Järjestyksen synty

No, sanoma on siis se, että mm. evouskovilla on ihmeellisiä käsityksiä järjestyksen synnystä. Raamatussa muistaakseni sanotaan, että Jumala on järjestyksen jumala.

tuttuM kirjoitti:

No, sanoma on siis se, että mm. evouskovilla on ihmeellisiä käsityksiä järjestyksen synnystä. Raamatussa muistaakseni sanotaan, että Jumala on järjestyksen jumala.

Ja sanotaan nyt vaikka sitten niin että raamatusta oppinsa saaneiden on turha yrittää selittää jotakin termodynamiikasta.

Eli näyttää päivänselvältä että termodynamiikan entropia-käsitys ei ole mennyt perille vaan on keksitty oma "kretsuversio".

Ei mitään uutta auringon alla (Sinuhe Egyptiläinen)

Auvo kirjoitti:

Ja sanotaan nyt vaikka sitten niin että raamatusta oppinsa saaneiden on turha yrittää selittää jotakin termodynamiikasta.

Eli näyttää päivänselvältä että termodynamiikan entropia-käsitys ei ole mennyt perille vaan on keksitty oma "kretsuversio".

Ei mitään uutta auringon alla (Sinuhe Egyptiläinen)

Lue lisää

Et ehkä ole perehtynyt termodynamiikan historiaan? Eiköhän sieltä löydy Raamattuun uskovia tiedemiehiäkin tieteen kehittäjinä.
Kenties Auvon olisi syytä tutustua lisää sekä Raamattuun että termodynamiikkaan?
Monilla evouskovilla näyttää olevan heikot termodynaamiikan tiedot, joihin alkuperäisessä viestissäni viittasin. Kerros nyt Auvo vaikka, mikä on termodynaamisesti suljettu systeemi?

tuttuM kirjoitti:

Et ehkä ole perehtynyt termodynamiikan historiaan? Eiköhän sieltä löydy Raamattuun uskovia tiedemiehiäkin tieteen kehittäjinä.
Kenties Auvon olisi syytä tutustua lisää sekä Raamattuun että termodynamiikkaan?
Monilla evouskovilla näyttää olevan heikot termodynaamiikan tiedot, joihin alkuperäisessä viestissäni viittasin. Kerros nyt Auvo vaikka, mikä on termodynaamisesti suljettu systeemi?

Lue lisää

Tietysti on paljon uskovia termodynamiikan taitajia. Eihän siinä ole mitään outoa.

Mutta jos joku väittää evoluution olevan vastoin termodynamiikkaa niin silloin hänen termodynamiikan osaamisensa on erittäin alhaisella tasolla.

Kysymys ei yleensä edes ole tietojen puutteesta vaan tahallisesta valehtelusta johon epätoivon partaalla olevat kretsut turvautuvat.

Olen lukenut termodynamiikkani ja raamattuni riittävän tarkasti. Kerro yksi fyysikon nimi, vaikka kretsun, joka väittäisi termodynamiikan ja evoluution jotenkin sotivan keskenään?

Auvo kirjoitti:

Tietysti on paljon uskovia termodynamiikan taitajia. Eihän siinä ole mitään outoa.

Mutta jos joku väittää evoluution olevan vastoin termodynamiikkaa niin silloin hänen termodynamiikan osaamisensa on erittäin alhaisella tasolla.

Kysymys ei yleensä edes ole tietojen puutteesta vaan tahallisesta valehtelusta johon epätoivon partaalla olevat kretsut turvautuvat.

Olen lukenut termodynamiikkani ja raamattuni riittävän tarkasti. Kerro yksi fyysikon nimi, vaikka kretsun, joka väittäisi termodynamiikan ja evoluution jotenkin sotivan keskenään?

Lue lisää

Auvo aiemmin:"Ja sanotaan nyt vaikka sitten niin että raamatusta oppinsa saaneiden on turha yrittää selittää jotakin termodynamiikasta."
Auvo myöhemmin:"Tietysti on paljon uskovia termodynamiikan taitajia."

Kumosin esittämäsi väitteen. Väistit kysymykseni. Keksit mielikuvituksistasi väitteitä, joita en ole esittänyt ja pyrit kumoamaan niitä. Ehkä olet tyypillinen evouskova, itsepähän tiedät. Mutta miksi keskustelisin kanssasi?

tuttuM kirjoitti:

Auvo aiemmin:"Ja sanotaan nyt vaikka sitten niin että raamatusta oppinsa saaneiden on turha yrittää selittää jotakin termodynamiikasta."
Auvo myöhemmin:"Tietysti on paljon uskovia termodynamiikan taitajia."

Kumosin esittämäsi väitteen. Väistit kysymykseni. Keksit mielikuvituksistasi väitteitä, joita en ole esittänyt ja pyrit kumoamaan niitä. Ehkä olet tyypillinen evouskova, itsepähän tiedät. Mutta miksi keskustelisin kanssasi?

Lue lisää

Ei ne uskovat termodynamiikan taitajat raamatusta sitä oppiaan fysiikasta hae.

Sieltä sitä hakevat vain kretsut. Vaikka eihän sillä tietääkseni termodynamiikasta mitään mainitakkaan. Ei tuon ikäisissä satukirjoissa yleensäkkään.

Miksi kirjoitat tänne harhaanjohtavia valeita?
Termodynamikka on jokaisen opittavissa oleva asia. Miksi kirjoitat entropiasta jotakin sekavaa höpötystä?

Auvo kirjoitti:

Ei ne uskovat termodynamiikan taitajat raamatusta sitä oppiaan fysiikasta hae.

Sieltä sitä hakevat vain kretsut. Vaikka eihän sillä tietääkseni termodynamiikasta mitään mainitakkaan. Ei tuon ikäisissä satukirjoissa yleensäkkään.

Miksi kirjoitat tänne harhaanjohtavia valeita?
Termodynamikka on jokaisen opittavissa oleva asia. Miksi kirjoitat entropiasta jotakin sekavaa höpötystä?

Lue lisää

"Miksi kirjoitat tänne harhaanjohtavia valeita? "
Osaatko tarkentaa, mikä on valetta?
"Miksi kirjoitat entropiasta jotakin sekavaa höpötystä?"
Mikähän on sinulle ollut sekavaa?
"Olen lukenut termodynamiikkani ja raamattuni riittävän tarkasti."
Oletkos myös ymmärtänyt?

tuttuM kirjoitti:

No, sanoma on siis se, että mm. evouskovilla on ihmeellisiä käsityksiä järjestyksen synnystä. Raamatussa muistaakseni sanotaan, että Jumala on järjestyksen jumala.

ei kovinkaan paljoa liity entropiaan.

Jerry Falwell kirjoitti:

ei kovinkaan paljoa liity entropiaan.

Mutta viittaus Raamattuun saa näillä palstoilla keskustelua vilkastumaan.

tuttuM kirjoitti:

Mutta viittaus Raamattuun saa näillä palstoilla keskustelua vilkastumaan.

tekee, mutta sehän onkin otsikon mukaan toinen
palstan aiheista.

Kiitos vain tunnustuksesta ja korjauksista.
Voisitko mainita jonkun elinaikanasi luonnossa syntyneen uuden eliölajin?
Kolmoskohtasi mukainen tapaus on myös elävä rotta altaassa. Kasvaako siinä järjestys mielestäsi?

tuttuM kirjoitti:

Kiitos vain tunnustuksesta ja korjauksista.
Voisitko mainita jonkun elinaikanasi luonnossa syntyneen uuden eliölajin?
Kolmoskohtasi mukainen tapaus on myös elävä rotta altaassa. Kasvaako siinä järjestys mielestäsi?

Lue lisää

Ilmeisesti et.

Ymmärrä nyt, että eliölajeja kehittyy HITAASTI, mutta jatkuvasti. Ei uutta pöllölajia synny kuin taikaiskusta. Esimerkiksi jääkausi aiheutti monta lajiutumista, joista variksen lajiutuminen länsi- ja itäeuropan kantoihin jäi osittain kesken näinkin pitkänä aikana kuin jääkausi. Eli koska en ole yli tuhatvuotias, en voi todellakaan mainita yhtä elinaikanani eriytynyttä lajia :)

Mitä ihmettä tuo elävä rotta uima-altaassa todistaa? Jos rotta osaa uida, se pääsee reunalle ja pois altaasta DNA:n ohjaamalla selviytymisvaistotoiminnalla (järjestys kasvaa). Jos ei osaa, niin se hukkuu.

jhk kirjoitti:

Ilmeisesti et.

Ymmärrä nyt, että eliölajeja kehittyy HITAASTI, mutta jatkuvasti. Ei uutta pöllölajia synny kuin taikaiskusta. Esimerkiksi jääkausi aiheutti monta lajiutumista, joista variksen lajiutuminen länsi- ja itäeuropan kantoihin jäi osittain kesken näinkin pitkänä aikana kuin jääkausi. Eli koska en ole yli tuhatvuotias, en voi todellakaan mainita yhtä elinaikanani eriytynyttä lajia :)

Mitä ihmettä tuo elävä rotta uima-altaassa todistaa? Jos rotta osaa uida, se pääsee reunalle ja pois altaasta DNA:n ohjaamalla selviytymisvaistotoiminnalla (järjestys kasvaa). Jos ei osaa, niin se hukkuu.

Lue lisää

Eli et ilmeisesti itsekään ole lukenut uutisia uusista syntyneistä eliölajeista.
Väitteesi 3 mukaan voisi ymmärtämätön evouskova ajatella, että rotta altaassa lisää järjestystä. Onhan rotta elävää luontoa.
Mikä tai minkä järjestys muuten kasvaa, jos ajatellaan rotan poistuvan altaasta? Haiskahtaa taas ymmärtämättömältä evouskovaishöpötykseltä kirjoituksesi, vaan ehkä käsitin väärin. Jos nimittäin rotan poistuminen altaasta lisää altaan järjestystä, niin silloinhan elämän poistaminen systeemistä on järjestystä lisäävää.
Osaatko ottaa huomioon, että kaikki luonnonprosessit lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa?

tuttuM kirjoitti:

Eli et ilmeisesti itsekään ole lukenut uutisia uusista syntyneistä eliölajeista.
Väitteesi 3 mukaan voisi ymmärtämätön evouskova ajatella, että rotta altaassa lisää järjestystä. Onhan rotta elävää luontoa.
Mikä tai minkä järjestys muuten kasvaa, jos ajatellaan rotan poistuvan altaasta? Haiskahtaa taas ymmärtämättömältä evouskovaishöpötykseltä kirjoituksesi, vaan ehkä käsitin väärin. Jos nimittäin rotan poistuminen altaasta lisää altaan järjestystä, niin silloinhan elämän poistaminen systeemistä on järjestystä lisäävää.
Osaatko ottaa huomioon, että kaikki luonnonprosessit lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa?

Lue lisää

En ole lukenut HS:stä otsikkoa: Uusi eläinlaji syntynyt. Etkä ole sinäkään.

Kaikki luonnonprosessit EIVÄT lisää entropiaa. Ja tuo rottaesimerkkisi on samaa luokkaa kuin kreationistien tarinat C14- ja kalium-argonajoituksen tarkkuuden kumoamisesta. Kiva tarina, mutta miten se todistaa evoteorian puutteet?

Järjestys kun tuntuu olevan sinulle vähän häilyvä asia. Lisäävätkö esimerkiksi kurkiauraan liittyvät kurjet entropiaa? Päinvastoin. Se on esimerkki DNA:n ohjaamasta järjestäytyneestä toiminnasta. Aivan kuten rotan poistuminen hengenvaarallisista olosuhteista. Jos suljetuksi systeemiksi rajataan allas altaan reuna, niin elävät olennot, joille vesi ei ole 1. elementti, kerääntynevät altaan reunalle. Entropiako lisääntyy? Ei, vaan järjestyksen voi tulkita kasvavan.

jhk kirjoitti:

En ole lukenut HS:stä otsikkoa: Uusi eläinlaji syntynyt. Etkä ole sinäkään.

Kaikki luonnonprosessit EIVÄT lisää entropiaa. Ja tuo rottaesimerkkisi on samaa luokkaa kuin kreationistien tarinat C14- ja kalium-argonajoituksen tarkkuuden kumoamisesta. Kiva tarina, mutta miten se todistaa evoteorian puutteet?

Järjestys kun tuntuu olevan sinulle vähän häilyvä asia. Lisäävätkö esimerkiksi kurkiauraan liittyvät kurjet entropiaa? Päinvastoin. Se on esimerkki DNA:n ohjaamasta järjestäytyneestä toiminnasta. Aivan kuten rotan poistuminen hengenvaarallisista olosuhteista. Jos suljetuksi systeemiksi rajataan allas altaan reuna, niin elävät olennot, joille vesi ei ole 1. elementti, kerääntynevät altaan reunalle. Entropiako lisääntyy? Ei, vaan järjestyksen voi tulkita kasvavan.

Lue lisää

Lämpöopilliset tietosi näyttävät jokseenkin hatarilta. Koska et varmasti usko minua, hae ammattiapua tietämättömyyteesi, eli joltakin fyysikolta tai kemistiltä kysyt, miten asiat oikein on. Biologeilta ei ehkä kannata kysyä, koska ne voivat olla evouskon tyhmistämiä.

"Kaikki luonnonprosessit EIVÄT lisää entropiaa."
Kyllä ne lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa.

"Lisäävätkö esimerkiksi kurkiauraan liittyvät kurjet entropiaa? Päinvastoin."
Sekoittanet suurehkon entropian lisäyksen pienempään entropian lisäykseen.
"Jos suljetuksi systeemiksi rajataan allas altaan reuna, niin elävät olennot, joille vesi ei ole 1. elementti, kerääntynevät altaan reunalle. Entropiako lisääntyy? Ei, vaan järjestyksen voi tulkita kasvavan."
Jos systeemin lasketaan koostuvan altaasta reunasta riittävästä ilmatilasta rotasta, niin systeemin entropia lisääntyy tekipä rotta mitä tahansa. Hitaammin se lisääntyy, jos rotta ei tee mitään.

Mutta ethän minua usko, joten hae ammattiapua. Syystä tai toisesta monilla evouskovilla (joiksi Sinutkin luen) tuntuu olevan tuskaa hyväksyä tietämättömyyttään. Ennenemmin väitetään vastaan, jolloin kaikki muut näkevät sen tietämättömyyden. Valinta on Sinun, ihmettelen vain, miksi et voi myöntää tietämättömyyttäsi? Ehkä koet tämän keskustelun taisteluna, jota et halua hävitä?
Minä olen tietämätön hyvin monista asioista, esim. suhteellisuusteoria menee pääosin yli hilseeni. Lämpöopista uskon jotain käsittäneeni, mutta esim. Prigoginen esitys etäällä tasapainotilasta olevista systeemeistä on lähes käsittämätöntä minulle.
Noniin, kuten huomasit, ei tietämättömyydensä tunnustamisesta putoa taivaasta kiviä päähän, vaan tulee ihan hyvä mieli (-;

tuttuM kirjoitti:

Lämpöopilliset tietosi näyttävät jokseenkin hatarilta. Koska et varmasti usko minua, hae ammattiapua tietämättömyyteesi, eli joltakin fyysikolta tai kemistiltä kysyt, miten asiat oikein on. Biologeilta ei ehkä kannata kysyä, koska ne voivat olla evouskon tyhmistämiä.

"Kaikki luonnonprosessit EIVÄT lisää entropiaa."
Kyllä ne lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa.

"Lisäävätkö esimerkiksi kurkiauraan liittyvät kurjet entropiaa? Päinvastoin."
Sekoittanet suurehkon entropian lisäyksen pienempään entropian lisäykseen.
"Jos suljetuksi systeemiksi rajataan allas altaan reuna, niin elävät olennot, joille vesi ei ole 1. elementti, kerääntynevät altaan reunalle. Entropiako lisääntyy? Ei, vaan järjestyksen voi tulkita kasvavan."
Jos systeemin lasketaan koostuvan altaasta reunasta riittävästä ilmatilasta rotasta, niin systeemin entropia lisääntyy tekipä rotta mitä tahansa. Hitaammin se lisääntyy, jos rotta ei tee mitään.

Mutta ethän minua usko, joten hae ammattiapua. Syystä tai toisesta monilla evouskovilla (joiksi Sinutkin luen) tuntuu olevan tuskaa hyväksyä tietämättömyyttään. Ennenemmin väitetään vastaan, jolloin kaikki muut näkevät sen tietämättömyyden. Valinta on Sinun, ihmettelen vain, miksi et voi myöntää tietämättömyyttäsi? Ehkä koet tämän keskustelun taisteluna, jota et halua hävitä?
Minä olen tietämätön hyvin monista asioista, esim. suhteellisuusteoria menee pääosin yli hilseeni. Lämpöopista uskon jotain käsittäneeni, mutta esim. Prigoginen esitys etäällä tasapainotilasta olevista systeemeistä on lähes käsittämätöntä minulle.
Noniin, kuten huomasit, ei tietämättömyydensä tunnustamisesta putoa taivaasta kiviä päähän, vaan tulee ihan hyvä mieli (-;

Lue lisää

Kun kerta tietämyksesi on noin ylitsepursuavan runsas, niin vaivautuisitko kertomaan minulle, muutaman asian, joka kirjoituksissasi sattuu silmiini:

Mikä kasvattaa järjestystä ja mikä ei? Miten voi määritellä onko jokin järjestys toista suurempi tai pienempi? Vaikuttaa siltä, että järjestys on venyvä käsite, jota jokainen tiedoillaan pätijä venyttää tukemaan omia teorioitaan...

Perustele, miten kaikki luonnonprosessit lisäävät entropiaa.

Miten niin systeemin entropia lisääntyy AINA, tekipä rotta mitä tahansa?

Mitä väliä sillä on puhutaanko suuresta entropian lisäyksestä vai pienestä?

Voithan sinä tietysti pitää minua evouskovana aivan rauhassa, en sitä vain satu olemaan. Evoluutioteoria vain tuntuu kestävän kritiikin paremmin kuin kreationistiset syntyteoriat.

tuttuM kirjoitti:

Lämpöopilliset tietosi näyttävät jokseenkin hatarilta. Koska et varmasti usko minua, hae ammattiapua tietämättömyyteesi, eli joltakin fyysikolta tai kemistiltä kysyt, miten asiat oikein on. Biologeilta ei ehkä kannata kysyä, koska ne voivat olla evouskon tyhmistämiä.

"Kaikki luonnonprosessit EIVÄT lisää entropiaa."
Kyllä ne lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa.

"Lisäävätkö esimerkiksi kurkiauraan liittyvät kurjet entropiaa? Päinvastoin."
Sekoittanet suurehkon entropian lisäyksen pienempään entropian lisäykseen.
"Jos suljetuksi systeemiksi rajataan allas altaan reuna, niin elävät olennot, joille vesi ei ole 1. elementti, kerääntynevät altaan reunalle. Entropiako lisääntyy? Ei, vaan järjestyksen voi tulkita kasvavan."
Jos systeemin lasketaan koostuvan altaasta reunasta riittävästä ilmatilasta rotasta, niin systeemin entropia lisääntyy tekipä rotta mitä tahansa. Hitaammin se lisääntyy, jos rotta ei tee mitään.

Mutta ethän minua usko, joten hae ammattiapua. Syystä tai toisesta monilla evouskovilla (joiksi Sinutkin luen) tuntuu olevan tuskaa hyväksyä tietämättömyyttään. Ennenemmin väitetään vastaan, jolloin kaikki muut näkevät sen tietämättömyyden. Valinta on Sinun, ihmettelen vain, miksi et voi myöntää tietämättömyyttäsi? Ehkä koet tämän keskustelun taisteluna, jota et halua hävitä?
Minä olen tietämätön hyvin monista asioista, esim. suhteellisuusteoria menee pääosin yli hilseeni. Lämpöopista uskon jotain käsittäneeni, mutta esim. Prigoginen esitys etäällä tasapainotilasta olevista systeemeistä on lähes käsittämätöntä minulle.
Noniin, kuten huomasit, ei tietämättömyydensä tunnustamisesta putoa taivaasta kiviä päähän, vaan tulee ihan hyvä mieli (-;

Lue lisää

Tätä ketjua lukemalla huomaa, että olet varannut vakiovastauksen kaikille, jotka kyseenalaistavat höpinäsi.

1. Kyseenalaistat kyseenalaistajan termodynamiikan tietämisen yhtään esimerkkiä tai perusteluja antamatta (hyvin uskottavaa). Tällöin tulee lähinnä sellainen vaikutus, että et itse tiedä mitään, kun et kerta osoita mitkä kohdat ovat väärin.
2. Osoitat suuruutesi myöntämällä oman tietämättömyytesi. Sinänsä fiksua, mutta toimiiko se käytännössä???

