Veri

Pyhä Henki muistaa kyllä mitä Jeesus on tehnyt ja opettanut.

Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, opettaa teille kaikkea ja muistuttaa teille kaikesta, mitä minä olen sanonut teille.

Paavali kohtasi Jeesuksen ja sai häneltä sen evankeliumin, jota hän julisti.

Minä teen teille tiettäväksi, veljet, että julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista.
En ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan olen saanut sen Jeesuksen Kristuksen ilmestyksen kautta.

Pietari sanoo Jumalan sanasta:

Eihän mitään profetiaa ole koskaan esitetty ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä ovat saaneet Jumalalta.

Johannes kirjoittaa saaneensa apokalypsin, (ilmestyminen, ilmestys, ilmoitus) Jeesukselta, jonka Jumala oli hänelle antanut.

Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen palvelijoilleen, mitä pian on tapahtuva. Hän antoi sen tiedoksi palvelijalleen Johannekselle lähettämänsä enkelin välityksellä.

>>> Onko Jeesus uhri vai voittaja?

Yksi ihminen kirjoitti:

Pyhä Henki muistaa kyllä mitä Jeesus on tehnyt ja opettanut.

Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, opettaa teille kaikkea ja muistuttaa teille kaikesta, mitä minä olen sanonut teille.

Paavali kohtasi Jeesuksen ja sai häneltä sen evankeliumin, jota hän julisti.

Minä teen teille tiettäväksi, veljet, että julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista.
En ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan olen saanut sen Jeesuksen Kristuksen ilmestyksen kautta.

Pietari sanoo Jumalan sanasta:

Eihän mitään profetiaa ole koskaan esitetty ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä ovat saaneet Jumalalta.

Johannes kirjoittaa saaneensa apokalypsin, (ilmestyminen, ilmestys, ilmoitus) Jeesukselta, jonka Jumala oli hänelle antanut.

Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen palvelijoilleen, mitä pian on tapahtuva. Hän antoi sen tiedoksi palvelijalleen Johannekselle lähettämänsä enkelin välityksellä.

>>> Onko Jeesus uhri vai voittaja?

Lue lisää

>>
Pyhä Henki muistaa kyllä mitä Jeesus on tehnyt ja opettanut.
>>

Aivan varmasti muistaakin:)
Aivan eri asia sitten on, onko kaikki Raamatussa kirjoitettu Pyhän hengen johdatuksella, vai onko moniin kirjoituksiin tullut myös "astian makua". Raamattu kertoo joitain tapauksia, kuinka täytyttiin Pyhällä hengellä ja julistettiin sitä, mitä henki kirkasti. Näin ei kuitenkaan ole ilmoitettu suurimman osan kohdalla Raamatun teksteistä, vaan kyseessä on ollut jopa Raamatun kirjoittajien kohdalla sattunut niin harvinainen tapaus, että se on nähty hyväksi erikseen mainita;)

Jo alkukantaisten ihmisten uskomuksiin kuuluivat erilaiset uhrit jumalille? Kaikki myytit ja kertomukset eri kansoista kertovat uhrilahjoista joita on käytetty lepyteltäessä vihaisia jumalia, henkiä, vainajia jne. Uskottiin ettei mitään saa ilman uhria, ja mikäli se unohtui, uskottiin että siitä seuraisi jokin onnettomuus, sairaus jne.
Silloin tarvittiin sovitusuhria.

Uhreiksi käytettiin sekä ihmisiä että eläimiä, sekä ruuasta, verestä erilaisiin esineisiin asti. Jeesus tuli keskuuteemme ja ilmoitti Jumalan tahdon, joka yllätys yllätys, ei kaivannutkaan uhreja:

Matt. 9:13
Mutta menkää ja oppikaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria'. Sillä en minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."

Matt. 12:7
Mutta jos tietäisitte, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria', niin te ette tuomitsisi syyttömiä.

On ymmärrettävää, etteivät jo tuhansia vuosia uhraamaan tottuneet juutalaiset tai pakanatkaan kyenneet ymmärtämään tätä, ettei Jumala tarvitse uhria. Niinpä oli helpompaa sanoa, että uhri tulikin Jumalan puolelta. Mutta tässäkin on hyvä havaita mikä Jeesuksen "uhri" todellisuudessa oli. Kyseessä ei ollut uhri sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan nimenomaan esimerkki siitä ettei Jumala tarvitse uhria.

Kun Raamattuakin lukee tarkkaan, niin tämä tulee ilmi. Vaikka Raamatussa puhutaankin "uhrista", niin Jeesuksen kohdalla tämä saa varsin uudenlaisen merkityksen.


Hepr. 10:5
Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit

Hepr. 10:
17 ja: "heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista".
18 Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä enää tarvita.

Lainaus IOK:sta:
"Ristiinnaulitseminen ei sovitusta vakiinnuttanut, sen teki ylösnousemus. Monet vilpittömät kristityt ovat ymmärtäneet tämän kohdan täysin väärin. Kukaan ei voi mitenkään erehtyä tällä tavalla - ellei hän usko puutteeseen. Jos ristiinnaulitseminen nähdään päälaellaan olevien aistihavaintojen näkökulmasta, näyttää todellakin siltä, että Jumala salli yhden poikansa kärsivän - ja jopa rohkaisi häntä siihen - sen vuoksi, että tämä oli hyvä. Tämä erittäin harmillinen tulkinta, joka syntyi projisoinnista, on saanut monet ihmiset pelkäämään Jumalaa katkerasti. Moniin uskontoihin ilmestyy tällaisia epäuskonnollisia käsitteitä. Todellisen kristityn pitäisi kuitenkin pysähtyä ja kysyä: "Miten se voi olla mahdollista?" Onko todennäköistä, että Jumala Itse pystyisi ajatteluun, jonka Hänen Omat Sanansa ovat selvästi määritelleet sopimattomaksi Hänen Pojalleen?"

"Raamatussa on itsessään paha ristiriita ja juopa vanhan ja uuden testamentin välillä. Tästä samasta ristiriidasta kumpuaa ero myös IOK:n ja perinteisen kristinuskon tulkinnan välille.

Onko Jumala hirmuinen, kostava, verta himoava peto vai onko Jumala rakkaus?"

Tällaista väitettä usein kuulee. Mielestäni VT:n ja UT:n Jumala ovat samanlaisia. Alle olen pistänyt hyvän esimerkin. Kotitehtäväksi jääköön etsiä lisää esimerkkejä (niitä nimittäin löytyy).


Matt. 25:14-46
"Sillä tapahtuu, niinkuin tapahtui, kun mies matkusti muille maille: hän kutsui palvelijansa ja uskoi heille omaisuutensa; yhdelle hän antoi viisi leiviskää, toiselle kaksi ja kolmannelle yhden, kullekin hänen kykynsä mukaan, ja lähti muille maille. Se, joka oli saanut viisi leiviskää, meni kohta ja asioitsi niillä ja voitti toiset viisi leiviskää. Samoin kaksi leiviskää saanut voitti toiset kaksi. Mutta yhden leiviskän saanut meni pois ja kaivoi kuopan maahan ja kätki siihen herransa rahan.
Pitkän ajan kuluttua näiden palvelijain herra palasi ja ryhtyi tilintekoon heidän kanssansa. Silloin tuli se, joka oli saanut viisi leiviskää, ja toi toiset viisi leiviskää ja sanoi: 'Herra, viisi leiviskää sinä minulle uskoit, katso, toiset viisi leiviskää minä olen voittanut'. Hänen herransa sanoi hänelle: 'Hyvä on, sinä hyvä ja uskollinen palvelija. Vähässä sinä olet ollut uskollinen, minä panen sinut paljon haltijaksi. Mene herrasi iloon.' Myös se, joka oli saanut kaksi leiviskää, tuli ja sanoi: 'Herra, kaksi leiviskää sinä minulle uskoit, katso, toiset kaksi leiviskää minä olen voittanut'. Hänen herransa sanoi hänelle: 'Hyvä on, sinä hyvä ja uskollinen palvelija. Vähässä sinä olet ollut uskollinen, minä panen sinut paljon haltijaksi. Mene herrasi iloon.' Sitten myös se, joka oli saanut yhden leiviskän, tuli ja sanoi: 'Herra, minä tiesin sinut kovaksi mieheksi; sinä leikkaat sieltä, mihin et ole kylvänyt, ja kokoat sieltä, missä et ole eloa viskannut. Ja peloissani minä menin ja kätkin sinun leiviskäsi maahan; katso, tässä on omasi.' Mutta hänen herransa vastasi ja sanoi hänelle: 'Sinä paha ja laiska palvelija! Sinä tiesit minun leikkaavan sieltä, mihin en ole kylvänyt, ja kokoavan sieltä, missä en ole viskannut. Sinun olisi siis pitänyt jättää minun rahani rahanvaihtajille, niin minä tultuani olisin saanut omani takaisin korkoineen. Ottakaa sentähden leiviskä häneltä pois ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää. Sillä jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mikä hänellä on. Ja heittäkää tuo kelvoton palvelija ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.'
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle. Ja hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja hän erottaa toiset toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista. Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle. Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti. Sillä minun oli nälkä, ja te annoitte minulle syödä; minun oli jano, ja te annoitte minulle juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne; minä olin alaston, ja te vaatetitte minut; minä sairastin, ja te kävitte minua katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte minun tyköni.' Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä ja ruokimme sinua, tai janoisena ja annoimme sinulle juoda? Ja milloin me näimme sinut outona ja otimme sinut huoneeseemme, tai alastonna ja vaatetimme sinut? Ja milloin me näimme sinun sairastavan tai olevan vankeudessa ja tulimme sinun tykösi?' Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: 'Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle'.
Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä. Sillä minun oli nälkä, ja te ette antaneet minulle syödä; minun oli jano, ja te ette antaneet minulle juoda; minä olin outo, ja te ette ottaneet minua huoneeseenne; minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet minua; sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet minua katsomassa.' Silloin hekin vastaavat sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä tai janoisena tai outona tai alastonna tai sairaana tai vankeudessa, emmekä sinua palvelleet?' Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Jobi kirjoitti:

"Raamatussa on itsessään paha ristiriita ja juopa vanhan ja uuden testamentin välillä. Tästä samasta ristiriidasta kumpuaa ero myös IOK:n ja perinteisen kristinuskon tulkinnan välille.

Onko Jumala hirmuinen, kostava, verta himoava peto vai onko Jumala rakkaus?"

Tällaista väitettä usein kuulee. Mielestäni VT:n ja UT:n Jumala ovat samanlaisia. Alle olen pistänyt hyvän esimerkin. Kotitehtäväksi jääköön etsiä lisää esimerkkejä (niitä nimittäin löytyy).


Matt. 25:14-46
"Sillä tapahtuu, niinkuin tapahtui, kun mies matkusti muille maille: hän kutsui palvelijansa ja uskoi heille omaisuutensa; yhdelle hän antoi viisi leiviskää, toiselle kaksi ja kolmannelle yhden, kullekin hänen kykynsä mukaan, ja lähti muille maille. Se, joka oli saanut viisi leiviskää, meni kohta ja asioitsi niillä ja voitti toiset viisi leiviskää. Samoin kaksi leiviskää saanut voitti toiset kaksi. Mutta yhden leiviskän saanut meni pois ja kaivoi kuopan maahan ja kätki siihen herransa rahan.
Pitkän ajan kuluttua näiden palvelijain herra palasi ja ryhtyi tilintekoon heidän kanssansa. Silloin tuli se, joka oli saanut viisi leiviskää, ja toi toiset viisi leiviskää ja sanoi: 'Herra, viisi leiviskää sinä minulle uskoit, katso, toiset viisi leiviskää minä olen voittanut'. Hänen herransa sanoi hänelle: 'Hyvä on, sinä hyvä ja uskollinen palvelija. Vähässä sinä olet ollut uskollinen, minä panen sinut paljon haltijaksi. Mene herrasi iloon.' Myös se, joka oli saanut kaksi leiviskää, tuli ja sanoi: 'Herra, kaksi leiviskää sinä minulle uskoit, katso, toiset kaksi leiviskää minä olen voittanut'. Hänen herransa sanoi hänelle: 'Hyvä on, sinä hyvä ja uskollinen palvelija. Vähässä sinä olet ollut uskollinen, minä panen sinut paljon haltijaksi. Mene herrasi iloon.' Sitten myös se, joka oli saanut yhden leiviskän, tuli ja sanoi: 'Herra, minä tiesin sinut kovaksi mieheksi; sinä leikkaat sieltä, mihin et ole kylvänyt, ja kokoat sieltä, missä et ole eloa viskannut. Ja peloissani minä menin ja kätkin sinun leiviskäsi maahan; katso, tässä on omasi.' Mutta hänen herransa vastasi ja sanoi hänelle: 'Sinä paha ja laiska palvelija! Sinä tiesit minun leikkaavan sieltä, mihin en ole kylvänyt, ja kokoavan sieltä, missä en ole viskannut. Sinun olisi siis pitänyt jättää minun rahani rahanvaihtajille, niin minä tultuani olisin saanut omani takaisin korkoineen. Ottakaa sentähden leiviskä häneltä pois ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää. Sillä jokaiselle, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mikä hänellä on. Ja heittäkää tuo kelvoton palvelija ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.'
Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle. Ja hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja hän erottaa toiset toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista. Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle. Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti. Sillä minun oli nälkä, ja te annoitte minulle syödä; minun oli jano, ja te annoitte minulle juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne; minä olin alaston, ja te vaatetitte minut; minä sairastin, ja te kävitte minua katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte minun tyköni.' Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä ja ruokimme sinua, tai janoisena ja annoimme sinulle juoda? Ja milloin me näimme sinut outona ja otimme sinut huoneeseemme, tai alastonna ja vaatetimme sinut? Ja milloin me näimme sinun sairastavan tai olevan vankeudessa ja tulimme sinun tykösi?' Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: 'Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle'.
Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä. Sillä minun oli nälkä, ja te ette antaneet minulle syödä; minun oli jano, ja te ette antaneet minulle juoda; minä olin outo, ja te ette ottaneet minua huoneeseenne; minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet minua; sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet minua katsomassa.' Silloin hekin vastaavat sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä tai janoisena tai outona tai alastonna tai sairaana tai vankeudessa, emmekä sinua palvelleet?' Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Lue lisää

>>
Onko Jumala hirmuinen, kostava, verta himoava peto vai onko Jumala rakkaus?"

Tällaista väitettä usein kuulee. Mielestäni VT:n ja UT:n Jumala ovat samanlaisia. Alle olen pistänyt hyvän esimerkin.
>>
Oletkohan lukenut Raamattua, kun tuollaista väität? Tuskin kukaan, joka vilpittömästi lukee molemmat testamentit voi pitää VT:tä kirjana, joka puhuu samasta Jumalasta UT:n kanssa.

VT:n Jumala korostaa pelkoa ja kostamista, siinä missä UT:n Jumala kertoo olevansa rakkaus ja täydellisessä rakkaudessa ei pelkoa myöskään ole, sanoo UT.

>>
Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
>>

Edes IOK:n mukaan ihmiset eivät pelastu, ennenkuin he ottavat pelastuksen vastaan. On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika. Toisaalla UT:ssa on seuraavanlainenkin kohta:

1. Kor 3:
"13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon;
--> mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.
16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?"


Tässäpä joitain esimerkkejä VT:n Jumalasta:

Nah. 1:2
Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen. Herra kostaa vihollisilleen ja pitää vihaa vihamiehillensä.

2. Kun. 17:36
...
--> häntä te peljätkää, häntä kumartakaa ja hänelle uhratkaa

2. Moos. 34:7
joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit,
--> mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen"

3. Moos. 26:2
Pitäkää minun sapattini ja
--> peljätkää minun pyhäkköäni. Minä olen Herra

3 Mooseksen kirja 26:
"15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
17 Ja minä käännän kasvoni teitä vastaan, ja teidän vihollisenne voittavat teidät; teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja te pakenette, vaikka ei kukaan aja teitä takaa.
18 Jos ette sittenkään kuule minua, niin minä vielä kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
19 Ja minä murran teidän ylpeän uhmanne; minä teen teidän taivaanne raudankovaksi ja maanne vasken kaltaiseksi.
20 Ja teidän voimanne kuluu hukkaan, sillä teidän maanne ei anna satoansa eivätkä maan puut anna hedelmäänsä.
21 Ja jos te sittenkin käytte minua vastaan ettekä tahdo kuulla minua, niin minä lyön teitä vielä seitsenkertaisesti, teidän syntienne mukaan.
22 Minä lähetän teidän sekaanne metsän pedot riistämään teiltä lapsenne, raatelemaan karjaanne ja vähentämään teidän lukuanne, niin että teidän tienne tulevat autioiksi.
23 Jos te ette vielä tästäkään minun kurituksestani ota ojentuaksenne, vaan yhä käytte minua vastaan,
24 niin minäkin käyn teitä vastaan ja lyön teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
25 Minä saatan teidän kimppuunne miekan, joka kostaa rikotun liiton; ja kun te kokoonnutte kaupunkeihinne, niin minä lähetän teidän sekaanne ruttotaudin, ja teidän on antautuminen vihollisen valtaan.
26 Kun minä murran teiltä leivän tuen, niin kymmenen vaimoa paistaa teidän leipänne yhdessä uunissa, ja he tuovat kotiin teidän leipänne vaa'alla punnittuna; ja kun te syötte, ette tule ravituiksi.
27 Ja jos te ette vielä sittenkään kuule minua, vaan yhä käytte minua vastaan,
28 niin minäkin kiivastuksessani käyn teitä vastaan ja kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
29 Ja te syötte poikienne lihaa, ja tyttärienne lihaa te syötte.
30 Ja minä kukistan teidän uhrikukkulanne ja hävitän teidän auringonpatsaanne ja panen teidän ruumiinne teidän kivijumalienne ruumiiden päälle, ja minun sieluni inhoaa teitä.
31 Ja minä muutan teidän kaupunkinne raunioiksi ja hävitän teidän pyhäkkönne enkä mielisty teidän uhrienne tuoksuun.
32 Ja minä hävitän maan, niin että teidän vihollisenne, jotka siinä asuvat, siitä tyrmistyvät.
33 Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."

VT:ssä Jumalan viha oli niin valtava, että Mooseksen piti toppuutella Jumalaansa, joka oli täynnä vihaa. Kuinka sellainen Jumala voi olla suuri, jonka viha saa valtaansa?:

5. Mooseksen kirja 9:
19 Sillä minä pelkäsin sitä vihaa ja kiivautta teitä vastaan, joka oli vallannut Herran, niin että hän aikoi tuhota teidät. Ja Herra kuuli minua vielä silläkin kertaa.
20 Myöskin Aaroniin Herra vihastui niin suuresti, että hän aikoi tuhota hänet, ja minä rukoilin silloin myöskin Aaronin puolesta.


Jeesus puolestaan ilmoitti hyvin toisenlaisesta Jumalasta, joka olikin rakkaus, eikä pelko. Jumalasta, joka oli armeliaisuus, ei viha:

Matteus 5:
"43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on"

Lyhyesti VT:n sanoma:

Jes. 8:13
Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa

Siinä missä UT:n sanoma on päinvastainen:

1. Johanneksen kirje 4:
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
...
18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.

admata. kirjoitti:

>>
Onko Jumala hirmuinen, kostava, verta himoava peto vai onko Jumala rakkaus?"

Tällaista väitettä usein kuulee. Mielestäni VT:n ja UT:n Jumala ovat samanlaisia. Alle olen pistänyt hyvän esimerkin.
>>
Oletkohan lukenut Raamattua, kun tuollaista väität? Tuskin kukaan, joka vilpittömästi lukee molemmat testamentit voi pitää VT:tä kirjana, joka puhuu samasta Jumalasta UT:n kanssa.

