolueettomien tutkimusten kanssa. Toinen tulkintahan Ugandan toivottomasta AIDS-tilanteesta on, että tilanne on niin paha, että ugandalaiset ovat käytännössä kuolemassa sukupuuttoon. Abstinenssi kun ei toimi. Lisäksi aviovaimot saavat oman hiv-tartunsa erittäin usein avioseksissä, infektoituneilta aviomiehiltään. Tähänkään ei kirkon tuhoissa vinkitys auta, lisää vain tuhoa.

Lue lisää

Voitko antaa jonkin lähteen (luotettava) väitteellesi.


Tässä vähän luotettavanpaa lähdettä omalle väitteelleni:

"Uganda is one of the few African countries where HIV prevalence rates have declined, and it is seen as a rare example of success in a continent facing a severe AIDS crisis. Uganda's policies are credited with having brought the HIV prevalence rate down from around 15% in the early 1990s to 5% in 2001. At the end of 2003, the government and the UN say that only 4.1% of adults had the virus. The country is seen as having implemented a well-timed and successful public education campaign."

http://www.avert.org/aidsuganda.htm
http://www.unicef.org/infobycountry/uganda_statistics.html#4

Filbert kirjoitti:

Eikö sinusta siunauksen sanoissa ole kuitenkin sisäänrakennettua piiloviestiä siitä, mikä on naisen paikka? Kirjoitat, että ehkä "perhe" tässä on yhtä kuin "koti". Mutta sanoisitko, että puolisolle/äidille ja puolisolle/isälle kohdistetut sanat voisi merkityksiltään vaihtaa keskenään viestin muuttumatta? Salliiko siunauksen ajatuksellinen sisältö tilanteen, jossa äiti toimii esimerkiksi kansanedustajana tai suuren liikeyrityksen johtajana, jolla on paljon matkoja ja iltatilaisuuksia, ja isä vaalii kotia.

Lue lisää

Ymmärrän, että sanoista voisi tulkita ehkä tuon perinteisen "nainen kotona, mies töissä"-asenteen.

"Anna palvelijattarellesi N:lle runsas siunauksesi, niin että hän puolisona ja äitinä huolehtien ja lempeästi vaalisi kotiaan.
Siunaa runsaasti myös palvelijaasi N:ää; auta häntä täyttämään tehtävänsä uskollisena puolisona ja perheestään huolehtivana isänä."

Se minun korvaani kuullostaa aika tarkoitushakuiselta tulkinnalta. Molemmissa kuitenkin korostetaan vanhemmuutta ("äitinä", "isänä") ja niitäkin edeltää lause jossa molemmista puhutaan sekä työntekijöinä että kasvattajina:

"Auta heitä myös, että HE TYÖLLÄÄN turvaisivat perustamansa perheen TOIMEENTULON ja sinun evankeliumisi hengessä KASVATTAISIVAT lapsistaan hyviä taivaallisen valtakuntasi kansalaisia."

siunausta.

Sameli36 kirjoitti:

"Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa."

Höpsis. Ymmärrät oikein hyvin; et varmaan muuten olisi sanaa käyttänytkään. Tiedät täysin, että alatyylin sana oikeassa paikassa käytettynä on iskevä ja ytimekäs ja saa myös aikaan reaktioita.

Käyttämäsi sanahan ei ole yleiskielen sana, eikä sen siihen hyväksyminen mitään muuttaisi. Kehitettäisiin vain uusi alatyylin sana tilalle, tai riittäähän niitä muutenkin, luovuus kun tällä alueella kukkii erityisen rehevästi.

Lue lisää

tuo sana ei ole alatyyliä tai alatyylinen, vaan suomalaista kansankieltä. Ne ovat kaksi eri asiaa. On oltava ylpeä omasta kansankielisestä perinteestä ja vaalittava sitä. Murteet ovat yksi osa kansankielen rikkautta. Juuri tuota jainan käyttämää kaunista sanaa muuten Irma Kerppolakin, arvostettu lääkäri ja kirjailija suositteli.

lyhyesti kirjoitti:

mitä noitana oleminen sinulle tarkoittaa? (jos se nyt on mahdollista kiteyttää muutamalla sanalla/lauseella?)