PS. Muista vielä se, että lämpöopin 2. pääsäntöä ei tule ottaa kirjaimellisesti. Se voidaan määritellä esimerkiksi näin: Lämpö siirtyy korkeammasta lämpötilasta matalampaan.
Tai näin YLEISTETYSTI: Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä.

jhk kirjoitti:

Kun kerta tietämyksesi on noin ylitsepursuavan runsas, niin vaivautuisitko kertomaan minulle, muutaman asian, joka kirjoituksissasi sattuu silmiini:

Mikä kasvattaa järjestystä ja mikä ei? Miten voi määritellä onko jokin järjestys toista suurempi tai pienempi? Vaikuttaa siltä, että järjestys on venyvä käsite, jota jokainen tiedoillaan pätijä venyttää tukemaan omia teorioitaan...

Perustele, miten kaikki luonnonprosessit lisäävät entropiaa.

Miten niin systeemin entropia lisääntyy AINA, tekipä rotta mitä tahansa?

Mitä väliä sillä on puhutaanko suuresta entropian lisäyksestä vai pienestä?

Voithan sinä tietysti pitää minua evouskovana aivan rauhassa, en sitä vain satu olemaan. Evoluutioteoria vain tuntuu kestävän kritiikin paremmin kuin kreationistiset syntyteoriat.

Lue lisää

Vastauksen pariin muuhun kysymykseesi saat tutustumalla lämpöopin perusteisiin, mutta tähän aion nyt sitten vastata:
"Mitä väliä sillä on puhutaanko suuresta entropian lisäyksestä vai pienestä? "
Kun kurjet lentävät, niiden elimistö tuottaa entropiaa, eli lämpöä sekä alhaisemmin järjestäytyneitä aineenvaihduntatuotteita (CO2, H2O). Kun kurjet lentävät erillään, on entropian tuotto suurempaa. Kun kurjet lentävät aurassa, entropian tuotto on pienempää.
"Harha" kurkien järjestyksen kasvusta tulee siitä, että huomioidaan vain kurjet järjestyksen yksikköinä, eikä koko hoitoa, eli aineenvaihduntaa yms.
Tiilikasan järjestys kasvaa, kun siitä tehdään tiilitalo, mutta maailmankaikkeuden epäjärjestys lisääntyy siinäkin tapauksessa, koska rakentaja synnyttää sen hikoilemalla.
Ei millään pahalla, mutta minun on vaikea myöntää olevani väärässä silloin kun siitä ei ole näyttöä, joskus silloinkin (-;
Ja tulkitsen siis niin, että entropia on epäjärjestyksen mitta, eli järjestys on sen vastakohta. Tämä on uskoakseni ihan tieteellinen käsitys asiasta.

jhk kirjoitti:

Tätä ketjua lukemalla huomaa, että olet varannut vakiovastauksen kaikille, jotka kyseenalaistavat höpinäsi.

1. Kyseenalaistat kyseenalaistajan termodynamiikan tietämisen yhtään esimerkkiä tai perusteluja antamatta (hyvin uskottavaa). Tällöin tulee lähinnä sellainen vaikutus, että et itse tiedä mitään, kun et kerta osoita mitkä kohdat ovat väärin.
2. Osoitat suuruutesi myöntämällä oman tietämättömyytesi. Sinänsä fiksua, mutta toimiiko se käytännössä???

PS. Muista vielä se, että lämpöopin 2. pääsäntöä ei tule ottaa kirjaimellisesti. Se voidaan määritellä esimerkiksi näin: Lämpö siirtyy korkeammasta lämpötilasta matalampaan.
Tai näin YLEISTETYSTI: Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä.

Lue lisää

"Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä."
Hienoa, alat oppia. Kun muistat, että tuo koskee kaikkia luonnontapahtumia, niin saat vastauksen toisesssa haarassa esittämääsi kysymykseen.
Et ehkä olekaan niin toivoton tapaus, miltä aluksi näytti.

tuttuM kirjoitti:

"Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä."
Hienoa, alat oppia. Kun muistat, että tuo koskee kaikkia luonnontapahtumia, niin saat vastauksen toisesssa haarassa esittämääsi kysymykseen.
Et ehkä olekaan niin toivoton tapaus, miltä aluksi näytti.

Lue lisää

"Kun muistat, että tuo koskee kaikkia luonnontapahtumia, niin saat vastauksen toisesssa haarassa esittämääsi kysymykseen."

Njet, njet, my friend. Ei kaikkia. Se on yleistys.

Muistutan nyt vielä (taitaa olla kolmas kerta ketjussa) hehkuttamasi termodynamiikan 2. pääsäännön kiistattomat poikkeustapaukset.

1. Mikroskooppisissa ainemäärissä on havaittu 2. pääsäännön rikkoontumisia.
2. Elottomassa luonnossa voi tapahtua entropian vähenemistä (järjestyksen kasvamista)
3. ELOLLISESSA LUONNOSSA TAPAHTUU MUUTOKSIA, JOISSA ENTROPIA VOI PIENENTYÄ.

Edellämainitut kohdat ovat ristiriidassa aikaisemmin kirjoittamani lauseen: "Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä." Tämä lause on suoraan lainattu iän ikuisesta Tammen Fysiikka: Lämpö ja energia-kirjasta. Kuten myös ne 3 poikkeustapausta ovat suoria lainauksia samasta kirjasta.

En ole väitellyt tohtoriksi aiheesta, mutta minulla on sellainen tuntuma asiasta, että 2.pääsääntö tulisi kirjoittaa VAIN muodossa: Lämpö siirtyy aina itsestään korkeammasta lämpötilasta matalampaan.

Yleistetty muoto "Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä." On vahvasti ristiriitainen, kuten edellä selitin. Siitä voi tehdä sellaisia tulkintoja, että kaikki elollisen luonnon tapahtumat vievät kohti suurempaa epäjärjestystä, vaikkei näin ole (kts. esimerkit 1-3)

jhk kirjoitti:

"Kun muistat, että tuo koskee kaikkia luonnontapahtumia, niin saat vastauksen toisesssa haarassa esittämääsi kysymykseen."

Njet, njet, my friend. Ei kaikkia. Se on yleistys.

Muistutan nyt vielä (taitaa olla kolmas kerta ketjussa) hehkuttamasi termodynamiikan 2. pääsäännön kiistattomat poikkeustapaukset.

1. Mikroskooppisissa ainemäärissä on havaittu 2. pääsäännön rikkoontumisia.
2. Elottomassa luonnossa voi tapahtua entropian vähenemistä (järjestyksen kasvamista)
3. ELOLLISESSA LUONNOSSA TAPAHTUU MUUTOKSIA, JOISSA ENTROPIA VOI PIENENTYÄ.

Edellämainitut kohdat ovat ristiriidassa aikaisemmin kirjoittamani lauseen: "Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä." Tämä lause on suoraan lainattu iän ikuisesta Tammen Fysiikka: Lämpö ja energia-kirjasta. Kuten myös ne 3 poikkeustapausta ovat suoria lainauksia samasta kirjasta.

En ole väitellyt tohtoriksi aiheesta, mutta minulla on sellainen tuntuma asiasta, että 2.pääsääntö tulisi kirjoittaa VAIN muodossa: Lämpö siirtyy aina itsestään korkeammasta lämpötilasta matalampaan.

Yleistetty muoto "Luonnon tapahtumat vievät kohti systeemin todennäköisintä tilaa, suurempaa epäjärjestystä." On vahvasti ristiriitainen, kuten edellä selitin. Siitä voi tehdä sellaisia tulkintoja, että kaikki elollisen luonnon tapahtumat vievät kohti suurempaa epäjärjestystä, vaikkei näin ole (kts. esimerkit 1-3)

Lue lisää

En opi mitään uutta viestistäsi. Ehkä paikkansapitämättömät mielipiteesi vielä oikenevat, osaksi olet myös oikeassa. Tarkastelukulmasi on vain liika suppea.
Kaikki prosessit vievät maailmankaikkeutta kohti lämpökuolemaa. Jos tarkastellaan systeemiä ja ympäristöä, näiden yhteisentropia kasvaa aina, mutta voi vähetä systeemissä tietyillä ehdoilla, joista joitakin olen esittänyt tuolla alempana otsikolla "Oikeita käsityksiä..."

tuttuM kirjoitti:

En opi mitään uutta viestistäsi. Ehkä paikkansapitämättömät mielipiteesi vielä oikenevat, osaksi olet myös oikeassa. Tarkastelukulmasi on vain liika suppea.
Kaikki prosessit vievät maailmankaikkeutta kohti lämpökuolemaa. Jos tarkastellaan systeemiä ja ympäristöä, näiden yhteisentropia kasvaa aina, mutta voi vähetä systeemissä tietyillä ehdoilla, joista joitakin olen esittänyt tuolla alempana otsikolla "Oikeita käsityksiä..."

Lue lisää

Määrittele paikkaansapitämättömät mielipiteeni, please.

Olikohan se Auvo, joka etsi valheita viestistäsi. Tässä on yksi:"Kun muistat, että tuo koskee kaikkia luonnontapahtumia, niin saat vastauksen toisesssa haarassa esittämääsi kysymykseen."

Se ei koske kaikkia luonnotapahtumia -> se ei pidä paikkaansa -> se on vale.

jhk kirjoitti:

Määrittele paikkaansapitämättömät mielipiteeni, please.

Olikohan se Auvo, joka etsi valheita viestistäsi. Tässä on yksi:"Kun muistat, että tuo koskee kaikkia luonnontapahtumia, niin saat vastauksen toisesssa haarassa esittämääsi kysymykseen."

Se ei koske kaikkia luonnotapahtumia -> se ei pidä paikkaansa -> se on vale.

Lue lisää

Muistutan nyt vielä (taitaa olla kolmas kerta ketjussa) hehkuttamasi termodynamiikan 2. pääsäännön kiistattomat poikkeustapaukset.

"1. Mikroskooppisissa ainemäärissä on havaittu 2. pääsäännön rikkoontumisia."
No, mitään toisenlajin lämpövoimakonetta tällä ei saada pyörimään, että wanhan hyvän ajan lämpöoppiin tuo kumoutuminen ei päde. Statistisessa termodynamiikassa hetkellisesti pätee.
"2. Elottomassa luonnossa voi tapahtua entropian vähenemistä (järjestyksen kasvamista) "
Joo, niin voi, mutta ei ilman, että ympäristössä samalla epäjärjestys (lämpö lisääntyy). Eli tämä on selkeästi väärä käsitys sinulla, sillä tämä järjestyksen kasvu ei tapahtu ristiriidassa IIps:n suhteen.
"3. ELOLLISESSA LUONNOSSA TAPAHTUU MUUTOKSIA, JOISSA ENTROPIA VOI PIENENTYÄ. "
Joo, sama kuin kohdassa 2.
Noita väitteitä voi löytää joistakin vanhoista oppikirjoista, kun eliöiden termodynaamisia ominaisuuksia ei oltu vielä mitattu.
Löytämäsi "valhe" on yksi termodynamiikan perusväitteitä, että voit kiistää, mutta ei se kovin fiksulta näytä.

tuttuM kirjoitti:

Muistutan nyt vielä (taitaa olla kolmas kerta ketjussa) hehkuttamasi termodynamiikan 2. pääsäännön kiistattomat poikkeustapaukset.

"1. Mikroskooppisissa ainemäärissä on havaittu 2. pääsäännön rikkoontumisia."
No, mitään toisenlajin lämpövoimakonetta tällä ei saada pyörimään, että wanhan hyvän ajan lämpöoppiin tuo kumoutuminen ei päde. Statistisessa termodynamiikassa hetkellisesti pätee.
"2. Elottomassa luonnossa voi tapahtua entropian vähenemistä (järjestyksen kasvamista) "
Joo, niin voi, mutta ei ilman, että ympäristössä samalla epäjärjestys (lämpö lisääntyy). Eli tämä on selkeästi väärä käsitys sinulla, sillä tämä järjestyksen kasvu ei tapahtu ristiriidassa IIps:n suhteen.
"3. ELOLLISESSA LUONNOSSA TAPAHTUU MUUTOKSIA, JOISSA ENTROPIA VOI PIENENTYÄ. "
Joo, sama kuin kohdassa 2.
Noita väitteitä voi löytää joistakin vanhoista oppikirjoista, kun eliöiden termodynaamisia ominaisuuksia ei oltu vielä mitattu.
Löytämäsi "valhe" on yksi termodynamiikan perusväitteitä, että voit kiistää, mutta ei se kovin fiksulta näytä.

Lue lisää

Tärkeä kysymys: Milloin ne eliöiden termodynaamiset ominaisuudet on mitattu? Ennen vuotta 96?

Pointtini oli: II pääsääntö pitää TÄYSIN paikkansa, silloin, kun se muotoillaan seuraavasti: Lämpö siirtyy aina itsestään suuremmasta lämpötilasta pienempään. Jo tämä muotoilu tekee toisen luokan ikiliikkujan mahdottomaksi.

MUTTA

"Luonnontapahtumat vievät kohti suurempaa epäjärjestystä." On epätarkka yleistys, mitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, kuten itsekin näköjään jo huomasit, vaikka toisin tunnut silti väittävän. (paradoksi?)

SE EI SIIS OLE 100 % FAKTAA.

Sama kun sanoisi, että kappaleen massa ei muutu, kun se liikkuu. Ei aistein todettavasti (maalaisjärjen mukaan), mutta suhteellisuusteorian mukaan marginaalisesti ja suurissa nopeuksissa (v > 0,1c) paljonkin.

tuttuM kirjoitti:

En opi mitään uutta viestistäsi. Ehkä paikkansapitämättömät mielipiteesi vielä oikenevat, osaksi olet myös oikeassa. Tarkastelukulmasi on vain liika suppea.
Kaikki prosessit vievät maailmankaikkeutta kohti lämpökuolemaa. Jos tarkastellaan systeemiä ja ympäristöä, näiden yhteisentropia kasvaa aina, mutta voi vähetä systeemissä tietyillä ehdoilla, joista joitakin olen esittänyt tuolla alempana otsikolla "Oikeita käsityksiä..."

Lue lisää

Lämpökuolema onkin mielenkiintoinen termi. Universumin mitattu lämpötilahan taisi olla jotain 4 kelviniä, eikö? Siis -269 celciusta.

Jos ajatellaan, että maailmankaikkeus on syntynyt sanotaan vaikka 10 miljardia vuotta sitten ja lämpötila nousee tasaisesti, niin se tarkoittaa sitä, että jo 10 miljardin vuoden kuluttua universumin keskilämpötila on jo -265 astetta.

Jos taas universumin ikä temmattaisiin täysin tuulesta, sanotaan 6000 vuotta, niin universumin keskilämpötila nousisi tasaisesti 6,666*10 potenssiin -4 astetta vuodessa. (Hui, olipas muuten vastaus lähellä pedon lukua) Eli tällöin lämpökuolema olisikin jo uhka tulevaisuuden sukupolville. Hell on earth?

tuttuM kirjoitti:

En opi mitään uutta viestistäsi. Ehkä paikkansapitämättömät mielipiteesi vielä oikenevat, osaksi olet myös oikeassa. Tarkastelukulmasi on vain liika suppea.
Kaikki prosessit vievät maailmankaikkeutta kohti lämpökuolemaa. Jos tarkastellaan systeemiä ja ympäristöä, näiden yhteisentropia kasvaa aina, mutta voi vähetä systeemissä tietyillä ehdoilla, joista joitakin olen esittänyt tuolla alempana otsikolla "Oikeita käsityksiä..."

Lue lisää

Lämpökuolema onkin mielenkiintoinen termi. Universumin mitattu lämpötilahan taisi olla jotain 4 kelviniä, eikö? Siis -269 celciusta.

Jos ajatellaan, että maailmankaikkeus on syntynyt sanotaan vaikka 10 miljardia vuotta sitten ja lämpötila nousee tasaisesti, niin se tarkoittaa sitä, että jo 10 miljardin vuoden kuluttua universumin keskilämpötila on jo -265 astetta.

Jos taas universumin ikä temmattaisiin täysin tuulesta, sanotaan 6000 vuotta, niin universumin keskilämpötila nousisi tasaisesti 6,666*10 potenssiin -4 astetta vuodessa. (Hui, olipas muuten vastaus lähellä pedon lukua) Eli tällöin lämpökuolema olisikin jo uhka tulevaisuuden sukupolville. Hell on earth?

jhk kirjoitti:

Lämpökuolema onkin mielenkiintoinen termi. Universumin mitattu lämpötilahan taisi olla jotain 4 kelviniä, eikö? Siis -269 celciusta.

Jos ajatellaan, että maailmankaikkeus on syntynyt sanotaan vaikka 10 miljardia vuotta sitten ja lämpötila nousee tasaisesti, niin se tarkoittaa sitä, että jo 10 miljardin vuoden kuluttua universumin keskilämpötila on jo -265 astetta.

Jos taas universumin ikä temmattaisiin täysin tuulesta, sanotaan 6000 vuotta, niin universumin keskilämpötila nousisi tasaisesti 6,666*10 potenssiin -4 astetta vuodessa. (Hui, olipas muuten vastaus lähellä pedon lukua) Eli tällöin lämpökuolema olisikin jo uhka tulevaisuuden sukupolville. Hell on earth?

Lue lisää

Tuota, äkkiä ajatellen:
Kun se lämpötila on keskimäärin nyt 3K niin se on laskenut kaiken aikaa. Elikkä lasku on ilmeisesti logaritmista ja riippuu maailmankaikkeuden koosta. Lähestyy asymptoottisesti nollaa.

jhk kirjoitti:

Tärkeä kysymys: Milloin ne eliöiden termodynaamiset ominaisuudet on mitattu? Ennen vuotta 96?

Pointtini oli: II pääsääntö pitää TÄYSIN paikkansa, silloin, kun se muotoillaan seuraavasti: Lämpö siirtyy aina itsestään suuremmasta lämpötilasta pienempään. Jo tämä muotoilu tekee toisen luokan ikiliikkujan mahdottomaksi.

MUTTA

"Luonnontapahtumat vievät kohti suurempaa epäjärjestystä." On epätarkka yleistys, mitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, kuten itsekin näköjään jo huomasit, vaikka toisin tunnut silti väittävän. (paradoksi?)

SE EI SIIS OLE 100 % FAKTAA.

Sama kun sanoisi, että kappaleen massa ei muutu, kun se liikkuu. Ei aistein todettavasti (maalaisjärjen mukaan), mutta suhteellisuusteorian mukaan marginaalisesti ja suurissa nopeuksissa (v > 0,1c) paljonkin.

Lue lisää

Kuvittelen, että mielessäsi väijyy toiveajatus, että evoluutio ottaisi talteen hetkelliset järjestyksen kasvuksi tulkitut tapahtumat muutamien molekyylien systeemeissä. Jotain tämänsuuntaista muistelen lukeneeni evouskojulistuksessa.
Perinteisen lämpöopin mielessä muutaman atomin systeemit jäävät mittausvirheen tapaisesti pois luvusta. Niin pienestä ainemäärästähän ei voi mitata luotettavasti lämpötilaa tai lämpömäärää.

Kvanttifysiikassa, jota en hallitse, lienee käsitelty "Maxwellin demoni"-tapausta. Lopputulos on käsittääkseni, ettei näitä "II pääsäännön pettämistapauksia" voi mitenkään hyödyntää. Eli ei ole mitään mahdollista mekanismia, millä tilapäistä järjestyksen kasvua voisi säilöä, niin että maailmankaikkeuden entropia pienenisi prosessissa.
Onhan huomattava, että Ips on sekin voimassa vain mittausvirheen tarkkuudella, ei sen suuremmalla tarkkuudella.
Eli mikään luonnontapahtuma ei pienennä maailmankaikkeuden entropiaa mittaustarkkuuden puitteissa.
Erikoisesti mainitsisin, ettei ole sellaista biologista tai evolutioprosessia, joka pienentäisi maailmankaikkeuden (=eliön ympäristön) entropiaa. Eli epäjärjestys kasvaa kaikissa prosesseissa. Varmaan löydät tähän ihan asiallistakin tietoa, jos olet siitä kiinnostunut.

Auvo kirjoitti:

Tuota, äkkiä ajatellen:
Kun se lämpötila on keskimäärin nyt 3K niin se on laskenut kaiken aikaa. Elikkä lasku on ilmeisesti logaritmista ja riippuu maailmankaikkeuden koosta. Lähestyy asymptoottisesti nollaa.