VT:n Jumala korostaa pelkoa ja kostamista, siinä missä UT:n Jumala kertoo olevansa rakkaus ja täydellisessä rakkaudessa ei pelkoa myöskään ole, sanoo UT.

>>
Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
>>

Edes IOK:n mukaan ihmiset eivät pelastu, ennenkuin he ottavat pelastuksen vastaan. On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika. Toisaalla UT:ssa on seuraavanlainenkin kohta:

1. Kor 3:
"13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon;
--> mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.
16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?"


Tässäpä joitain esimerkkejä VT:n Jumalasta:

Nah. 1:2
Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen. Herra kostaa vihollisilleen ja pitää vihaa vihamiehillensä.

2. Kun. 17:36
...
--> häntä te peljätkää, häntä kumartakaa ja hänelle uhratkaa

2. Moos. 34:7
joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit,
--> mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen"

3. Moos. 26:2
Pitäkää minun sapattini ja
--> peljätkää minun pyhäkköäni. Minä olen Herra

3 Mooseksen kirja 26:
"15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
17 Ja minä käännän kasvoni teitä vastaan, ja teidän vihollisenne voittavat teidät; teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja te pakenette, vaikka ei kukaan aja teitä takaa.
18 Jos ette sittenkään kuule minua, niin minä vielä kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
19 Ja minä murran teidän ylpeän uhmanne; minä teen teidän taivaanne raudankovaksi ja maanne vasken kaltaiseksi.
20 Ja teidän voimanne kuluu hukkaan, sillä teidän maanne ei anna satoansa eivätkä maan puut anna hedelmäänsä.
21 Ja jos te sittenkin käytte minua vastaan ettekä tahdo kuulla minua, niin minä lyön teitä vielä seitsenkertaisesti, teidän syntienne mukaan.
22 Minä lähetän teidän sekaanne metsän pedot riistämään teiltä lapsenne, raatelemaan karjaanne ja vähentämään teidän lukuanne, niin että teidän tienne tulevat autioiksi.
23 Jos te ette vielä tästäkään minun kurituksestani ota ojentuaksenne, vaan yhä käytte minua vastaan,
24 niin minäkin käyn teitä vastaan ja lyön teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
25 Minä saatan teidän kimppuunne miekan, joka kostaa rikotun liiton; ja kun te kokoonnutte kaupunkeihinne, niin minä lähetän teidän sekaanne ruttotaudin, ja teidän on antautuminen vihollisen valtaan.
26 Kun minä murran teiltä leivän tuen, niin kymmenen vaimoa paistaa teidän leipänne yhdessä uunissa, ja he tuovat kotiin teidän leipänne vaa'alla punnittuna; ja kun te syötte, ette tule ravituiksi.
27 Ja jos te ette vielä sittenkään kuule minua, vaan yhä käytte minua vastaan,
28 niin minäkin kiivastuksessani käyn teitä vastaan ja kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
29 Ja te syötte poikienne lihaa, ja tyttärienne lihaa te syötte.
30 Ja minä kukistan teidän uhrikukkulanne ja hävitän teidän auringonpatsaanne ja panen teidän ruumiinne teidän kivijumalienne ruumiiden päälle, ja minun sieluni inhoaa teitä.
31 Ja minä muutan teidän kaupunkinne raunioiksi ja hävitän teidän pyhäkkönne enkä mielisty teidän uhrienne tuoksuun.
32 Ja minä hävitän maan, niin että teidän vihollisenne, jotka siinä asuvat, siitä tyrmistyvät.
33 Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."

VT:ssä Jumalan viha oli niin valtava, että Mooseksen piti toppuutella Jumalaansa, joka oli täynnä vihaa. Kuinka sellainen Jumala voi olla suuri, jonka viha saa valtaansa?:

5. Mooseksen kirja 9:
19 Sillä minä pelkäsin sitä vihaa ja kiivautta teitä vastaan, joka oli vallannut Herran, niin että hän aikoi tuhota teidät. Ja Herra kuuli minua vielä silläkin kertaa.
20 Myöskin Aaroniin Herra vihastui niin suuresti, että hän aikoi tuhota hänet, ja minä rukoilin silloin myöskin Aaronin puolesta.


Jeesus puolestaan ilmoitti hyvin toisenlaisesta Jumalasta, joka olikin rakkaus, eikä pelko. Jumalasta, joka oli armeliaisuus, ei viha:

Matteus 5:
"43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on"

Lyhyesti VT:n sanoma:

Jes. 8:13
Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa

Siinä missä UT:n sanoma on päinvastainen:

1. Johanneksen kirje 4:
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
...
18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.

Lue lisää

..näiden välillä:
-IOK: opetusten henki ja ydin
-Jeesuksen opetusten henki ja ydin

Tässä en malta olla mainitsematta että aivan mahtavan terävästi olet asioita havainnut ja ymmärtänyt ja todella syvällisesti niitä teksteissäsi käsittelet.

admata. kirjoitti:

>>
Onko Jumala hirmuinen, kostava, verta himoava peto vai onko Jumala rakkaus?"

Tällaista väitettä usein kuulee. Mielestäni VT:n ja UT:n Jumala ovat samanlaisia. Alle olen pistänyt hyvän esimerkin.
>>
Oletkohan lukenut Raamattua, kun tuollaista väität? Tuskin kukaan, joka vilpittömästi lukee molemmat testamentit voi pitää VT:tä kirjana, joka puhuu samasta Jumalasta UT:n kanssa.

VT:n Jumala korostaa pelkoa ja kostamista, siinä missä UT:n Jumala kertoo olevansa rakkaus ja täydellisessä rakkaudessa ei pelkoa myöskään ole, sanoo UT.

>>
Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
>>

Edes IOK:n mukaan ihmiset eivät pelastu, ennenkuin he ottavat pelastuksen vastaan. On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika. Toisaalla UT:ssa on seuraavanlainenkin kohta:

1. Kor 3:
"13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon;
--> mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.
16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?"


Tässäpä joitain esimerkkejä VT:n Jumalasta:

Nah. 1:2
Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen. Herra kostaa vihollisilleen ja pitää vihaa vihamiehillensä.

2. Kun. 17:36
...
--> häntä te peljätkää, häntä kumartakaa ja hänelle uhratkaa

2. Moos. 34:7
joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit,
--> mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen"

3. Moos. 26:2
Pitäkää minun sapattini ja
--> peljätkää minun pyhäkköäni. Minä olen Herra

3 Mooseksen kirja 26:
"15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
17 Ja minä käännän kasvoni teitä vastaan, ja teidän vihollisenne voittavat teidät; teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja te pakenette, vaikka ei kukaan aja teitä takaa.
18 Jos ette sittenkään kuule minua, niin minä vielä kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
19 Ja minä murran teidän ylpeän uhmanne; minä teen teidän taivaanne raudankovaksi ja maanne vasken kaltaiseksi.
20 Ja teidän voimanne kuluu hukkaan, sillä teidän maanne ei anna satoansa eivätkä maan puut anna hedelmäänsä.
21 Ja jos te sittenkin käytte minua vastaan ettekä tahdo kuulla minua, niin minä lyön teitä vielä seitsenkertaisesti, teidän syntienne mukaan.
22 Minä lähetän teidän sekaanne metsän pedot riistämään teiltä lapsenne, raatelemaan karjaanne ja vähentämään teidän lukuanne, niin että teidän tienne tulevat autioiksi.
23 Jos te ette vielä tästäkään minun kurituksestani ota ojentuaksenne, vaan yhä käytte minua vastaan,
24 niin minäkin käyn teitä vastaan ja lyön teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
25 Minä saatan teidän kimppuunne miekan, joka kostaa rikotun liiton; ja kun te kokoonnutte kaupunkeihinne, niin minä lähetän teidän sekaanne ruttotaudin, ja teidän on antautuminen vihollisen valtaan.
26 Kun minä murran teiltä leivän tuen, niin kymmenen vaimoa paistaa teidän leipänne yhdessä uunissa, ja he tuovat kotiin teidän leipänne vaa'alla punnittuna; ja kun te syötte, ette tule ravituiksi.
27 Ja jos te ette vielä sittenkään kuule minua, vaan yhä käytte minua vastaan,
28 niin minäkin kiivastuksessani käyn teitä vastaan ja kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
29 Ja te syötte poikienne lihaa, ja tyttärienne lihaa te syötte.
30 Ja minä kukistan teidän uhrikukkulanne ja hävitän teidän auringonpatsaanne ja panen teidän ruumiinne teidän kivijumalienne ruumiiden päälle, ja minun sieluni inhoaa teitä.
31 Ja minä muutan teidän kaupunkinne raunioiksi ja hävitän teidän pyhäkkönne enkä mielisty teidän uhrienne tuoksuun.
32 Ja minä hävitän maan, niin että teidän vihollisenne, jotka siinä asuvat, siitä tyrmistyvät.
33 Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."

VT:ssä Jumalan viha oli niin valtava, että Mooseksen piti toppuutella Jumalaansa, joka oli täynnä vihaa. Kuinka sellainen Jumala voi olla suuri, jonka viha saa valtaansa?:

5. Mooseksen kirja 9:
19 Sillä minä pelkäsin sitä vihaa ja kiivautta teitä vastaan, joka oli vallannut Herran, niin että hän aikoi tuhota teidät. Ja Herra kuuli minua vielä silläkin kertaa.
20 Myöskin Aaroniin Herra vihastui niin suuresti, että hän aikoi tuhota hänet, ja minä rukoilin silloin myöskin Aaronin puolesta.


Jeesus puolestaan ilmoitti hyvin toisenlaisesta Jumalasta, joka olikin rakkaus, eikä pelko. Jumalasta, joka oli armeliaisuus, ei viha:

Matteus 5:
"43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on"

Lyhyesti VT:n sanoma:

Jes. 8:13
Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa

Siinä missä UT:n sanoma on päinvastainen:

1. Johanneksen kirje 4:
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
...
18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.

Lue lisää

>>>On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika.

acimlaine kirjoitti:

..näiden välillä:
-IOK: opetusten henki ja ydin
-Jeesuksen opetusten henki ja ydin

Tässä en malta olla mainitsematta että aivan mahtavan terävästi olet asioita havainnut ja ymmärtänyt ja todella syvällisesti niitä teksteissäsi käsittelet.

Lue lisää

...Ennenkaikkea tyylissä, painotuksissa ja lähestymistavoissa.

>>
..näiden välillä:
-IOK: opetusten henki ja ydin
-Jeesuksen opetusten henki ja ydin
>>

Paljon on samaa ja IOK:sta olen löytänyt paljon asioita, joista ajattelen hyvin pitkälle samalla tavalla. Kiitokset kehuistasi, mutta joudun ainakin jossain määrin tuottamaan sinulle pettymyksen.

IOK:ssa minua kuitenkin jossain määrin häiritsee se, ettei se juurikaan puhu paljoa samaa mitä Jeesus Raamatussa, vaan rakentaa ikäänkuin uutta. Olisin kuvitellut että IOK siteeraisi enemmän sitä, mitä Jeesus puhuu Raamatussa ja olisi ikäänkun tarkentanut näitä...

IOK ikäänkuin oikoo mutkia hieman turhankin suoriksi. Asioiden tarkempi tarkastelu saattaa palauttaa IOK:n ja UT:n suurinpiirtein samoille linjoille, mutta lähestymistapa on eri.

Esimerkiksi UT:ssä Jeesus painottaa pelastuksen tulevan Jumalalta ja Häneltä:

Johannes 15:
"4 Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
5 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
6 Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niinkuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat."

Joh. 16:13
Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu,
--> ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.

Eräässä IOK:n harjoituksessa taasen kehoitetaan tunnistamaan se, missä pelastus piilee. Tämä harjoitus julistaa ainakin näennäisesti jopa omavanhurskautta sanoessaan:

"Pelastus tulee itseltäni" (Harjoitus 70, sivu 124)

Lähempi tarkastelu kertoo sen tarkoittavan sitä alkuperäistä tilaa, jollaiseksi Jumala on ihmisen luonut. Pelastus ei voi tulla ulkopuolelta, koska et ole todellisuudessa koskaan täydellisesti eronnut Jumalasta...

Tuskin kukaan uskovainen pahastuu ajatuksesta, että Jeesus ohjaa Pyhän hengen kautta ihmistä sisäisesti, mutta lausetta; "Pelastus tulee itseltäni", sävähtää suurin osa kristityistä... Toki IOK pitää Jeesusta välttämättömänä siltana Jumalan luokse, jonka huomioon ottaen tuon harjoituksen lause on mielestäni huolimattomasti muotoiltu...

Pidän siis kirjoitusten luonnetta ja lähestymistapaa hyvin erilaisena UT:n ja IOK:n välillä. Entäpä sitten henki ja ydin?
Hmmm. Paljon voidaan sovittaa yksiin, mutta mielestäni osaa hieman vaikeasti... Tarkoitan IOK:n ehkä jopa "huoletonta tapaa" esittää asiat piittaamatta lainkaan siitä miten Raamatussa Jeesus esittää asiat varsin toisella tyylillä. Tämän, vaikkakin ehkä näennäisen, ristiriidan kanssa IOK jättää lukijansa ikäänkuin yksin...

admata. kirjoitti:

...Ennenkaikkea tyylissä, painotuksissa ja lähestymistavoissa.

>>
..näiden välillä:
-IOK: opetusten henki ja ydin
-Jeesuksen opetusten henki ja ydin
>>

Paljon on samaa ja IOK:sta olen löytänyt paljon asioita, joista ajattelen hyvin pitkälle samalla tavalla. Kiitokset kehuistasi, mutta joudun ainakin jossain määrin tuottamaan sinulle pettymyksen.

IOK:ssa minua kuitenkin jossain määrin häiritsee se, ettei se juurikaan puhu paljoa samaa mitä Jeesus Raamatussa, vaan rakentaa ikäänkuin uutta. Olisin kuvitellut että IOK siteeraisi enemmän sitä, mitä Jeesus puhuu Raamatussa ja olisi ikäänkun tarkentanut näitä...

IOK ikäänkuin oikoo mutkia hieman turhankin suoriksi. Asioiden tarkempi tarkastelu saattaa palauttaa IOK:n ja UT:n suurinpiirtein samoille linjoille, mutta lähestymistapa on eri.

Esimerkiksi UT:ssä Jeesus painottaa pelastuksen tulevan Jumalalta ja Häneltä:

Johannes 15:
"4 Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
5 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
6 Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niinkuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat."

Joh. 16:13
Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu,
--> ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.

Eräässä IOK:n harjoituksessa taasen kehoitetaan tunnistamaan se, missä pelastus piilee. Tämä harjoitus julistaa ainakin näennäisesti jopa omavanhurskautta sanoessaan:

"Pelastus tulee itseltäni" (Harjoitus 70, sivu 124)

Lähempi tarkastelu kertoo sen tarkoittavan sitä alkuperäistä tilaa, jollaiseksi Jumala on ihmisen luonut. Pelastus ei voi tulla ulkopuolelta, koska et ole todellisuudessa koskaan täydellisesti eronnut Jumalasta...

Tuskin kukaan uskovainen pahastuu ajatuksesta, että Jeesus ohjaa Pyhän hengen kautta ihmistä sisäisesti, mutta lausetta; "Pelastus tulee itseltäni", sävähtää suurin osa kristityistä... Toki IOK pitää Jeesusta välttämättömänä siltana Jumalan luokse, jonka huomioon ottaen tuon harjoituksen lause on mielestäni huolimattomasti muotoiltu...

Pidän siis kirjoitusten luonnetta ja lähestymistapaa hyvin erilaisena UT:n ja IOK:n välillä. Entäpä sitten henki ja ydin?
Hmmm. Paljon voidaan sovittaa yksiin, mutta mielestäni osaa hieman vaikeasti... Tarkoitan IOK:n ehkä jopa "huoletonta tapaa" esittää asiat piittaamatta lainkaan siitä miten Raamatussa Jeesus esittää asiat varsin toisella tyylillä. Tämän, vaikkakin ehkä näennäisen, ristiriidan kanssa IOK jättää lukijansa ikäänkuin yksin...

Lue lisää

"ainakin jossain määrin tuottamaan sinulle pettymyksen. "

Minulle? Minusta sinä et koskaan tuota pettymystä. Aina sama rehellisyys näkyy teksteistäsi. Ja sellainen neutraali asenne.

Yksi ihminen kirjoitti:

>>>On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika.

ACIM:n mukaan:

"The law itself, if properly understood, offers only protection. It is those who have not yet changed their minds who brought the "hell-fire" concept into it."

admata. kirjoitti:

>>
Onko Jumala hirmuinen, kostava, verta himoava peto vai onko Jumala rakkaus?"

Tällaista väitettä usein kuulee. Mielestäni VT:n ja UT:n Jumala ovat samanlaisia. Alle olen pistänyt hyvän esimerkin.
>>
Oletkohan lukenut Raamattua, kun tuollaista väität? Tuskin kukaan, joka vilpittömästi lukee molemmat testamentit voi pitää VT:tä kirjana, joka puhuu samasta Jumalasta UT:n kanssa.

VT:n Jumala korostaa pelkoa ja kostamista, siinä missä UT:n Jumala kertoo olevansa rakkaus ja täydellisessä rakkaudessa ei pelkoa myöskään ole, sanoo UT.

>>
Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
>>

Edes IOK:n mukaan ihmiset eivät pelastu, ennenkuin he ottavat pelastuksen vastaan. On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika. Toisaalla UT:ssa on seuraavanlainenkin kohta:

1. Kor 3:
"13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon;
--> mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.
16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?"


Tässäpä joitain esimerkkejä VT:n Jumalasta:

Nah. 1:2
Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen. Herra kostaa vihollisilleen ja pitää vihaa vihamiehillensä.

2. Kun. 17:36
...
--> häntä te peljätkää, häntä kumartakaa ja hänelle uhratkaa

2. Moos. 34:7
joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit,
--> mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen"

3. Moos. 26:2
Pitäkää minun sapattini ja
--> peljätkää minun pyhäkköäni. Minä olen Herra

3 Mooseksen kirja 26:
"15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
17 Ja minä käännän kasvoni teitä vastaan, ja teidän vihollisenne voittavat teidät; teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja te pakenette, vaikka ei kukaan aja teitä takaa.
18 Jos ette sittenkään kuule minua, niin minä vielä kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
19 Ja minä murran teidän ylpeän uhmanne; minä teen teidän taivaanne raudankovaksi ja maanne vasken kaltaiseksi.
20 Ja teidän voimanne kuluu hukkaan, sillä teidän maanne ei anna satoansa eivätkä maan puut anna hedelmäänsä.
21 Ja jos te sittenkin käytte minua vastaan ettekä tahdo kuulla minua, niin minä lyön teitä vielä seitsenkertaisesti, teidän syntienne mukaan.
22 Minä lähetän teidän sekaanne metsän pedot riistämään teiltä lapsenne, raatelemaan karjaanne ja vähentämään teidän lukuanne, niin että teidän tienne tulevat autioiksi.
23 Jos te ette vielä tästäkään minun kurituksestani ota ojentuaksenne, vaan yhä käytte minua vastaan,
24 niin minäkin käyn teitä vastaan ja lyön teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
25 Minä saatan teidän kimppuunne miekan, joka kostaa rikotun liiton; ja kun te kokoonnutte kaupunkeihinne, niin minä lähetän teidän sekaanne ruttotaudin, ja teidän on antautuminen vihollisen valtaan.
26 Kun minä murran teiltä leivän tuen, niin kymmenen vaimoa paistaa teidän leipänne yhdessä uunissa, ja he tuovat kotiin teidän leipänne vaa'alla punnittuna; ja kun te syötte, ette tule ravituiksi.
27 Ja jos te ette vielä sittenkään kuule minua, vaan yhä käytte minua vastaan,
28 niin minäkin kiivastuksessani käyn teitä vastaan ja kuritan teitä seitsenkertaisesti teidän syntienne tähden.
29 Ja te syötte poikienne lihaa, ja tyttärienne lihaa te syötte.
30 Ja minä kukistan teidän uhrikukkulanne ja hävitän teidän auringonpatsaanne ja panen teidän ruumiinne teidän kivijumalienne ruumiiden päälle, ja minun sieluni inhoaa teitä.
31 Ja minä muutan teidän kaupunkinne raunioiksi ja hävitän teidän pyhäkkönne enkä mielisty teidän uhrienne tuoksuun.
32 Ja minä hävitän maan, niin että teidän vihollisenne, jotka siinä asuvat, siitä tyrmistyvät.
33 Mutta teidät minä hajotan kansojen sekaan ja ajan teitä takaa paljastetulla miekalla, ja teidän maanne tulee autioksi ja kaupunkinne raunioiksi."