Noituus minun elämässäni kytkeytyy omaan pakanuskovaisuuteeni sekä sen harjoittamiseen, mikä taas on sinällään toinen asia. Joillakin tuntemillani noidilla asenne uskonnollisuuteen on miltei ateistinen, agnostinen vähintäänkin.

Noituus on varsinaisesti taito. Kokoelma menetelmiä, joilla muuttaa maailmaa, itseään ja tilanteitaan, joilla käsittää maailmaa itseään jne. Menetelmiä voisi kuvata shamanistisiksi. Noituus on myös hieman luonnontieteellistä asennetta: havainnoivaa, tutkiskelevaa ja kunnioittavaa. Noita ja noituus sanoja käyttävät ovat tietoisia sanojen painolastista ja herättämistä assosiaatioista. Se on tarkoituksellista. Joistakin genren harrastajista taas tämä ei ole heidän henkilökohtainen ristiretkensä, eivätkä he myös nimitä itseään noidaksi.

Noituuden menetelmistä sinällään voisi sanoa, että ne ulottuvat yrttien tuntemuksesta, ryhmädynamiikan ja mielikuvittelun kautta ruumiinkulttuuriin tai kulttuuriin ylipäätään: jos se toimii, se on hyvä. Jollei toimi, tee toisin. Kysymys on siis hyvin aktiivisesta asenteesta elämään. Siksipä ajatus vapaudesta liityykin minulla nimenomaan mitään tekemättömyyteen, siihen, ettei ole velvoitetta tai pakkoa toimia. Noituus on tavallaan siis vastuun ottamista itsestään, ympäristöstään ja elämänsä tilanteista.

Sameli36 kirjoitti:

"Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa."

Höpsis. Ymmärrät oikein hyvin; et varmaan muuten olisi sanaa käyttänytkään. Tiedät täysin, että alatyylin sana oikeassa paikassa käytettynä on iskevä ja ytimekäs ja saa myös aikaan reaktioita.

Käyttämäsi sanahan ei ole yleiskielen sana, eikä sen siihen hyväksyminen mitään muuttaisi. Kehitettäisiin vain uusi alatyylin sana tilalle, tai riittäähän niitä muutenkin, luovuus kun tällä alueella kukkii erityisen rehevästi.

Lue lisää

V*tun hokeminen on alatyyliä. Luullakseni tässä vaikuttaa hieman sekin, missä päin Suomea asumme. Sanoin jossakin, että tulen periferiasta. Olen aivan vakavissani tässä. Esim. pissa on aivan yhtä hyvä sana kuin ureakin, ainoa ero on, että pissa on äidinkieltämme ja osuu suoraan nerviin: assosiaatioidemme kautta suoraan sekä omiin, että kollektiivisiin muistoihimme.

"Käyttämäsi sanahan ei ole yleiskielen sana, eikä sen siihen hyväksyminen mitään muuttaisi."

Mikähän olisi vastaava suomenkielinen yleiskielen sana sitten? Kerrohan.

Sameli36 kirjoitti:

"Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä lauseessa on karkeaa."

Höpsis. Ymmärrät oikein hyvin; et varmaan muuten olisi sanaa käyttänytkään. Tiedät täysin, että alatyylin sana oikeassa paikassa käytettynä on iskevä ja ytimekäs ja saa myös aikaan reaktioita.

Käyttämäsi sanahan ei ole yleiskielen sana, eikä sen siihen hyväksyminen mitään muuttaisi. Kehitettäisiin vain uusi alatyylin sana tilalle, tai riittäähän niitä muutenkin, luovuus kun tällä alueella kukkii erityisen rehevästi.