Lue lisää

Esität lopultakin väitteen, jota en kiistä. Tämmönen käsitys mullakin on. Vaikka Bigbang olisi harhaa, eiköhän mittarit osoita kylmenemistä kohti (so. laajenemista). Jos Bigbang pitää kutinsa, kylmeneminen on ilmeistä.
Toivottavasti minua ei nyt pidetä valehtelijana, kun käytin "lämpökuolema" sanontaa, joka jostakin on tarttunut korvaani. Sehän tarkoittaa mielestäni sitä, että kaikki energia lopulta muuttuu (jäte)lämmöksi, kun energiaerot häviävät.

tuttuM kirjoitti:

Esität lopultakin väitteen, jota en kiistä. Tämmönen käsitys mullakin on. Vaikka Bigbang olisi harhaa, eiköhän mittarit osoita kylmenemistä kohti (so. laajenemista). Jos Bigbang pitää kutinsa, kylmeneminen on ilmeistä.
Toivottavasti minua ei nyt pidetä valehtelijana, kun käytin "lämpökuolema" sanontaa, joka jostakin on tarttunut korvaani. Sehän tarkoittaa mielestäni sitä, että kaikki energia lopulta muuttuu (jäte)lämmöksi, kun energiaerot häviävät.

Lue lisää

Siis en usko, että loppulämpötila olis 0K välttämättä.

tuttuM kirjoitti:

Eli et ilmeisesti itsekään ole lukenut uutisia uusista syntyneistä eliölajeista.
Väitteesi 3 mukaan voisi ymmärtämätön evouskova ajatella, että rotta altaassa lisää järjestystä. Onhan rotta elävää luontoa.
Mikä tai minkä järjestys muuten kasvaa, jos ajatellaan rotan poistuvan altaasta? Haiskahtaa taas ymmärtämättömältä evouskovaishöpötykseltä kirjoituksesi, vaan ehkä käsitin väärin. Jos nimittäin rotan poistuminen altaasta lisää altaan järjestystä, niin silloinhan elämän poistaminen systeemistä on järjestystä lisäävää.
Osaatko ottaa huomioon, että kaikki luonnonprosessit lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa?

Lue lisää

Jos jääpala pannaan vesilasiin jossa on lämmintä vettä, niin se sulaa eli entropia kasvaa. Jos se otetaan sieltä pois, niin kasvaako silloin entropia vai järjestys? Jos jääpala sulaa sinne niin jääpalan kannalta entropia kasvoi, mutta nyt meillä on yks lasillinen kylmää vettä, yhtenäistä vettä. Entropia voidaan myös käsittää 2 eri olomuodossa olevan asian tasoittumisena. Entropia vaatii energiaa ja se ei kasva jos kappale ei saa tarpeeksi energiaa. Mainitkaa vielä jokin suljettu systeemi.

tuttuM kirjoitti:

Lämpöopilliset tietosi näyttävät jokseenkin hatarilta. Koska et varmasti usko minua, hae ammattiapua tietämättömyyteesi, eli joltakin fyysikolta tai kemistiltä kysyt, miten asiat oikein on. Biologeilta ei ehkä kannata kysyä, koska ne voivat olla evouskon tyhmistämiä.

"Kaikki luonnonprosessit EIVÄT lisää entropiaa."
Kyllä ne lisäävät maailmankaikkeuden entropiaa.

"Lisäävätkö esimerkiksi kurkiauraan liittyvät kurjet entropiaa? Päinvastoin."
Sekoittanet suurehkon entropian lisäyksen pienempään entropian lisäykseen.
"Jos suljetuksi systeemiksi rajataan allas altaan reuna, niin elävät olennot, joille vesi ei ole 1. elementti, kerääntynevät altaan reunalle. Entropiako lisääntyy? Ei, vaan järjestyksen voi tulkita kasvavan."
Jos systeemin lasketaan koostuvan altaasta reunasta riittävästä ilmatilasta rotasta, niin systeemin entropia lisääntyy tekipä rotta mitä tahansa. Hitaammin se lisääntyy, jos rotta ei tee mitään.

Mutta ethän minua usko, joten hae ammattiapua. Syystä tai toisesta monilla evouskovilla (joiksi Sinutkin luen) tuntuu olevan tuskaa hyväksyä tietämättömyyttään. Ennenemmin väitetään vastaan, jolloin kaikki muut näkevät sen tietämättömyyden. Valinta on Sinun, ihmettelen vain, miksi et voi myöntää tietämättömyyttäsi? Ehkä koet tämän keskustelun taisteluna, jota et halua hävitä?
Minä olen tietämätön hyvin monista asioista, esim. suhteellisuusteoria menee pääosin yli hilseeni. Lämpöopista uskon jotain käsittäneeni, mutta esim. Prigoginen esitys etäällä tasapainotilasta olevista systeemeistä on lähes käsittämätöntä minulle.
Noniin, kuten huomasit, ei tietämättömyydensä tunnustamisesta putoa taivaasta kiviä päähän, vaan tulee ihan hyvä mieli (-;

Lue lisää

Jos se rotta sulaa sinne altaaseen niin entropia kasvaa, jos se lähtee veke niin entropia pienenee. Jos rotta ei tee mitään niin entropia pysyy samana.
Kurkiaura onkin jännä juttu, ne teki työtä ja kulutti energiaa siihen että ne järjestäytyi.

Kiitos Yazz0 linkeistä. Tässä muutama kommentti niihin.
Ensimmäisestä löysin tämän: '...it is not enough to have energy flow, one must also have an "energy conversion mechanism"' Eli tätä yritin kertoa aloitusviestissänikin.

Toisessa linkissä oli muutamia outoja "pyöristyksiä", esimerkiksi "...to closer its entropy would become to zero." puhuttaessa lasista harhaanjohtaa. Väitteen "Entropy is NOT Disorder" suhteen olen vähän tietämätön. Kenties lasimaisessa aineessa entropia voi laskea järjestyksen kasvamatta. Lämpöliikkeen aiheuttama "epämääräisyys" vähenee, onko se sitten järjestyksen kasvua vai ei? Doug Craigen, PhD, väittää, ettei järjestys kasva, mutta ei määrittele järjestystä sen tarkemmin. Liittyy nyt aloitukseeni, koska esitin entropian ja järjestyksen vastakohdiksensa.

Kolmas linkki sanookin:"This universal increase in entropy draws the "arrow of time " (Eddington, 1958) in nature and represents the extent to which nature becomes more disordered or random." Eli en ole huonossa seurassa. Koska linkissä on laajahko esitys, en pysty sitä kaikkea analysoimaan, mutta johtopäätöksissä sanotaan: "Emergence of coherent self-organizing structures are the expected response of systems as they attempt to resist and dissipate the external gradients that are moving them away from equilibrium." Missään ei kuitenkaan sanota, miksei vastaavan kaltainen gradientti aiheuta itseorganisoituvia systeemejä, Merkuriuksessa, Venuksessa, Kuussa tai Marsissa. Tästä rotta aurinkoisessa altaassa on juuri esimerkkinä.

Viimeinen linkki käsitteli laajaa uutta? hypoteesia elämän synnystä. Jotakin kertonee hypoteesista lause: "TS may still occur in the world around us." Olen yllättynyt, mikäli tämän hypoteesin puitteissa saadaan onnistuneita synteesejä aikaiseksi. Ei liity olennaisesti tämän viestiketjun aiheeseen spesifisyytensäkään vuoksi.

Huolellisesti lukien noistakin linkeistä voi löytää välttämättömät ja riittävät ehdot järjestyksen synnylle/kasvulle. Energiagradientti (=aurignon säteily) ja elämä (=kaukana tasapainosta oleva dissipatiivinen systeemi) eivät riitä takaamaan järjestyksen paikallista kasvua. Tätä harhakäsitystähän yritin aloitusviestini esimerkeillä kumota.

Mielipiteesi kuvastaa evouskovaisen huonoa tiedon tasoa. Termodynaamisesti suljettuun järjestelmään ei voi tuoda materiaa, mutta kylläkin energiaa. Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä (metoriitit ja karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä tarkastelujaksolla).

"suljettu järjestelmä, johon ei voi tuoda energiaa ulkopuolelta."
Tietänetkö, miksi termodynamiikassa tuollaista järjestelmää kutsuttaisiin?
Suosittelen kääntymään fyysikoiden tai kemistien pakeille, jos evousko on jo ehtinyt hämärtää oman tiedonhankintakyvyn (-;

tuttuM kirjoitti:

Mielipiteesi kuvastaa evouskovaisen huonoa tiedon tasoa. Termodynaamisesti suljettuun järjestelmään ei voi tuoda materiaa, mutta kylläkin energiaa. Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä (metoriitit ja karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä tarkastelujaksolla).

"suljettu järjestelmä, johon ei voi tuoda energiaa ulkopuolelta."
Tietänetkö, miksi termodynamiikassa tuollaista järjestelmää kutsuttaisiin?
Suosittelen kääntymään fyysikoiden tai kemistien pakeille, jos evousko on jo ehtinyt hämärtää oman tiedonhankintakyvyn (-;

Lue lisää

> Termodynaamisesti suljettuun järjestelmään ei voi tuoda materiaa, mutta kylläkin energiaa.

Kas vain. Kerrohan, mihin perustat tämän väittämän. Yleisesti teromodynaamisesti suljetuilla järjestelmillä tarkoitettaneen nimen omaan systeemejä, jotka eivät vaihda energiaa muiden systeemien kanssa. Esittämäsi tulkinta on minulle vieras, joten antaistko siihen vaikkapa jonkin lähdeviitteen.

> Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä

Maapallo ei ole termodynaamisesti suljettu järjestelmä ainakaan siinä mielessä, mitä esim. termodynamiikan toinen pääsääntö tarkoittaa puhuessaan suljetusta järjestelmästä. Universumin sen sijaan voidaan olettaa olevan toisessa pääsäännössä kuvatun kaltainen suljettu järjestelmä, joskaan tästäkään ei ole täyttä varmuutta (emme tiedä onko universuminne ainoa ja vaihtaako se mahdollisesti ainetta/energiaa multiversumin muiden osien kanssa).

> (metoriitit ja karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä tarkastelujaksolla).

Aine on vain yksi energian muoto. On keinotekoista ja ymmärtääkseni peräti virheellistä puhua systeemeistä, joihin voi tuoda "vain energiaa mutta ei materiaa".

> "suljettu järjestelmä, johon ei voi tuoda energiaa ulkopuolelta."
> Tietänetkö, miksi termodynamiikassa tuollaista järjestelmää kutsuttaisiin?

No kerrohan.

PS. Uima-altaassa lojuvan kuolleen rotan ympärille alkaa systeemin ulkopuolelta saaman energian ansiosta nopeasti kehittyä valtava määrä mikrobeja, leviä ja muuta pieneliöstöä, sillä mätänevästä rotasta irtoaa jatkuvasti paljon rakennusaineita tällaisiin prosesseihin (ja rotan elimistö sen eläessäkin sisältää jo näitä mikrobeja). Rotanraadon entropia kasvaa mutta systeemin kokonaisentropia saattaa hyvinkin vähetä siihen virtaavan energian ansioista. Tietenkin vastaavasti auringossa entropia kasvaa.

Energian tuonto systeemiin ei automaattisesti lisää järjestystä, mutta monissa tapauksissa se niin tekee. Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä.

tuttuM kirjoitti:

Mielipiteesi kuvastaa evouskovaisen huonoa tiedon tasoa. Termodynaamisesti suljettuun järjestelmään ei voi tuoda materiaa, mutta kylläkin energiaa. Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä (metoriitit ja karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä tarkastelujaksolla).

"suljettu järjestelmä, johon ei voi tuoda energiaa ulkopuolelta."
Tietänetkö, miksi termodynamiikassa tuollaista järjestelmää kutsuttaisiin?
Suosittelen kääntymään fyysikoiden tai kemistien pakeille, jos evousko on jo ehtinyt hämärtää oman tiedonhankintakyvyn (-;

Lue lisää

koskaan havainnut tuolla taivaalla sellaista keltaista
pyörylää?

>kylläkin energiaa. Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti
>suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä (metoriitit ja
>karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä
>tarkastelujaksolla).

Jerry Falwell kirjoitti:

koskaan havainnut tuolla taivaalla sellaista keltaista
pyörylää?

>kylläkin energiaa. Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti
>suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä (metoriitit ja
>karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä
>tarkastelujaksolla).

Lue lisää

Viestisi viittaa lämpöopin käsitteiden ymmärtämömyydestä, että käypä oppiin.

Pseudohippi kirjoitti:

> Termodynaamisesti suljettuun järjestelmään ei voi tuoda materiaa, mutta kylläkin energiaa.

Kas vain. Kerrohan, mihin perustat tämän väittämän. Yleisesti teromodynaamisesti suljetuilla järjestelmillä tarkoitettaneen nimen omaan systeemejä, jotka eivät vaihda energiaa muiden systeemien kanssa. Esittämäsi tulkinta on minulle vieras, joten antaistko siihen vaikkapa jonkin lähdeviitteen.

> Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä

Maapallo ei ole termodynaamisesti suljettu järjestelmä ainakaan siinä mielessä, mitä esim. termodynamiikan toinen pääsääntö tarkoittaa puhuessaan suljetusta järjestelmästä. Universumin sen sijaan voidaan olettaa olevan toisessa pääsäännössä kuvatun kaltainen suljettu järjestelmä, joskaan tästäkään ei ole täyttä varmuutta (emme tiedä onko universuminne ainoa ja vaihtaako se mahdollisesti ainetta/energiaa multiversumin muiden osien kanssa).

> (metoriitit ja karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä tarkastelujaksolla).

Aine on vain yksi energian muoto. On keinotekoista ja ymmärtääkseni peräti virheellistä puhua systeemeistä, joihin voi tuoda "vain energiaa mutta ei materiaa".

> "suljettu järjestelmä, johon ei voi tuoda energiaa ulkopuolelta."
> Tietänetkö, miksi termodynamiikassa tuollaista järjestelmää kutsuttaisiin?

No kerrohan.

PS. Uima-altaassa lojuvan kuolleen rotan ympärille alkaa systeemin ulkopuolelta saaman energian ansiosta nopeasti kehittyä valtava määrä mikrobeja, leviä ja muuta pieneliöstöä, sillä mätänevästä rotasta irtoaa jatkuvasti paljon rakennusaineita tällaisiin prosesseihin (ja rotan elimistö sen eläessäkin sisältää jo näitä mikrobeja). Rotanraadon entropia kasvaa mutta systeemin kokonaisentropia saattaa hyvinkin vähetä siihen virtaavan energian ansioista. Tietenkin vastaavasti auringossa entropia kasvaa.

Energian tuonto systeemiin ei automaattisesti lisää järjestystä, mutta monissa tapauksissa se niin tekee. Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä.

Lue lisää

Lämpöopin tietosi ovat perin horjuvia, ehkä evouskon hämärtämiä. Peruskäsitteet eivät ole vielä selvillä.
Pitäisikö minun ilmaiseksi opettaa sinulle perusasiat, koska jopa netistä ne ovat saatavilla?
Laiskuus ja tyhmyys kulkevat monasti käsikynkkää.
Siks toisekseen luottamuspula taholtasi estäisi antamani opetuksen perillemenon.

Pääsääntöisesti tarinointisi on termodynaamisesti niin horjuvaa, ettei tiedoillasi ole käyttöä kuin evouskovaispiireissä.

"Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä."
Jospa nyt antaisin esimerkin, milloin näin ei käy? Jos systeemissä ei tapahdu muuta muutosta kuin (lämpö)energian poistuminen, entropia pienenee, kuten aloitusviestin kaavastakin voit päätellä, jos osaat.

Viestisi muuten todisti aloitusviestissäni olleen väitteeni:"Järjestyksen synnystä on siis monia vääriä käsityksiä, joita monet tietämättömät vielä levittävät."
"Miksiköhän?" kysymykseen vastaan itse: johtuu ainakin monilla evouskon höperehdyttävästä vaikutuksesta.

tuttuM kirjoitti:

Lämpöopin tietosi ovat perin horjuvia, ehkä evouskon hämärtämiä. Peruskäsitteet eivät ole vielä selvillä.
Pitäisikö minun ilmaiseksi opettaa sinulle perusasiat, koska jopa netistä ne ovat saatavilla?
Laiskuus ja tyhmyys kulkevat monasti käsikynkkää.
Siks toisekseen luottamuspula taholtasi estäisi antamani opetuksen perillemenon.

Pääsääntöisesti tarinointisi on termodynaamisesti niin horjuvaa, ettei tiedoillasi ole käyttöä kuin evouskovaispiireissä.

"Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä."
Jospa nyt antaisin esimerkin, milloin näin ei käy? Jos systeemissä ei tapahdu muuta muutosta kuin (lämpö)energian poistuminen, entropia pienenee, kuten aloitusviestin kaavastakin voit päätellä, jos osaat.

Viestisi muuten todisti aloitusviestissäni olleen väitteeni:"Järjestyksen synnystä on siis monia vääriä käsityksiä, joita monet tietämättömät vielä levittävät."
"Miksiköhän?" kysymykseen vastaan itse: johtuu ainakin monilla evouskon höperehdyttävästä vaikutuksesta.

Lue lisää

on hyvä vitsipalsta!

Pakana(M) kirjoitti:

on hyvä vitsipalsta!

Oliko sekin vitsi, kun väitit minun valehdelleen, mutta et sitten tuonut yhtään täsmällistä väitettä esille (Raamattu-palstalla)? En ole erehtymätön ja joskus olen valehdellutkin, mutta olisi nyt sentään kohteliasta kertoa täsmällisemmin minullekin ne valheet, että edes periaatteessa olisi mahdollisuus oppia, pyytää anteeksi jne.
Olen muuten käynyt vain 4 vuotta kansakoulua, entäs Sinä?

tuttuM kirjoitti:

Viestisi viittaa lämpöopin käsitteiden ymmärtämömyydestä, että käypä oppiin.

se olet sinä jolle lämpöoppi on hebreaa.

tuttuM kirjoitti:

Mielipiteesi kuvastaa evouskovaisen huonoa tiedon tasoa. Termodynaamisesti suljettuun järjestelmään ei voi tuoda materiaa, mutta kylläkin energiaa. Siis jos esim. maapalloa käsitellään termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä, ei tehdä suurtakaan virhettä (metoriitit ja karkaavat vetyatomit ovat melko vähäisiä maapalloon verrattuna lyhyellä tarkastelujaksolla).

"suljettu järjestelmä, johon ei voi tuoda energiaa ulkopuolelta."
Tietänetkö, miksi termodynamiikassa tuollaista järjestelmää kutsuttaisiin?
Suosittelen kääntymään fyysikoiden tai kemistien pakeille, jos evousko on jo ehtinyt hämärtää oman tiedonhankintakyvyn (-;

Lue lisää

Täällä onkin jo varsin pätevästi vastattu sinulle, mutta jos jaan vielä yhden näkölulman. Nyt nimittäin huomaan, ettei mielipiteesi hataruus ole pelkästään huonosta tieteen ymmärtämisestä vaan perustavanlaatuisesta suomenkielen ymmärtämättömyydestä. Jos et ymmärrä mitä tarkoittaa käsite suljettu tai avoin järjestelmä, niin kovin vähän on enää tehtävissä.

tuttuM kirjoitti:

Oliko sekin vitsi, kun väitit minun valehdelleen, mutta et sitten tuonut yhtään täsmällistä väitettä esille (Raamattu-palstalla)? En ole erehtymätön ja joskus olen valehdellutkin, mutta olisi nyt sentään kohteliasta kertoa täsmällisemmin minullekin ne valheet, että edes periaatteessa olisi mahdollisuus oppia, pyytää anteeksi jne.
Olen muuten käynyt vain 4 vuotta kansakoulua, entäs Sinä?

Lue lisää

termodynamiikan avulla, varsinkin kun et näytä sitä edes ymmärtävän.

Minäkin kävin kansakoulua vain neljä vuotta.

depiili kirjoitti:

Täällä onkin jo varsin pätevästi vastattu sinulle, mutta jos jaan vielä yhden näkölulman. Nyt nimittäin huomaan, ettei mielipiteesi hataruus ole pelkästään huonosta tieteen ymmärtämisestä vaan perustavanlaatuisesta suomenkielen ymmärtämättömyydestä. Jos et ymmärrä mitä tarkoittaa käsite suljettu tai avoin järjestelmä, niin kovin vähän on enää tehtävissä.

Lue lisää

viisaampaa olla hiljaa ja näyttää tyhmältä, kuin avata suunsa ja poistaa kaikki epäilyt!

Tuolla viittasin siis Tuttuun ämmään.

Pakana(M) kirjoitti:

termodynamiikan avulla, varsinkin kun et näytä sitä edes ymmärtävän.

Minäkin kävin kansakoulua vain neljä vuotta.

Hhee, kyllä se nyt Sinä olet, joka ei ymmärrä. Vaikka et olekaan tyhmä, osaat näytellä hyvin (-;
Jos vaivautuisit kysymään joltakin lämpöoppiin joltisestikin perehtyneeltä fyysikolta tai kemistiltä, voisit yllättyä, miten vähän vääriä väitteitä olen esittänyt. Mutta koska Sinulta puuttuu kyky myöntää omaa tietämättömyyttäsi, tuskin otat selvää.
Etpähän vieläkään ole osoittanut niitä minun valheitani, ehkä et niitä ole löytänytkään?