VT:ssä Jumalan viha oli niin valtava, että Mooseksen piti toppuutella Jumalaansa, joka oli täynnä vihaa. Kuinka sellainen Jumala voi olla suuri, jonka viha saa valtaansa?:

5. Mooseksen kirja 9:
19 Sillä minä pelkäsin sitä vihaa ja kiivautta teitä vastaan, joka oli vallannut Herran, niin että hän aikoi tuhota teidät. Ja Herra kuuli minua vielä silläkin kertaa.
20 Myöskin Aaroniin Herra vihastui niin suuresti, että hän aikoi tuhota hänet, ja minä rukoilin silloin myöskin Aaronin puolesta.


Jeesus puolestaan ilmoitti hyvin toisenlaisesta Jumalasta, joka olikin rakkaus, eikä pelko. Jumalasta, joka oli armeliaisuus, ei viha:

Matteus 5:
"43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on"

Lyhyesti VT:n sanoma:

Jes. 8:13
Herra Sebaot pitäkää pyhänä, häntä te peljätkää ja kauhistukaa

Siinä missä UT:n sanoma on päinvastainen:

1. Johanneksen kirje 4:
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
...
18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.

Lue lisää

Kysyit minulta, että olenkohan lukenut Raamattua, kun tuollaista väitän?

Samaa voi kysyä sinulta. On totta, että Uudesta testamentista löytyy kohtia, jossa puhutaan rakastavasta Jumalasta. Mutta kuten aiempi esimerkkini osoitti, sieltä löytyy myös kuvauksia kostavasta ja pelottelevasta Jumalasta. Tämän ongelman kohtasi myös toisella vuosisadalla elänyt "kristitty" nimeltä Markion. Markion esitti, että VT:n ja UT:n Jumala ovat aivan eri. Hänen mukaansa UT:n Jumala on puhtaan rakkauden Jumala, kun taas VT:n Jumala on alkeellisempi kostava ja ailahteleva hirmuhallitsija. Markion loi jopa oman kaanonin (UT:n kaanonia ei tuohon aikaan ollut vielä olemassa). Kaanoniinsa Markion valitsi Paavalin Kirjeitä ja Luukkaan evankeliumin, joka on kaikista evankeliumeista lempein, mutta siitäkin löytyy kohtia iankaikkisesta rangaistuksesta ja koston Jumalasta. Nämä ja muut "epämieluisat" kohdat Markion jätti pois. Hänkin siis joutui kohtaamaan sen seikan, että kristillisissä kirjoituksissa ei puhuttu PELKÄSTÄÄN rakastavasta Jumalasta.


"Tässäpä joitain esimerkkejä VT:n Jumalasta:"

Sopii varmaan kysyä, miksi valitsit juuri nuo esimerkit? Väitätkö, ettei Vanhasta testamentista löydy olleenkaan mainintoja armeliaasta ja rakastavasta Jumalasta?
(Tekstisi eivät vaikuta lainkaan niin neutraaleilta, kuin joku ehti jo kehumaan.)

Väitteeni on edelleen sama: VT:n ja UT:n Jumala on samanlainen, vaikka UT:ssa korostetaankin enemmän rakastavaa puolta. UT:n epämieluista kohdat voi tietenkin selittää eri tavoilla pois. Esimerkiksi Markion selitti, että ikävät kohdat olivat valheapostolien omia lisäyksiä.

Yksi ihminen kirjoitti:

>>>On hyvä tietää että Raamatunkaan mukaan iankaikkista rangaistusta ei ole, vaan kyseinen ajanjakso on ION, joka on pitkä, mutta päättyvä aika.

>>
substantiivilla aion voi olla useita merkityksiä, mutta adjektiivilla aionion on vain yksi merkitys iankaikkinen, päättymätön, ajaton.
>>

Tuosta on useampia tulkintoja. Itse olen kuullut toisin. Sinänsä ei kuitenkaan kannata takertua kielioppiin, vaan havainnoida mitä Raamattu sanoo. Onko ikuinen helvetti mahdollinen?
Raamatun kertoman mukaan näin ei ole.

Joona joutui valaan vatsaan kolmeksi päiväksi ja hän kuvaa kuinka hänen kohtaamansa kadotus oli hänelle iankaikkinen (sama ajaton adjektiivi), mutta kuitenkin Jumala hänet pelasti. Iänkaikkinen ei ollutkaan ikuinen tai päättymätön, vaan loppujen lopuksi hyvin lyhyt määrätyn pituinen ajanjakso;)

Joona 2:
6 Minä vajosin alas vuorten perustuksiin asti, maan salvat sulkeutuivat minun ylitseni iankaikkisesti. Mutta sinä nostit minun henkeni ylös haudasta, Herra, minun Jumalani.

Entäpä helvetti tai se niinkutsuttu iänkaikkinen kasotus? Raamatussa Malakia kuvaa helvettiä paikkana, missä jumalattomat tuhoutuvat ilman että heistä jää jäljelle muuta kuin tomua:

Malakia 4:
1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.
2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat
3 ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot

Uusi testamentti kertoo selkeästi päättyvästä rangaistuksesta, missä ihmiset saavat tuomion tekojensa mukaan:

"Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan" - Ilm. 22:12

"Silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan" - Matt. 16:27

"Sitä palvelijaa, joka tiesi Herransa tahdon -- rangaistaan monilla lyönneillä. Sitä taas, joka ei tiennyt -- rangaistaan vain muutamilla lyönneillä" - Luuk. 12:47-48

Raamattu ei kerro, miten pitkä rangaistuksen aika tulessa on. Raamatussa Jumala kuitenkin osoittaa selvästi, että rangaistuksen pituus on suhteessa pahoihin tekoihin. On siis täysin selvä, ettei kysymys voi olla ikuisuudesta sanan varsinaisessa merkityksessä. Raamattu puhuu myös pelastumisesta tulen läpi:

1. Korinttolaiskirje 3:
"13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon; mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.
16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?"

Monet kritisoivat tätä sillä, että ellei kadotus ole ikuinen, niin myös taivaassa olon aika on silloin rajoitettu. Näin onkin. Mikään ei loppujen lopuksi ole ikuista paitsi Jumala itse. Näin sanoo myös Raamattu:

1. kirje Timoteukselle 6
16 Hän yksin on kuolematon, hän asuu valossa, jota ei voi lähestyä. Häntä ei yksikään ihminen ole nähnyt eikä voi nähdä. Hänen on kunnia ja ikuinen valta. Aamen.

Kun Raamattu puhuu tulesta ja kadotuksesta, joka kohtaa kaikkea pahaa, niin sitä voi verrata tähän ajalliseen maailmaan, joka on IOK:n mukaan olemassa vain koska harhauduimme kuvittelemaan että se on olemassa. Kun olemme kaikki lopulta palanneet Jumalan luokse, niin ei ole enää mitään syytä ylläpitää aikaa ja materialistista maailmaa, joka siis tuhoutuu...

Voimme kulkea täällä ajassa läpi helvettien ja päästä välillä jopa taivaaseen. Lopulta palaamme osaksi sitä, mistä tullee olemme.

Jobi kirjoitti:

Kysyit minulta, että olenkohan lukenut Raamattua, kun tuollaista väitän?

Samaa voi kysyä sinulta. On totta, että Uudesta testamentista löytyy kohtia, jossa puhutaan rakastavasta Jumalasta. Mutta kuten aiempi esimerkkini osoitti, sieltä löytyy myös kuvauksia kostavasta ja pelottelevasta Jumalasta. Tämän ongelman kohtasi myös toisella vuosisadalla elänyt "kristitty" nimeltä Markion. Markion esitti, että VT:n ja UT:n Jumala ovat aivan eri. Hänen mukaansa UT:n Jumala on puhtaan rakkauden Jumala, kun taas VT:n Jumala on alkeellisempi kostava ja ailahteleva hirmuhallitsija. Markion loi jopa oman kaanonin (UT:n kaanonia ei tuohon aikaan ollut vielä olemassa). Kaanoniinsa Markion valitsi Paavalin Kirjeitä ja Luukkaan evankeliumin, joka on kaikista evankeliumeista lempein, mutta siitäkin löytyy kohtia iankaikkisesta rangaistuksesta ja koston Jumalasta. Nämä ja muut "epämieluisat" kohdat Markion jätti pois. Hänkin siis joutui kohtaamaan sen seikan, että kristillisissä kirjoituksissa ei puhuttu PELKÄSTÄÄN rakastavasta Jumalasta.


"Tässäpä joitain esimerkkejä VT:n Jumalasta:"

Sopii varmaan kysyä, miksi valitsit juuri nuo esimerkit? Väitätkö, ettei Vanhasta testamentista löydy olleenkaan mainintoja armeliaasta ja rakastavasta Jumalasta?
(Tekstisi eivät vaikuta lainkaan niin neutraaleilta, kuin joku ehti jo kehumaan.)

Väitteeni on edelleen sama: VT:n ja UT:n Jumala on samanlainen, vaikka UT:ssa korostetaankin enemmän rakastavaa puolta. UT:n epämieluista kohdat voi tietenkin selittää eri tavoilla pois. Esimerkiksi Markion selitti, että ikävät kohdat olivat valheapostolien omia lisäyksiä.

Lue lisää

Uskaltaisin kyllä sanoa että olen Raamattuni lukenut.

Toki VT:ssä on myös kuvauksia rakastavasta ja siunaavasta Jumalasta, mutta hyvin harvassa. Aivan samoin kuin UT:hen on jäänyt virheellisiä tulkintoja pelottavasta ja kostavasta Jumalasta, joka rankaisee, mutta todella vähän.

Jos kokonaisuuden vilpittömästi lukee, niin tällaiseen johtopäätökseen päätyy. Ongelma on yksin perinteisen kristinuskon tulkitsijoiden puolella...

Toki lainaukseni olivat tarkoituksenmukaisia paikkoja VT:stä. Ongelma on siinä, ettei tuollaiset lainaukset ole millään tavoin harvinaisia VT:n puolella kun taasen UT:n puolella niitä pitää etsimällä etsiä... Vastaavasti UT:n kokonaiskuva on sellainen, ettei siihen monetkaan VT:n kuvaukset mahdu.

Jokainen voi tietysti itse valita, millaista Jumalaa haluaa palvella. Pitääkö epäoikeudenmukaista, vihan vallassa olevaa ja verenhimoista kuvausta Jumalasta oikeana vai ei. Itse en voi moista kuvausta Jumalasta oikeana pitää...

admata. kirjoitti:

Uskaltaisin kyllä sanoa että olen Raamattuni lukenut.

Toki VT:ssä on myös kuvauksia rakastavasta ja siunaavasta Jumalasta, mutta hyvin harvassa. Aivan samoin kuin UT:hen on jäänyt virheellisiä tulkintoja pelottavasta ja kostavasta Jumalasta, joka rankaisee, mutta todella vähän.

Jos kokonaisuuden vilpittömästi lukee, niin tällaiseen johtopäätökseen päätyy. Ongelma on yksin perinteisen kristinuskon tulkitsijoiden puolella...

Toki lainaukseni olivat tarkoituksenmukaisia paikkoja VT:stä. Ongelma on siinä, ettei tuollaiset lainaukset ole millään tavoin harvinaisia VT:n puolella kun taasen UT:n puolella niitä pitää etsimällä etsiä... Vastaavasti UT:n kokonaiskuva on sellainen, ettei siihen monetkaan VT:n kuvaukset mahdu.

Jokainen voi tietysti itse valita, millaista Jumalaa haluaa palvella. Pitääkö epäoikeudenmukaista, vihan vallassa olevaa ja verenhimoista kuvausta Jumalasta oikeana vai ei. Itse en voi moista kuvausta Jumalasta oikeana pitää...

Lue lisää

"Toki VT:ssä on myös kuvauksia rakastavasta ja siunaavasta Jumalasta, mutta hyvin harvassa."

Mitä tarkoittaa "hyvin harvassa"? Tarkoitatko, että vähemmän kuin kuin koston Jumalasta?
On myös hyvä ottaa huomioon, että juutalaisten Jumala ei rajoittunut pelkästään VT:iin. Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty. Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta. Korjaa, jos olen väärässä.


"Aivan samoin kuin UT:hen on jäänyt virheellisiä tulkintoja pelottavasta ja kostavasta Jumalasta, joka rankaisee, mutta todella vähän."

Mitä ihmeen "virheellisiä tulkintoja"? Mistä tiedät, että ne ovat virheellisiä? Mistä tiedät, että ne ovat tulkintoja?
Ja mielestäni "todella vähän" ei pidä paikkaansa. Mielestäni evankeliumeissa on jatkuva jännite niiden välillä, jotka pelastuvat ja niiden välillä jotka joutuvat kadotukseen.


"kun taasen UT:n puolella niitä pitää etsimällä etsiä..."

En ole samaa mieltä. On totta, että ne ovat harvemmassa kuin VT:ssa, mutta ei niitä tarvitse "etsimällä etsiä".


"Pitääkö epäoikeudenmukaista, vihan vallassa olevaa ja verenhimoista kuvausta Jumalasta oikeana vai ei. Itse en voi moista kuvausta Jumalasta oikeana pitää..."

Niin. Mielestäni ei voi tehdä erottelua VT:n ja UT:n Jumalan välille, jos haluaa olla itselleen rehellinen. Jos hylkää niin sanotun VT:n Jumalan, hylkää myös niin sanotun UT:n Jumalan. Hyvästä kokonaiskuvasta, virheellisistä tulkinnoista ja hyvin harvoista epämiellyttävistä kohdista puhuminen on mielestäni ongelmien lakaisemista maton alle ja itsensä kusettamista. Mutta jos sen pystyy tekemään, niin mikäs siinä.

Jobi kirjoitti:

"Toki VT:ssä on myös kuvauksia rakastavasta ja siunaavasta Jumalasta, mutta hyvin harvassa."

Mitä tarkoittaa "hyvin harvassa"? Tarkoitatko, että vähemmän kuin kuin koston Jumalasta?
On myös hyvä ottaa huomioon, että juutalaisten Jumala ei rajoittunut pelkästään VT:iin. Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty. Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta. Korjaa, jos olen väärässä.


"Aivan samoin kuin UT:hen on jäänyt virheellisiä tulkintoja pelottavasta ja kostavasta Jumalasta, joka rankaisee, mutta todella vähän."

Mitä ihmeen "virheellisiä tulkintoja"? Mistä tiedät, että ne ovat virheellisiä? Mistä tiedät, että ne ovat tulkintoja?
Ja mielestäni "todella vähän" ei pidä paikkaansa. Mielestäni evankeliumeissa on jatkuva jännite niiden välillä, jotka pelastuvat ja niiden välillä jotka joutuvat kadotukseen.


"kun taasen UT:n puolella niitä pitää etsimällä etsiä..."

En ole samaa mieltä. On totta, että ne ovat harvemmassa kuin VT:ssa, mutta ei niitä tarvitse "etsimällä etsiä".


"Pitääkö epäoikeudenmukaista, vihan vallassa olevaa ja verenhimoista kuvausta Jumalasta oikeana vai ei. Itse en voi moista kuvausta Jumalasta oikeana pitää..."

Niin. Mielestäni ei voi tehdä erottelua VT:n ja UT:n Jumalan välille, jos haluaa olla itselleen rehellinen. Jos hylkää niin sanotun VT:n Jumalan, hylkää myös niin sanotun UT:n Jumalan. Hyvästä kokonaiskuvasta, virheellisistä tulkinnoista ja hyvin harvoista epämiellyttävistä kohdista puhuminen on mielestäni ongelmien lakaisemista maton alle ja itsensä kusettamista. Mutta jos sen pystyy tekemään, niin mikäs siinä.

Lue lisää

Meillä on erilaiset mielipiteet kirjasarjasta, jonka nimi on Raamattu. Eläköön oikeus erilaisiin mielipiteisiin:)

>>
Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty.
>>

Kerrotko minkä teologian suuntauksen tutkimusten mukaan? Teologiaa, joka Raamattua tutkii on monia hyvin erilaisia suuntauksia.

>>
Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta. Korjaa, jos olen väärässä.
>>

Olet väärässä;) Siis minun mielestäni. Jokainen voi lukea Raamatun ja vetää omat tulkintansa siitä. Olen lukenut joitain kirjoituksia, joka väittää Jeesuksen opetusten pohjautuvan VT:hen, mutta en ole löytänyt muuta kuin hyvin hataria aasinsiltoja. Jos joku on vakuuttunut toisenlaisesta tulkinnasta, niin toki hänellä on siihen oikeus:)

>>
"Aivan samoin kuin UT:hen on jäänyt virheellisiä tulkintoja pelottavasta ja kostavasta Jumalasta, joka rankaisee, mutta todella vähän."

Mitä ihmeen "virheellisiä tulkintoja"? Mistä tiedät, että ne ovat virheellisiä? Mistä tiedät, että ne ovat tulkintoja?
>>

Jumala, jonka täytyy kostaa jotain, ei ensinnäkään voi olla kaikkivaltias. Kaikkivaltius pitää sisällään sen, ettei Jumalalle ylipäänsä voi tulla tilannetta, mikä pitäisi kostaa tai "pettymyksiä", sillä nämähän kertovat loppujen lopuksi siitä, millainen Jumala on... Ellei hiuskarvakaan putoa kenenkään päästä Jumalan sallimatta, niin miten on mahdollista että mopo karkaa niin kovasti käsistä että pitää ryhtyä kostotoimiin?

Koko käsite kostaminen saa alkunsa kärsimyksestä, loukkaantumisesta. Voiko Jumala olla niin heikko, että häntä voi loukata jopa niin pahasti, että Hän kostaa vihaisena?

VT:n Jumala pettyy ja kostaa jatkuvasti, joten siitä pääsemme lopputulokseen, ettei VT:n kuvaus Jumalasta joko ole oikea tai sitten VT:n Jumala ei ole mitenkään erityisen suuri, vaan melkoisen pieni, joka ei hallitse edes itseään, vaan joutuu välillä "vihan", tms. inhimillisten tunteiden valtaan.

>>
Hyvästä kokonaiskuvasta, virheellisistä tulkinnoista ja hyvin harvoista epämiellyttävistä kohdista puhuminen on mielestäni ongelmien lakaisemista maton alle ja itsensä kusettamista.
>>

Tarkoitusta tai tarvetta ei ole lakaista mitään "maton alle". Olen sitä mieltä että ns. vaikeista tai epämiellyttävistäkin kohdista pitää kyetä keskustelemaan ja yhdessä havaitsemaan miten asiat todellisuudessa on. Tuossa ylempänä perustelin sinun laittamasi paikat ja laitoin itse oman kantani perusteeksi toisenlaisia paikkoja.

Ole hyvä ja laita vapaasti lisää ns. "hankalia paikkoja" Raamatusta tänne tulkittaviksi. Katsotaan yhdessä, miltä ne kenestäkin näyttävät:)

admata. kirjoitti:

Meillä on erilaiset mielipiteet kirjasarjasta, jonka nimi on Raamattu. Eläköön oikeus erilaisiin mielipiteisiin:)

>>
Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty.
>>

Kerrotko minkä teologian suuntauksen tutkimusten mukaan? Teologiaa, joka Raamattua tutkii on monia hyvin erilaisia suuntauksia.