Lue lisää

Se p-kirjaimella alkava sana tulee esi-isiemme kielestä. Sana tarkoitti yksinkertaisesti rakoa. V-kirjaimella alkava sana on etymologialtaan "vastenmielisempi". Sen on esitetty tulleen muinaissaksista, ja kehittyneen vastenmielistä löyhkää tarkoittavasta sanasta. Suomen kielessä käytettävä "yäk" on väitetty kehittyneen samasta sanasta.

P- ja v-sanojen "alatyyliisyyden" välillä on siten eroa, niin kuin useimmat ihmiset tuntuvat "luonnostaan" tiedostavan ilman etymologian tuntemustakin.

Se, missä yhteydessä on ylipäätään sopivaa puhua sukupuolielimestä, on erillinen kysymys. Mikäli kirjoittaja katsoo oikeudekseen/velvollisuudekseen kirjoittaa omasta anatomiastaan, lienee yhdentekevää, käyttääkö hän suomen- vai latinankielistä ilmaisua. Tieteellisissä teksteissä tietenkin tulee noudattaa vakiintunutta käytäntöä.

LLL kirjoitti:

"Kun tuo Afrikka on nyt esillä, niin paavi voisi ostaa koko rahalla kortsuja, palkata 500 avustajaa opastamaan ja jakelemaan niitä aidsin runtelemilla alueilla."

Missä ovat todisteet kondomien tehokkuudesta taistelussa aidsia vastaan? Ugandassa hiv tartuntojen määrä on tippunut eniten koko maailmassa. Miksi? Koska he keskittyvät pidättyväisyyteen ja uskollisuuteen.


"Studies show that from 1991 to 2001, HIV infection rates in Uganda declined from about 15 percent to 5 percent. Among pregnant women in Kampala, the capital of Uganda, HIV prevalence dropped from a high of approximately 30 percent to 10 percent over the same period."

"Based on research data collected over the past decade, several lessons can be drawn from the success of Uganda's strategy:

-High-risk sexual behaviors can be discouraged and replaced by healthier lifestyles.
-Abstinence and marital fidelity appear to be the most important factors in preventing the spread of HIV/AIDS.
-Condoms do not play the primary role in reducing HIV/AIDS transmission.
-Religious organizations are crucial participants in the fight against AIDS."

"Under Uganda's ABC approach, condoms were considered the last option, aimed primarily at high-risk groups such as commercial sex workers unlikely to change their sexual behaviors."

"A meta-analysis published in the Cochrane Review suggests that, even when condoms are used consistently, their effectiveness is only about 80 percent.43 A draft report for UNAIDS puts the failure rate of condoms at about 10 percent (meaning that something goes wrong in about 10 percent of all cases when condoms are used). The report's lead author, Norman Hearst, a professor at the University of California at San Francisco, says that policymakers should be talking about "safer sex," not safe sex, when speaking of condoms."

"Second, regular use of condoms may delay--but not prevent--HIV infection. This approach, known as "risk reduction," is ultimately fatalistic; it holds out little hope that people can abandon destructive behaviors."


"Harvard's Dr. Green, a supporter of condom distribution programs before 1993, now agrees: "It must be acknowledged that program emphasis on condom provision and promotion alone does not seem to have paid off."47

This helps explain why countries with the highest levels of condom availability--Zimbabwe, Botswana, South Africa, and Kenya--still have the world's highest HIV prevalence rates."


http://www.heritage.org/Research/Africa/BG1692.cfm

Lue lisää

Että missäkö todisteet kondomien tehokkuudesta aidsin vastaisessa taistelussa??? Ei kai kukaan voi tosissaaan kysyä tällaista?? Käyhän vähän googlettamassa, tietoa ja tutkimustuloksia löytyy kilometreittäin!
Minusta on aivan uskomatonta, että joku voi olla niin katolisen kirkon opetuksen lumoissa, että kyseenalaistaa kondomien merkityksen!!! Ei kaikkea kannata uskoa, mitä vatikaanista kerrotaan. Kyllähän näitä tarkoitushakuisia 'tutkimuksia' vatikaanin liepeiltä riittää, mutta edelleen kehottaisin kaikkia katolilaisia luottamaan lääketieteellisissä kysymyksissä enemmän lääkäreihin kuin teologeihin.