Jerry Falwell kirjoitti:

se olet sinä jolle lämpöoppi on hebreaa.

Kun Sinulle nyt näyttää olevan noinkin vaikeaa tietämättömyytesi tunnustaminen, mikä mahdollistaisi uuden oppimisen, niin eipä tässä sitten enempää.

tuttuM kirjoitti:

Lämpöopin tietosi ovat perin horjuvia, ehkä evouskon hämärtämiä. Peruskäsitteet eivät ole vielä selvillä.
Pitäisikö minun ilmaiseksi opettaa sinulle perusasiat, koska jopa netistä ne ovat saatavilla?
Laiskuus ja tyhmyys kulkevat monasti käsikynkkää.
Siks toisekseen luottamuspula taholtasi estäisi antamani opetuksen perillemenon.

Pääsääntöisesti tarinointisi on termodynaamisesti niin horjuvaa, ettei tiedoillasi ole käyttöä kuin evouskovaispiireissä.

"Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä."
Jospa nyt antaisin esimerkin, milloin näin ei käy? Jos systeemissä ei tapahdu muuta muutosta kuin (lämpö)energian poistuminen, entropia pienenee, kuten aloitusviestin kaavastakin voit päätellä, jos osaat.

Viestisi muuten todisti aloitusviestissäni olleen väitteeni:"Järjestyksen synnystä on siis monia vääriä käsityksiä, joita monet tietämättömät vielä levittävät."
"Miksiköhän?" kysymykseen vastaan itse: johtuu ainakin monilla evouskon höperehdyttävästä vaikutuksesta.

Lue lisää

> Lämpöopin tietosi ovat perin horjuvia, ehkä evouskon hämärtämiä. Peruskäsitteet eivät ole vielä selvillä.

On paljon mahdollista, että tietoni ovat horjuvia. Voisitko ystävällisesti osoittaa peruskäsitteissäni olevia puutteita, vaikkapa vastaamalla esittämiini kysymyksiin tai antamalla vaikka linkkejä sivuille, joihin vittaat.

> Siks toisekseen luottamuspula taholtasi estäisi antamani opetuksen perillemenon.

Sinun ei tarvitse olla siitä huolissasi, sillä esittämällä viitteet tietolähteisiisi voit helposti osoittaa luotettavuutesi argumentoijana.

> Pääsääntöisesti tarinointisi on termodynaamisesti niin horjuvaa,

Hauska kuulla. Olen aina avoin oppimaan uutta. Mikä erityisesti oli termodynaamisesti horjuvaa?

> "Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä."
> Jospa nyt antaisin esimerkin, milloin näin ei käy?

Joo, tässä olin epätarkka. Energian poistuminen systeemistä lisää sen järjestystä useinkin, kuten energian lisääminenkin. Parempi olisikin ollut sanoa, että systeemeissä järjestyksen lisääntyminen tai väheneminen ei välttämättä riipu systeemin energiatasapainon muutoksen suunnasta. Esimerkkinä järjestyksen lisääntymisestä systeemin menettäessä energiaa on vaikkapa jäätyminen, toisin päin vaikkapa puun kasvu.

Sinänsä, koska suljettu järjestelmä on teoreettinen, näillä asioilla ei ole juuri käytännön merkitystä. Jokainen systeemi voidaan rajata siten, että sen entropia joko kasvaa tai vähenee aivan sen mukaan, miten halutaan. Termodynaaminen systeemi kun on miten tahansa määritelty systeemi, jonka energiatasapainoa halutaan tutkia.

Fysikaalista rajausta käytettäessä esim. maapallo on varsin luonteva termodynaaminen systeemi. Maapallo ei ole millään muotoa suljettu, vaan saa joka hetki valtvan määrän energiaa ulkopuolelta, ja tämä onkin johtanut maapallon mittakaavassa entropian vähenemiseen (monimutkaisuuden lisääntymiseen). Universumin tasolla entropia tietämyksemme mukaan kuitenkin lisääntyy joka hetki.

> "Miksiköhän?" kysymykseen vastaan itse: johtuu ainakin monilla evouskon höperehdyttävästä vaikutuksesta.

Kertoisitko vielä, mikä on tämä "evousko" ja mitä tekemistä sillä on lämpöopin kanssa?

Pseudohippi kirjoitti:

> Lämpöopin tietosi ovat perin horjuvia, ehkä evouskon hämärtämiä. Peruskäsitteet eivät ole vielä selvillä.

On paljon mahdollista, että tietoni ovat horjuvia. Voisitko ystävällisesti osoittaa peruskäsitteissäni olevia puutteita, vaikkapa vastaamalla esittämiini kysymyksiin tai antamalla vaikka linkkejä sivuille, joihin vittaat.

> Siks toisekseen luottamuspula taholtasi estäisi antamani opetuksen perillemenon.

Sinun ei tarvitse olla siitä huolissasi, sillä esittämällä viitteet tietolähteisiisi voit helposti osoittaa luotettavuutesi argumentoijana.

> Pääsääntöisesti tarinointisi on termodynaamisesti niin horjuvaa,

Hauska kuulla. Olen aina avoin oppimaan uutta. Mikä erityisesti oli termodynaamisesti horjuvaa?

> "Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä."
> Jospa nyt antaisin esimerkin, milloin näin ei käy?

Joo, tässä olin epätarkka. Energian poistuminen systeemistä lisää sen järjestystä useinkin, kuten energian lisääminenkin. Parempi olisikin ollut sanoa, että systeemeissä järjestyksen lisääntyminen tai väheneminen ei välttämättä riipu systeemin energiatasapainon muutoksen suunnasta. Esimerkkinä järjestyksen lisääntymisestä systeemin menettäessä energiaa on vaikkapa jäätyminen, toisin päin vaikkapa puun kasvu.

Sinänsä, koska suljettu järjestelmä on teoreettinen, näillä asioilla ei ole juuri käytännön merkitystä. Jokainen systeemi voidaan rajata siten, että sen entropia joko kasvaa tai vähenee aivan sen mukaan, miten halutaan. Termodynaaminen systeemi kun on miten tahansa määritelty systeemi, jonka energiatasapainoa halutaan tutkia.

Fysikaalista rajausta käytettäessä esim. maapallo on varsin luonteva termodynaaminen systeemi. Maapallo ei ole millään muotoa suljettu, vaan saa joka hetki valtvan määrän energiaa ulkopuolelta, ja tämä onkin johtanut maapallon mittakaavassa entropian vähenemiseen (monimutkaisuuden lisääntymiseen). Universumin tasolla entropia tietämyksemme mukaan kuitenkin lisääntyy joka hetki.

> "Miksiköhän?" kysymykseen vastaan itse: johtuu ainakin monilla evouskon höperehdyttävästä vaikutuksesta.

Kertoisitko vielä, mikä on tämä "evousko" ja mitä tekemistä sillä on lämpöopin kanssa?

Lue lisää

Keskustelu on niin perin vaikeaa, kun et näytä hallitsevan edes perusasioita, tosin pientä toivoa on, koska kykenet myöntämään virheesi.
Jospa siis annan ilmaista opetusta ihan vähän:
Katso Facta 2001 tietosanakirjasta hakusanaa termodynamiikka. Katso siitä, miten suljettu systeemi määritellään termodynaamisesti (eli tietenkin samoin, kuten olen jo kertonutkin jossakin viestissäni :) Lisää tietoa löydät varmasti hakemalla Googlella, vaikkapa hakusanalla lämpöoppi. Enkö jo kehoittanutkin Sinua tutustumaan lämpöoppiin?

Näin, jos siis olet aidosti kiinnostunut oikaisemaan väärät käsityksesi. Jos haluat vain väitellä, voinet todeta olevasi oikeassa ja minun väärässä. Kaikki evouskon pehmentämät lukijat uskovat sen kuitenkin.
Evousko = tieteisusko, johon mm. liittyy toiveajattelua, että asiat etenisivät luonnossa parempaan suuntaan.

depiili kirjoitti:

Täällä onkin jo varsin pätevästi vastattu sinulle, mutta jos jaan vielä yhden näkölulman. Nyt nimittäin huomaan, ettei mielipiteesi hataruus ole pelkästään huonosta tieteen ymmärtämisestä vaan perustavanlaatuisesta suomenkielen ymmärtämättömyydestä. Jos et ymmärrä mitä tarkoittaa käsite suljettu tai avoin järjestelmä, niin kovin vähän on enää tehtävissä.

Lue lisää

http://itg1.meteor.wisc.edu/wxwise/museum/a5/a5descript.html
Tuossa linkissä puhutaan jotain planeetastamme ja sen termodynamiikasta. Jos osaat englantia, et sitten varmaankaan viitsi suomentaa. Pakana(M) tiettävästi osaa, että pyydä häntä auttamaan. Tosin hän ei pysty kääntämään oikein, koska hän ei ymmärrä itse asiaa (-;
Nyt on sulla oppimisen paikka, käytä se viisaasti!!!!

tuttuM kirjoitti:

Keskustelu on niin perin vaikeaa, kun et näytä hallitsevan edes perusasioita, tosin pientä toivoa on, koska kykenet myöntämään virheesi.
Jospa siis annan ilmaista opetusta ihan vähän:
Katso Facta 2001 tietosanakirjasta hakusanaa termodynamiikka. Katso siitä, miten suljettu systeemi määritellään termodynaamisesti (eli tietenkin samoin, kuten olen jo kertonutkin jossakin viestissäni :) Lisää tietoa löydät varmasti hakemalla Googlella, vaikkapa hakusanalla lämpöoppi. Enkö jo kehoittanutkin Sinua tutustumaan lämpöoppiin?

Näin, jos siis olet aidosti kiinnostunut oikaisemaan väärät käsityksesi. Jos haluat vain väitellä, voinet todeta olevasi oikeassa ja minun väärässä. Kaikki evouskon pehmentämät lukijat uskovat sen kuitenkin.
Evousko = tieteisusko, johon mm. liittyy toiveajattelua, että asiat etenisivät luonnossa parempaan suuntaan.

Lue lisää

Olet osittain oikeassa, löysin tällaisen määritelmän:

"Termodynaaminen systeemi voi olla:
Avoin, jolloin energia ja aine voivat kulkea vapaasti (esimerkiksi avoin astia). Tarkastelussa on vain pidettävä kirjaa sekä ainevirrasta, että lämpövirrasta. On huomattava, että aineeseen on aina sitoutunut energiaa.
Suljettu, jolloin aine ei pääse kulkemaan systeemin rajojen lävitse, mutta lämpöenergia kulkee (esimerkiksi suljettu metalliastia). Nyt ei tarvitse seurata ainevirtaa.
Eristetty, jolloin sekä energian että aineen vaihtuminen on estetty (esimerkiksi termospullo). "

Termodynamiikan toinen pääsäänto puolestaan kuuluu:
"suljetussa systeemissä, tapahtuipa siinä mitä tahansa ilmiöitä tai energian muutoksia, entropia voi vain kasvaa. "

Näissä kahdessa on mielenkiintoinen ristiriita, sillä kokeellisesti voidaan todeta, että energian lisääminen vähentää myös termodynaamisesti suljettujen järjestelmien entropiaa (lämpö saa esim. bakteerit kasvamaan, vaikka kasvuastia olisi tiiviisti suljettukin). Itse arvelen tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä. Saatan toki olla väärässäkin.

Systeemin termodynaamisten tilojen määritelmissä on kuitenkin myös muita ongelmia, alkaen itse lämmön määritelmästä. Koska lämpö on molekyylien liike-energian määrä, edellyttää siis perinteinen suljetun järjestelmän määritelmä sitä, että sen ja muiden systeemien välillä on väliainetta, jota myöten lämpö johtuu. Siksi tätä suljetun järjestelmän määritelmää ei voi lainkaan soveltaa esim. avaruudessa oleviin kappaleisiin. Auringosta saamamme "lämpö" ei ole ainetta eikä välity minkään aineen kautta siinä mielessä kun termodynamiikka tarkoittaa vaan se on aalto-hiukkasdualistista suurienergistä säteilyä, joka aikaansaa lämmöksi kutsumamme ilmiön kohdatessaan aineeksi kutsumaamme energian muotoa. Siispä esim. planeettojen termodynaamista tilaa ei voi perinteisten määritelmien mukaan määrittää ollenkaan.

Itse puhuin aiemmin avoimista ja suljetusta järjestelmistä sen suhteen, vaihtavatko ne ylipäätään energiaa ympäristönsä kanssa, ja näin arvelen myös Rudolph J. Clausiuksen (1822 - 1888) ajatelleen. On huomioitavaa, että termodynamiikan toinen pääsäänto on kehitetty aikana, jolloin esim. avaruuden tyhjiöstä (vakuumi) ei ollut mitään tietoa, vaan yleisesti vallalla oli "eetteriteoria", että esim. auringon lämpö johtui maahan väliainetta, "eetteriä" pitkin. Eetteriteoria alkoi murtua vasta Clausiuksen kuoleman aikoihin, kun Michelson ja Morely tekivät kuuluisat valon nopeutta koskevat kokeensa.

Lämpöoppia voidaan pitää yhtenä kvanttifysiikan erikoissovelluksena aivan kuten newtonilaista mekaniikkaa voidaan pitää yhtenä suhteellisuusteorian erikoissovelluksina.

Mutta esille ottamasi kysymys on kieltämttä mielenkiintoinen, sillä siinä näyttää olevan ristiriita termodynamiikan ja modernin fysiikan kesken (jota siis arvelen pääasiassa semanttiseksi). Täytyneepä joskus muistaessa kysäistä asiaa lähemmin joltakin asiantuntijalta.

tuttuM kirjoitti:

Kun Sinulle nyt näyttää olevan noinkin vaikeaa tietämättömyytesi tunnustaminen, mikä mahdollistaisi uuden oppimisen, niin eipä tässä sitten enempää.

pitää Maapalloa lämpöopillisesti suljettuna systeeminä,
niin kannattaa todellakin lopettaa asian ihmettely.

tuttuM kirjoitti:

http://itg1.meteor.wisc.edu/wxwise/museum/a5/a5descript.html
Tuossa linkissä puhutaan jotain planeetastamme ja sen termodynamiikasta. Jos osaat englantia, et sitten varmaankaan viitsi suomentaa. Pakana(M) tiettävästi osaa, että pyydä häntä auttamaan. Tosin hän ei pysty kääntämään oikein, koska hän ei ymmärrä itse asiaa (-;
Nyt on sulla oppimisen paikka, käytä se viisaasti!!!!

Lue lisää

Antamassasi linkissä sanotaan, että suljettu systeemi on sellainen, joka ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa. (..A closed system does not exchange mass with its surroundings.)

Maapallolle "sataa" päivittäin jokunen tonni avaruuspölyä ja saattaapa silloin tällöin maahan törmätä isompikin murikka. Toisaalta meteoriittien törmäykset ja raketit sinkoavat ainetta avaruuteen. Toisin sanoen maa vaihtaa ainetta ympäristönsä kanssa. Eli Telluksemme ei siis ole suljettu systeemi.

Itse asiassa linkissä jopa sanotaan, että maapallo on suljettu systeemi *JOS* meteoriitteja ja raketteja tms. ei oteta huomioon. Miksiköhän niitä ei muka pitäisi ottaa huomioon?

Hyvä että selvisi tämäkin asia. Kiitos vaan linkistä..

Pseudohippi kirjoitti:

Olet osittain oikeassa, löysin tällaisen määritelmän:

"Termodynaaminen systeemi voi olla:
Avoin, jolloin energia ja aine voivat kulkea vapaasti (esimerkiksi avoin astia). Tarkastelussa on vain pidettävä kirjaa sekä ainevirrasta, että lämpövirrasta. On huomattava, että aineeseen on aina sitoutunut energiaa.
Suljettu, jolloin aine ei pääse kulkemaan systeemin rajojen lävitse, mutta lämpöenergia kulkee (esimerkiksi suljettu metalliastia). Nyt ei tarvitse seurata ainevirtaa.
Eristetty, jolloin sekä energian että aineen vaihtuminen on estetty (esimerkiksi termospullo). "

Termodynamiikan toinen pääsäänto puolestaan kuuluu:
"suljetussa systeemissä, tapahtuipa siinä mitä tahansa ilmiöitä tai energian muutoksia, entropia voi vain kasvaa. "

Näissä kahdessa on mielenkiintoinen ristiriita, sillä kokeellisesti voidaan todeta, että energian lisääminen vähentää myös termodynaamisesti suljettujen järjestelmien entropiaa (lämpö saa esim. bakteerit kasvamaan, vaikka kasvuastia olisi tiiviisti suljettukin). Itse arvelen tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä. Saatan toki olla väärässäkin.

Systeemin termodynaamisten tilojen määritelmissä on kuitenkin myös muita ongelmia, alkaen itse lämmön määritelmästä. Koska lämpö on molekyylien liike-energian määrä, edellyttää siis perinteinen suljetun järjestelmän määritelmä sitä, että sen ja muiden systeemien välillä on väliainetta, jota myöten lämpö johtuu. Siksi tätä suljetun järjestelmän määritelmää ei voi lainkaan soveltaa esim. avaruudessa oleviin kappaleisiin. Auringosta saamamme "lämpö" ei ole ainetta eikä välity minkään aineen kautta siinä mielessä kun termodynamiikka tarkoittaa vaan se on aalto-hiukkasdualistista suurienergistä säteilyä, joka aikaansaa lämmöksi kutsumamme ilmiön kohdatessaan aineeksi kutsumaamme energian muotoa. Siispä esim. planeettojen termodynaamista tilaa ei voi perinteisten määritelmien mukaan määrittää ollenkaan.

Itse puhuin aiemmin avoimista ja suljetusta järjestelmistä sen suhteen, vaihtavatko ne ylipäätään energiaa ympäristönsä kanssa, ja näin arvelen myös Rudolph J. Clausiuksen (1822 - 1888) ajatelleen. On huomioitavaa, että termodynamiikan toinen pääsäänto on kehitetty aikana, jolloin esim. avaruuden tyhjiöstä (vakuumi) ei ollut mitään tietoa, vaan yleisesti vallalla oli "eetteriteoria", että esim. auringon lämpö johtui maahan väliainetta, "eetteriä" pitkin. Eetteriteoria alkoi murtua vasta Clausiuksen kuoleman aikoihin, kun Michelson ja Morely tekivät kuuluisat valon nopeutta koskevat kokeensa.

Lämpöoppia voidaan pitää yhtenä kvanttifysiikan erikoissovelluksena aivan kuten newtonilaista mekaniikkaa voidaan pitää yhtenä suhteellisuusteorian erikoissovelluksina.

Mutta esille ottamasi kysymys on kieltämttä mielenkiintoinen, sillä siinä näyttää olevan ristiriita termodynamiikan ja modernin fysiikan kesken (jota siis arvelen pääasiassa semanttiseksi). Täytyneepä joskus muistaessa kysäistä asiaa lähemmin joltakin asiantuntijalta.

Lue lisää

peliin.

>Näissä kahdessa on mielenkiintoinen ristiriita, sillä kokeellisesti voidaan
>todeta, että energian lisääminen vähentää myös termodynaamisesti
>suljettujen järjestelmien entropiaa (lämpö saa esim. bakteerit
>kasvamaan, vaikka kasvuastia olisi tiiviisti suljettukin). Itse arvelen
>tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen
>suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä.
>Saatan toki olla väärässäkin.

Entropia voi pienentyä paikallisesti (bakteeri) mutta systeemin
(astia) kokonaisentropia kasvaa (kasvuun käytettävissä olevan energian
määrä pienenee).

Jeryy Falwell kirjoitti:

peliin.

>Näissä kahdessa on mielenkiintoinen ristiriita, sillä kokeellisesti voidaan
>todeta, että energian lisääminen vähentää myös termodynaamisesti
>suljettujen järjestelmien entropiaa (lämpö saa esim. bakteerit
>kasvamaan, vaikka kasvuastia olisi tiiviisti suljettukin). Itse arvelen
>tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen
>suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä.
>Saatan toki olla väärässäkin.

Entropia voi pienentyä paikallisesti (bakteeri) mutta systeemin
(astia) kokonaisentropia kasvaa (kasvuun käytettävissä olevan energian
määrä pienenee).

Lue lisää

Maailma (maapallo ilmakehä) ei ole suljettu systeemi. Ei siinä auta Tuttuämmän selittelyt eivätkä mihinkään linkkeihinvetoamiset. Maailma ei ole suljettu systeemi aineen eikä energian suhteen.

JA mikä tärkeintä, on lapsellista yrittää todistaa Jumala ja Jumalan luomistyö Tuttuämmän tyyliin suoltamalla tieteellistä tekstiä, koska se on pelkkää bluffia jolla yritetään saada tyhmät ihmiset vakuuttuneeksi siitä, että kyseinen "kirjailija" tietää tieteestä tarpeeksi jotta hänen vakuuttelunsa uskonasioista olisi sen vuoksi totta.