>>
Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta. Korjaa, jos olen väärässä.
>>

Olet väärässä;) Siis minun mielestäni. Jokainen voi lukea Raamatun ja vetää omat tulkintansa siitä. Olen lukenut joitain kirjoituksia, joka väittää Jeesuksen opetusten pohjautuvan VT:hen, mutta en ole löytänyt muuta kuin hyvin hataria aasinsiltoja. Jos joku on vakuuttunut toisenlaisesta tulkinnasta, niin toki hänellä on siihen oikeus:)

>>
"Aivan samoin kuin UT:hen on jäänyt virheellisiä tulkintoja pelottavasta ja kostavasta Jumalasta, joka rankaisee, mutta todella vähän."

Mitä ihmeen "virheellisiä tulkintoja"? Mistä tiedät, että ne ovat virheellisiä? Mistä tiedät, että ne ovat tulkintoja?
>>

Jumala, jonka täytyy kostaa jotain, ei ensinnäkään voi olla kaikkivaltias. Kaikkivaltius pitää sisällään sen, ettei Jumalalle ylipäänsä voi tulla tilannetta, mikä pitäisi kostaa tai "pettymyksiä", sillä nämähän kertovat loppujen lopuksi siitä, millainen Jumala on... Ellei hiuskarvakaan putoa kenenkään päästä Jumalan sallimatta, niin miten on mahdollista että mopo karkaa niin kovasti käsistä että pitää ryhtyä kostotoimiin?

Koko käsite kostaminen saa alkunsa kärsimyksestä, loukkaantumisesta. Voiko Jumala olla niin heikko, että häntä voi loukata jopa niin pahasti, että Hän kostaa vihaisena?

VT:n Jumala pettyy ja kostaa jatkuvasti, joten siitä pääsemme lopputulokseen, ettei VT:n kuvaus Jumalasta joko ole oikea tai sitten VT:n Jumala ei ole mitenkään erityisen suuri, vaan melkoisen pieni, joka ei hallitse edes itseään, vaan joutuu välillä "vihan", tms. inhimillisten tunteiden valtaan.

>>
Hyvästä kokonaiskuvasta, virheellisistä tulkinnoista ja hyvin harvoista epämiellyttävistä kohdista puhuminen on mielestäni ongelmien lakaisemista maton alle ja itsensä kusettamista.
>>

Tarkoitusta tai tarvetta ei ole lakaista mitään "maton alle". Olen sitä mieltä että ns. vaikeista tai epämiellyttävistäkin kohdista pitää kyetä keskustelemaan ja yhdessä havaitsemaan miten asiat todellisuudessa on. Tuossa ylempänä perustelin sinun laittamasi paikat ja laitoin itse oman kantani perusteeksi toisenlaisia paikkoja.

Ole hyvä ja laita vapaasti lisää ns. "hankalia paikkoja" Raamatusta tänne tulkittaviksi. Katsotaan yhdessä, miltä ne kenestäkin näyttävät:)

Lue lisää

"Kerrotko minkä teologian suuntauksen tutkimusten mukaan? Teologiaa, joka Raamattua tutkii on monia hyvin erilaisia suuntauksia."

Kerron. Nykytutkimuksella tarkoitin niitä tutkimustuloksia, joilla on teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki. Olen lukenut mainitsemistani väitteistä Teologisesta Aikakauskirjasta, johon voi tutustua hyvin varustetuissa kirjastoissa. Tarkkoja numeroita en valitettavasti osaa heittää, mutta mikä tahansa numero käy, jossa käsitellään kyseistä aihetta. ( http://www.tatt.fi/ )


"Olet väärässä;) Siis minun mielestäni. Jokainen voi lukea Raamatun ja vetää omat tulkintansa siitä. Olen lukenut joitain kirjoituksia, joka väittää Jeesuksen opetusten pohjautuvan VT:hen, mutta en ole löytänyt muuta kuin hyvin hataria aasinsiltoja. Jos joku on vakuuttunut toisenlaisesta tulkinnasta, niin toki hänellä on siihen oikeus:)"

Niin, kuten aiemmin mainitsin, esittelemilläni väitteillä on tieteen valtaenemmistön tuki.


"Jumala, jonka täytyy kostaa jotain, ei ensinnäkään voi olla kaikkivaltias...

Koko käsite kostaminen saa alkunsa kärsimyksestä, loukkaantumisesta. Voiko Jumala olla niin heikko, että häntä voi loukata jopa niin pahasti, että Hän kostaa vihaisena?

VT:n Jumala pettyy ja kostaa jatkuvasti, joten siitä pääsemme lopputulokseen, ettei VT:n kuvaus Jumalasta joko ole oikea tai sitten VT:n Jumala ei ole mitenkään erityisen suuri, vaan melkoisen pieni, joka ei hallitse edes itseään, vaan joutuu välillä "vihan", tms. inhimillisten tunteiden valtaan."

Niin. Nämä kaikki ovat sinun päätelmiäsi, eivätkä Raamatun. Jos koko Raamattua yrittää tuolla tavalla päätellä, joutuu aikamoiseen solmuun. Nimittäin nuo mainitsemasi johtopäätökset eivät ole ainoita ongelmia, joita kaikkivaltiudesta implikoituu.


"Ole hyvä ja laita vapaasti lisää ns. "hankalia paikkoja" Raamatusta tänne tulkittaviksi. Katsotaan yhdessä, miltä ne kenestäkin näyttävät:)"

Tarkoitatko UT:sta?

Matt 7:22-23
Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.

Matt. 10:32-36
Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa. Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan; ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'.

Matt 12:30-32
Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa."

Matt. 13:49-50
Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt. 18:34
Ja hänen herransa vihastui ja antoi hänet vanginvartijan käsiin, kunnes hän maksaisi kaiken, minkä oli hänelle velkaa.

Matt. 22:13
Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen'. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt. 24:21-22
Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.

Matt. 24:50-51
niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa, ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Matt. 25:14-46 taisinkin jo lainata aiemmin.


Tämä copy-pasteaminen on melko aikaa vievää puuhaa. Nämä kohdat tulivat esille Matteuksen evankeliumia silmäillessä. En aio viettää tämän asian parissa kovin paljon enemmän aikaani.

Olen varma, että voit selittää pois kaikki kohdat, jotka olen esittänyt tai tulen esittämään, jos vain haluat, sillä minkä tahansa asian voi selittää ja tulkita miten haluaa. Jos siis keskustelu alkaa mennä sellaiseksi, minä lopetan.

Ongelmia maton alta kirjoitti:

"Kerrotko minkä teologian suuntauksen tutkimusten mukaan? Teologiaa, joka Raamattua tutkii on monia hyvin erilaisia suuntauksia."

Kerron. Nykytutkimuksella tarkoitin niitä tutkimustuloksia, joilla on teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki. Olen lukenut mainitsemistani väitteistä Teologisesta Aikakauskirjasta, johon voi tutustua hyvin varustetuissa kirjastoissa. Tarkkoja numeroita en valitettavasti osaa heittää, mutta mikä tahansa numero käy, jossa käsitellään kyseistä aihetta. ( http://www.tatt.fi/ )


"Olet väärässä;) Siis minun mielestäni. Jokainen voi lukea Raamatun ja vetää omat tulkintansa siitä. Olen lukenut joitain kirjoituksia, joka väittää Jeesuksen opetusten pohjautuvan VT:hen, mutta en ole löytänyt muuta kuin hyvin hataria aasinsiltoja. Jos joku on vakuuttunut toisenlaisesta tulkinnasta, niin toki hänellä on siihen oikeus:)"

Niin, kuten aiemmin mainitsin, esittelemilläni väitteillä on tieteen valtaenemmistön tuki.


"Jumala, jonka täytyy kostaa jotain, ei ensinnäkään voi olla kaikkivaltias...

Koko käsite kostaminen saa alkunsa kärsimyksestä, loukkaantumisesta. Voiko Jumala olla niin heikko, että häntä voi loukata jopa niin pahasti, että Hän kostaa vihaisena?

VT:n Jumala pettyy ja kostaa jatkuvasti, joten siitä pääsemme lopputulokseen, ettei VT:n kuvaus Jumalasta joko ole oikea tai sitten VT:n Jumala ei ole mitenkään erityisen suuri, vaan melkoisen pieni, joka ei hallitse edes itseään, vaan joutuu välillä "vihan", tms. inhimillisten tunteiden valtaan."

Niin. Nämä kaikki ovat sinun päätelmiäsi, eivätkä Raamatun. Jos koko Raamattua yrittää tuolla tavalla päätellä, joutuu aikamoiseen solmuun. Nimittäin nuo mainitsemasi johtopäätökset eivät ole ainoita ongelmia, joita kaikkivaltiudesta implikoituu.


"Ole hyvä ja laita vapaasti lisää ns. "hankalia paikkoja" Raamatusta tänne tulkittaviksi. Katsotaan yhdessä, miltä ne kenestäkin näyttävät:)"

Tarkoitatko UT:sta?

Matt 7:22-23
Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.

Matt. 10:32-36
Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa. Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan; ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'.

Matt 12:30-32
Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa."

Matt. 13:49-50
Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt. 18:34
Ja hänen herransa vihastui ja antoi hänet vanginvartijan käsiin, kunnes hän maksaisi kaiken, minkä oli hänelle velkaa.

Matt. 22:13
Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen'. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt. 24:21-22
Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.

Matt. 24:50-51
niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa, ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Matt. 25:14-46 taisinkin jo lainata aiemmin.


Tämä copy-pasteaminen on melko aikaa vievää puuhaa. Nämä kohdat tulivat esille Matteuksen evankeliumia silmäillessä. En aio viettää tämän asian parissa kovin paljon enemmän aikaani.

Olen varma, että voit selittää pois kaikki kohdat, jotka olen esittänyt tai tulen esittämään, jos vain haluat, sillä minkä tahansa asian voi selittää ja tulkita miten haluaa. Jos siis keskustelu alkaa mennä sellaiseksi, minä lopetan.

Lue lisää

"Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'. "

Samahan pätee JO NYT KOKO AJAN MEILLE JOKAISELLE. Miksi tilanne olisi toinen "sinä päivänä"? Emme voi lähestyä Jumalaa röyhkeässä hengessä: kelpaan Sinulle koska olen tehnyt noita ja näitä hyviä tekoja, niinkuin tässä Raamatun esimerkissä. Jumalaa lähestytään Hänen lapsenaan. Sellaisina meidät myös tunnistetaan. Tämähän on vain samaa Jumalan Rakkauden ja Armon ilmaisua kuin on Jeesuksen opetusten ja IOK ydinsanoma. Ihmisen ei tarvitse ITSE tehdä itseään kelvolliseksi Jumalan edessä.

Ongelmia maton alta kirjoitti:

"Kerrotko minkä teologian suuntauksen tutkimusten mukaan? Teologiaa, joka Raamattua tutkii on monia hyvin erilaisia suuntauksia."

Kerron. Nykytutkimuksella tarkoitin niitä tutkimustuloksia, joilla on teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki. Olen lukenut mainitsemistani väitteistä Teologisesta Aikakauskirjasta, johon voi tutustua hyvin varustetuissa kirjastoissa. Tarkkoja numeroita en valitettavasti osaa heittää, mutta mikä tahansa numero käy, jossa käsitellään kyseistä aihetta. ( http://www.tatt.fi/ )


"Olet väärässä;) Siis minun mielestäni. Jokainen voi lukea Raamatun ja vetää omat tulkintansa siitä. Olen lukenut joitain kirjoituksia, joka väittää Jeesuksen opetusten pohjautuvan VT:hen, mutta en ole löytänyt muuta kuin hyvin hataria aasinsiltoja. Jos joku on vakuuttunut toisenlaisesta tulkinnasta, niin toki hänellä on siihen oikeus:)"

Niin, kuten aiemmin mainitsin, esittelemilläni väitteillä on tieteen valtaenemmistön tuki.


"Jumala, jonka täytyy kostaa jotain, ei ensinnäkään voi olla kaikkivaltias...

Koko käsite kostaminen saa alkunsa kärsimyksestä, loukkaantumisesta. Voiko Jumala olla niin heikko, että häntä voi loukata jopa niin pahasti, että Hän kostaa vihaisena?

VT:n Jumala pettyy ja kostaa jatkuvasti, joten siitä pääsemme lopputulokseen, ettei VT:n kuvaus Jumalasta joko ole oikea tai sitten VT:n Jumala ei ole mitenkään erityisen suuri, vaan melkoisen pieni, joka ei hallitse edes itseään, vaan joutuu välillä "vihan", tms. inhimillisten tunteiden valtaan."

Niin. Nämä kaikki ovat sinun päätelmiäsi, eivätkä Raamatun. Jos koko Raamattua yrittää tuolla tavalla päätellä, joutuu aikamoiseen solmuun. Nimittäin nuo mainitsemasi johtopäätökset eivät ole ainoita ongelmia, joita kaikkivaltiudesta implikoituu.


"Ole hyvä ja laita vapaasti lisää ns. "hankalia paikkoja" Raamatusta tänne tulkittaviksi. Katsotaan yhdessä, miltä ne kenestäkin näyttävät:)"

Tarkoitatko UT:sta?

Matt 7:22-23
Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.

Matt. 10:32-36
Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa. Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan; ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'.

Matt 12:30-32
Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa."

Matt. 13:49-50
Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt. 18:34
Ja hänen herransa vihastui ja antoi hänet vanginvartijan käsiin, kunnes hän maksaisi kaiken, minkä oli hänelle velkaa.

Matt. 22:13
Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen'. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Matt. 24:21-22
Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule. Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.

Matt. 24:50-51
niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa, ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Matt. 25:14-46 taisinkin jo lainata aiemmin.


Tämä copy-pasteaminen on melko aikaa vievää puuhaa. Nämä kohdat tulivat esille Matteuksen evankeliumia silmäillessä. En aio viettää tämän asian parissa kovin paljon enemmän aikaani.

Olen varma, että voit selittää pois kaikki kohdat, jotka olen esittänyt tai tulen esittämään, jos vain haluat, sillä minkä tahansa asian voi selittää ja tulkita miten haluaa. Jos siis keskustelu alkaa mennä sellaiseksi, minä lopetan.

Lue lisää

Ensiksi kiitoksia teologisesta Aikakauskirjan linkistä. Täytynee jonain päivänä käydä kirjastossa tutustumassa. Kerrot, että näkemyksesi uuden ja vanhan testamentin Jumalan kuvausten samankaltaisuudella olisi "teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki."

Rohkenen kuitenkin olla edelleen eri mieltä. Olen 90-luvun puolessa välissä lukenut avoimessa yliopistossa teologiaa abron verran ja yksi kuulemani luentosarja kertoi nimenomaan siitä, kuinka käsitys Jumalasta on muuttunut kautta Raamatun historian. Esimerkiksi varhaiset VT:n kirjoitukset eivät puhu lainkaan kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan hyvinvointi tai Jumalan rangaistukset koskivat vain maan päällistä elämää. Myös UT puhuu saddukeuksista, jotka edelleen uskoivat, ettei ylösnousemusta, eli kuoleman jälkeistä taivasta ja helvettiä ole. Tämä selittää osittain myös koston merkityksen, koska sodissa, ym. vääryyksissä menetetyt lähimmäiset olivat iäksi menneitä. Näkemäni dokumentit uskonnon historiasta(Prismat, ym.) kertovat tästä samasta Jumala-käsityksen muuttumisesta läpi Raamatun kirjoitusten historian...

Laitoit useita paikkoja Matteuksen evankeliumista, jossa ilmenee "viimeinen tuomio" tai Jumalan rangaistus ihmisten pahoista teoista. Evankeliumissa todetaan Jeesuksen opetusmenetelmistä, että "ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään" (Matt. 13:34). Vertauksia ei puolestaan tule tulkita kirjaimellisesti. Kaikkien noiden vertausten sanoma on hyvin yksinkertainen ja sen voi lyhentää seuraavasti:
”Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä.”

Kuten jo tuossa ylempänä totesin, niin edes IOK:n mukaan ihmiset eivät pelastu, ennen kuin he ottavat pelastuksen vastaan. Kuten totesin ”ikuista helvettiä” koskevassa kirjoituksessani, Päättymätön on mahdoton tulkinta, niin UT määrittelee Jumalan tuomion olevan tekojemme mukainen. Jos siis Jumala jakaa meille tuomion, joka on tekojemme mukainen, niin se eroaa melkoisesti VT:ssä ilmoitetusta Jumalan kostosta, jossa meidän tulee pelätä vihan vallassa olevaa hirmuista Jumalaa, jonka olemme onnistuneet suututtamaan, kun emme olekaan peläten uhranneet hänelle. Voimmeko siis puhua Jumalan rangaistuksesta, jos teoillamme kannamme kukin tulemme helvettiin itse?

IOK ei usko syntiin, vaan erehdykseen ja harhaan, joka johtuu Jumalasta eroamisesta. Kärsimyksen ainoa tarkoitus on ohjata takaisin Jumalan luokse. IOK:n suhteen voitaisiin ehkä ajatella rangaistus olisi Jumalan kutsua, jotta ihminen ymmärtäisi ottaa pelastuksen vastaan. IOK kuitenkin kertoo useaan otteeseen, ettei Jumalaan kuulu minkäänlaista rankaisevaa olemusta... Voidaan kuitenkin ajatella että Jumala on luonut harhassa vaeltamiseenkin tietyt pelisäännöt. Se, ettet koskaan voi kokonaan erota Jumalasta, tarkoittaa myös sitä että mitä kauemmaksi Jumalasta kuljet, sitä suurempaa kärsimystä kohtaat. Jumala ei kuitenkaan jaa tuota kärsimystä rangaistuksena, vaan aiheutamme sen omilla toimillamme, eli saamme TEKOJEMME MUKAAN niin kauan kunnes ymmärrämme ottaa pelastuksen vastaan.

Vaikka UT korostaakin pelastuksen ja anteeksiannon ihanuutta, niin siellä on selkeästi useampia kuvauksia, vaikkakin vertauskuvallisia, Jumalan suorittamasta rangaistuksesta. Jos haluaa pitää kiinni rangaistuksesta, eikä miettiä sen syvemmin syitä ja seurauksia, niin näennäinen ristiriita myös UT:n ja IOK:n suhteen on olemassa, mutta vielä suurempi tuo ristiriita on VT:n ja UT:n välillä.

admata. kirjoitti:

Ensiksi kiitoksia teologisesta Aikakauskirjan linkistä. Täytynee jonain päivänä käydä kirjastossa tutustumassa. Kerrot, että näkemyksesi uuden ja vanhan testamentin Jumalan kuvausten samankaltaisuudella olisi "teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki."

Rohkenen kuitenkin olla edelleen eri mieltä. Olen 90-luvun puolessa välissä lukenut avoimessa yliopistossa teologiaa abron verran ja yksi kuulemani luentosarja kertoi nimenomaan siitä, kuinka käsitys Jumalasta on muuttunut kautta Raamatun historian. Esimerkiksi varhaiset VT:n kirjoitukset eivät puhu lainkaan kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan hyvinvointi tai Jumalan rangaistukset koskivat vain maan päällistä elämää. Myös UT puhuu saddukeuksista, jotka edelleen uskoivat, ettei ylösnousemusta, eli kuoleman jälkeistä taivasta ja helvettiä ole. Tämä selittää osittain myös koston merkityksen, koska sodissa, ym. vääryyksissä menetetyt lähimmäiset olivat iäksi menneitä. Näkemäni dokumentit uskonnon historiasta(Prismat, ym.) kertovat tästä samasta Jumala-käsityksen muuttumisesta läpi Raamatun kirjoitusten historian...