LLL kirjoitti:

Voitko antaa jonkin lähteen (luotettava) väitteellesi.


Tässä vähän luotettavanpaa lähdettä omalle väitteelleni:

"Uganda is one of the few African countries where HIV prevalence rates have declined, and it is seen as a rare example of success in a continent facing a severe AIDS crisis. Uganda's policies are credited with having brought the HIV prevalence rate down from around 15% in the early 1990s to 5% in 2001. At the end of 2003, the government and the UN say that only 4.1% of adults had the virus. The country is seen as having implemented a well-timed and successful public education campaign."

http://www.avert.org/aidsuganda.htm
http://www.unicef.org/infobycountry/uganda_statistics.html#4

Lue lisää

niitä samoja Vatikaanin "tutkimuslaitoksia" joissa tehtaillaan "tutkimuksia" abortiivisista kondomeista ja kondomeista, joissa on sellaisia reikiä, mistä hiv-virus ryntää pahantekoon - ja kuitenkin hedelmöittyminen estyy että syntiähän se sitten tuollaisen hupun käyttö olisi. Tälle "tutkimuksellehan" tässä taannoin saatiin nauraa.

Mikael Karvajalka kirjoitti:

niitä samoja Vatikaanin "tutkimuslaitoksia" joissa tehtaillaan "tutkimuksia" abortiivisista kondomeista ja kondomeista, joissa on sellaisia reikiä, mistä hiv-virus ryntää pahantekoon - ja kuitenkin hedelmöittyminen estyy että syntiähän se sitten tuollaisen hupun käyttö olisi. Tälle "tutkimuksellehan" tässä taannoin saatiin nauraa.

Lue lisää

Jos Unicef tai Avert eivät kelpaa lähteiksi niin en tiedä mikä sitten...

Sameli36 kirjoitti:

...kuulin väitteen, jonka todenperäisyyttä en ole tarkistanut. Se liittyy tähän keskusteluun naisen sielusta, joka muka käytiin jossakin kirkolliskokouksessa - en muista sitäkään, oliko se kirkon jakaantumisen jälkeen vai jo ennen sitä.
Väitteen mukaan keskustelu ei ollut teologinen eikä filosofinen vaan filologinen. Oltiin eri mieltä siitä, voiko naista latinan kielellä sanoa ihmiseksi, kun sana "homo" on maskuliininen, ja tultiin siihen tulokseen, että siitä huolimatta voi. Kuten sanottu, en mene takuuseen tämän paikkansapitävyydestä, ja henkilö, jolta sen kuulin, on kuollut jo monta vuotta sitten.

Lue lisää

plarailin vuosi sitten lukemaani Jan Guilloun kirjaa Häxornas försvarare - Ett historiskt reportage. Guillou on tunnettu jännitysromaaneistaan, mutta tämä mainittu v. 2002 ilmestynyt kirja on laajaan tutkimusaineistoon pohjautuva reportaasi noitaoikeudenkäynneistä Pohjoismaissa sekä myös osassa katolista Eurooppaa, mm. baskialueella, Sisiliassa ja Portugalissa.
Semmoinen tieto tuli kirjassa vastaan, että "i självaste Wittenberg" julkaistiin v.1595 väitöskirja, jossa 51 teesissä todistettiin, ettei naisella ole sielua eikä tätä siis voi lukea ihmisiin.

LLL kirjoitti:

Jos Unicef tai Avert eivät kelpaa lähteiksi niin en tiedä mikä sitten...

Unicefin sivuilla EI sanota, että kondomi olisi huono suoja hiviä vastaan. Siellä ei myöskään sanota, että älkää suotta kumia käyttäkö! Oikein käytettynä kondomi antaa todella hyvän suojan tartuntaa vastaan. Valistusta toki tarvitaan Afrikassa ja muuallakin. Kondomia pitää osata käyttää oikein ja koko yhdynnän ajan.