Yazz0 kirjoitti:

Antamassasi linkissä sanotaan, että suljettu systeemi on sellainen, joka ei vaihda ainetta ympäristönsä kanssa. (..A closed system does not exchange mass with its surroundings.)

Maapallolle "sataa" päivittäin jokunen tonni avaruuspölyä ja saattaapa silloin tällöin maahan törmätä isompikin murikka. Toisaalta meteoriittien törmäykset ja raketit sinkoavat ainetta avaruuteen. Toisin sanoen maa vaihtaa ainetta ympäristönsä kanssa. Eli Telluksemme ei siis ole suljettu systeemi.

Itse asiassa linkissä jopa sanotaan, että maapallo on suljettu systeemi *JOS* meteoriitteja ja raketteja tms. ei oteta huomioon. Miksiköhän niitä ei muka pitäisi ottaa huomioon?

Hyvä että selvisi tämäkin asia. Kiitos vaan linkistä..

Lue lisää

Nythän on jo saatu selville, mitä suljetulla systeemillä tarkoitetaan (siis sitä, mitä olen yrittänyt koko ajan sanoa :). Toivottavasti ymärtämättömät evouskovaistoverisikin uskovat sanojasi.

Maapallo ei tarkkaan ottaen ole suljettu systeemi, mutta meteoriitit voidaan joskus jättää huomiotta, kuten linkissä tehdään. Esimerkiksi maapallon biosfäärin ( atmosfääri vesikehä) termodynamiikka voitaneen käsitellä suljettuna systeeminä, koska meteoriitit eivät vaikuta siihen ratkaisevasti lyhyellä aikavälillä tarkasteltuna (esim. vuodesta 4000 eKr vuoteen 2000 jKr). Samoin voidaan tarkastella koko planeettaa. Jos planeetan ympärille voitaisiin rakentaa kaiken säteilyn läpäisevä meteoriittisuoja, mikään ei olennaisesti muuttuisi termodynaamisesti.
Syynä tarkasteluun suljettuna systeeminä lienee "laiskuus", eli mallin helpompi hallittavuus.

Pakana(M) kirjoitti:

Maailma (maapallo ilmakehä) ei ole suljettu systeemi. Ei siinä auta Tuttuämmän selittelyt eivätkä mihinkään linkkeihinvetoamiset. Maailma ei ole suljettu systeemi aineen eikä energian suhteen.

JA mikä tärkeintä, on lapsellista yrittää todistaa Jumala ja Jumalan luomistyö Tuttuämmän tyyliin suoltamalla tieteellistä tekstiä, koska se on pelkkää bluffia jolla yritetään saada tyhmät ihmiset vakuuttuneeksi siitä, että kyseinen "kirjailija" tietää tieteestä tarpeeksi jotta hänen vakuuttelunsa uskonasioista olisi sen vuoksi totta.

Lue lisää

Siis "todistat" minun valehtelevan esittämällä itse keksimiäsi "termodynaamisia" väitteitä, joiten kanssa minun esittämäni lämpöopilliset väitteet ovat totta kait ristiriidassa. Hei, eikö täällä ole ketään, joka voisi puhua Sinulle hieman järkeä päähäsi tässä asiassa.
Niinkuis näet, monet vastaanväittäjäni alkavat tunnustaa tietämättömyyttään ja alkavat myöntää minun olevan "osittain" oikeassa. Mutta koska olet ehkä porukan tietämättömin, tuskin koskaan myönnät olevasi väärässä.

Pseudohippi kirjoitti:

> Lämpöopin tietosi ovat perin horjuvia, ehkä evouskon hämärtämiä. Peruskäsitteet eivät ole vielä selvillä.

On paljon mahdollista, että tietoni ovat horjuvia. Voisitko ystävällisesti osoittaa peruskäsitteissäni olevia puutteita, vaikkapa vastaamalla esittämiini kysymyksiin tai antamalla vaikka linkkejä sivuille, joihin vittaat.

> Siks toisekseen luottamuspula taholtasi estäisi antamani opetuksen perillemenon.

Sinun ei tarvitse olla siitä huolissasi, sillä esittämällä viitteet tietolähteisiisi voit helposti osoittaa luotettavuutesi argumentoijana.

> Pääsääntöisesti tarinointisi on termodynaamisesti niin horjuvaa,

Hauska kuulla. Olen aina avoin oppimaan uutta. Mikä erityisesti oli termodynaamisesti horjuvaa?

> "Myös energian poistuminen systeemistä saattaa lisätä sen järjestystä."
> Jospa nyt antaisin esimerkin, milloin näin ei käy?

Joo, tässä olin epätarkka. Energian poistuminen systeemistä lisää sen järjestystä useinkin, kuten energian lisääminenkin. Parempi olisikin ollut sanoa, että systeemeissä järjestyksen lisääntyminen tai väheneminen ei välttämättä riipu systeemin energiatasapainon muutoksen suunnasta. Esimerkkinä järjestyksen lisääntymisestä systeemin menettäessä energiaa on vaikkapa jäätyminen, toisin päin vaikkapa puun kasvu.

Sinänsä, koska suljettu järjestelmä on teoreettinen, näillä asioilla ei ole juuri käytännön merkitystä. Jokainen systeemi voidaan rajata siten, että sen entropia joko kasvaa tai vähenee aivan sen mukaan, miten halutaan. Termodynaaminen systeemi kun on miten tahansa määritelty systeemi, jonka energiatasapainoa halutaan tutkia.

Fysikaalista rajausta käytettäessä esim. maapallo on varsin luonteva termodynaaminen systeemi. Maapallo ei ole millään muotoa suljettu, vaan saa joka hetki valtvan määrän energiaa ulkopuolelta, ja tämä onkin johtanut maapallon mittakaavassa entropian vähenemiseen (monimutkaisuuden lisääntymiseen). Universumin tasolla entropia tietämyksemme mukaan kuitenkin lisääntyy joka hetki.

> "Miksiköhän?" kysymykseen vastaan itse: johtuu ainakin monilla evouskon höperehdyttävästä vaikutuksesta.

Kertoisitko vielä, mikä on tämä "evousko" ja mitä tekemistä sillä on lämpöopin kanssa?

Lue lisää

Sorry nyt vaan, koska olet jo myöntänyt minun olleen oikeassa, on hieman julmaa leikitellä tietämättömyydelläsi, mutta ....
"Energian poistuminen systeemistä lisää sen järjestystä useinkin, kuten energian lisääminenkin"
Hehehehhe. Eli järjestystä pursuaa joka paikasta. Voisiko systeemistä poistettua energiaa ehkä käyttää systeemin järjestyksen lisäämiseen seuraavassa syklissä? Kenties olet keksinyt jotain erittäin tarpeellista (-:

tuttuM kirjoitti:

Sorry nyt vaan, koska olet jo myöntänyt minun olleen oikeassa, on hieman julmaa leikitellä tietämättömyydelläsi, mutta ....
"Energian poistuminen systeemistä lisää sen järjestystä useinkin, kuten energian lisääminenkin"
Hehehehhe. Eli järjestystä pursuaa joka paikasta. Voisiko systeemistä poistettua energiaa ehkä käyttää systeemin järjestyksen lisäämiseen seuraavassa syklissä? Kenties olet keksinyt jotain erittäin tarpeellista (-:

Lue lisää

> Hehehehhe. Eli järjestystä pursuaa joka paikasta. Voisiko systeemistä poistettua energiaa ehkä käyttää systeemin järjestyksen lisäämiseen seuraavassa syklissä? Kenties olet keksinyt jotain erittäin tarpeellista (-:

En oikein ymmärrä, mitä haluat sanoa. Pointtini oli, että systeemin kulloisellakin energiatasapainolla ei välttämättä ole juurikaan tekemistä sen järjestyksen lisääntymisen/vähenemisen kanssa. Aiheesta annoin muutaman esimerkinkin.

Mitä tarkoitat puhuessasi "sykleistä"?

Tyylisi argumentoida on josain määrin kanssakeskustelijoita halveksiva. Jokainen meistä toki valitsee tyylinsä, mutta halveksiva tyyli yhdistettynä kysymyksiin vastaamattomuuteen ei anna kovin hyvää kuvaa kanssakeskutelijan tasosta tai pyrkimyksistä.

Jeryy Falwell kirjoitti:

peliin.

>Näissä kahdessa on mielenkiintoinen ristiriita, sillä kokeellisesti voidaan
>todeta, että energian lisääminen vähentää myös termodynaamisesti
>suljettujen järjestelmien entropiaa (lämpö saa esim. bakteerit
>kasvamaan, vaikka kasvuastia olisi tiiviisti suljettukin). Itse arvelen
>tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen
>suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä.
>Saatan toki olla väärässäkin.

Entropia voi pienentyä paikallisesti (bakteeri) mutta systeemin
(astia) kokonaisentropia kasvaa (kasvuun käytettävissä olevan energian
määrä pienenee).

Lue lisää

> Entropia voi pienentyä paikallisesti (bakteeri) mutta systeemin
(astia) kokonaisentropia kasvaa (kasvuun käytettävissä olevan energian
määrä pienenee).

Bakteeri on osa systeemiä (systeemi ei ole astia vaan astian sisältö). Termodynaamisesti suljetun systeemin energian määrällä ei ole merkitystä, sillä klassisien määritelmän mukaan energiaa voidaan tuoda systeemiin rajaton määrä. Tämä juuri onkin se ristiriita ja paradoksi, johon ed. viestissäni puutuin.

Itse asiassa koko klassisen termodynamiikan suljetun systeemin märitelmä näyttää olevan vanhentunut, koska se ei lainkaan ota huomioon aineen ja energian yhtenevyyttä.

Pseudohippi kirjoitti:

> Hehehehhe. Eli järjestystä pursuaa joka paikasta. Voisiko systeemistä poistettua energiaa ehkä käyttää systeemin järjestyksen lisäämiseen seuraavassa syklissä? Kenties olet keksinyt jotain erittäin tarpeellista (-:

En oikein ymmärrä, mitä haluat sanoa. Pointtini oli, että systeemin kulloisellakin energiatasapainolla ei välttämättä ole juurikaan tekemistä sen järjestyksen lisääntymisen/vähenemisen kanssa. Aiheesta annoin muutaman esimerkinkin.

Mitä tarkoitat puhuessasi "sykleistä"?

Tyylisi argumentoida on josain määrin kanssakeskustelijoita halveksiva. Jokainen meistä toki valitsee tyylinsä, mutta halveksiva tyyli yhdistettynä kysymyksiin vastaamattomuuteen ei anna kovin hyvää kuvaa kanssakeskutelijan tasosta tai pyrkimyksistä.

Lue lisää

No, taas rautalankaa: jos systeemistä ulos saatava energia (joka aiheuttaa systeemin järjestyksen kasvun) sytötetään takaisin systeemiin (seuraavassa syklissä) se saa taas aikaan järjestyksen kasvua. Tämä lähestyy ikiliikkujaa.
Koko lämpöoppi on rakennettu energiatasapainojen selvittelyyn, ellen taas käsitä väärin "energiatasapainoasi". Entropian kasvulle ja sen vähenemiselle on melkoisen tarkat alueet, mitkä kytkeytyvät juuri energiatasapainoon.

Olen melko pottumainen, varsinkin jos näen tyhmyyttä.

Pseudohippi kirjoitti:

Olet osittain oikeassa, löysin tällaisen määritelmän:

"Termodynaaminen systeemi voi olla:
Avoin, jolloin energia ja aine voivat kulkea vapaasti (esimerkiksi avoin astia). Tarkastelussa on vain pidettävä kirjaa sekä ainevirrasta, että lämpövirrasta. On huomattava, että aineeseen on aina sitoutunut energiaa.
Suljettu, jolloin aine ei pääse kulkemaan systeemin rajojen lävitse, mutta lämpöenergia kulkee (esimerkiksi suljettu metalliastia). Nyt ei tarvitse seurata ainevirtaa.
Eristetty, jolloin sekä energian että aineen vaihtuminen on estetty (esimerkiksi termospullo). "

Termodynamiikan toinen pääsäänto puolestaan kuuluu:
"suljetussa systeemissä, tapahtuipa siinä mitä tahansa ilmiöitä tai energian muutoksia, entropia voi vain kasvaa. "

Näissä kahdessa on mielenkiintoinen ristiriita, sillä kokeellisesti voidaan todeta, että energian lisääminen vähentää myös termodynaamisesti suljettujen järjestelmien entropiaa (lämpö saa esim. bakteerit kasvamaan, vaikka kasvuastia olisi tiiviisti suljettukin). Itse arvelen tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä. Saatan toki olla väärässäkin.

Systeemin termodynaamisten tilojen määritelmissä on kuitenkin myös muita ongelmia, alkaen itse lämmön määritelmästä. Koska lämpö on molekyylien liike-energian määrä, edellyttää siis perinteinen suljetun järjestelmän määritelmä sitä, että sen ja muiden systeemien välillä on väliainetta, jota myöten lämpö johtuu. Siksi tätä suljetun järjestelmän määritelmää ei voi lainkaan soveltaa esim. avaruudessa oleviin kappaleisiin. Auringosta saamamme "lämpö" ei ole ainetta eikä välity minkään aineen kautta siinä mielessä kun termodynamiikka tarkoittaa vaan se on aalto-hiukkasdualistista suurienergistä säteilyä, joka aikaansaa lämmöksi kutsumamme ilmiön kohdatessaan aineeksi kutsumaamme energian muotoa. Siispä esim. planeettojen termodynaamista tilaa ei voi perinteisten määritelmien mukaan määrittää ollenkaan.

Itse puhuin aiemmin avoimista ja suljetusta järjestelmistä sen suhteen, vaihtavatko ne ylipäätään energiaa ympäristönsä kanssa, ja näin arvelen myös Rudolph J. Clausiuksen (1822 - 1888) ajatelleen. On huomioitavaa, että termodynamiikan toinen pääsäänto on kehitetty aikana, jolloin esim. avaruuden tyhjiöstä (vakuumi) ei ollut mitään tietoa, vaan yleisesti vallalla oli "eetteriteoria", että esim. auringon lämpö johtui maahan väliainetta, "eetteriä" pitkin. Eetteriteoria alkoi murtua vasta Clausiuksen kuoleman aikoihin, kun Michelson ja Morely tekivät kuuluisat valon nopeutta koskevat kokeensa.

Lämpöoppia voidaan pitää yhtenä kvanttifysiikan erikoissovelluksena aivan kuten newtonilaista mekaniikkaa voidaan pitää yhtenä suhteellisuusteorian erikoissovelluksina.

Mutta esille ottamasi kysymys on kieltämttä mielenkiintoinen, sillä siinä näyttää olevan ristiriita termodynamiikan ja modernin fysiikan kesken (jota siis arvelen pääasiassa semanttiseksi). Täytyneepä joskus muistaessa kysäistä asiaa lähemmin joltakin asiantuntijalta.

Lue lisää

"Itse arvelen tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä."
Olet oikeassa, IIps:ssä pitäisi olla eristetty systeemi.
En täysin kykene vastaamaan lämpö/säteily juttuusi, mutta esim. mustista aukoista sanotaan teoksessa A Brief History of Time, jotain siitä, että kun musta kappale syö lämpösäteilyn, se näyttäisi kumoavan IIps:n, mutta sitten myöhemmät havainnot osoittivatkin, että näin ei käy (mustan aukon oma säteily lisää entropiaa).
Joitan ristiriitoja syntynee siitä, että käsitellään systeemiä osaksi klassisen lämpöopin puitteissa ja osaksi statistisen termodynamiikan tms puitteissa. Nämähän eivät mitenkään pahasti ristiriitele, mutta uskoakseni tarkastelu kannattaa pitää koko ajan saman paradigman puitteissa, eikä esim. kesken tarkastelun vaihtaa näkökulmaansa.
Kysypä meteorologeilta, eikö perinteinen lämpöoppi pelitä planeetan tarkastelussa?

"Täytyneepä joskus muistaessa kysäistä asiaa lähemmin joltakin asiantuntijalta."
Heh, jos näet jonkin termodynaamisen tai tieteellisen mokan esityksissäni, kysy samalla siitäkin.

tuttuM kirjoitti:

http://itg1.meteor.wisc.edu/wxwise/museum/a5/a5descript.html
Tuossa linkissä puhutaan jotain planeetastamme ja sen termodynamiikasta. Jos osaat englantia, et sitten varmaankaan viitsi suomentaa. Pakana(M) tiettävästi osaa, että pyydä häntä auttamaan. Tosin hän ei pysty kääntämään oikein, koska hän ei ymmärrä itse asiaa (-;
Nyt on sulla oppimisen paikka, käytä se viisaasti!!!!

Lue lisää

Itse et ole ymmärtänyt hölkäsen pöläystä, eikä ymmärtänyt tämän linkin kirjoittajakaan. Energia ja aine ovat saman asian kaksi muotoa. Jos suljettuun systeemiin ei tule materiaa, ei sinne voi tulla energiaakaan, koska energia voi muuttua materiaksi(jonka hyvin tiedämme mm kasvien ja eläinten toiminnasta). Siis maapalloa ei voi pitää suljettuna järjestelmänä edes kreationistin kauneimmassa päiväunessa, ellei jätä huomioon mm aurinkoa. Joten se siitä. En keskustele aiheesta ennen kuin osoitat edes jotain ymmärrystä asiasta.

tuttuM kirjoitti:

http://itg1.meteor.wisc.edu/wxwise/museum/a5/a5descript.html
Tuossa linkissä puhutaan jotain planeetastamme ja sen termodynamiikasta. Jos osaat englantia, et sitten varmaankaan viitsi suomentaa. Pakana(M) tiettävästi osaa, että pyydä häntä auttamaan. Tosin hän ei pysty kääntämään oikein, koska hän ei ymmärrä itse asiaa (-;
Nyt on sulla oppimisen paikka, käytä se viisaasti!!!!

Lue lisää

Ei ole kovin luotettava lähde, jos kirjoittaja on muutamalla rivillä kirjoittanut näinkin monimutkaisesta asiasta. Ettei kyseessä oli joku uskonnollisesti värittynyt henkilö

tuttuM kirjoitti:

"Itse arvelen tämän ristiriidan johtuvan yksinkertaisesta määrittelyvirheestä sen suhteen, mitä kussakin tapauksessa tarkoitetaan "suljetulla" systeemillä."
Olet oikeassa, IIps:ssä pitäisi olla eristetty systeemi.
En täysin kykene vastaamaan lämpö/säteily juttuusi, mutta esim. mustista aukoista sanotaan teoksessa A Brief History of Time, jotain siitä, että kun musta kappale syö lämpösäteilyn, se näyttäisi kumoavan IIps:n, mutta sitten myöhemmät havainnot osoittivatkin, että näin ei käy (mustan aukon oma säteily lisää entropiaa).
Joitan ristiriitoja syntynee siitä, että käsitellään systeemiä osaksi klassisen lämpöopin puitteissa ja osaksi statistisen termodynamiikan tms puitteissa. Nämähän eivät mitenkään pahasti ristiriitele, mutta uskoakseni tarkastelu kannattaa pitää koko ajan saman paradigman puitteissa, eikä esim. kesken tarkastelun vaihtaa näkökulmaansa.
Kysypä meteorologeilta, eikö perinteinen lämpöoppi pelitä planeetan tarkastelussa?

"Täytyneepä joskus muistaessa kysäistä asiaa lähemmin joltakin asiantuntijalta."
Heh, jos näet jonkin termodynaamisen tai tieteellisen mokan esityksissäni, kysy samalla siitäkin.

Lue lisää

Oikein mielenkiintoista keskustelua täällä. Kiitos tuttuM, laitoit minutkin pitkästa aikaa ajattelemaan asioita.

> esim. mustista aukoista sanotaan teoksessa A Brief History of Time, jotain siitä, että kun musta kappale syö lämpösäteilyn, se näyttäisi kumoavan IIps:n, mutta sitten myöhemmät havainnot osoittivatkin, että näin ei käy (mustan aukon oma säteily lisää entropiaa).

Kyllä. Tätä mustan aukon säteilyn (kvanttihöyristymisen) havaitsemista pidetään muuten yhtenä Hawkingin suurimmista saavutuksista.

Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että 2. pääsääntö pyrittäisiin jotenkin kumoamaan (itse arvelen,että se ei kumoudukaan), vaan siitä, että säännön kuvaamia eristettyjä järjestelmiä on reaalimaailmassa olemassa vain yksi, maailmankaikkeus (eikä tämäkään ole nykytietämyksen mukaan aivan varmaa). 2. ps antaa vain teoreettisen mallin sille, miten tällainen hypoteettinen systeemi käyttäytyisi; tätä mallia voidaan sitten soveltaa eriasteisesti avoimien systeemien tutkimiseen (systeemithän voidaan rajata mielivaltaisesti). Kaikki koko universumia pienemmät järjestelmät ovat kuitenkin tavalla tai toisella avoimia ja niiden entropia voi joko kasvaa tai vähentyä monien sattumanvaraistenkin seikkojen perusteella. Kahvi jäähyy ajan mittaan termospullossakin.