Laitoit useita paikkoja Matteuksen evankeliumista, jossa ilmenee "viimeinen tuomio" tai Jumalan rangaistus ihmisten pahoista teoista. Evankeliumissa todetaan Jeesuksen opetusmenetelmistä, että "ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään" (Matt. 13:34). Vertauksia ei puolestaan tule tulkita kirjaimellisesti. Kaikkien noiden vertausten sanoma on hyvin yksinkertainen ja sen voi lyhentää seuraavasti:
”Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä.”

Kuten jo tuossa ylempänä totesin, niin edes IOK:n mukaan ihmiset eivät pelastu, ennen kuin he ottavat pelastuksen vastaan. Kuten totesin ”ikuista helvettiä” koskevassa kirjoituksessani, Päättymätön on mahdoton tulkinta, niin UT määrittelee Jumalan tuomion olevan tekojemme mukainen. Jos siis Jumala jakaa meille tuomion, joka on tekojemme mukainen, niin se eroaa melkoisesti VT:ssä ilmoitetusta Jumalan kostosta, jossa meidän tulee pelätä vihan vallassa olevaa hirmuista Jumalaa, jonka olemme onnistuneet suututtamaan, kun emme olekaan peläten uhranneet hänelle. Voimmeko siis puhua Jumalan rangaistuksesta, jos teoillamme kannamme kukin tulemme helvettiin itse?

IOK ei usko syntiin, vaan erehdykseen ja harhaan, joka johtuu Jumalasta eroamisesta. Kärsimyksen ainoa tarkoitus on ohjata takaisin Jumalan luokse. IOK:n suhteen voitaisiin ehkä ajatella rangaistus olisi Jumalan kutsua, jotta ihminen ymmärtäisi ottaa pelastuksen vastaan. IOK kuitenkin kertoo useaan otteeseen, ettei Jumalaan kuulu minkäänlaista rankaisevaa olemusta... Voidaan kuitenkin ajatella että Jumala on luonut harhassa vaeltamiseenkin tietyt pelisäännöt. Se, ettet koskaan voi kokonaan erota Jumalasta, tarkoittaa myös sitä että mitä kauemmaksi Jumalasta kuljet, sitä suurempaa kärsimystä kohtaat. Jumala ei kuitenkaan jaa tuota kärsimystä rangaistuksena, vaan aiheutamme sen omilla toimillamme, eli saamme TEKOJEMME MUKAAN niin kauan kunnes ymmärrämme ottaa pelastuksen vastaan.

Vaikka UT korostaakin pelastuksen ja anteeksiannon ihanuutta, niin siellä on selkeästi useampia kuvauksia, vaikkakin vertauskuvallisia, Jumalan suorittamasta rangaistuksesta. Jos haluaa pitää kiinni rangaistuksesta, eikä miettiä sen syvemmin syitä ja seurauksia, niin näennäinen ristiriita myös UT:n ja IOK:n suhteen on olemassa, mutta vielä suurempi tuo ristiriita on VT:n ja UT:n välillä.

Lue lisää

"Kerrot, että näkemyksesi uuden ja vanhan testamentin Jumalan kuvausten samankaltaisuudella olisi 'teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki.'"

Ei noin. Vaan sanoin näin:
"Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty. Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta."


"...kuinka käsitys Jumalasta on muuttunut kautta Raamatun historian."

En ymmärrä miten tämä liittyy tähän keskusteluun, mutta olen samaa mieltä siinä, että eri juutalaiset ovat tulkinneet Jumalaa eri tavoilla.


"Esimerkiksi varhaiset VT:n kirjoitukset eivät puhu lainkaan kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan hyvinvointi tai Jumalan rangaistukset koskivat vain maan päällistä elämää."

Olen lukenut samaa. En tosin tiedä mitä tässä tarkoittaa "varhaiset VT:n kirjoitukset". Mutta juutalaisuus ei missään nimessä ollut staattinen uskonto.


"Myös UT puhuu saddukeuksista, jotka edelleen uskoivat, ettei ylösnousemusta, eli kuoleman jälkeistä taivasta ja helvettiä ole."

Näin on ainakin ylösnousemuksen osalta. Juutalaisuus ei myöskään ollut yhtenäinen uskonto, jossa kaikki olisivat olleet samaa mieltä.
Käsittääkseni kristillisiä helvettikuvauksia eniten muistuttavia kohtia löytyy vasta Danielin kirjasta (en ole kyllä varma). Kristillisen helvettikäsityksen sijasta VT:ssa puhutaan Sheolista, jonka esimerkiksi Jehovan Todistajat kääntävät "ihmiskunnan yhteiseksi haudaksi". Sheol on kai lähinnä jonkinlainen tajuttomuuden tila (en tiedä voiko samaistaa ns. tyhjiin raukeamiseen). VT:ssä puhutaan myös Gehennasta, joka on jo jonkinlainen kidutuspaikka, mutta puhdistavassa mielessä. Gehenna on kai usein käännetty helvetiksi. Sen ikuisuudesta ei ole selkoa. Esimerkiksi Uskonnot maailmassa -teoksessa mainitaan näin:
"Tuskin kukaan [juutalaisista opettajista] uskoi Gehennan tulen palavan ikuisesti. Kaksitoista kuukautta riittäisi. Joidenkin mielestä tuli ei palanut sapattina."


"Evankeliumissa todetaan Jeesuksen opetusmenetelmistä, että 'ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään' (Matt. 13:34). Vertauksia ei puolestaan tule tulkita kirjaimellisesti."

En mielestäni ole tulkinnut niitä kirjaimellisesti. Kun esimerkiksi Jeesus puhuu isännästä tai kuninkaasta, tajuan, että hän tarkoittaa Jumalaa. Kun hän puhuu kappaleiksi hakkaamisesta, hän tarkoittaa rangaistusta, jne. Sen sijaan Jumalan rankaisevan ja kostavan puolen tulkitseminen pois menee jo yli Raamatun.


"Kaikkien noiden vertausten sanoma on hyvin yksinkertainen ja sen voi lyhentää seuraavasti:
'Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä.'"

Niin, kärsimystä rankaisun ja koston muodossa, ei opettavassa tai puhdistavassa.


"Kuten totesin 'ikuista helvettiä' koskevassa kirjoituksessani, Päättymätön on mahdoton tulkinta"

On vai? Siis oikein MAHDOTON? Eli ei missään tapauksessa mahdollinen?


"niin UT määrittelee Jumalan tuomion olevan tekojemme mukainen. Jos siis Jumala jakaa meille tuomion, joka on tekojemme mukainen, niin se eroaa melkoisesti VT:ssä ilmoitetusta Jumalan kostosta, jossa meidän tulee pelätä vihan vallassa olevaa hirmuista Jumalaa, jonka olemme onnistuneet suututtamaan, kun emme olekaan peläten uhranneet hänelle."

Eroaa vai? Eikö siinäkin Jumala rankaise tekojen mukaan?


"Voimmeko siis puhua Jumalan rangaistuksesta, jos teoillamme kannamme kukin tulemme helvettiin itse?"

En ymmärrä tätä virkettä? Väitätkö, että ihminen rankaisee itse itseään, eikä Jumala? Tällainen tulkinta menee taas Raamatun yli.


"Vaikka UT korostaakin pelastuksen ja anteeksiannon ihanuutta, niin siellä on selkeästi useampia kuvauksia, vaikkakin vertauskuvallisia, Jumalan suorittamasta rangaistuksesta."

Tämä vertauskuvilla selittäminen on sitä vanhaa tuttua poisselittämistä, jota jo ensimmäiset kirkkoisät harrastivat. On totta, että Jeesus puhui vertauksin. Mutta seuraako siitä, että hän puhui aina vertauksin, tai että kaikilla hänen sanoillaan onkin jokin toinen merkitys? Eivätkä kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ole sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Ja niissäkin tapauksissa, joissa on, ei ole mielestäni mitään syytä selittää rangaistusta joksikin muuksi kuin rangaistukseksi.


"Jos haluaa pitää kiinni rangaistuksesta, eikä miettiä sen syvemmin syitä ja seurauksia, niin näennäinen ristiriita myös UT:n ja IOK:n suhteen on olemassa, mutta vielä suurempi tuo ristiriita on VT:n ja UT:n välillä."

En tiedä kuka haluaa pitää kiinni rangaistuksesta, mutta niin Raamatussa lukee, eikä ristiriita ole mielestäni "näennäinen", kuten olen moneen kertaan ilmaissut. En ole edes varma, onko kyse mistään ristiriidasta. Jumala nyt vain on sellainen kuin on.
Mielestäni on myös tärkeää, että Jeesus ei UT:ssa missään vaiheessa sanonut itseään irti niin sanotusta VT:n Jumalasta. Evankeliumeissa hän lainaa jatkuvasti vanhoja kirjoituksia ja puhuu aiemmista profeetoista. Jeesus kyllä korosti vahvasti Jumalan vanhurskasta ja laupeaa puolta (mikä ei ollut juutalaisuudessa mitenkään uutta tai mullistavaa), mutta ei sanonut Jumalan olevan pelkästään sitä.

Jobi kirjoitti:

"Kerrot, että näkemyksesi uuden ja vanhan testamentin Jumalan kuvausten samankaltaisuudella olisi 'teologien, antropologien ja arkeologien valtaenemmistön tuki.'"

Ei noin. Vaan sanoin näin:
"Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty. Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta."


"...kuinka käsitys Jumalasta on muuttunut kautta Raamatun historian."

En ymmärrä miten tämä liittyy tähän keskusteluun, mutta olen samaa mieltä siinä, että eri juutalaiset ovat tulkinneet Jumalaa eri tavoilla.


"Esimerkiksi varhaiset VT:n kirjoitukset eivät puhu lainkaan kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan hyvinvointi tai Jumalan rangaistukset koskivat vain maan päällistä elämää."

Olen lukenut samaa. En tosin tiedä mitä tässä tarkoittaa "varhaiset VT:n kirjoitukset". Mutta juutalaisuus ei missään nimessä ollut staattinen uskonto.


"Myös UT puhuu saddukeuksista, jotka edelleen uskoivat, ettei ylösnousemusta, eli kuoleman jälkeistä taivasta ja helvettiä ole."

Näin on ainakin ylösnousemuksen osalta. Juutalaisuus ei myöskään ollut yhtenäinen uskonto, jossa kaikki olisivat olleet samaa mieltä.
Käsittääkseni kristillisiä helvettikuvauksia eniten muistuttavia kohtia löytyy vasta Danielin kirjasta (en ole kyllä varma). Kristillisen helvettikäsityksen sijasta VT:ssa puhutaan Sheolista, jonka esimerkiksi Jehovan Todistajat kääntävät "ihmiskunnan yhteiseksi haudaksi". Sheol on kai lähinnä jonkinlainen tajuttomuuden tila (en tiedä voiko samaistaa ns. tyhjiin raukeamiseen). VT:ssä puhutaan myös Gehennasta, joka on jo jonkinlainen kidutuspaikka, mutta puhdistavassa mielessä. Gehenna on kai usein käännetty helvetiksi. Sen ikuisuudesta ei ole selkoa. Esimerkiksi Uskonnot maailmassa -teoksessa mainitaan näin:
"Tuskin kukaan [juutalaisista opettajista] uskoi Gehennan tulen palavan ikuisesti. Kaksitoista kuukautta riittäisi. Joidenkin mielestä tuli ei palanut sapattina."


"Evankeliumissa todetaan Jeesuksen opetusmenetelmistä, että 'ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään' (Matt. 13:34). Vertauksia ei puolestaan tule tulkita kirjaimellisesti."

En mielestäni ole tulkinnut niitä kirjaimellisesti. Kun esimerkiksi Jeesus puhuu isännästä tai kuninkaasta, tajuan, että hän tarkoittaa Jumalaa. Kun hän puhuu kappaleiksi hakkaamisesta, hän tarkoittaa rangaistusta, jne. Sen sijaan Jumalan rankaisevan ja kostavan puolen tulkitseminen pois menee jo yli Raamatun.


"Kaikkien noiden vertausten sanoma on hyvin yksinkertainen ja sen voi lyhentää seuraavasti:
'Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä.'"

Niin, kärsimystä rankaisun ja koston muodossa, ei opettavassa tai puhdistavassa.


"Kuten totesin 'ikuista helvettiä' koskevassa kirjoituksessani, Päättymätön on mahdoton tulkinta"

On vai? Siis oikein MAHDOTON? Eli ei missään tapauksessa mahdollinen?


"niin UT määrittelee Jumalan tuomion olevan tekojemme mukainen. Jos siis Jumala jakaa meille tuomion, joka on tekojemme mukainen, niin se eroaa melkoisesti VT:ssä ilmoitetusta Jumalan kostosta, jossa meidän tulee pelätä vihan vallassa olevaa hirmuista Jumalaa, jonka olemme onnistuneet suututtamaan, kun emme olekaan peläten uhranneet hänelle."

Eroaa vai? Eikö siinäkin Jumala rankaise tekojen mukaan?


"Voimmeko siis puhua Jumalan rangaistuksesta, jos teoillamme kannamme kukin tulemme helvettiin itse?"

En ymmärrä tätä virkettä? Väitätkö, että ihminen rankaisee itse itseään, eikä Jumala? Tällainen tulkinta menee taas Raamatun yli.


"Vaikka UT korostaakin pelastuksen ja anteeksiannon ihanuutta, niin siellä on selkeästi useampia kuvauksia, vaikkakin vertauskuvallisia, Jumalan suorittamasta rangaistuksesta."

Tämä vertauskuvilla selittäminen on sitä vanhaa tuttua poisselittämistä, jota jo ensimmäiset kirkkoisät harrastivat. On totta, että Jeesus puhui vertauksin. Mutta seuraako siitä, että hän puhui aina vertauksin, tai että kaikilla hänen sanoillaan onkin jokin toinen merkitys? Eivätkä kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ole sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Ja niissäkin tapauksissa, joissa on, ei ole mielestäni mitään syytä selittää rangaistusta joksikin muuksi kuin rangaistukseksi.


"Jos haluaa pitää kiinni rangaistuksesta, eikä miettiä sen syvemmin syitä ja seurauksia, niin näennäinen ristiriita myös UT:n ja IOK:n suhteen on olemassa, mutta vielä suurempi tuo ristiriita on VT:n ja UT:n välillä."

En tiedä kuka haluaa pitää kiinni rangaistuksesta, mutta niin Raamatussa lukee, eikä ristiriita ole mielestäni "näennäinen", kuten olen moneen kertaan ilmaissut. En ole edes varma, onko kyse mistään ristiriidasta. Jumala nyt vain on sellainen kuin on.
Mielestäni on myös tärkeää, että Jeesus ei UT:ssa missään vaiheessa sanonut itseään irti niin sanotusta VT:n Jumalasta. Evankeliumeissa hän lainaa jatkuvasti vanhoja kirjoituksia ja puhuu aiemmista profeetoista. Jeesus kyllä korosti vahvasti Jumalan vanhurskasta ja laupeaa puolta (mikä ei ollut juutalaisuudessa mitenkään uutta tai mullistavaa), mutta ei sanonut Jumalan olevan pelkästään sitä.

Lue lisää

>>
Ei noin. Vaan sanoin näin:
"Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty.
>>

Mielestäni tuo kanta vaatii huomattavasti enemmän poisselittämistä ja maton alle lakaisua kuin Jumalan koston ja rangaistusten poisselittäminen UT:stä;) Käyn kyllä jossain vaiheessa mielenkiinnosta tutkimassa mainitsemaasi teologisesta Aikakauskirjaa.

>>
Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta.
>>

Itse olen lukenut tutkimuksia, jonka perusteella Jeesuksen opit olisivat huomattavasti lähempänä Buddhalaisuutta, kuin VT:tä. Valitettavasti minkäänlaista viitettä en tähän muista. Tämä tietysti riippuu siitä kuka tutkii ja millä lähtökohdilla. Jeesuksestahan on tehty hyvin paljon tutkimuksia erilaisilla tuloksilla, joista viimeisimpinä Jeesus seminaari USA:ssa, joka päätyi tulokseen, että vain hyvin minimaalinen prosentti Jeesuksen sanoista olisi todella hänen itsensä sanomia ja juuri siitä syystä, ettei Hän juutalaisessa kulttuurissa olisi voinut VT:n pohjalta puhua, mitä puhui. Tutkimus oli tosin siinä mielessä 0-tason tutkimus, että lähtökohdissa suljettiin pois, ettei Jeesus voi olla Jumalan poika, vaan Häntä arveltiin Roomalaisen sotilaan aviottomaksi lapseksi. Tämä ihan vaan vastapainona Teologisen aikakausikirjan julkaisemille tuloksille...

>>
Jumalan rankaisevan ja kostavan puolen tulkitseminen pois menee jo yli Raamatun.
>>

Säästän tässä meidän molempien aikaa tunnustamalla, että olet oikeassa siinä, että Raamatussa varoitetaan Jumalan rangaistuksesta. Raamatussa itsessään ei myöskään selitetä Jumalan rangaistusta pois. Tarkoitukseni ei ole kiistää tai selittää pois, vaan havainnoida asiaa pintaa syvemmältä.

Mikä on Jumalan funktio tuottaa kärsimystä "rankaisun ja koston muodossa, mutta ei opettavassa tai puhdistavassa." ? Selitys " Jumala nyt vain on sellainen kuin on.", on mielestäni erittäin epätyydyttävä ja herättää ainakin minulla pari seuraavaa kysymystä:

1.) Voiko meitä huomattavasti korkeammalla oleva Jumala olla niin sivistymätön?

2.) Mikäli Jumala todellakin rankaisee vain kostaakseen ilman opettavaa tai puhdistavaa tarkoitusta, niin onko silloin oikein palvella moista monsteria?

Itse joudun toteamaan, että jos Jumala todella on VT:n lapsille ja lapsenlapsille saakka kostava rankaisija, jolta uupuvat opettavat ja puhdistavat funktiot toimistaan, niin en voi hänen edessään kumartaa, vaan tällöin minun täytyy kaiken hyvän nimissä mennä kovasti protestoiden sinne kuumaan rangaistuslaitokseen. (Eipä sillä että minulla tuossa tilanteessa olisi paljoa vaihtoehtoja;))

En kuitenkaan usko moisen tulkinnan edustavan todellisuutta ja hyvää Jumalaa, johon puolestani uskon. Mielestäni uskovan on tehtävä ratkaisu millaiseen Jumalaan voi uskoa, mikäli haluaa palvella hyvää. Ei riitä sokea usko että Raamatussa todetaan jotain, sillä jos siellä todetaan jotain oikeutta ja hyvyyttä vastaan, kuten VT:ssä paljolti todetaan, niin moraalini ei anna pitää sillä painoarvoa.

Nämä ovat toki vain minun mietteitäni. Raamattu ja IOK eivät ole suoraan luettuna ristiriidattomia, tämä on totta. Tämä tunnustetaan avoimesti myös IOK:ssa, jossa kerrotaan jokseenkin näin:
"jos apostolit eivät olisi tunteneet syyllisyyttä, he eivät olisi koskaan väittäneet minun sanovat: "En minä tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tämä on täysin vastoin kaikkea mitä olen opettanut."

Raamattua ja IOK:ta voi silti tästä huolimatta lukea myös rinta rinnan ja miettiä asioiden syvällisempää merkitystä totuutta etsiessään.

>>
"Voimmeko siis puhua Jumalan rangaistuksesta, jos teoillamme kannamme kukin tulemme helvettiin itse?"

En ymmärrä tätä virkettä? Väitätkö, että ihminen rankaisee itse itseään, eikä Jumala? Tällainen tulkinta menee taas Raamatun yli.
>>

Jos ajatellaan sanoma; Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä. Niin miten tuon sanoman merkitys muuttuu sillä, onko tuleva kärsimys Jumalan langettama rangaistus vai vaikkapa painovoimalain kaltainen laki? Mielestäni sanoma ei siitä muutu ja ihmisen on molemmissa tapauksissa tehtävä sama valinta, eli kärsimys tai Jeesuksen lupaama armo...