LLL kirjoitti:

Jos Unicef tai Avert eivät kelpaa lähteiksi niin en tiedä mikä sitten...

"Oikein käytettynä kondomi antaa todella hyvän suojan tartuntaa vastaan."

Mikäli pari sadasosamillimetriä erottaa sinut tappavasta viruksesta 90 %:n varmuudella, en kutsuisi sitä kovin "hyväksi suojaksi"!

Tilastollinen todennäköisyys, että muutaman vuoden kuluessa saa tartunnan kondomista huolimatta, on liian suuri, mikäli harrastaa tuona aikana satoja, jopa tuhansia kertoja seksiä HIV-positiivisen kanssa.

On suorastaan rikollista valehdella ihmisille, että kondomi suojaa viruksilta noilla varmuusluvuilla. Ainoastaan täysi pidättäytyminen seksistä HIV-positiivisen kanssa suojaa sukupuoliteitse tarttuvalta aidsilta.

Tähän ei auta sanoa, että eihän ihminen voi tietää sitä, että onko partnerilla HIV vai ei. Kun puhutaan valtiosta jossa aikuisväestöstä 30....50 %:lla on aids, pitää käytännössä jokaiseen potentiaaliseen vieraaseen partneriin suhtautua siten, että hänellä voi olla virus veressään. Varsinkin kun puhutaan tuollaisessa maassa seksistä prostituoidun kanssa, voidaan oletusarvona käyttää viruksen mahdllisuutta liki 100 %.

LLL kirjoitti:

Jos Unicef tai Avert eivät kelpaa lähteiksi niin en tiedä mikä sitten...

"Mikäli pari sadasosamillimetriä erottaa sinut tappavasta viruksesta 90 %:n varmuudella, en kutsuisi sitä kovin "hyväksi suojaksi"!
Tilastollinen todennäköisyys, että muutaman vuoden kuluessa saa tartunnan kondomista huolimatta, on liian suuri, mikäli harrastaa tuona aikana satoja, jopa tuhansia kertoja seksiä HIV-positiivisen kanssa."

Pitäisikö tämä nyt tulkita niin, että syömmen kyllyydestä suu puhuu vai, että siitä puhe, mistä puute? Ehkä piipahdus elävän elämän puolelle helpottaisi asiaa: nuorelle miehelle on eduksi esim. urheiluharrastus.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Huvittelepa ajatuksella, että rakas, mahdollisesti vaimosi (oletusarvolla hetero) saisi vaikka jonkin onnettomuuden takia HIV infektion ja myöhemmin AIDSin.

Hyväksyisitkö eroottiseen elämäänne kondomin vai altistuisitko itsekin virustartunnalle? Vai lakkaisitko harrastamasta seksiä tyystin?

Muuten, aikamoista arroganssia puhua Afrikkalaisten seksitavoista näin etäältä, etkä sinäkään näytä ottavan huomioon orpolasten miljoonapäistä laumaa, mikä nyt on ollut seurauksena siitä, ettei AIDSin leviämistä ole saatu siellä kuriin. Kenen ajattelit huolehtivan ja kasvattavan kokonaisia afrikkalaisten ikäpolvia? Aivan, arvelinkin ettet ajatellut asian millään lailla kuuluvan sinulle.

alexia kirjoitti:

katolista kirkooa, sinulla on varmaan jonkinlainen käsitys siitä, miksi monissa katolisissa, maissa korruptio rehottaa. Pienen selityksen voit varmaan antaa. Jäädään odottelemaan.

Lue lisää

Pyhä Thomas More sopii mielestäni kaikille esikuvaksi ja hän on katolilainen.

Korruptiota esiintyy ihan uskonnosta riippumatta, ateistisissakin yhteiskunnissa. Suomessa sitä ei ole samassa muodossa ja niin näkyvästi kuin monessa muussa maassa, kun ei tarvita, asiat "hoituvat" muuten, on hyvä veli -systeemit jne. (sanoi eräs juristi).

keskustellen kirjoitti:

Pyhä Thomas More sopii mielestäni kaikille esikuvaksi ja hän on katolilainen.