Keskutelussa on esitetty myös näkemys, jonka mukaan universumi lämpenisi entropian kasvaessa. Näin ei kuitenkaan käy vaan päin vastoin, universumi jäähtyy sillä se laajenee jatkuvasti. Tämä laajentuminen on monin verroin merkittävämpi tekijä kun erilaisten prosessien ympäilleen levittämä energia.

Kaikki luonnonprosessit eivät myöskään suinkaan lisää entropiaa, kuten toisaalla näyt esittävän. 2 pääsäännöstä seuraa kuitenkin, että lopulta entropiaa lisäävät prosessit vievät voiton sitä vähentävistä. On arveltu, että - mikäli maailmankaikkeus jatkaa laajenemistaan - vähintään 10 pot 66 vuoden kuluttua kaikki materia olisi muuttunut säteilyksi joka tasaisena täyttäisi koko universumin. Tällöin entropia olisi siis täydellinen, tämä on tieteellisessä maailmankuvassa "maailmanloppu", täydellinen, koko universumin kattava energiatasapaino. Viimeisimpänä hiipuisivat juuri nuo suuret mustat aukot, joiden säteily on hyvin matalaenergistä.

Entropiaa voisi ajatella virtaavana jokena. Lopulta kaikki joen vesi päätyy mereen, mutta matkan varrella on paljon suvantoja ja akanvirtoja, joissa virtaama voi tilapäisesti pysähtyä tai kääntyä päävirtaa vastaan milloin mistäkin syystä. Elämä on yksi tällainen "akanvirta" entropian Amazonissa.

> Heh, jos näet jonkin termodynaamisen tai tieteellisen mokan esityksissäni, kysy samalla siitäkin.

Ei toki sinulla nähdäkseni mitään mokia ole. Näkökulmasi vain vaikuttaa olevan aavistuksen verran liian suppea, koetat soveltaa 2. pääsääntöä systeemeihin, jotka oikeasti eivät ole eristettyjä.

Pseudohippi kirjoitti:

Oikein mielenkiintoista keskustelua täällä. Kiitos tuttuM, laitoit minutkin pitkästa aikaa ajattelemaan asioita.

> esim. mustista aukoista sanotaan teoksessa A Brief History of Time, jotain siitä, että kun musta kappale syö lämpösäteilyn, se näyttäisi kumoavan IIps:n, mutta sitten myöhemmät havainnot osoittivatkin, että näin ei käy (mustan aukon oma säteily lisää entropiaa).

Kyllä. Tätä mustan aukon säteilyn (kvanttihöyristymisen) havaitsemista pidetään muuten yhtenä Hawkingin suurimmista saavutuksista.

Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että 2. pääsääntö pyrittäisiin jotenkin kumoamaan (itse arvelen,että se ei kumoudukaan), vaan siitä, että säännön kuvaamia eristettyjä järjestelmiä on reaalimaailmassa olemassa vain yksi, maailmankaikkeus (eikä tämäkään ole nykytietämyksen mukaan aivan varmaa). 2. ps antaa vain teoreettisen mallin sille, miten tällainen hypoteettinen systeemi käyttäytyisi; tätä mallia voidaan sitten soveltaa eriasteisesti avoimien systeemien tutkimiseen (systeemithän voidaan rajata mielivaltaisesti). Kaikki koko universumia pienemmät järjestelmät ovat kuitenkin tavalla tai toisella avoimia ja niiden entropia voi joko kasvaa tai vähentyä monien sattumanvaraistenkin seikkojen perusteella. Kahvi jäähyy ajan mittaan termospullossakin.

Keskutelussa on esitetty myös näkemys, jonka mukaan universumi lämpenisi entropian kasvaessa. Näin ei kuitenkaan käy vaan päin vastoin, universumi jäähtyy sillä se laajenee jatkuvasti. Tämä laajentuminen on monin verroin merkittävämpi tekijä kun erilaisten prosessien ympäilleen levittämä energia.

Kaikki luonnonprosessit eivät myöskään suinkaan lisää entropiaa, kuten toisaalla näyt esittävän. 2 pääsäännöstä seuraa kuitenkin, että lopulta entropiaa lisäävät prosessit vievät voiton sitä vähentävistä. On arveltu, että - mikäli maailmankaikkeus jatkaa laajenemistaan - vähintään 10 pot 66 vuoden kuluttua kaikki materia olisi muuttunut säteilyksi joka tasaisena täyttäisi koko universumin. Tällöin entropia olisi siis täydellinen, tämä on tieteellisessä maailmankuvassa "maailmanloppu", täydellinen, koko universumin kattava energiatasapaino. Viimeisimpänä hiipuisivat juuri nuo suuret mustat aukot, joiden säteily on hyvin matalaenergistä.

Entropiaa voisi ajatella virtaavana jokena. Lopulta kaikki joen vesi päätyy mereen, mutta matkan varrella on paljon suvantoja ja akanvirtoja, joissa virtaama voi tilapäisesti pysähtyä tai kääntyä päävirtaa vastaan milloin mistäkin syystä. Elämä on yksi tällainen "akanvirta" entropian Amazonissa.

> Heh, jos näet jonkin termodynaamisen tai tieteellisen mokan esityksissäni, kysy samalla siitäkin.

Ei toki sinulla nähdäkseni mitään mokia ole. Näkökulmasi vain vaikuttaa olevan aavistuksen verran liian suppea, koetat soveltaa 2. pääsääntöä systeemeihin, jotka oikeasti eivät ole eristettyjä.

Lue lisää

"Kaikki luonnonprosessit eivät myöskään suinkaan lisää entropiaa, kuten toisaalla näyt esittävän."
Jos tarkastellaan sekä systeemiä että sen ympäristöä, niin en tosiaankaan tunne yhtään poikkeusta epäjärjestyksen (entropian) kasvulle.
Voinet antaa esimerkkejä.

tuttuM kirjoitti:

"Kaikki luonnonprosessit eivät myöskään suinkaan lisää entropiaa, kuten toisaalla näyt esittävän."
Jos tarkastellaan sekä systeemiä että sen ympäristöä, niin en tosiaankaan tunne yhtään poikkeusta epäjärjestyksen (entropian) kasvulle.
Voinet antaa esimerkkejä.

Lue lisää

...vihdoin virheen, joka minua on argumentoinnissasi häirinnyt. Sinä muutuat systeemiä aina sen mukaan, että saat aikaan entropian lisääntymistä. Näppärä temppu, varsinkin, jos on tietoinen. Väittelyn mestaruuskisoissa pärjäisit varmaan hienosti, sillä siellä ei yleensä ole aikaa miettiä vastausta riittävän pitkään. Jos rajaat systeemin esim. rotaksi vesialtaassa, on virheellistä argumetointia alkaa puhua vaikkapa auringon entropiasta.

Jos tarkastellaan systeemiä ja siinä vaikuttavia luonnonprosesseja, monet niistä vähentävät entropiaa. Otetaanpa esimerkiksi tämä rotta vesialtaassa. Vesialtaassa voi tapahtua mm. aineen olomuodon muutos, sanotaan vaikkapa jäätyminen. Jäätyminen lisää veden sisäistä järjestystä vähentäen systeemin entropiaa. Samanaikaisesti universumin entropia on lisääntynyt, mutta tämä on systemin entropian kannalta merkityksetöntä, sillä se ei kuulu systeemin rajaukseen.

Maailmankaikkeus on ainoa edes todennäköisesti suljettu systeemi, kuten moni muu minun lisäkseni on täällä todennut. Kaikkien koko maailmankaikkeutta pienempien systeemien rajaus on mielivaltainen ja sitä muuttamalla saadaan entropia lisääntymään tai vähenemään halutusti aivan riippumatta prosesseista, jotka systeemissä ovat käynnissä.

Rajaa sinä mikä tahansa universumia pienempi systeemi ja pysy tässä rajauksessa niin katsotaan sitten, löydämmekö valitsemassasi systeemissä mahdollisia entropiaa vähentäviä prosesseja. Itse olen luottavainen sen suhteen, että niitä löytyy helpostikin.

Minä kävin muuten kansakoulua vain kolme luokkaa. Luin 4. luokan yli opettajani kehoituksesta. Sitten menin keskikouluun :-).

Pseudohippi kirjoitti:

...vihdoin virheen, joka minua on argumentoinnissasi häirinnyt. Sinä muutuat systeemiä aina sen mukaan, että saat aikaan entropian lisääntymistä. Näppärä temppu, varsinkin, jos on tietoinen. Väittelyn mestaruuskisoissa pärjäisit varmaan hienosti, sillä siellä ei yleensä ole aikaa miettiä vastausta riittävän pitkään. Jos rajaat systeemin esim. rotaksi vesialtaassa, on virheellistä argumetointia alkaa puhua vaikkapa auringon entropiasta.

Jos tarkastellaan systeemiä ja siinä vaikuttavia luonnonprosesseja, monet niistä vähentävät entropiaa. Otetaanpa esimerkiksi tämä rotta vesialtaassa. Vesialtaassa voi tapahtua mm. aineen olomuodon muutos, sanotaan vaikkapa jäätyminen. Jäätyminen lisää veden sisäistä järjestystä vähentäen systeemin entropiaa. Samanaikaisesti universumin entropia on lisääntynyt, mutta tämä on systemin entropian kannalta merkityksetöntä, sillä se ei kuulu systeemin rajaukseen.

Maailmankaikkeus on ainoa edes todennäköisesti suljettu systeemi, kuten moni muu minun lisäkseni on täällä todennut. Kaikkien koko maailmankaikkeutta pienempien systeemien rajaus on mielivaltainen ja sitä muuttamalla saadaan entropia lisääntymään tai vähenemään halutusti aivan riippumatta prosesseista, jotka systeemissä ovat käynnissä.

Rajaa sinä mikä tahansa universumia pienempi systeemi ja pysy tässä rajauksessa niin katsotaan sitten, löydämmekö valitsemassasi systeemissä mahdollisia entropiaa vähentäviä prosesseja. Itse olen luottavainen sen suhteen, että niitä löytyy helpostikin.

Minä kävin muuten kansakoulua vain kolme luokkaa. Luin 4. luokan yli opettajani kehoituksesta. Sitten menin keskikouluun :-).

Lue lisää

Niin, väitteenihän on (lämpöoppiin perustuen) että systeemin ympäristön entropia kasvaa. Et ehkä lukenut tuolla alempana (tai jossain) olevaa viestiäni "Oikeita käsityksiä..."?

Jerry Falwell kirjoitti:

pitää Maapalloa lämpöopillisesti suljettuna systeeminä,
niin kannattaa todellakin lopettaa asian ihmettely.

Meteorologit näyttävät pitävän maapalloa termodynaamisesti suljettuna systeeminä. Ehkä se ihmetyttää Sinua?

tuttuM kirjoitti:

Meteorologit näyttävät pitävän maapalloa termodynaamisesti suljettuna systeeminä. Ehkä se ihmetyttää Sinua?

Okei, mutta ei termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisena eristettynä järejestelmänä.

Sinun määritelmäsi mukainen suljettu järjestelmä on tosiasiassa hyvin avoin.

ps. joko otit selvää mitä entropialla ihan oikeasti tarkoitetaan?

Auvo kirjoitti:

Okei, mutta ei termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisena eristettynä järejestelmänä.

Sinun määritelmäsi mukainen suljettu järjestelmä on tosiasiassa hyvin avoin.

ps. joko otit selvää mitä entropialla ihan oikeasti tarkoitetaan?

Lue lisää

Eräs entropian määritelmä on aloitusviestissä. Entropia on systeemin lämpömäärä jaettuna systeemin lämpötilalla.

tuttuM kirjoitti:

Eräs entropian määritelmä on aloitusviestissä. Entropia on systeemin lämpömäärä jaettuna systeemin lämpötilalla.

S on kyllä entrpian _muutos_.

Jerry Falwell kirjoitti:

S on kyllä entrpian _muutos_.

Jos siinä olisi delttaS, niin silloin puhuttaisiin muutoksesta.
Eli dS = dQ/T
Mutta tällä kertaa ei ollut näin kirjoitettu.

tuttuM kirjoitti:

Jos siinä olisi delttaS, niin silloin puhuttaisiin muutoksesta.
Eli dS = dQ/T
Mutta tällä kertaa ei ollut näin kirjoitettu.

nuo termit aukikirjoitettuna, niin katsotaan missä
oikein mennään.

Jerry Falwell kirjoitti:

nuo termit aukikirjoitettuna, niin katsotaan missä
oikein mennään.

Internetixin sivuilta
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/5luonnontieteet/fysiikka/fysiikka5/termo.htm
"Rudolph J. Clausius (1822 - 1888) Otti käyttöön entropiakäsitteen

S = Q/T"
Eli kyseessä on historiallinen entropian määritelmä, luulisin.
Q=lämpömäärä tai lämpöenergia ja T on absoluuttinen lämpötila.
Yleensähän ei kokonaisentropiaa määritetä, vaan juuri delttaS.
Ehkä haet tekemääni virhettä? No, tässä menee kyllä rimaa hipoen (-;

tuttuM kirjoitti:

Internetixin sivuilta
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/5luonnontieteet/fysiikka/fysiikka5/termo.htm
"Rudolph J. Clausius (1822 - 1888) Otti käyttöön entropiakäsitteen

S = Q/T"
Eli kyseessä on historiallinen entropian määritelmä, luulisin.
Q=lämpömäärä tai lämpöenergia ja T on absoluuttinen lämpötila.
Yleensähän ei kokonaisentropiaa määritetä, vaan juuri delttaS.
Ehkä haet tekemääni virhettä? No, tässä menee kyllä rimaa hipoen (-;

Lue lisää

No niin, nyt se selvisi. Referoimallasi sivulla termodynamiikan 2. pääsääntö on esitetty juuri niinkuin yleensäkkin suomenkielisissä lähteissä: suljettu tarkoittaa ERISTETTYÄ.
Tästä tietysti johtuu koko sekaannuksesi.


ps. tuon lähteen taso ei ole kovin korkea.
pps. entropia on tilanfunktio.

Auvo kirjoitti:

No niin, nyt se selvisi. Referoimallasi sivulla termodynamiikan 2. pääsääntö on esitetty juuri niinkuin yleensäkkin suomenkielisissä lähteissä: suljettu tarkoittaa ERISTETTYÄ.
Tästä tietysti johtuu koko sekaannuksesi.


ps. tuon lähteen taso ei ole kovin korkea.
pps. entropia on tilanfunktio.

Lue lisää

Jossakin yhteydessä varoitin muistaakseni netin ja tämän linkinkin virheellisistä tiedoista. En ota vastuuta niiden virheistä.
Voisitkos nyt tarkentaa, mikä sekaannus tai virhe minulla on ollut?

tuttuM kirjoitti:

Jossakin yhteydessä varoitin muistaakseni netin ja tämän linkinkin virheellisistä tiedoista. En ota vastuuta niiden virheistä.
Voisitkos nyt tarkentaa, mikä sekaannus tai virhe minulla on ollut?

Lue lisää

Pitäisi ilmeisesti aloittaa uusi threadi, tämä alkaa olla aika "täysi".

No, kuvasit aloitusviestissäsi suhteellisen sekavasti entropian muuttumista joissakin esittämissäsi järjestelmissä.

Kuitenkaan et lkertonut mitä se entropia oikeasti on. Esittämäsi matemaattinen lauseke on suurimmalle osalle vielä oudompi kuin e=mcc.
Tästä syystä tivasin sinulta omin sanoin esitystä siitä mitä entropia oikeastaan on.
Kun ymmärrät mitä entropialla tosiasiassa tarkoitetaan niin kaikki selkiytyy. Huomaat että sillä ei todellakaan ole mitään tekemistä evoluution mahdottomuuden tai mahdollisuuden kanssa.
Neuvoisinkin sinua lukemaan termodynamiikasta jonkin kattavan esityksen joka lähtee hiukkastason tapahtumista asti ja esittää mistä oikein on kysymys. Tähän kävi vielä 10 vuotta sitten tuo mainitsemani Alonso-Finn, nyt on ehkä saatavana paremiakin teoksia vaikka en ole sellaiseen törmännytkään.

Vielä pieni sivuhuomatutus; suurin osa erimielisyyksistä johtui puhtaasti semanttisista eroista. Useissa suomenkielisissä teoksissa tp2:a määriteltäessä puhutaan suljetusta järjestelmästä. Tässä kohtaa kuitenkin kaikissa englanninkielisisä teoksissa käytetään "isolated"-termiä. Oikeasti tp2:n määritelmässä pitäisi tietysti aina puhua eristetystä järjestelmästä.

En ole varma asiasta, mutta olettaisin sinun tehneen tuon sekoittamisen vahingossa (?). Mikäli sekaannuksen aiheuttaminen oli tahallista niin en voi kuin valittaa.

Elämä on jatkuvaa oppimista.

No niin, kaikki keskustelijat (sinua lukuun ottamatta) povat todenneet että maapallo ei ole suljettu järjestelmä.

Eli kaikki kertovat tämän tosiasian sinulle.

Auvo kirjoitti:

No niin, kaikki keskustelijat (sinua lukuun ottamatta) povat todenneet että maapallo ei ole suljettu järjestelmä.

Eli kaikki kertovat tämän tosiasian sinulle.

Vallitseeko sama herttainen tietämättömien tai lukutaidottomien yksimielisyys maailmankaikkeudestakin.
Jos luet tarkkaan sen mitä kirjoitin, huomaat, että olet taas keksinyt omasta päästäsi muka minun esittämiäni väitteitä.

...ja kommentoisit viestissäni otsikolla "Mielenkiintoista" esittämääni syytä tähän lausuntojen näennäiseen ristiriitaisuuteen.

Systeemi voi vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa muullakin tavoin kun lämpönä. Avaruudessa olevat kappaleet eivät nimen omaan voi vaihtaa energiaa keskenään lämmön kautta, sillä lämmön siirtyminen vaatii aina väliaineen olemassaolon.

tuttuM kirjoitti:

Vallitseeko sama herttainen tietämättömien tai lukutaidottomien yksimielisyys maailmankaikkeudestakin.
Jos luet tarkkaan sen mitä kirjoitin, huomaat, että olet taas keksinyt omasta päästäsi muka minun esittämiäni väitteitä.

Lue lisää

Kirjoitin jo tämän toiseen thrediin.

1) Kirjoitit termodynamiikasta evo/kretsu-keskusteluun
2) uksi kretsujen vakioväittämiä on että evoluutio sotii termodynamiikkaa vastaan.

Luonnollinen päätelmä on että tuit kretsumielipiteitä vaikka et ehkä tehnytkään sitä suoraan vaan kuten kunnon kretsun tuleekin tehdä: kiertelemällä ja vääristelemällä.

Eli vastaajat tekivät johtopäätöksen kirjoituksestasi ja tyrmäsivät perimmäisen tarkoituksesi suoraan.

Auvo kirjoitti:

Kirjoitin jo tämän toiseen thrediin.

1) Kirjoitit termodynamiikasta evo/kretsu-keskusteluun
2) uksi kretsujen vakioväittämiä on että evoluutio sotii termodynamiikkaa vastaan.

Luonnollinen päätelmä on että tuit kretsumielipiteitä vaikka et ehkä tehnytkään sitä suoraan vaan kuten kunnon kretsun tuleekin tehdä: kiertelemällä ja vääristelemällä.

Eli vastaajat tekivät johtopäätöksen kirjoituksestasi ja tyrmäsivät perimmäisen tarkoituksesi suoraan.

Lue lisää

Jaksat jankata.
Fakta nro 1: Mikään väitteeni ei ole ollut epätieteellinen, tai ainkaan sitä ei olla sellaiseksi osoitettu.
Fakta nro 2: Tieteellisten väitteiden kiistäjät esittävät epätieteellisiä väitteitä, niinkuin sinä Auvo-tyhmyri.
En koe olevani mitenkään tyrmätty. Tuntuu siltä, että alkuperäinen (mielipide)väitteeni: "Järjestyksen synnystä on siis monia vääriä käsityksiä, joita monet tietämättömät vielä levittävät." kävi hyvin toteen.
Arveluni, että taustalla on evoluutio-opin aiheuttama tieteellisen ajattelun puutostila, sai sekin vahvistusta.

Pseudohippi kirjoitti:

...ja kommentoisit viestissäni otsikolla "Mielenkiintoista" esittämääni syytä tähän lausuntojen näennäiseen ristiriitaisuuteen.

Systeemi voi vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa muullakin tavoin kun lämpönä. Avaruudessa olevat kappaleet eivät nimen omaan voi vaihtaa energiaa keskenään lämmön kautta, sillä lämmön siirtyminen vaatii aina väliaineen olemassaolon.