>>
Eivätkä kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ole sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Ja niissäkin tapauksissa, joissa on, ei ole mielestäni mitään syytä selittää rangaistusta joksikin muuksi kuin rangaistukseksi.
>>

Itse asiassa käsittääkseni ovat. Jeesus puhuu paljon pelastuksesta ja jonkin verran kadotuksesta, mutta ei käsittääkseni missään määrittele näitä mitenkään muutoin kuin vertauskuvin.

Itselläni on pieni 3v. villi poikanen, joka mielellään juoksee minne vaan ehtii. Kesällä mökkeillessämme varoitin häntä menemästä järven rannalle, koska siellä asuu näkki, joka voi viedä ja syödä pieniä poikia. Kaikki varmasti ymmärtävät että tämän varoituksen takana oli huoli pienen uimataidottoman lapsen hukkumisesta. Vaara täytyi ilmaista tavoilla, jolla 3 vuotias ymmärtää vaaran vakavuuden. Oleellisinta on vaaran välttäminen, ei todellinen vaara...

Raamatussa Jumala antoi varoituksia yli 2000 vuotta sitten huomattavasti alkeellisemmalle kansalle mitä tänään valtaosa hyvinvointivaltioiden kansalaisista on. Eikö tuolloin ole jopa todennäköistä että Jumala on nähnyt hyväksi käyttää vertauksia, joista juuri nämä parhaiten ymmärtävät mistä on kysymys? Kuinka lähellä nämä ovat lopullista totuutta ja kuinka lähelle silloin tai nytkään käsityskykymme riittää ymmärtämään lopullista totuutta? Nämä ovat ikuisuuskysymyksiä. Emme voi tehdä muuta kuin seurata sitä totuutta, jonka vilpittömästi totuudeksi käsitämme:)

admata. kirjoitti:

>>
Ei noin. Vaan sanoin näin:
"Käsitys juutalaisten Jumalasta enimmäkseen koston ja vihan Jumalana on käsittääkseni nykytutkimuksessa hylätty.
>>

Mielestäni tuo kanta vaatii huomattavasti enemmän poisselittämistä ja maton alle lakaisua kuin Jumalan koston ja rangaistusten poisselittäminen UT:stä;) Käyn kyllä jossain vaiheessa mielenkiinnosta tutkimassa mainitsemaasi teologisesta Aikakauskirjaa.

>>
Itseasiassa kaikki Jeesuksen opit ja kannat on löydettävissä Jeesusta edeltäneestä tai Jeesuksen aikaisesta juutalaisuudesta.
>>

Itse olen lukenut tutkimuksia, jonka perusteella Jeesuksen opit olisivat huomattavasti lähempänä Buddhalaisuutta, kuin VT:tä. Valitettavasti minkäänlaista viitettä en tähän muista. Tämä tietysti riippuu siitä kuka tutkii ja millä lähtökohdilla. Jeesuksestahan on tehty hyvin paljon tutkimuksia erilaisilla tuloksilla, joista viimeisimpinä Jeesus seminaari USA:ssa, joka päätyi tulokseen, että vain hyvin minimaalinen prosentti Jeesuksen sanoista olisi todella hänen itsensä sanomia ja juuri siitä syystä, ettei Hän juutalaisessa kulttuurissa olisi voinut VT:n pohjalta puhua, mitä puhui. Tutkimus oli tosin siinä mielessä 0-tason tutkimus, että lähtökohdissa suljettiin pois, ettei Jeesus voi olla Jumalan poika, vaan Häntä arveltiin Roomalaisen sotilaan aviottomaksi lapseksi. Tämä ihan vaan vastapainona Teologisen aikakausikirjan julkaisemille tuloksille...

>>
Jumalan rankaisevan ja kostavan puolen tulkitseminen pois menee jo yli Raamatun.
>>

Säästän tässä meidän molempien aikaa tunnustamalla, että olet oikeassa siinä, että Raamatussa varoitetaan Jumalan rangaistuksesta. Raamatussa itsessään ei myöskään selitetä Jumalan rangaistusta pois. Tarkoitukseni ei ole kiistää tai selittää pois, vaan havainnoida asiaa pintaa syvemmältä.

Mikä on Jumalan funktio tuottaa kärsimystä "rankaisun ja koston muodossa, mutta ei opettavassa tai puhdistavassa." ? Selitys " Jumala nyt vain on sellainen kuin on.", on mielestäni erittäin epätyydyttävä ja herättää ainakin minulla pari seuraavaa kysymystä:

1.) Voiko meitä huomattavasti korkeammalla oleva Jumala olla niin sivistymätön?

2.) Mikäli Jumala todellakin rankaisee vain kostaakseen ilman opettavaa tai puhdistavaa tarkoitusta, niin onko silloin oikein palvella moista monsteria?

Itse joudun toteamaan, että jos Jumala todella on VT:n lapsille ja lapsenlapsille saakka kostava rankaisija, jolta uupuvat opettavat ja puhdistavat funktiot toimistaan, niin en voi hänen edessään kumartaa, vaan tällöin minun täytyy kaiken hyvän nimissä mennä kovasti protestoiden sinne kuumaan rangaistuslaitokseen. (Eipä sillä että minulla tuossa tilanteessa olisi paljoa vaihtoehtoja;))

En kuitenkaan usko moisen tulkinnan edustavan todellisuutta ja hyvää Jumalaa, johon puolestani uskon. Mielestäni uskovan on tehtävä ratkaisu millaiseen Jumalaan voi uskoa, mikäli haluaa palvella hyvää. Ei riitä sokea usko että Raamatussa todetaan jotain, sillä jos siellä todetaan jotain oikeutta ja hyvyyttä vastaan, kuten VT:ssä paljolti todetaan, niin moraalini ei anna pitää sillä painoarvoa.

Nämä ovat toki vain minun mietteitäni. Raamattu ja IOK eivät ole suoraan luettuna ristiriidattomia, tämä on totta. Tämä tunnustetaan avoimesti myös IOK:ssa, jossa kerrotaan jokseenkin näin:
"jos apostolit eivät olisi tunteneet syyllisyyttä, he eivät olisi koskaan väittäneet minun sanovat: "En minä tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tämä on täysin vastoin kaikkea mitä olen opettanut."

Raamattua ja IOK:ta voi silti tästä huolimatta lukea myös rinta rinnan ja miettiä asioiden syvällisempää merkitystä totuutta etsiessään.

>>
"Voimmeko siis puhua Jumalan rangaistuksesta, jos teoillamme kannamme kukin tulemme helvettiin itse?"

En ymmärrä tätä virkettä? Väitätkö, että ihminen rankaisee itse itseään, eikä Jumala? Tällainen tulkinta menee taas Raamatun yli.
>>

Jos ajatellaan sanoma; Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä. Niin miten tuon sanoman merkitys muuttuu sillä, onko tuleva kärsimys Jumalan langettama rangaistus vai vaikkapa painovoimalain kaltainen laki? Mielestäni sanoma ei siitä muutu ja ihmisen on molemmissa tapauksissa tehtävä sama valinta, eli kärsimys tai Jeesuksen lupaama armo...

>>
Eivätkä kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ole sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Ja niissäkin tapauksissa, joissa on, ei ole mielestäni mitään syytä selittää rangaistusta joksikin muuksi kuin rangaistukseksi.
>>

Itse asiassa käsittääkseni ovat. Jeesus puhuu paljon pelastuksesta ja jonkin verran kadotuksesta, mutta ei käsittääkseni missään määrittele näitä mitenkään muutoin kuin vertauskuvin.

Itselläni on pieni 3v. villi poikanen, joka mielellään juoksee minne vaan ehtii. Kesällä mökkeillessämme varoitin häntä menemästä järven rannalle, koska siellä asuu näkki, joka voi viedä ja syödä pieniä poikia. Kaikki varmasti ymmärtävät että tämän varoituksen takana oli huoli pienen uimataidottoman lapsen hukkumisesta. Vaara täytyi ilmaista tavoilla, jolla 3 vuotias ymmärtää vaaran vakavuuden. Oleellisinta on vaaran välttäminen, ei todellinen vaara...

Raamatussa Jumala antoi varoituksia yli 2000 vuotta sitten huomattavasti alkeellisemmalle kansalle mitä tänään valtaosa hyvinvointivaltioiden kansalaisista on. Eikö tuolloin ole jopa todennäköistä että Jumala on nähnyt hyväksi käyttää vertauksia, joista juuri nämä parhaiten ymmärtävät mistä on kysymys? Kuinka lähellä nämä ovat lopullista totuutta ja kuinka lähelle silloin tai nytkään käsityskykymme riittää ymmärtämään lopullista totuutta? Nämä ovat ikuisuuskysymyksiä. Emme voi tehdä muuta kuin seurata sitä totuutta, jonka vilpittömästi totuudeksi käsitämme:)

Lue lisää

"Mielestäni tuo kanta vaatii huomattavasti enemmän poisselittämistä ja maton alle lakaisua kuin Jumalan koston ja rangaistusten poisselittäminen UT:stä;)"

Mutta eihän esittämässäni kannassa edes yritetä selittää mitään pois. Vai oliko tuo nyt vitsi, koska tuossa on tuo hymiö? En ymmärrä.


"Käyn kyllä jossain vaiheessa mielenkiinnosta tutkimassa mainitsemaasi teologisesta Aikakauskirjaa."

Hyvä.


"Itse olen lukenut tutkimuksia, jonka perusteella Jeesuksen opit olisivat huomattavasti lähempänä Buddhalaisuutta, kuin VT:tä."

Siis vertaileva aatehistoriallinen tutkimus vai oletettiinko tuossa jokin vaikutusyhteys buddhalaisuudesta kristinuskoon? Tällaiselle vaikutukselle ei tietääkseni löydy oikeen minkäälaisia päteviä todisteita.
Jos taas tarkoitat vertailevaa aatehistoriallista tutkimusta ilman mitään vaikutusyhteyttä, niin en ymmärrä miksi esität asian tässä? Mitä tekemistä sillä on käsittelemämme aiheen kanssa? Ilmeisesti siis tarkoitit edellistä?
Jotenkin tuntuu, että puhumme näissä kohdissa toistemme ohi.


"Säästän tässä meidän molempien aikaa tunnustamalla, että olet oikeassa siinä, että Raamatussa varoitetaan Jumalan rangaistuksesta. Raamatussa itsessään ei myöskään selitetä Jumalan rangaistusta pois. Tarkoitukseni ei ole kiistää tai selittää pois, vaan havainnoida asiaa pintaa syvemmältä."

Eli myönnät sen, että niin sanottu UT:n Jumala ei ole pelkästään rakkauden Jumala, ellei tehdä niin sanottuja pintaa syvempiä tulkintoja?


"Mikä on Jumalan funktio tuottaa kärsimystä 'rankaisun ja koston muodossa, mutta ei opettavassa tai puhdistavassa.' ?"

Tuollaiset "Mikä on Jumalan funktio" -kysymykset voi ulottaa myös laajempiin yhteyksiin. Eivät ne aiheuta pelkästään ongelmaa rangaistuksen suhteen. Voi myös kysyä, mikä on Jumalan funktio luoda maailma? Mikä on Jumalan funktio luoda ihminen? Mikä on Jumalan funktio asettaa juuri sellainen pelastustie kun hän on asettanut? Mikä on Jumalan funktio ylipäätään millekään? Ja niin edelleen.


"1.) Voiko meitä huomattavasti korkeammalla oleva Jumala olla niin sivistymätön?"

Ainakin Raamatun (sekä VT:n että UT:n) mukaan voi.


"2.) Mikäli Jumala todellakin rankaisee vain kostaakseen ilman opettavaa tai puhdistavaa tarkoitusta, niin onko silloin oikein palvella moista monsteria?"

Mutta tuo on Raamatun antama kuva. Jos et pidä siitä, sinun täytyy tukeutua sellaisiin tulkintoihin, jotka selittävät epämiellyttävät kohdat pois.


"Mielestäni uskovan on tehtävä ratkaisu millaiseen Jumalaan voi uskoa, mikäli haluaa palvella hyvää."

Olen samaa mieltä.


"Ei riitä sokea usko että Raamatussa todetaan jotain, sillä jos siellä todetaan jotain oikeutta ja hyvyyttä vastaan, kuten VT:ssä paljolti todetaan, niin moraalini ei anna pitää sillä painoarvoa."

Miksi puhut edelleen vain VT:n epämiellyttävistä kohdista?


"Jos ajatellaan sanoma; Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä. Niin miten tuon sanoman merkitys muuttuu sillä, onko tuleva kärsimys Jumalan langettama rangaistus vai vaikkapa painovoimalain kaltainen laki?"

Se muuttuu siten, että hyväkin sanoma on moraalisesti kyseenalainen, jos se on moraalisesti kyseenalaisen Jumalan antama.


>>
Eivätkä kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ole sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Ja niissäkin tapauksissa, joissa on, ei ole mielestäni mitään syytä selittää rangaistusta joksikin muuksi kuin rangaistukseksi.
>>

"Itse asiassa käsittääkseni ovat."

Ahaa? Otan yhden niistä esimerkeistä mitä tänne aiemmin laitoin:

Matt 12:30-32
Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa.

Onko tämä nyt sitten vertaus?

Jobi kirjoitti:

"Mielestäni tuo kanta vaatii huomattavasti enemmän poisselittämistä ja maton alle lakaisua kuin Jumalan koston ja rangaistusten poisselittäminen UT:stä;)"

Mutta eihän esittämässäni kannassa edes yritetä selittää mitään pois. Vai oliko tuo nyt vitsi, koska tuossa on tuo hymiö? En ymmärrä.


"Käyn kyllä jossain vaiheessa mielenkiinnosta tutkimassa mainitsemaasi teologisesta Aikakauskirjaa."

Hyvä.


"Itse olen lukenut tutkimuksia, jonka perusteella Jeesuksen opit olisivat huomattavasti lähempänä Buddhalaisuutta, kuin VT:tä."

Siis vertaileva aatehistoriallinen tutkimus vai oletettiinko tuossa jokin vaikutusyhteys buddhalaisuudesta kristinuskoon? Tällaiselle vaikutukselle ei tietääkseni löydy oikeen minkäälaisia päteviä todisteita.
Jos taas tarkoitat vertailevaa aatehistoriallista tutkimusta ilman mitään vaikutusyhteyttä, niin en ymmärrä miksi esität asian tässä? Mitä tekemistä sillä on käsittelemämme aiheen kanssa? Ilmeisesti siis tarkoitit edellistä?
Jotenkin tuntuu, että puhumme näissä kohdissa toistemme ohi.


"Säästän tässä meidän molempien aikaa tunnustamalla, että olet oikeassa siinä, että Raamatussa varoitetaan Jumalan rangaistuksesta. Raamatussa itsessään ei myöskään selitetä Jumalan rangaistusta pois. Tarkoitukseni ei ole kiistää tai selittää pois, vaan havainnoida asiaa pintaa syvemmältä."

Eli myönnät sen, että niin sanottu UT:n Jumala ei ole pelkästään rakkauden Jumala, ellei tehdä niin sanottuja pintaa syvempiä tulkintoja?


"Mikä on Jumalan funktio tuottaa kärsimystä 'rankaisun ja koston muodossa, mutta ei opettavassa tai puhdistavassa.' ?"

Tuollaiset "Mikä on Jumalan funktio" -kysymykset voi ulottaa myös laajempiin yhteyksiin. Eivät ne aiheuta pelkästään ongelmaa rangaistuksen suhteen. Voi myös kysyä, mikä on Jumalan funktio luoda maailma? Mikä on Jumalan funktio luoda ihminen? Mikä on Jumalan funktio asettaa juuri sellainen pelastustie kun hän on asettanut? Mikä on Jumalan funktio ylipäätään millekään? Ja niin edelleen.


"1.) Voiko meitä huomattavasti korkeammalla oleva Jumala olla niin sivistymätön?"

Ainakin Raamatun (sekä VT:n että UT:n) mukaan voi.


"2.) Mikäli Jumala todellakin rankaisee vain kostaakseen ilman opettavaa tai puhdistavaa tarkoitusta, niin onko silloin oikein palvella moista monsteria?"

Mutta tuo on Raamatun antama kuva. Jos et pidä siitä, sinun täytyy tukeutua sellaisiin tulkintoihin, jotka selittävät epämiellyttävät kohdat pois.


"Mielestäni uskovan on tehtävä ratkaisu millaiseen Jumalaan voi uskoa, mikäli haluaa palvella hyvää."

Olen samaa mieltä.


"Ei riitä sokea usko että Raamatussa todetaan jotain, sillä jos siellä todetaan jotain oikeutta ja hyvyyttä vastaan, kuten VT:ssä paljolti todetaan, niin moraalini ei anna pitää sillä painoarvoa."

Miksi puhut edelleen vain VT:n epämiellyttävistä kohdista?


"Jos ajatellaan sanoma; Ellet sydämestäsi käänny Jeesuksen sanoman puoleen, niin siitä seuraa kärsimystä. Niin miten tuon sanoman merkitys muuttuu sillä, onko tuleva kärsimys Jumalan langettama rangaistus vai vaikkapa painovoimalain kaltainen laki?"

Se muuttuu siten, että hyväkin sanoma on moraalisesti kyseenalainen, jos se on moraalisesti kyseenalaisen Jumalan antama.


>>
Eivätkä kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ole sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Ja niissäkin tapauksissa, joissa on, ei ole mielestäni mitään syytä selittää rangaistusta joksikin muuksi kuin rangaistukseksi.
>>

"Itse asiassa käsittääkseni ovat."

Ahaa? Otan yhden niistä esimerkeistä mitä tänne aiemmin laitoin:

Matt 12:30-32
Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa.

Onko tämä nyt sitten vertaus?

Lue lisää

Yritän vaihteeksi selkeää vastausta;)

Erilaisista tutkimuksista mainitsemisen ainoa tarkoitukseni oli kertoa että auktoriteetteihin vetoaminen on hankalaa siitä syystä että he ovat keskenään erimielisiä. Tutkimuksia on tehty paljon erilaisin tuloksin.

Miksi mainitsen edelleen VT:n kohdista?
On totta, että Rangaistuksesta puhutaan sekä VT:ssa, että UT:ssa. Näillä on kuitenkin todella suuri ero. UT:sta puuttuu kohdat, jossa Jumala vihan vallassa kostaa myös täysin syyttömille, jotka ovat vain sattuneet syntymään väärien lapsiksi. VT mainitsee monia sotaretkiä, jotka on tehty "Jumalan käskystä", jossa Jumala käskee hävittämään säälimättä myös naiset, lapset ja vanhukset. Tätä perustellaan Jumalan vihalla. Moisia kohtia ei UT:sta löydy, vaikka siellä puhutaankin rangaistuksesta, niin useassa kohdassa on maininta, "tekojensa mukaan"...

>>
Eli myönnät sen, että niin sanottu UT:n Jumala ei ole pelkästään rakkauden Jumala, ellei tehdä niin sanottuja pintaa syvempiä tulkintoja?
>>

En myönnä, ettei UT:n Jumala olisi pelkästään rakkauden Jumala. Myönnän, että UT puhuu rangaistuksesta pahoille. UT ei suoraan kerro, että rangaistuksen tarkoitus olisi opettava, mutta koska UT:ssa määritellään Jumala rakkaudeksi (mikä muuten VT:stä puuttuu), niin mitä muuta rakkaus voi haluta kuin opettaa? Eli koska Jumala määritellään rakkaudeksi, niin voidaan myös ajatella että rangaistuksessakin täytyy olla rakkauden toimia. Tällöin siinä on opettava tarkoitus:)

Kerroin että kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ovat käsittääkseni sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Otit esimerkin Matt 12:30-32:

..."Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa."