Korruptiota esiintyy ihan uskonnosta riippumatta, ateistisissakin yhteiskunnissa. Suomessa sitä ei ole samassa muodossa ja niin näkyvästi kuin monessa muussa maassa, kun ei tarvita, asiat "hoituvat" muuten, on hyvä veli -systeemit jne. (sanoi eräs juristi).

Lue lisää

Monissa maissa nimenomaan katoliset papit taistelevat henkensä kaupalla korruptiota vastaan.

LLL kirjoitti:

Jos Unicef tai Avert eivät kelpaa lähteiksi niin en tiedä mikä sitten...

"Pitäisikö tämä nyt tulkita niin, että syömmen kyllyydestä suu puhuu vai, että siitä puhe, mistä puute? Ehkä piipahdus elävän elämän puolelle helpottaisi asiaa: nuorelle miehelle on eduksi esim. urheiluharrastus."

Niin, parikymppinen poikani on liki huippu-urheilija. Aids on elävää elämää afrikkalaiselle. Veikkaan, että sinua se ei kosketa omakohtaisesti.

"Huvittelepa ajatuksella, että rakas, mahdollisesti vaimosi (oletusarvolla hetero) saisi vaikka jonkin onnettomuuden takia HIV infektion ja myöhemmin AIDSin."

Mimä ainakin tiedän, että seksi HIV-positiivisen kanssa olisi venäläistä rulettia kondomista huolimatta. Yleinen kondomipropaganda antaa ymmärtää toisin.

"Hyväksyisitkö eroottiseen elämäänne kondomin vai altistuisitko itsekin virustartunnalle? Vai lakkaisitko harrastamasta seksiä tyystin?"

Mikäli eroottista elämää olisi, tietenkin käyttäisin kondomia. Voi olla kuitenkin, että eroottinen elämä loppuisi. Pointti tässä keskustelussa on kylläkin se, että sitä aidsia ei avioelämään kovin suurella todennäköisýydellä tule, mikäli ymmärtää olla harrastamatta seksiä vieraiden virusta kantavien kanssa. Afrikassahan se aids on yleistä juuri sen vuoksi, että harrastetaan seksiä virusta kantavien ihmisten kanssa. Ei avioseksi sielläkään ole syy viruksen yleisyyteen, vaikka moni sen saakin lopulta puolisoltaan.

Enhän ole missään väittänyt, etteikö kondominkäyttö pienentäisi tartuntariskiä. Olen väittänyt, ja väitän edelleen, että seksi HIV-positiivisen kanssa on liian suuri riski kondominkin kanssa. Vatikaani ei ole syyllinen aidsin yleisyyteen Afrikassa, mutta ne tahot jotka virheellisesti väittävät, että kondomi suojaa aidsilta, ovat syyllisiä niihin tartuntoihin, jotka saadaan kondominkäytöstä huolimatta.

"Muuten, aikamoista arroganssia puhua Afrikkalaisten seksitavoista näin etäältä,.."

Heh, eikös täällä juuri nyt puhuta afrikkalaisten seksitavoista nimenomaan sen vuoksi, että joku keksi syyttää Katolista Kirkkkoa tai paavia aidsin leviämisestä Afrikassa?

"...etkä sinäkään näytä ottavan huomioon orpolasten miljoonapäistä laumaa, mikä nyt on ollut seurauksena siitä, ettei AIDSin leviämistä ole saatu siellä kuriin."

Tuo oli asiaan kuulumaton huomautus. Aids-tilanne kun saadaan hallintaan vasta sen jälkeen, kun ihmiset Afrikassa tiedostavat, että viruksen leviäminen loppuu tai vähenee oleellisesti vasta sitten, kun ihmiset muuttavat seksikäyttäytymistään. Ei asiaa ratkaise kondomien saatavuus, vaan asiallinen ja totuudenmukainen informaatio, joka kertoo yksiselitteisesti afrikkalaiselle nuorelle, että ainoa tapa välttyä aidsilta on pitää housut jalassa parisuhteen ulkopuolella.