Lue lisää

Osaamiseni ei täysin riitä vastaamaan, mutta jotain siellä nyt on, koska noin kohteliasta pyyntöä en voinut jättää huomiottakaan.

tuttuM kirjoitti:

Jaksat jankata.
Fakta nro 1: Mikään väitteeni ei ole ollut epätieteellinen, tai ainkaan sitä ei olla sellaiseksi osoitettu.
Fakta nro 2: Tieteellisten väitteiden kiistäjät esittävät epätieteellisiä väitteitä, niinkuin sinä Auvo-tyhmyri.
En koe olevani mitenkään tyrmätty. Tuntuu siltä, että alkuperäinen (mielipide)väitteeni: "Järjestyksen synnystä on siis monia vääriä käsityksiä, joita monet tietämättömät vielä levittävät." kävi hyvin toteen.
Arveluni, että taustalla on evoluutio-opin aiheuttama tieteellisen ajattelun puutostila, sai sekin vahvistusta.

Lue lisää

Etkö uskalla vastata kysymykseeni?

Oliko keskustelun avauksen tarkoitus todistaa johdatellen kretsujen väite todeksi? Muussa tapauksessa termodynamiikasta keskustelu tällä palstalla on vähintäänkin omituista.

Uskallatko tunnustaa?

(Todennäköisesti et)

Auvo kirjoitti:

Etkö uskalla vastata kysymykseeni?

Oliko keskustelun avauksen tarkoitus todistaa johdatellen kretsujen väite todeksi? Muussa tapauksessa termodynamiikasta keskustelu tällä palstalla on vähintäänkin omituista.

Uskallatko tunnustaa?

(Todennäköisesti et)

Lue lisää

No, tarkoitukseni oli osoittaa, että evousko aiheuttaa ongelmia tieteellisten asioiden ymmärtämiseen.
Kretsuväitettä, että evoluutio olisi ristiriidassa termodynamiikan kanssa, en muista eläissäni esittäneeni, jos tämä nyt mieltäsi lämmittää.
Mutta seuraapa keskustelua, niin ehkä esitän vielä jonkun kretsuväitteenkin, siis sinun luokituksessasi.

Pseudohippi kirjoitti:

...ja kommentoisit viestissäni otsikolla "Mielenkiintoista" esittämääni syytä tähän lausuntojen näennäiseen ristiriitaisuuteen.

Systeemi voi vaihtaa energiaa ympäristönsä kanssa muullakin tavoin kun lämpönä. Avaruudessa olevat kappaleet eivät nimen omaan voi vaihtaa energiaa keskenään lämmön kautta, sillä lämmön siirtyminen vaatii aina väliaineen olemassaolon.

Lue lisää

" Avaruudessa olevat kappaleet eivät nimen omaan voi vaihtaa energiaa keskenään lämmön kautta, sillä lämmön siirtyminen vaatii aina väliaineen olemassaolon."

Ymmärtääkseni lämpö voi siirtyä tyhjössä säteilemällä infrapunaspektrillään ilman mitään vaikeuksia.
Vai olenko käsittänyt väärin?

KIO kirjoitti:

" Avaruudessa olevat kappaleet eivät nimen omaan voi vaihtaa energiaa keskenään lämmön kautta, sillä lämmön siirtyminen vaatii aina väliaineen olemassaolon."

Ymmärtääkseni lämpö voi siirtyä tyhjössä säteilemällä infrapunaspektrillään ilman mitään vaikeuksia.
Vai olenko käsittänyt väärin?

Lue lisää

Evouskovilla on paljon outoja käsityksiä termodynamiikasta, ei pidä ihmetellä. Tuolla alempana olen esittänyt lyhyesti muutamia kohtia lämpöopista.

KIO kirjoitti:

" Avaruudessa olevat kappaleet eivät nimen omaan voi vaihtaa energiaa keskenään lämmön kautta, sillä lämmön siirtyminen vaatii aina väliaineen olemassaolon."

Ymmärtääkseni lämpö voi siirtyä tyhjössä säteilemällä infrapunaspektrillään ilman mitään vaikeuksia.
Vai olenko käsittänyt väärin?

Lue lisää

Näinhan asia käytännössä on. Valtaosa maailmankaikkeuden lämpöenergiasta siirtyy juuri tällä tavoin.

Klassinen termodynaamiikka ei kuitenkaan puhu mitään lämmön säteilemisestä vaan ainoastaan johtumisesa.

Tarkkaan ottaen lämpö on aineen prosessi, joka voidaan saada aikaan joko säteilyttämällä tai johtamalla systeemiin lämpöä muualta.

Peruskoulun fysiikka on ihan käyttökelpoista monessakin yhteydessä, mikään tieteen viimeinen sana se ei kuitenkaan ole.

Pseudohippi kirjoitti:

Näinhan asia käytännössä on. Valtaosa maailmankaikkeuden lämpöenergiasta siirtyy juuri tällä tavoin.

Klassinen termodynaamiikka ei kuitenkaan puhu mitään lämmön säteilemisestä vaan ainoastaan johtumisesa.

Tarkkaan ottaen lämpö on aineen prosessi, joka voidaan saada aikaan joko säteilyttämällä tai johtamalla systeemiin lämpöä muualta.

Peruskoulun fysiikka on ihan käyttökelpoista monessakin yhteydessä, mikään tieteen viimeinen sana se ei kuitenkaan ole.

Lue lisää

Tai tunnustan nyt enemmänkin syntejäni, kun on kuuleva korva.
Ekaksikin niputin kaikki "vastaväittäjäni" samaan "viholliskuvaan". Tämähän on tietenkin väärin.
Toisekseen kahlasin läpi Pasilan kirjaston termodynaamiset teokset, ainakin ison osan niistä. Jo on fyysikot sotkeneet kauniin suomenkielen. Mm. Simmons puhuu "suljetusta" systeemistä, vaikka kaiken järjen mukaan pitäisi puhua "eristetystä". Että eipä tuota nyt sitten voi vaatia keltään tiedettäväksi, kun ovatten noin sekoittaneet oppikirjoissakin sanaston.

tuttuM kirjoitti:

Tai tunnustan nyt enemmänkin syntejäni, kun on kuuleva korva.
Ekaksikin niputin kaikki "vastaväittäjäni" samaan "viholliskuvaan". Tämähän on tietenkin väärin.
Toisekseen kahlasin läpi Pasilan kirjaston termodynaamiset teokset, ainakin ison osan niistä. Jo on fyysikot sotkeneet kauniin suomenkielen. Mm. Simmons puhuu "suljetusta" systeemistä, vaikka kaiken järjen mukaan pitäisi puhua "eristetystä". Että eipä tuota nyt sitten voi vaatia keltään tiedettäväksi, kun ovatten noin sekoittaneet oppikirjoissakin sanaston.

Lue lisää

lämpöopin perussäännöt, ei näiden juttujen kanssa voi tulla sekaannusta. Tämäkin keskustelu aiheutui vain siitä pienen pienestä seikasta, että kaikki eivät tajunneet lämpöopin toista perussääntöä.

Olen havaitsevinani Sinun siirtyneen kunniottavampaan keskustelutyyliin, sehän sopii minullekin.
No, toi jäi tosiaan minulta mainitsematta, että kretsut tommoista esittävät, hyvä että toit sen nyt esille. Mutta sehän ei tietenkään tarkoita, että epätieteellisiin väitteisiin pitäisi vastata epätieteellisillä?
Q=lämpöenergia, T=lämpötila, S=entropia (jos välttämättä halua, voit näistä ruveta halkomaan hiuksia, mutta aikaasi haaskaat, luulen ma)
Luulisin vastanneeni myös "alempana" esittämääsi kysymykseen, jos en, niin vastaan kohta.

>Noniin, alamme pikku hiljaa lähestyä tämän keskustelun puoliväliä. Aion
>ensiksi käsitellä evoluutio-opin suhdetta termodynamiikan II ps:n ja viime
>vaiheessa kreationismikin tulee kuvaan mukaan.

Jäämme innolla odottamaan "Maapallo on lämpöopillisesti suljettu systeemi"
tason väitteitä.

Jerry Falwell kirjoitti:

>Noniin, alamme pikku hiljaa lähestyä tämän keskustelun puoliväliä. Aion
>ensiksi käsitellä evoluutio-opin suhdetta termodynamiikan II ps:n ja viime
>vaiheessa kreationismikin tulee kuvaan mukaan.

Jäämme innolla odottamaan "Maapallo on lämpöopillisesti suljettu systeemi"
tason väitteitä.

Lue lisää

Ihan oikeasti aloin pitää Sinua fiksun varovaisena keskustelijana, vaan nyt alkaa usko horjua. Mikäli asia Sinua suuresti vaivaa, tutustu vaikka meteorologien termodynamiikkaan. Uskoakseni maapallo käsitellään yleisesti termodynaamisesti suljettuna systeeminä, koska tarkastelutapa ei aiheuta mitattavaa virhettä.
Jos aiot alentua Pakana(M):n tasolle räksyttäjäksi, niin valinta on sinun.

tuttuM kirjoitti:

Ihan oikeasti aloin pitää Sinua fiksun varovaisena keskustelijana, vaan nyt alkaa usko horjua. Mikäli asia Sinua suuresti vaivaa, tutustu vaikka meteorologien termodynamiikkaan. Uskoakseni maapallo käsitellään yleisesti termodynaamisesti suljettuna systeeminä, koska tarkastelutapa ei aiheuta mitattavaa virhettä.
Jos aiot alentua Pakana(M):n tasolle räksyttäjäksi, niin valinta on sinun.

Lue lisää

Se on heti räksytystä, kun ei hyväksy sinun omia "totuuksiasi". Ja nyt Jerry ei olekaan fiksu, koska uskaltaa osoittaa sinun olevan pelle.

Pakana(M) kirjoitti:

Se on heti räksytystä, kun ei hyväksy sinun omia "totuuksiasi". Ja nyt Jerry ei olekaan fiksu, koska uskaltaa osoittaa sinun olevan pelle.

Keskustelu etenisi, jos vastaisit tuohon evo/lämpöoppi kysymykseeni. Jos Jerry F. lukee tämän, samaa toivon häneltäkin.

Varsin ikävä tapa unohtaa, mitä keskutelussa on sanottu. Siteeraamasi lainaukseni suhteen kuvittelin meidän saavuttaneen yhteisymmärryksen siinä, että 2. ps puhuu itse asiassa termodynaamisen määritelmän mukaan eristetyistä (eikä suljetuista) systeemeistä. Nyt näytät kuitenkin unohtaneen tämän molempien toteaman kielellisen virheen.

Arvioidessasi klassisen termodynamiikan heikkoutta tai vahvuutta olisin sinun toivonut - mikäli koet tarpeelliseksi minua siteerata - lainaavan (sen sijaan, että kopioit vaillinaisia lauseita) itse asiasta esittämääni mielipidettä: "Lämpöoppia voidaan pitää yhtenä kvanttifysiikan erikoissovelluksena aivan kuten newtonilaista mekaniikkaa voidaan pitää yhtenä suhteellisuusteorian erikoissovelluksina. " Lämpöoppi ei ole "heikko", se vain ei klassisessa muodossaan kata kaikkia nykytietämyksen havaitsemia systeemien välistä tai sisäisiä energiavirtoja.

Runsas lauseenvastikkeiden käyttö kirjoituksissa vaikeuttaa merkittävästi niiden virheellistä siteeraamista. Sen haittaa kuitenkin usein myös teksitn ymmärtämistä ja saa argumentoinnin vaikuttamaan hapuilevalta. Toivon, että vastaisuudessa keskutellessani kanssasi minun ei tarvitse lisätä lauseenvastikkeiden käyttöä siksi, että et voisi kirjoittamasi viestin tavoin siteerata sanomisiani virheellisesti.

"Kehitysoppi" on mitä suurimmassa määrin kokeellista tiedettä. Yksinkertainen "kehitysopllinen" koe on vaikka DNA-analyysi itsestäsi ja vanhemmistasi/lapsistasi. Luotatko muuten DNA-analyysin antamiin tuloksiin?

tuttuM kirjoitti:

Ihan oikeasti aloin pitää Sinua fiksun varovaisena keskustelijana, vaan nyt alkaa usko horjua. Mikäli asia Sinua suuresti vaivaa, tutustu vaikka meteorologien termodynamiikkaan. Uskoakseni maapallo käsitellään yleisesti termodynaamisesti suljettuna systeeminä, koska tarkastelutapa ei aiheuta mitattavaa virhettä.
Jos aiot alentua Pakana(M):n tasolle räksyttäjäksi, niin valinta on sinun.

Lue lisää

meteorologi unohtaan Auringon, niin ennusteet menevät
jokseenkin jonkin verran poskelleen

tuttuM kirjoitti:

Keskustelu etenisi, jos vastaisit tuohon evo/lämpöoppi kysymykseeni. Jos Jerry F. lukee tämän, samaa toivon häneltäkin.

tuo sinun lämpöoppi on varsin ihmeellistä, niin en uskalla
edes arvailla mitä evoluutioteoriasi saattaisi olla.

Pseudohippi kirjoitti:

Varsin ikävä tapa unohtaa, mitä keskutelussa on sanottu. Siteeraamasi lainaukseni suhteen kuvittelin meidän saavuttaneen yhteisymmärryksen siinä, että 2. ps puhuu itse asiassa termodynaamisen määritelmän mukaan eristetyistä (eikä suljetuista) systeemeistä. Nyt näytät kuitenkin unohtaneen tämän molempien toteaman kielellisen virheen.

Arvioidessasi klassisen termodynamiikan heikkoutta tai vahvuutta olisin sinun toivonut - mikäli koet tarpeelliseksi minua siteerata - lainaavan (sen sijaan, että kopioit vaillinaisia lauseita) itse asiasta esittämääni mielipidettä: "Lämpöoppia voidaan pitää yhtenä kvanttifysiikan erikoissovelluksena aivan kuten newtonilaista mekaniikkaa voidaan pitää yhtenä suhteellisuusteorian erikoissovelluksina. " Lämpöoppi ei ole "heikko", se vain ei klassisessa muodossaan kata kaikkia nykytietämyksen havaitsemia systeemien välistä tai sisäisiä energiavirtoja.

Runsas lauseenvastikkeiden käyttö kirjoituksissa vaikeuttaa merkittävästi niiden virheellistä siteeraamista. Sen haittaa kuitenkin usein myös teksitn ymmärtämistä ja saa argumentoinnin vaikuttamaan hapuilevalta. Toivon, että vastaisuudessa keskutellessani kanssasi minun ei tarvitse lisätä lauseenvastikkeiden käyttöä siksi, että et voisi kirjoittamasi viestin tavoin siteerata sanomisiani virheellisesti.

"Kehitysoppi" on mitä suurimmassa määrin kokeellista tiedettä. Yksinkertainen "kehitysopllinen" koe on vaikka DNA-analyysi itsestäsi ja vanhemmistasi/lapsistasi. Luotatko muuten DNA-analyysin antamiin tuloksiin?

Lue lisää

Sorry vaan, sain kuitenkin käsityksen, että klassisessa lämpöopissa olisi jotain vikaa, vikaa. Sehän ei tietenkään ota huomioon aineen rakennetta eikä kvanttifysiikkaa. Se on mielestäni sen kauneus. Se saattaisi päteä, vaikka aine ei edes koostuisi atomeista. "Heikkoutena" on sitten se, ettei se ole "kaiken teoria", eli kvantti-ilmiöt yms eivät ole ennustettavissa termodynamiikalla.
Suljettu systeemi on ilmeisen pätevä edelleen lämpöopin piiriin kuuluvissa prosesseissa (missä ei tapahdu ydinreaktioita tai relativistisia ilmiöitä). Eli kattanee myös biologiset ilmiöt.

Evoluution määritelmä on muistaakseni: populaatiossa ajan funktiona tapahtuvia muutoksia kutsutaan evoluutioksi.
Jos biokemiallinen DNA-testi on kehitysoppia, niin eiköhän sitten ole radioaktiivinen hajoaminenkin (C-14) ja lämpöoppi. Eli ei kait mittareita yleensä lueta (fysiikkaa lukuunottamatta) tieteen sisäisiksi jutuiksi. Esimerkiksi metrinmittaa voidaan käyttää etnografiassa, mutta ei se tee em. tieteestä yhtä tarkkaa kuin metrinmitta.
Siis hieman suppeampaa kehitysoppia tarkoitin, sellaista, missä em. evomääritelmä on merkittävä.

Biokemiasta vielä sen verran, että jos se perustuisi olennaisesti kehitysoppiin, niin miten kreationisti voisi olla alan professorina?
Perinnöllisyystiedekin on alkujaan kehittynyt varsin hyvin ilman kehitysoppia. Tiedä häntä, onko se nykyisin hyötynyt tästä yleisparadigmasta.

Mutta, en huomannut Sinun vastanneen vertailukysymykseeni ollenkaan.

Jerry Falwell kirjoitti:

tuo sinun lämpöoppi on varsin ihmeellistä, niin en uskalla
edes arvailla mitä evoluutioteoriasi saattaisi olla.

Joo, siltähän tuo näyttää, että evouskovat eivät ymmärrä lämpöoppia. Tästähän voi päätellä, että evousko ja lämpöoppi ovat mahdollisesti ristiriidassa keskenään.
Mikäli tarkoitit, että olen esittänyt lämpöopista perättömiä väitteitä, varmaan korjaat ne.
Yritän nyt laittaa tuonne vielä lyhyen kertauksen lämpöopista, jospa se auttaisi.

Jerry Falwell kirjoitti:

meteorologi unohtaan Auringon, niin ennusteet menevät
jokseenkin jonkin verran poskelleen

Virressä sanotaan:"Hän säät ja ilmat säätää".
Tästkö johtuu, että meteorologiakin on evouskon vastainen tiede lämpöopin lisäksi?

tuttuM kirjoitti:

Joo, siltähän tuo näyttää, että evouskovat eivät ymmärrä lämpöoppia. Tästähän voi päätellä, että evousko ja lämpöoppi ovat mahdollisesti ristiriidassa keskenään.
Mikäli tarkoitit, että olen esittänyt lämpöopista perättömiä väitteitä, varmaan korjaat ne.
Yritän nyt laittaa tuonne vielä lyhyen kertauksen lämpöopista, jospa se auttaisi.

Lue lisää

tuolla toisessa paikassa laittanut pienen korjauksen.
Mutta laitettakonn se nyt tähänkin. Sinun lämpöoppisi
mukaan lämmön lisääntyminen johtaa sen täydelliseen.
katoamiseen. En ole aivan vakuuttunut, että tämä
pitää paikkansa.

tuttuM kirjoitti:

Virressä sanotaan:"Hän säät ja ilmat säätää".
Tästkö johtuu, että meteorologiakin on evouskon vastainen tiede lämpöopin lisäksi?

ne jutut paranee päivä päivältä. Evoluutio liittyy
biologiaan, meteorologia ei. Meteorologia ei ole
evoluution puolella tai vastaan. Sinun muuten kannattaisi
päivittää tietosi. Evouskonto-termin käyttö menetti
merkityksensä jo -79 tai niillä main.

Jerry Falwell kirjoitti:

tuolla toisessa paikassa laittanut pienen korjauksen.
Mutta laitettakonn se nyt tähänkin. Sinun lämpöoppisi
mukaan lämmön lisääntyminen johtaa sen täydelliseen.
katoamiseen. En ole aivan vakuuttunut, että tämä
pitää paikkansa.

Lue lisää

Missähän tommonen lapsus on multa päässyt? Lämpökuolema ei tarkoita lämmön kuolemaa.
Et nyt viitsisi tarkentaa, missä olen väittänyt lämmön katoamista maailmasta. En halua heti suoraan väittää, että esität nimissäni valheellisia väitteitä.

Ikävä kyllä olet valinnut varsin kevyen kirjan. Tuon kirjasi arvostelut ovat olleet aika murskaavia.
Huomattavasti parempi on "Alonso-Finn, Fundamental University Physics"
Ensimmäisestä osasta löytyy erittäin hyvä perustieto termodyynamiikasta, entropiasta ja sen tilastollisesta luonteesta.

Sanottakoon vielä että 2:n pääsäännön mukainen tapaus koskee nimenomaan eristettyä järjestelmää vaikka se usein onkin suomennettu suljetuksi.
Eikä todellakaan ole kuin joko eristettyjä tai avoimia järjestelmiä. Kaikki välimuodot ovat avoimia. Tämä käy helposti ilmi kuuluisasta Albert E:n kaavasta e=mc^2 joka osoittaa aineen ja energian ekvivalentiksi.

Ja todellakin ainoa eristetty järjestelmä taitaa olla maailmankaikkeus, ei ainakaan mikään sitä pienempi yksikkö.