Onko tämä vertaus, kysyt? Ei, se ei ole vartaus, mutta tuossa kohdassa ei kerrotakaan kostosta tai rangaistuksesta. Siinä kerrotaan ettei Pyhän hengen pilkkaa anneta anteeksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että silloin seuraa rangaistus. Mikä ja millainen tuo rangaistus sitten on? Siitä ei mainita mitään. Ei siis minkäänlaista konkreettista kuvausta kostosta tai rangaistuksesta...

Pyhän hengen pilkka on eräs vaikeimmista teologisesti selitettävistä asioista. Oma ja usein kuulemani kanta siihen on, ettei Jumala moiseen syyllistyneelle anna enää synnintuntoa. IOK:laisittain voisi ajatella että Jumala vetää meitä kaikkia luokseen. Hengen pilkkaan sortunutta Hän lakkaisi vetämästä luokseen. Teko ei olisi tällöin aktiivinen rangaistus sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan ihminen jää tällöin vaeltamaan itse luomassaan harhassa kärsien omista harhakuvitelmistaan...

admata. kirjoitti:

Yritän vaihteeksi selkeää vastausta;)

Erilaisista tutkimuksista mainitsemisen ainoa tarkoitukseni oli kertoa että auktoriteetteihin vetoaminen on hankalaa siitä syystä että he ovat keskenään erimielisiä. Tutkimuksia on tehty paljon erilaisin tuloksin.

Miksi mainitsen edelleen VT:n kohdista?
On totta, että Rangaistuksesta puhutaan sekä VT:ssa, että UT:ssa. Näillä on kuitenkin todella suuri ero. UT:sta puuttuu kohdat, jossa Jumala vihan vallassa kostaa myös täysin syyttömille, jotka ovat vain sattuneet syntymään väärien lapsiksi. VT mainitsee monia sotaretkiä, jotka on tehty "Jumalan käskystä", jossa Jumala käskee hävittämään säälimättä myös naiset, lapset ja vanhukset. Tätä perustellaan Jumalan vihalla. Moisia kohtia ei UT:sta löydy, vaikka siellä puhutaankin rangaistuksesta, niin useassa kohdassa on maininta, "tekojensa mukaan"...

>>
Eli myönnät sen, että niin sanottu UT:n Jumala ei ole pelkästään rakkauden Jumala, ellei tehdä niin sanottuja pintaa syvempiä tulkintoja?
>>

En myönnä, ettei UT:n Jumala olisi pelkästään rakkauden Jumala. Myönnän, että UT puhuu rangaistuksesta pahoille. UT ei suoraan kerro, että rangaistuksen tarkoitus olisi opettava, mutta koska UT:ssa määritellään Jumala rakkaudeksi (mikä muuten VT:stä puuttuu), niin mitä muuta rakkaus voi haluta kuin opettaa? Eli koska Jumala määritellään rakkaudeksi, niin voidaan myös ajatella että rangaistuksessakin täytyy olla rakkauden toimia. Tällöin siinä on opettava tarkoitus:)

Kerroin että kaikki UT:n kostosta ja rangaistuksesta puhuvat kohdat ovat käsittääkseni sellaisia, jotka ovat tarinan tai vertauksen muodossa. Otit esimerkin Matt 12:30-32:

..."Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan; ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa."

Onko tämä vertaus, kysyt? Ei, se ei ole vartaus, mutta tuossa kohdassa ei kerrotakaan kostosta tai rangaistuksesta. Siinä kerrotaan ettei Pyhän hengen pilkkaa anneta anteeksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että silloin seuraa rangaistus. Mikä ja millainen tuo rangaistus sitten on? Siitä ei mainita mitään. Ei siis minkäänlaista konkreettista kuvausta kostosta tai rangaistuksesta...

Pyhän hengen pilkka on eräs vaikeimmista teologisesti selitettävistä asioista. Oma ja usein kuulemani kanta siihen on, ettei Jumala moiseen syyllistyneelle anna enää synnintuntoa. IOK:laisittain voisi ajatella että Jumala vetää meitä kaikkia luokseen. Hengen pilkkaan sortunutta Hän lakkaisi vetämästä luokseen. Teko ei olisi tällöin aktiivinen rangaistus sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan ihminen jää tällöin vaeltamaan itse luomassaan harhassa kärsien omista harhakuvitelmistaan...

Lue lisää

"Erilaisista tutkimuksista mainitsemisen ainoa tarkoitukseni oli kertoa että auktoriteetteihin vetoaminen on hankalaa siitä syystä että he ovat keskenään erimielisiä. Tutkimuksia on tehty paljon erilaisin tuloksin."

Jaa. Voitko antaa sitten viittauksen johonkin tutkimuksen, jossa on tultu siihen tulokseen, että juutalaisten Jumala oli ja on ollut enimmäkseen koston ja vihan Jumala. Tuollaisia tutkimuksia on kai voinut ollut joskus 1900-luvun alkupuolella ja siitä taaksepäin.


"Miksi mainitsen edelleen VT:n kohdista?
On totta, että Rangaistuksesta puhutaan sekä VT:ssa, että UT:ssa. Näillä on kuitenkin todella suuri ero. UT:sta puuttuu kohdat, jossa Jumala vihan vallassa kostaa myös täysin syyttömille, jotka ovat vain sattuneet syntymään väärien lapsiksi. VT mainitsee monia sotaretkiä, jotka on tehty "Jumalan käskystä", jossa Jumala käskee hävittämään säälimättä myös naiset, lapset ja vanhukset. Tätä perustellaan Jumalan vihalla. Moisia kohtia ei UT:sta löydy, vaikka siellä puhutaankin rangaistuksesta, niin useassa kohdassa on maininta, 'tekojensa mukaan'... "

Eikö ollut niin, että nuo, joita rangaistiin, eivät olleet Jumalan palvelijoita tai he palvelivat väärää jumalaa? Mutta ovat nuo VT:n rangaistuskohdat silti aika moraalittomia. Kuitenkin myös UT:n Jumala on moraaliton. Kyllä UT:ssakin rangaistaan pelkästään siitä, että ei usko Jumalaan tai hänen poikaansa.


"En myönnä, ettei UT:n Jumala olisi pelkästään rakkauden Jumala. Myönnän, että UT puhuu rangaistuksesta pahoille. UT ei suoraan kerro, että rangaistuksen tarkoitus olisi opettava, mutta koska UT:ssa määritellään Jumala rakkaudeksi"

Miten niin määritellään? Ei siellä muistaakseni sanota, että nyt määrittelemme Jumalan pysyväksi ominaisuudeksi rakkauden. Toki Jumala voi rakastaa, mutta yhtä hyvin myös vihata, kostaa ja rangaista. Luonnollisestihan niin on, koska VT:ssa ja UT:ssa on sama ailahteleva Jumala.


"(mikä muuten VT:stä puuttuu)"

Kyllä sielläkin kuvataan Jumalaa laupeaksi ja vanhurskaaksi ja oikeamieliseksi. En tiedä mitkä ovat alkuperäiset heprean (tai aramean) kieliset sanat ja mikä on niiden vastine kreikassa.


"Ei, se ei ole vartaus, mutta tuossa kohdassa ei kerrotakaan kostosta tai rangaistuksesta. Siinä kerrotaan ettei Pyhän hengen pilkkaa anneta anteeksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että silloin seuraa rangaistus. Mikä ja millainen tuo rangaistus sitten on? Siitä ei mainita mitään. Ei siis minkäänlaista konkreettista kuvausta kostosta tai rangaistuksesta..."

Hmm. Se rangaistushan juuri on se, ettei anneta anteeksi. Voiko sitä tuon konkreettisemmin ja selkeämmin ilmaista?

Jobi kirjoitti:

"Erilaisista tutkimuksista mainitsemisen ainoa tarkoitukseni oli kertoa että auktoriteetteihin vetoaminen on hankalaa siitä syystä että he ovat keskenään erimielisiä. Tutkimuksia on tehty paljon erilaisin tuloksin."

Jaa. Voitko antaa sitten viittauksen johonkin tutkimuksen, jossa on tultu siihen tulokseen, että juutalaisten Jumala oli ja on ollut enimmäkseen koston ja vihan Jumala. Tuollaisia tutkimuksia on kai voinut ollut joskus 1900-luvun alkupuolella ja siitä taaksepäin.


"Miksi mainitsen edelleen VT:n kohdista?
On totta, että Rangaistuksesta puhutaan sekä VT:ssa, että UT:ssa. Näillä on kuitenkin todella suuri ero. UT:sta puuttuu kohdat, jossa Jumala vihan vallassa kostaa myös täysin syyttömille, jotka ovat vain sattuneet syntymään väärien lapsiksi. VT mainitsee monia sotaretkiä, jotka on tehty "Jumalan käskystä", jossa Jumala käskee hävittämään säälimättä myös naiset, lapset ja vanhukset. Tätä perustellaan Jumalan vihalla. Moisia kohtia ei UT:sta löydy, vaikka siellä puhutaankin rangaistuksesta, niin useassa kohdassa on maininta, 'tekojensa mukaan'... "

Eikö ollut niin, että nuo, joita rangaistiin, eivät olleet Jumalan palvelijoita tai he palvelivat väärää jumalaa? Mutta ovat nuo VT:n rangaistuskohdat silti aika moraalittomia. Kuitenkin myös UT:n Jumala on moraaliton. Kyllä UT:ssakin rangaistaan pelkästään siitä, että ei usko Jumalaan tai hänen poikaansa.


"En myönnä, ettei UT:n Jumala olisi pelkästään rakkauden Jumala. Myönnän, että UT puhuu rangaistuksesta pahoille. UT ei suoraan kerro, että rangaistuksen tarkoitus olisi opettava, mutta koska UT:ssa määritellään Jumala rakkaudeksi"

Miten niin määritellään? Ei siellä muistaakseni sanota, että nyt määrittelemme Jumalan pysyväksi ominaisuudeksi rakkauden. Toki Jumala voi rakastaa, mutta yhtä hyvin myös vihata, kostaa ja rangaista. Luonnollisestihan niin on, koska VT:ssa ja UT:ssa on sama ailahteleva Jumala.


"(mikä muuten VT:stä puuttuu)"

Kyllä sielläkin kuvataan Jumalaa laupeaksi ja vanhurskaaksi ja oikeamieliseksi. En tiedä mitkä ovat alkuperäiset heprean (tai aramean) kieliset sanat ja mikä on niiden vastine kreikassa.


"Ei, se ei ole vartaus, mutta tuossa kohdassa ei kerrotakaan kostosta tai rangaistuksesta. Siinä kerrotaan ettei Pyhän hengen pilkkaa anneta anteeksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että silloin seuraa rangaistus. Mikä ja millainen tuo rangaistus sitten on? Siitä ei mainita mitään. Ei siis minkäänlaista konkreettista kuvausta kostosta tai rangaistuksesta..."

Hmm. Se rangaistushan juuri on se, ettei anneta anteeksi. Voiko sitä tuon konkreettisemmin ja selkeämmin ilmaista?

Lue lisää

...…On käymämme keskustelu ja ajatus; entäpä jos Jumala ei haluakaan kostoa?

>>
Voitko antaa sitten viittauksen johonkin tutkimuksen, jossa on tultu siihen tulokseen, että juutalaisten Jumala oli ja on ollut enimmäkseen koston ja vihan Jumala.
>>

Valitettavasti minulla ei ole linkkiä tai viitettä moiseen. En ole pitänyt asiaa arkistoimisen arvoisena, sillä käsitys Vanhan testamentin kostavasta Jumalasta on sen verran yleinen. Toki perinteinen kristillinen tulkinta lähtee siitä että UT:n ja VT:n Jumala on sama. Tällöin tätä myös yritetään tukea eikä horjuttaa. Harvalla teologiaa tutkii, jos ei ole omaa vakaumusta. Vapaa-ajattelijat ovat listanneet kritiikkiä Raamatun ristiriitaisuuksia vastaan, josta suurin osa koostuu, yllätys, yllätys, Vanhaan testamenttiin. Iso osa kritiikistä on omasta mielestänikin kyllä kumottavissa, vaikka kyllä sieltä joku hankalakin kohta löytyy. Tässäpä linkki sinne:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html

Jokainen voi itse tutustua Raamattuun kätevässä netti-Raamatussa ja tehdä omat johtopäätelmänsä. Kun haetaan koko Raamatusta vaikkapa hakusanalla –kostaa- niin saadaan toistakymmentä Jumalan kostamisesta kertovaa kohtaa VT:sta, muttei yhtään ainutta osumaa UT:sta. Pelkästään siitä voi kyllä vetää joitain johtopäätöksiä;) Toisaalta on myönnettävä että kun laittaa hakusanaksi –rankaisee- niin mukaan tulee myös pari UT:n Paavalin kirjeen kohtaa, missä kuvataan VT:n tyyliin Jumalan rangaistusta…

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1124919095264&search=kostaa&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=

>>
Kyllä UT:ssakin rangaistaan pelkästään siitä, että ei usko Jumalaan tai hänen poikaansa.
>>

Totta sikäli että joitain kohtia löytyy, joissa kerrotaan tuomioista niille, jotka eivät usko. En kuitenkaan sanoisi että rankaisu kohdistuu siihen, ettei usko, vaan tällöin tuomitaan ”tekojen mukaan” ilman että on Jeesuksen sovitusta armahduksena tuomiosta.

>>
Ei siellä muistaakseni sanota, että nyt määrittelemme Jumalan pysyväksi ominaisuudeksi rakkauden.
>>

Mielestäni sellainen kohta kyllä löytyy. Tämän laitoin jo kerran tuossa ylempänä kommentissani, VT ja UT hyvin erilaisia, joka oli ensimmäinen kommenttini sinulle;)

Johanneksen kirje 4:
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä
--> Jumala on rakkaus.
...
18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.


>>
"Ei, se ei ole vartaus, mutta tuossa kohdassa ei kerrotakaan kostosta tai rangaistuksesta. Siinä kerrotaan ettei Pyhän hengen pilkkaa anneta anteeksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että silloin seuraa rangaistus. Mikä ja millainen tuo rangaistus sitten on? Siitä ei mainita mitään. Ei siis minkäänlaista konkreettista kuvausta kostosta tai rangaistuksesta..."

Hmm. Se rangaistushan juuri on se, ettei anneta anteeksi. Voiko sitä tuon konkreettisemmin ja selkeämmin ilmaista?
>>

Miten se, ettei anna anteeksi, kertoo ja kuvaa rangaistuksesta tai kostosta? Jos naapurini loukkaa minua ja en anna sitä anteeksi, niin se ei vielä kerro sitä että suunnittelisin kostoa tai rangaistusta naapurilleni. Siitä voi korkeintaan päätellä ettei naapurini kannata tulla pyytämään apuani, mutta se ei yksinään millään tapaa kuvaa että naapuriani odottaisi rangaistus…

Kostosta luopuminen niin Jumalan kuin meidän ihmistenkin osalta on tärkeä IOK:hon liittyvä aihe, jota käsittääkseni Jeesus opetti tuoden siinä myös sellaista uutta, mitä ei ainakaan päällisin puolin VT:stä löydä. Ajattelin tehdä tästä hetken päästä uuden avauksen.

admata. kirjoitti:

...…On käymämme keskustelu ja ajatus; entäpä jos Jumala ei haluakaan kostoa?

>>
Voitko antaa sitten viittauksen johonkin tutkimuksen, jossa on tultu siihen tulokseen, että juutalaisten Jumala oli ja on ollut enimmäkseen koston ja vihan Jumala.
>>

Valitettavasti minulla ei ole linkkiä tai viitettä moiseen. En ole pitänyt asiaa arkistoimisen arvoisena, sillä käsitys Vanhan testamentin kostavasta Jumalasta on sen verran yleinen. Toki perinteinen kristillinen tulkinta lähtee siitä että UT:n ja VT:n Jumala on sama. Tällöin tätä myös yritetään tukea eikä horjuttaa. Harvalla teologiaa tutkii, jos ei ole omaa vakaumusta. Vapaa-ajattelijat ovat listanneet kritiikkiä Raamatun ristiriitaisuuksia vastaan, josta suurin osa koostuu, yllätys, yllätys, Vanhaan testamenttiin. Iso osa kritiikistä on omasta mielestänikin kyllä kumottavissa, vaikka kyllä sieltä joku hankalakin kohta löytyy. Tässäpä linkki sinne:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html

Jokainen voi itse tutustua Raamattuun kätevässä netti-Raamatussa ja tehdä omat johtopäätelmänsä. Kun haetaan koko Raamatusta vaikkapa hakusanalla –kostaa- niin saadaan toistakymmentä Jumalan kostamisesta kertovaa kohtaa VT:sta, muttei yhtään ainutta osumaa UT:sta. Pelkästään siitä voi kyllä vetää joitain johtopäätöksiä;) Toisaalta on myönnettävä että kun laittaa hakusanaksi –rankaisee- niin mukaan tulee myös pari UT:n Paavalin kirjeen kohtaa, missä kuvataan VT:n tyyliin Jumalan rangaistusta…

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1124919095264&search=kostaa&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=

>>
Kyllä UT:ssakin rangaistaan pelkästään siitä, että ei usko Jumalaan tai hänen poikaansa.
>>

Totta sikäli että joitain kohtia löytyy, joissa kerrotaan tuomioista niille, jotka eivät usko. En kuitenkaan sanoisi että rankaisu kohdistuu siihen, ettei usko, vaan tällöin tuomitaan ”tekojen mukaan” ilman että on Jeesuksen sovitusta armahduksena tuomiosta.

>>
Ei siellä muistaakseni sanota, että nyt määrittelemme Jumalan pysyväksi ominaisuudeksi rakkauden.
>>

Mielestäni sellainen kohta kyllä löytyy. Tämän laitoin jo kerran tuossa ylempänä kommentissani, VT ja UT hyvin erilaisia, joka oli ensimmäinen kommenttini sinulle;)

Johanneksen kirje 4:
8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä
--> Jumala on rakkaus.
...
18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.


>>
"Ei, se ei ole vartaus, mutta tuossa kohdassa ei kerrotakaan kostosta tai rangaistuksesta. Siinä kerrotaan ettei Pyhän hengen pilkkaa anneta anteeksi. Tästä tietysti voidaan päätellä, että silloin seuraa rangaistus. Mikä ja millainen tuo rangaistus sitten on? Siitä ei mainita mitään. Ei siis minkäänlaista konkreettista kuvausta kostosta tai rangaistuksesta..."

Hmm. Se rangaistushan juuri on se, ettei anneta anteeksi. Voiko sitä tuon konkreettisemmin ja selkeämmin ilmaista?
>>

Miten se, ettei anna anteeksi, kertoo ja kuvaa rangaistuksesta tai kostosta? Jos naapurini loukkaa minua ja en anna sitä anteeksi, niin se ei vielä kerro sitä että suunnittelisin kostoa tai rangaistusta naapurilleni. Siitä voi korkeintaan päätellä ettei naapurini kannata tulla pyytämään apuani, mutta se ei yksinään millään tapaa kuvaa että naapuriani odottaisi rangaistus…

Kostosta luopuminen niin Jumalan kuin meidän ihmistenkin osalta on tärkeä IOK:hon liittyvä aihe, jota käsittääkseni Jeesus opetti tuoden siinä myös sellaista uutta, mitä ei ainakaan päällisin puolin VT:stä löydä. Ajattelin tehdä tästä hetken päästä uuden avauksen.

Lue lisää

"sillä käsitys Vanhan testamentin kostavasta Jumalasta on sen verran yleinen."

Onhan se kostava, mutta ei pelkästään sitä. Samoin niin sanottu UT:n Jumala on rakastava, mutta ei pelkästään sitä.


"josta suurin osa koostuu, yllätys, yllätys"

Eihän se mikään yllätys ole. Emmekö ole jo moneen kertaan todenneet, että VT:ssa on noita kohtia paljon UT:ta enemmän?