"Kenen ajattelit huolehtivan ja kasvattavan kokonaisia afrikkalaisten ikäpolvia? Aivan, arvelinkin ettet ajatellut asian millään lailla kuuluvan sinulle."

No tuo ongelma ei ratkea kondomilla! Jos ratkeaisi, niin ei muuta kuin rekkalasteittain kondomeja kehitysapuna Afrikkaan;)

Filbert kirjoitti:

plarailin vuosi sitten lukemaani Jan Guilloun kirjaa Häxornas försvarare - Ett historiskt reportage. Guillou on tunnettu jännitysromaaneistaan, mutta tämä mainittu v. 2002 ilmestynyt kirja on laajaan tutkimusaineistoon pohjautuva reportaasi noitaoikeudenkäynneistä Pohjoismaissa sekä myös osassa katolista Eurooppaa, mm. baskialueella, Sisiliassa ja Portugalissa.
Semmoinen tieto tuli kirjassa vastaan, että "i självaste Wittenberg" julkaistiin v.1595 väitöskirja, jossa 51 teesissä todistettiin, ettei naisella ole sielua eikä tätä siis voi lukea ihmisiin.

Lue lisää

muissakin uskonnoissa naiseuden arvostaminen on periteisesti ollut hyvin perhekeskeistä, joka aikanaan elämän ylläpidon kannalta on ollut välttämätöntä.

Henkilökohtainen tasa-arvo ja siihen liittyvä yksilöllisyys on uusi yhteiskuntakehityksen mukanaan tuoma asia, joka edelleen hämmentää meitä kovasti. Kirkot liikkuvat kyllä. Katolisen kirkon rakenne estää nopean kehityksen. Luulisin naisten itsensä vähitellen omivan itselleen sielun.

Minä toivotan onnea ja menestystä, vaikka jo fossiili olenkin.

Turust

keskustellen kirjoitti:

Pyhä Thomas More sopii mielestäni kaikille esikuvaksi ja hän on katolilainen.

Korruptiota esiintyy ihan uskonnosta riippumatta, ateistisissakin yhteiskunnissa. Suomessa sitä ei ole samassa muodossa ja niin näkyvästi kuin monessa muussa maassa, kun ei tarvita, asiat "hoituvat" muuten, on hyvä veli -systeemit jne. (sanoi eräs juristi).

Lue lisää

Korruptiota kyllä esiintyy uskonnosta riippumatta, mutta monissa katolisissa maissa se on hyvin räikeä.
Mutta miten ihmisten moraali voisi kehittyä ympäristössä, missä kirkon oppien mukaan avioliiton ulkopuolinen seksi on syntiä ja siitä huolimatta joka toisesta korttelista löytyy "kahden tunnin hotelli"? Asetelma on kyllä sellainen, että kirkon ohjeet ja myös maalliset lait joutuvat helposti kategoriaan "juhlapuhe/saarna" ja menettävät arvonsa arkielämässä. Eli syntyy hyvin kaksinaismoralistinen yhteiskunta, jossa kaikki on sallittua kunhan se tehdään salassa tai siten että ei jää kiini.
Miten salattua kaikki onkaan, sitä me emme saa koskaan tietää, koska esim. Vatikaani ei ole organisaatio, joka olisi avoin ja demokraattisesti valvottu. Se, että Vatikaani ja mafiosot löytyvät samoilta kulmilta, ei varmaan ole mikään sattuma.
Olet oikeassa siinä että monet papit kyllä taistelevat korruptiota vastaan, mutta ne papit, jotka innokkaimmin ovat oikeudenmukaisemman maailman puolesta taistelleet, eivät ole Vatikaanilta saaneet tukea, enemmänkin moitteita.