"Kun haetaan koko Raamatusta vaikkapa hakusanalla –kostaa- niin saadaan toistakymmentä Jumalan kostamisesta kertovaa kohtaa VT:sta, muttei yhtään ainutta osumaa UT:sta."

Ei saadakaan, koska tuo haku ei tue katkaisuhakua. Kyllä kostaa-verbiä löytyy UT:stakin, kun hakee paremmalla haulla.
Ja tämä sanojen metsästäminen on aikamoista pilkunviilausta. Kyllä kostamista ja rangaistamista voi ilmaista muutenkin, kuin noilla kahdella sanalla.


"Totta sikäli että joitain kohtia löytyy, joissa kerrotaan tuomioista niille, jotka eivät usko. En kuitenkaan sanoisi että rankaisu kohdistuu siihen, ettei usko, vaan tällöin tuomitaan ”tekojen mukaan” ilman että on Jeesuksen sovitusta armahduksena tuomiosta."

Juurikin sama asia. Teko se on uskominenkin.


"Mielestäni sellainen kohta kyllä löytyy."

Kuten jo aiemmin sanoin, Jumala voi sekä rakastaa että vihata. Nuo eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia.


"Miten se, ettei anna anteeksi, kertoo ja kuvaa rangaistuksesta tai kostosta? Jos naapurini loukkaa minua ja en anna sitä anteeksi, niin se ei vielä kerro sitä että suunnittelisin kostoa tai rangaistusta naapurilleni. Siitä voi korkeintaan päätellä ettei naapurini kannata tulla pyytämään apuani, mutta se ei yksinään millään tapaa kuvaa että naapuriani odottaisi rangaistus…"

Täh?
Enkö äsken juuri sanonut että se, ettei anneta anteeksi, on nimenomaan se rangaistus?
Jos nyt ilmaisen toisella tavalla:
teko = Hengen pilkka
rangaistus = se, ettei Jumala anna Hengen pilkkaa koskaan anteeksi


"jota käsittääkseni Jeesus opetti tuoden siinä myös sellaista uutta, mitä ei ainakaan päällisin puolin VT:stä löydä."

Ehkä sovellat VT:iin samaa pintaa syvempää tulkintaa, jota sovellat UT:n ikäviin kohtiin.

Ja kuten aiemmin mainitsin, on todettu, että Jeesus toi opillisesti kovin vähän uutta juutalaisuuteen, jos ollenkaan. Mutta eipä tämän toistaminen aiemminkaan ole auttanut.

Jobi kirjoitti:

"sillä käsitys Vanhan testamentin kostavasta Jumalasta on sen verran yleinen."

Onhan se kostava, mutta ei pelkästään sitä. Samoin niin sanottu UT:n Jumala on rakastava, mutta ei pelkästään sitä.


"josta suurin osa koostuu, yllätys, yllätys"

Eihän se mikään yllätys ole. Emmekö ole jo moneen kertaan todenneet, että VT:ssa on noita kohtia paljon UT:ta enemmän?


"Kun haetaan koko Raamatusta vaikkapa hakusanalla –kostaa- niin saadaan toistakymmentä Jumalan kostamisesta kertovaa kohtaa VT:sta, muttei yhtään ainutta osumaa UT:sta."

Ei saadakaan, koska tuo haku ei tue katkaisuhakua. Kyllä kostaa-verbiä löytyy UT:stakin, kun hakee paremmalla haulla.
Ja tämä sanojen metsästäminen on aikamoista pilkunviilausta. Kyllä kostamista ja rangaistamista voi ilmaista muutenkin, kuin noilla kahdella sanalla.


"Totta sikäli että joitain kohtia löytyy, joissa kerrotaan tuomioista niille, jotka eivät usko. En kuitenkaan sanoisi että rankaisu kohdistuu siihen, ettei usko, vaan tällöin tuomitaan ”tekojen mukaan” ilman että on Jeesuksen sovitusta armahduksena tuomiosta."

Juurikin sama asia. Teko se on uskominenkin.


"Mielestäni sellainen kohta kyllä löytyy."

Kuten jo aiemmin sanoin, Jumala voi sekä rakastaa että vihata. Nuo eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia.


"Miten se, ettei anna anteeksi, kertoo ja kuvaa rangaistuksesta tai kostosta? Jos naapurini loukkaa minua ja en anna sitä anteeksi, niin se ei vielä kerro sitä että suunnittelisin kostoa tai rangaistusta naapurilleni. Siitä voi korkeintaan päätellä ettei naapurini kannata tulla pyytämään apuani, mutta se ei yksinään millään tapaa kuvaa että naapuriani odottaisi rangaistus…"

Täh?
Enkö äsken juuri sanonut että se, ettei anneta anteeksi, on nimenomaan se rangaistus?
Jos nyt ilmaisen toisella tavalla:
teko = Hengen pilkka
rangaistus = se, ettei Jumala anna Hengen pilkkaa koskaan anteeksi


"jota käsittääkseni Jeesus opetti tuoden siinä myös sellaista uutta, mitä ei ainakaan päällisin puolin VT:stä löydä."

Ehkä sovellat VT:iin samaa pintaa syvempää tulkintaa, jota sovellat UT:n ikäviin kohtiin.

Ja kuten aiemmin mainitsin, on todettu, että Jeesus toi opillisesti kovin vähän uutta juutalaisuuteen, jos ollenkaan. Mutta eipä tämän toistaminen aiemminkaan ole auttanut.

Lue lisää

>>
Ja kuten aiemmin mainitsin, on todettu, että Jeesus toi opillisesti kovin vähän uutta juutalaisuuteen, jos ollenkaan. Mutta eipä tämän toistaminen aiemminkaan ole auttanut.
>>

Eipä näistä juupas-eipäs väittelyä kannata käydä. Jeesus toi mielestäni radikaalisti uutta, mitä vanhasta ei löydy. Sinä olet eri mieltä tästä. Eläköön oikeus erilaisiin mielipiteisiin:)

Omaa kantaani yritän selventää myös uudessa avauksessani, johon laitoin jatkoksi netistä löytämäni saarnan, missä todetaan sama asia:)

Joh. 13:34
Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut-että tekin niin rakastatte toisianne

Jobi kirjoitti:

"sillä käsitys Vanhan testamentin kostavasta Jumalasta on sen verran yleinen."

Onhan se kostava, mutta ei pelkästään sitä. Samoin niin sanottu UT:n Jumala on rakastava, mutta ei pelkästään sitä.


"josta suurin osa koostuu, yllätys, yllätys"

Eihän se mikään yllätys ole. Emmekö ole jo moneen kertaan todenneet, että VT:ssa on noita kohtia paljon UT:ta enemmän?


"Kun haetaan koko Raamatusta vaikkapa hakusanalla –kostaa- niin saadaan toistakymmentä Jumalan kostamisesta kertovaa kohtaa VT:sta, muttei yhtään ainutta osumaa UT:sta."

Ei saadakaan, koska tuo haku ei tue katkaisuhakua. Kyllä kostaa-verbiä löytyy UT:stakin, kun hakee paremmalla haulla.
Ja tämä sanojen metsästäminen on aikamoista pilkunviilausta. Kyllä kostamista ja rangaistamista voi ilmaista muutenkin, kuin noilla kahdella sanalla.


"Totta sikäli että joitain kohtia löytyy, joissa kerrotaan tuomioista niille, jotka eivät usko. En kuitenkaan sanoisi että rankaisu kohdistuu siihen, ettei usko, vaan tällöin tuomitaan ”tekojen mukaan” ilman että on Jeesuksen sovitusta armahduksena tuomiosta."

Juurikin sama asia. Teko se on uskominenkin.


"Mielestäni sellainen kohta kyllä löytyy."

Kuten jo aiemmin sanoin, Jumala voi sekä rakastaa että vihata. Nuo eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia.


"Miten se, ettei anna anteeksi, kertoo ja kuvaa rangaistuksesta tai kostosta? Jos naapurini loukkaa minua ja en anna sitä anteeksi, niin se ei vielä kerro sitä että suunnittelisin kostoa tai rangaistusta naapurilleni. Siitä voi korkeintaan päätellä ettei naapurini kannata tulla pyytämään apuani, mutta se ei yksinään millään tapaa kuvaa että naapuriani odottaisi rangaistus…"

Täh?
Enkö äsken juuri sanonut että se, ettei anneta anteeksi, on nimenomaan se rangaistus?
Jos nyt ilmaisen toisella tavalla:
teko = Hengen pilkka
rangaistus = se, ettei Jumala anna Hengen pilkkaa koskaan anteeksi


"jota käsittääkseni Jeesus opetti tuoden siinä myös sellaista uutta, mitä ei ainakaan päällisin puolin VT:stä löydä."

Ehkä sovellat VT:iin samaa pintaa syvempää tulkintaa, jota sovellat UT:n ikäviin kohtiin.

Ja kuten aiemmin mainitsin, on todettu, että Jeesus toi opillisesti kovin vähän uutta juutalaisuuteen, jos ollenkaan. Mutta eipä tämän toistaminen aiemminkaan ole auttanut.

Lue lisää

"Kuten jo aiemmin sanoin, Jumala voi sekä rakastaa että vihata. Nuo eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia. "

Nämä ovat nimen omaan per definition toistensa vastakohtia.

admata. kirjoitti:

>>
Ja kuten aiemmin mainitsin, on todettu, että Jeesus toi opillisesti kovin vähän uutta juutalaisuuteen, jos ollenkaan. Mutta eipä tämän toistaminen aiemminkaan ole auttanut.
>>

Eipä näistä juupas-eipäs väittelyä kannata käydä. Jeesus toi mielestäni radikaalisti uutta, mitä vanhasta ei löydy. Sinä olet eri mieltä tästä. Eläköön oikeus erilaisiin mielipiteisiin:)

Omaa kantaani yritän selventää myös uudessa avauksessani, johon laitoin jatkoksi netistä löytämäni saarnan, missä todetaan sama asia:)

Joh. 13:34
Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut-että tekin niin rakastatte toisianne

Lue lisää

Tämä "uuden"kin jo sanoo melkoisesti.

acimlaine kirjoitti:

"Kuten jo aiemmin sanoin, Jumala voi sekä rakastaa että vihata. Nuo eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia. "

Nämä ovat nimen omaan per definition toistensa vastakohtia.

Lue lisää

"Nämä ovat nimen omaan per definition toistensa vastakohtia."

Ahaa. Olet siis tällä hetkellä joko vihainen tai rakastava, etkä voi tuosta tilasta koskaan muuttua?

Luin tässä hiljattain erään elämäkerran, jonka päähenkilö välillä vihasi ja välillä rakasti. Mutta ilmeisesti kaikki oli vain kusetusta, sillä eihän tuollaista voi olla olemassa!

admata. kirjoitti:

>>
Ja kuten aiemmin mainitsin, on todettu, että Jeesus toi opillisesti kovin vähän uutta juutalaisuuteen, jos ollenkaan. Mutta eipä tämän toistaminen aiemminkaan ole auttanut.
>>

Eipä näistä juupas-eipäs väittelyä kannata käydä. Jeesus toi mielestäni radikaalisti uutta, mitä vanhasta ei löydy. Sinä olet eri mieltä tästä. Eläköön oikeus erilaisiin mielipiteisiin:)

Omaa kantaani yritän selventää myös uudessa avauksessani, johon laitoin jatkoksi netistä löytämäni saarnan, missä todetaan sama asia:)

Joh. 13:34
Uuden käskyn minä annan teille, että rakastatte toisianne, niinkuin minä olen teitä rakastanut-että tekin niin rakastatte toisianne

Lue lisää

"Jeesus toi mielestäni radikaalisti uutta, mitä vanhasta ei löydy. Sinä olet eri mieltä tästä. Eläköön oikeus erilaisiin mielipiteisiin:)"

Tuo johtuu vain tiedon puutteesta. Odottelen, että käyt lukemassa niitä lehtiä siellä kirjastossa.

Ihmeitten oppikurssi.

Kirja, joka yrittää korjailla Raamatun ilmoittaman Jeesuksen sanoja uusille urille.

Kirja, joka antaa uuden tulkinnan koko Raamatulle.

Kirja, jota ei saneltu Paavalille, Johannekselle, Pietarille eikä kellekkään muulle, jonka nimi mainitaan Raamatun sivuilla.

Ja tämä viimeinen kohta onkin kummallisinta.
Olivat kuulemma liian täynnä pelkoa.
Ja kuitenkin Jeesuksen seuraajia surmattiin päivittäin uskonsa vuoksi.

Täytyi odottaa 2000 vuotta, että löytyi sopiva ihminen ottamaan kirja saneluna vastaan. Joka olisi tarpeeksi rohkea.

Teen valtavasti kirjoitusvirhetiä. :(

...jos me vaellamme valossa (=rakkaudessa), niin kuin Hän on valossa, meillä on yhteys keskenämme, ja Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa(katharos) meidät kaikesta synnistä...


kreik. katharos, puhdas, viaton

...jos ajattelen rakkauden väkevimmäksi voimaksi("energiaksi") maailmankaikkeudessa, niin voisin sanoa, että rakkaudessa vaeltaminen puhdistaa minut kaikesta synnistä.

Mutta siinä on pysyttävä.
Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä.

Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus täyttää lain.

Eiväthän viranomaiset ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, tee sitä, mikä on hyvää, ja sinä saat siltä kiitosta.

Edellinen liittyy myös tähän:

Rakkaudessa ei ole pelkoa, vaan täydellinen rakkaus karkottaa pelon. Pelossahan on rangaistusta. Joka pelkää, ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.

No...

Tämän syvällisemmin en kysymykseesi osannut vastata.

Tehdään hyvää tänäkin päivänä läheisillemme ja tuntemattomillekin; muutenkin kuin vain sanoin.

Sitä raamattu ei kiellä tekemästä...

Onko veri sinulle jonkin symboli? Vai ajatteletko että veri on olemassa jossain konkreettisessa muodossa, esim energiana?

acimlaine kirjoitti:

Onko veri sinulle jonkin symboli? Vai ajatteletko että veri on olemassa jossain konkreettisessa muodossa, esim energiana?

Raamatussa syntien anteeksiantamus tapahtuu aina sen jälkeen, kun konkreettisen uhrin konkreettinen veri on vuodatettu. Anteeksianto sitoutuu konkreettiseen vereen ja veri symbolisoi anteeksiantoa.

Uskova. kirjoitti:

Raamatussa syntien anteeksiantamus tapahtuu aina sen jälkeen, kun konkreettisen uhrin konkreettinen veri on vuodatettu. Anteeksianto sitoutuu konkreettiseen vereen ja veri symbolisoi anteeksiantoa.

Lue lisää

Samaa yritän minäkin tosin usein epäonnistuen.

"Anteeksianto sitoutuu konkreettiseen vereen ja veri symbolisoi anteeksiantoa. "

Lisäkysymys:

Onko anteeksianto mielestäsi riippuvainen konkreettisesta verestä. Oletan että vastaat kyllä. Siinä tapauksessa olen hiukan eri mieltä.

acimlaine kirjoitti:

Samaa yritän minäkin tosin usein epäonnistuen.

"Anteeksianto sitoutuu konkreettiseen vereen ja veri symbolisoi anteeksiantoa. "

Lisäkysymys:

Onko anteeksianto mielestäsi riippuvainen konkreettisesta verestä. Oletan että vastaat kyllä. Siinä tapauksessa olen hiukan eri mieltä.

Lue lisää

Kristillisen uskon mukaan anteeksianto Jeesuksen kuoleman (=verenvuodatuksen) jälkeisenä aikana on riippuvainen siitä, että uskoo Jeesuksen kuoleman tuoneen sovituksen niille, jotka uskovat hänen kuolleen puolestaan. Eläessäänhän hän julisti syntejä anteeksi ilman uhria, koska Jumalana hänellä oli valtuudet tehdä niin. Eläessään hän seisoi vanhan liiton eläinuhrien ja uuden liiton jumaluhrin rajalla, tilanteessa, jossa vanhat eläinuhrit olivat menettämässä merkitystään ja uusi uhri ei vielä ollut annettu.

acimlaine kirjoitti:

Samaa yritän minäkin tosin usein epäonnistuen.

"Anteeksianto sitoutuu konkreettiseen vereen ja veri symbolisoi anteeksiantoa. "

Lisäkysymys:

Onko anteeksianto mielestäsi riippuvainen konkreettisesta verestä. Oletan että vastaat kyllä. Siinä tapauksessa olen hiukan eri mieltä.

Lue lisää

* * * * * * *

Asiaa ei kysytty multa, mutta vastaanpa kuitenkin jotain.

Mikäli pitää vastata vain ”kyllä” tai ”ei”, niin itse vastaisin: Kyllä, anteeksianto on riippuvainen konkreettisesta verestä. Mutta... lisäsanoja mielestäni tarvitaan.

En usko, että anteeksianto olisi riippuvainen konkreettisesta verestä siksi, että veri ja uhri SINÄNSÄ olisivat olleet ainoa ajateltavissa oleva tapa saada anteeksianto. Uskon anteeksiannon olevan sidoksissa konkreettiseen vereen siksi, että Jumala PÄÄTTI ja jostain syystä NÄKI HYVÄKSI järjestää anteeksiannon ja pelastuksen tällä tavalla. Kyllähän ainakin periaatteessa vaihtoehtoja olisi ollut muitakin.

* * *

MIKSI UHRI?

Raamattu ei anna tällaisiin kysymyksiin amerikkalaistyylistä kolmikohtaista listaa, jossa olisi jokaisen kohdan alla kolme alakohtaa, jotka selvittävät näitä tärkeimpiä kohtia. Vastaukset täytyy kaivaa Raamatun kokonaisilmoituksesta. Itse olen ymmärtänyt, että Jeesuksen uhrissa on kaksi olennaisen tärkeää Jumalan viestiä meille:

1) Jumala pitää syntiä ja ihmisen kapinaa äärimmäisen vakavana asiana

2) Antamalla oman poikansa Jeesuksen kärsiä rangaistuksen hän näytti, kuinka paljon hän rakastaa meitä ja että hän on valmis armahtamaan.

* * *

Syy 1:

Jos synti olisi Jumalan mielestä vain pieni erehdys, niin rangaistuksen ei olisi tarvinnut olla niin suuri kuin se oli. Olisihan Jumala voinut lähettää Jeesuksen maailmaan vain hyvänä opettajana, joka olisi opettanut lähimmäisenrakkaudesta ja kaikesta muusta hyvästä. Ja lähtenyt takaisin Taivaaseen kohtaamatta täällä mitään suuria vaikeuksia.

Syy 2:

Kärsimällä synnistä annetun rangaistuksen Jeesus näytti kuinka paljon hän meitä rakastaa ja kuinka paljon Isä meitä rakastaa. Jos Jumala ei todella rakastaisi meitä ja olisi valmis armahtamaan, niin olisihan hän edelleen voinut lähettää Jeesuksen maailmaan olentona, jonka ei koskaan tarvitse kokea mitään vaikeuksia.

Vaikka synti olisi ollut Jumalan mielestä maailman hirvittävin asia, mutta hän ei todella välittäisi meistä, niin hän olisi edelleen voinut tehdä niin. Kärsimällä Jeesus näytti – ainakin mulle – että hän TODELLA välittää meistä. Ja että Isä todella välittää meistä.

* * *

Tämän pohjalta yhteenveto: uskon, että Jeesuksen veri ja uhri tuo anteeksiannon. Mutta kun puhutaan Jeesuksen verestä, niin itselleni se ei merkitse etupäässä jotain mystistä asiaa, joka jollain mystisellä tavalla tuo tämän anteeksiannon. Itselleni se merkitsee hyvin suurelta osin näiden syy 1:n ja syy 2:n tiedostamista. Että olen:

1: Jumalan silmissä syntinen ja tarvitsen armahdusta ja, että

2: Jumala on osoittanut rakkautensa siinä, että antoi poikansa kärsiä rangaistuksen

* * * * * * *