Auvo kirjoitti:

Ikävä kyllä olet valinnut varsin kevyen kirjan. Tuon kirjasi arvostelut ovat olleet aika murskaavia.
Huomattavasti parempi on "Alonso-Finn, Fundamental University Physics"
Ensimmäisestä osasta löytyy erittäin hyvä perustieto termodyynamiikasta, entropiasta ja sen tilastollisesta luonteesta.

Sanottakoon vielä että 2:n pääsäännön mukainen tapaus koskee nimenomaan eristettyä järjestelmää vaikka se usein onkin suomennettu suljetuksi.
Eikä todellakaan ole kuin joko eristettyjä tai avoimia järjestelmiä. Kaikki välimuodot ovat avoimia. Tämä käy helposti ilmi kuuluisasta Albert E:n kaavasta e=mc^2 joka osoittaa aineen ja energian ekvivalentiksi.

Ja todellakin ainoa eristetty järjestelmä taitaa olla maailmankaikkeus, ei ainakaan mikään sitä pienempi yksikkö.

Lue lisää

He, alat Auvo myöntää minun olevan oikeassa yhä enemmän. Mitä nyt yrität mollata edelleen käytössä olevaa Atkinsin kirjaa.
Tieteistä esim. kemia ja biologia eivät ota juuri koskaan huomioon massan ja energian ekvivalessia, ovatko ne sitten epätiedettä?
Koska massan muutos kemiallisissa ja biokemiallisissa reaktioissa on niin vähäinen, E=mcc on turhaa taakkaa, mikä jätetään pois.
Tästä samasta syystä esittämäni suljetun systeemin käsite on edelleen tieteellisesti käyttökelpoinen, mm. kemiassa, biologiassa ja meteorologiassa.

"Ja todellakin ainoa eristetty järjestelmä taitaa olla maailmankaikkeus, ei ainakaan mikään sitä pienempi yksikkö."
Tämähän tekee kokeellisen termodynamiikan melko vaikeaksi, vai kuinka?
Sitäpaitsi, kaivas nyt sieltä Alonso-Finnistä jotain, mikä on ristiriidassa esittämieni lämpöopillisten väitteiden kanssa.

tuttuM kirjoitti:

He, alat Auvo myöntää minun olevan oikeassa yhä enemmän. Mitä nyt yrität mollata edelleen käytössä olevaa Atkinsin kirjaa.
Tieteistä esim. kemia ja biologia eivät ota juuri koskaan huomioon massan ja energian ekvivalessia, ovatko ne sitten epätiedettä?
Koska massan muutos kemiallisissa ja biokemiallisissa reaktioissa on niin vähäinen, E=mcc on turhaa taakkaa, mikä jätetään pois.
Tästä samasta syystä esittämäni suljetun systeemin käsite on edelleen tieteellisesti käyttökelpoinen, mm. kemiassa, biologiassa ja meteorologiassa.

"Ja todellakin ainoa eristetty järjestelmä taitaa olla maailmankaikkeus, ei ainakaan mikään sitä pienempi yksikkö."
Tämähän tekee kokeellisen termodynamiikan melko vaikeaksi, vai kuinka?
Sitäpaitsi, kaivas nyt sieltä Alonso-Finnistä jotain, mikä on ristiriidassa esittämieni lämpöopillisten väitteiden kanssa.

Lue lisää

lämpöopin käsityksesi voisi hyvin rinnastaa siihen kun pikkukalle selitti suhteellisuus teoriaa pikku villelle seuraavasti: " Katsos ville, jos sinä työnnäe nenäsi mun ahteriin, niin meillä on kummallakin nenä ahterissa, mutta sulla on suhteellisesti huonompi olla." M.O.T.
P.S. Vääristä lähtökohteista lähtenyt tarkastelu antaa väärät tulokset.

tuttuM kirjoitti:

He, alat Auvo myöntää minun olevan oikeassa yhä enemmän. Mitä nyt yrität mollata edelleen käytössä olevaa Atkinsin kirjaa.
Tieteistä esim. kemia ja biologia eivät ota juuri koskaan huomioon massan ja energian ekvivalessia, ovatko ne sitten epätiedettä?
Koska massan muutos kemiallisissa ja biokemiallisissa reaktioissa on niin vähäinen, E=mcc on turhaa taakkaa, mikä jätetään pois.
Tästä samasta syystä esittämäni suljetun systeemin käsite on edelleen tieteellisesti käyttökelpoinen, mm. kemiassa, biologiassa ja meteorologiassa.

"Ja todellakin ainoa eristetty järjestelmä taitaa olla maailmankaikkeus, ei ainakaan mikään sitä pienempi yksikkö."
Tämähän tekee kokeellisen termodynamiikan melko vaikeaksi, vai kuinka?
Sitäpaitsi, kaivas nyt sieltä Alonso-Finnistä jotain, mikä on ristiriidassa esittämieni lämpöopillisten väitteiden kanssa.

Lue lisää

Meinaten sinun dynamiikastasi.
Paljastit siis lopulta oikeat karvasi. Asia oli juuri niinkuin suurin osa vastaajista arvelikin; yrität vain kertoa puolitotuuksia ja epämääräisiä vihjauksia, joista sitten heken kuluttua vedät johtopäätöksen että evoluutio ja tp2 olisivat ristiriidassa. Tämähän ei pidä mitenkään paikkaansa.

Mitenkä muuten meteorologian ennusteet pitäisivät paikkansa mikäli auringon säteilyä ei otettaisi huomioon? Aika huonosti, joten ei maapallo ole meteorologian kannalta mitenkään suljettu järjestelmnä.

Auvo kirjoitti:

Meinaten sinun dynamiikastasi.
Paljastit siis lopulta oikeat karvasi. Asia oli juuri niinkuin suurin osa vastaajista arvelikin; yrität vain kertoa puolitotuuksia ja epämääräisiä vihjauksia, joista sitten heken kuluttua vedät johtopäätöksen että evoluutio ja tp2 olisivat ristiriidassa. Tämähän ei pidä mitenkään paikkaansa.

Mitenkä muuten meteorologian ennusteet pitäisivät paikkansa mikäli auringon säteilyä ei otettaisi huomioon? Aika huonosti, joten ei maapallo ole meteorologian kannalta mitenkään suljettu järjestelmnä.

Lue lisää

Vasta selitin, että suljettu systeemi klassisen lämpöopillisesti määriteltynä on käyttökelpoinen meteorologiassa. Suljettu lasipullo laskee säteilyn mutta ei ainetta läpi. "Tyhjiö" maapallon ulkopuolella laskee säteilyn läpi, mutta gravitaatio estää lähes täysin aineen virtauksen ulos maasta. Kun "tyhjiössä" ei paljon aineita lentele, voidaan sekin arvioida meterorologisesti mitättömäksi. En toki väittänyt maapalloa eristetyksi systeemiksi.
Keskustelu osoittaa, että evouskovilla on suuria epäilyksiä klassista lämpöoppia kohtaan, mutta evoluutio-oppia ei kritikoida ollenkaan. Eli tp2 ja evousko näyttäisivän sopivan huonosti yksiin, tämän keskustelun perusteella ainakin.

tuttuM kirjoitti:

Vasta selitin, että suljettu systeemi klassisen lämpöopillisesti määriteltynä on käyttökelpoinen meteorologiassa. Suljettu lasipullo laskee säteilyn mutta ei ainetta läpi. "Tyhjiö" maapallon ulkopuolella laskee säteilyn läpi, mutta gravitaatio estää lähes täysin aineen virtauksen ulos maasta. Kun "tyhjiössä" ei paljon aineita lentele, voidaan sekin arvioida meterorologisesti mitättömäksi. En toki väittänyt maapalloa eristetyksi systeemiksi.
Keskustelu osoittaa, että evouskovilla on suuria epäilyksiä klassista lämpöoppia kohtaan, mutta evoluutio-oppia ei kritikoida ollenkaan. Eli tp2 ja evousko näyttäisivän sopivan huonosti yksiin, tämän keskustelun perusteella ainakin.

Lue lisää

Sinä se vaan jaksat rasittavasti selittää tuosta suljetun ja eristetyn eroista. Kenelläkään muulla ei ole ongelmia ymmärtää (eikä sinullakaan ole kuin ongelmia myöntää) että toinen pääsääntö kertoo nimenomaan _eristetystä_ järjestelmästä. Se "eristetty" järjestelmä vaan on usein käännetty suomeksi suljetuksi.

Eli maapallo ei ole termodynamiikan toisen pääsäännön määrittelemä eristetty järjestelmä. Suljetussa järjestelmässä (määrittelysi mukainen termi) entropian suunnasta ei voida sanoa mitään.

Ota nyt joku ihan oikea oppikirja käteesi ja katso mitä entropia ensinnäkin on. Sitten voit lukaista mitä termodynamiikan toinen pääsääntö ihan oikeasti tarkoittaa.

ps. Alonso-Finnin kirjan saa tarvittaessa lainaksi yliopistojen/korkeakoulujen kirjastoista.

Auvo kirjoitti:

Sinä se vaan jaksat rasittavasti selittää tuosta suljetun ja eristetyn eroista. Kenelläkään muulla ei ole ongelmia ymmärtää (eikä sinullakaan ole kuin ongelmia myöntää) että toinen pääsääntö kertoo nimenomaan _eristetystä_ järjestelmästä. Se "eristetty" järjestelmä vaan on usein käännetty suomeksi suljetuksi.

Eli maapallo ei ole termodynamiikan toisen pääsäännön määrittelemä eristetty järjestelmä. Suljetussa järjestelmässä (määrittelysi mukainen termi) entropian suunnasta ei voida sanoa mitään.

Ota nyt joku ihan oikea oppikirja käteesi ja katso mitä entropia ensinnäkin on. Sitten voit lukaista mitä termodynamiikan toinen pääsääntö ihan oikeasti tarkoittaa.

ps. Alonso-Finnin kirjan saa tarvittaessa lainaksi yliopistojen/korkeakoulujen kirjastoista.

Lue lisää

Kyllä se mielestäni on harhauttavaa puhua suljetusta jos tarkoittaa eristettyä.
Missään en ole tarkoituksellisesti väittänyt maapalloa eristetyksi systeemiksi.
Koska evouskovilla on ollut vajausta tiedoissaan, olen heitä kehoittanut tutustumaan lämpöoppiin.
Tutustuhan sinäkin aikasi kuluksi vaikka meteorologien käyttämään termodynamiikkaan.

Selvyyden vuoksi kertaan vielä että olen samaa mieltä alla olevasta väitteestäsi:
"Eli maapallo ei ole termodynamiikan toisen pääsäännön määrittelemä eristetty järjestelmä."

Jos sinun määrittelyjäsi käyttettäisiin, eli on olemassa vain yksi termodynaamisesti kelvollinen systeemi, niin mitenkähän saataisiin mitään kokeellista tutkimusta aikaiseksi?

tuttuM kirjoitti:

Kyllä se mielestäni on harhauttavaa puhua suljetusta jos tarkoittaa eristettyä.
Missään en ole tarkoituksellisesti väittänyt maapalloa eristetyksi systeemiksi.
Koska evouskovilla on ollut vajausta tiedoissaan, olen heitä kehoittanut tutustumaan lämpöoppiin.
Tutustuhan sinäkin aikasi kuluksi vaikka meteorologien käyttämään termodynamiikkaan.

Selvyyden vuoksi kertaan vielä että olen samaa mieltä alla olevasta väitteestäsi:
"Eli maapallo ei ole termodynamiikan toisen pääsäännön määrittelemä eristetty järjestelmä."

Jos sinun määrittelyjäsi käyttettäisiin, eli on olemassa vain yksi termodynaamisesti kelvollinen systeemi, niin mitenkähän saataisiin mitään kokeellista tutkimusta aikaiseksi?

Lue lisää

> Jos sinun määrittelyjäsi käyttettäisiin, eli on olemassa vain yksi termodynaamisesti kelvollinen systeemi, niin mitenkähän saataisiin mitään kokeellista tutkimusta aikaiseksi?

Auvon määritelmä on täysin oikea myös klassisen termodynamiikan mukaan, vaikka 2. ps:n laatija ei aikanaan tätä tiennytkään. Ainoa tietämämme termodynaamisesti suljettu järjestelmä on maailmankaikkeus ja se on siksi myös ainoa, johon 2. pääsääntöä voidaan suoraan soveltaa. Kaikki muut systeemit vaihtavat energiaa ympäristönsä kanssa. Kaikki systeemit sen sijaan ovat termodynaamisesti "kelvollisia" (jota sanavalintaa tässä yhteydessä kyllä kovasti kummastelen).

Kokeellisessa tutkimuksessa toimitaan aina epätarkkuuksien kanssa. Kokeellista termodynaamista tutkimusta voit itsekin tehdä vaikkapa vesiastian ja lämpömittarin kanssa, vaikka lämpömittari eí niin kovin tarkka olisikaan.

Pelkästään systeemin lämpötilan mittaus on itse asiassa energian ulosottamista systeemistä, joten vaikka olisikin olemassa joku (muu kun universumi itse) termodynaamisesti täysin eritetty systeemi, meilllä päin vastoin ei olisi mitään mahdollisuutta kokeellisesti tutkia sen tilaa. Se, että jätät tietoisesti modernin fysiikan ottamatta huomioon käsitellessäsi systeemien energiatiloja ei millään tavoin vähennä modernin fysiikan merkitystä energiatilojen tutkimisessa. 1800-luvun fysiikka ei yksinkertaisesti kuvaa ympäröivää maailmaamme läheskään niin tarkasti kun 2000-luvun fysiikka.

Klassinen termodynamiikka ei ole virheellistä, sitä vain ei voi soveltaa kaikkiin syteemeihin. Aivan samon kun klassinen mekaniikka ei ole virheellistä, sekään vain ei sovellu kaikkien kappaleiden liikkeen tutkimiseen.

Katteettoman ivaavasta ja ylimielisestä sävystäsi huolimatta tämä on aika hauskaa pohdiskelua.

Pseudohippi kirjoitti:

> Jos sinun määrittelyjäsi käyttettäisiin, eli on olemassa vain yksi termodynaamisesti kelvollinen systeemi, niin mitenkähän saataisiin mitään kokeellista tutkimusta aikaiseksi?

Auvon määritelmä on täysin oikea myös klassisen termodynamiikan mukaan, vaikka 2. ps:n laatija ei aikanaan tätä tiennytkään. Ainoa tietämämme termodynaamisesti suljettu järjestelmä on maailmankaikkeus ja se on siksi myös ainoa, johon 2. pääsääntöä voidaan suoraan soveltaa. Kaikki muut systeemit vaihtavat energiaa ympäristönsä kanssa. Kaikki systeemit sen sijaan ovat termodynaamisesti "kelvollisia" (jota sanavalintaa tässä yhteydessä kyllä kovasti kummastelen).

Kokeellisessa tutkimuksessa toimitaan aina epätarkkuuksien kanssa. Kokeellista termodynaamista tutkimusta voit itsekin tehdä vaikkapa vesiastian ja lämpömittarin kanssa, vaikka lämpömittari eí niin kovin tarkka olisikaan.

Pelkästään systeemin lämpötilan mittaus on itse asiassa energian ulosottamista systeemistä, joten vaikka olisikin olemassa joku (muu kun universumi itse) termodynaamisesti täysin eritetty systeemi, meilllä päin vastoin ei olisi mitään mahdollisuutta kokeellisesti tutkia sen tilaa. Se, että jätät tietoisesti modernin fysiikan ottamatta huomioon käsitellessäsi systeemien energiatiloja ei millään tavoin vähennä modernin fysiikan merkitystä energiatilojen tutkimisessa. 1800-luvun fysiikka ei yksinkertaisesti kuvaa ympäröivää maailmaamme läheskään niin tarkasti kun 2000-luvun fysiikka.

Klassinen termodynamiikka ei ole virheellistä, sitä vain ei voi soveltaa kaikkiin syteemeihin. Aivan samon kun klassinen mekaniikka ei ole virheellistä, sekään vain ei sovellu kaikkien kappaleiden liikkeen tutkimiseen.

Katteettoman ivaavasta ja ylimielisestä sävystäsi huolimatta tämä on aika hauskaa pohdiskelua.

Lue lisää

Näyttää suljettu ja eristetty menneen fyysikoilta niin sikinsokin, ettei niistä voikaan mitään puhua heidän kanssaan.
Kemisteillä asiat ovat toki paremmin. Ehkä voisikin väittää, että kemia on ainoa oikea tiede, koska siinä sentään käsitellään vielä joskus silminähtäviäkin ainemääriä (joihin lämpöoppiakin voi soveltaa). Fyysikoillahan homma on pahasti karannut, jahtaavat jumalhiukkasta (-:

Auvo kirjoitti:

Sinä se vaan jaksat rasittavasti selittää tuosta suljetun ja eristetyn eroista. Kenelläkään muulla ei ole ongelmia ymmärtää (eikä sinullakaan ole kuin ongelmia myöntää) että toinen pääsääntö kertoo nimenomaan _eristetystä_ järjestelmästä. Se "eristetty" järjestelmä vaan on usein käännetty suomeksi suljetuksi.

Eli maapallo ei ole termodynamiikan toisen pääsäännön määrittelemä eristetty järjestelmä. Suljetussa järjestelmässä (määrittelysi mukainen termi) entropian suunnasta ei voida sanoa mitään.

Ota nyt joku ihan oikea oppikirja käteesi ja katso mitä entropia ensinnäkin on. Sitten voit lukaista mitä termodynamiikan toinen pääsääntö ihan oikeasti tarkoittaa.

ps. Alonso-Finnin kirjan saa tarvittaessa lainaksi yliopistojen/korkeakoulujen kirjastoista.

Lue lisää

Jouko Arponen ja Juha Honkonen: Statistinen fysiikka, Limes, 1994.
Olisko oikea oppikirja?
Mutta näyttävät fyysikot onnistuneesti sekoitelleen suljettua ja eristettyä keskenään (esim. Simmons puhuu suljetusta IIps:n kera) termodynamiikassaan.
Mutta toki entropian muutos voidaan mitata, jos mitataan energiavirrat ja lämpötilanmuutokset huomioden systeemi ja ympäristö.

tuttuM kirjoitti:

Jouko Arponen ja Juha Honkonen: Statistinen fysiikka, Limes, 1994.
Olisko oikea oppikirja?
Mutta näyttävät fyysikot onnistuneesti sekoitelleen suljettua ja eristettyä keskenään (esim. Simmons puhuu suljetusta IIps:n kera) termodynamiikassaan.
Mutta toki entropian muutos voidaan mitata, jos mitataan energiavirrat ja lämpötilanmuutokset huomioden systeemi ja ympäristö.

Lue lisää

Mutta jotain olet sinäkin oppinut. Nöyryyttä. Se on hyvä asia.

säälittävä egoisti-kreationisti, joka ei voi myöntää virhettään, tai sitten olet jopa niin pahasti hihhuloitunut, että et ressukka edes ymmärrä puhuvasi paskaa.

Aivan sama, oli käännösvirhe millainen tahansa, tai kuka tahansa kirjoittaja tehnyt virheen, niin maailma ei ole termodynaamisesti suljettu systeemi, etkä sinä eikä kukaan muukaan voi termodynamiikalla todistaa Jumalan luoneen maailmaa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000321449

Olipa tyhmä kretsu. Uskoi että naapuripitäjän insinööri oli Raamatun Jumala.

Auvo kirjoitti:

Olipa tyhmä kretsu. Uskoi että naapuripitäjän insinööri oli Raamatun Jumala.

Jospa Auvo tekaisisit sellaisen tarinassa kuvatun termodynaamisen lämpövoimakoneen. Esimerkiksi mäntyä muistuttavan (-;

"Niinpä hän heti saattoi sanoa, että laitteet ovat sattuman ja valinnan tulosta, niissä ei ole nähtävissä mitään merkkejä älyllisestä suunnittelusta."

Sanoi vähän väärin se evohenkilö. Oikeammin olisi siihen tapaan että älyllistä suunnittelua voi nähdä jos niin haluaa, mutta se ei ole tarpeen laitteiden synnyn selittämiseksi, sattuma ja valinta riittää.

Hmmm kirjoitti:

"Niinpä hän heti saattoi sanoa, että laitteet ovat sattuman ja valinnan tulosta, niissä ei ole nähtävissä mitään merkkejä älyllisestä suunnittelusta."

Sanoi vähän väärin se evohenkilö. Oikeammin olisi siihen tapaan että älyllistä suunnittelua voi nähdä jos niin haluaa, mutta se ei ole tarpeen laitteiden synnyn selittämiseksi, sattuma ja valinta riittää.

Lue lisää

"... mutta se ei ole tarpeen laitteiden synnyn selittämiseksi, sattuma ja valinta riittää"
Tämä on juuri sitä evouskoa, joka minua tökkii. Höyrykone selitetään syntyneeksi ilman älyllistä suunnittelua!!!!!!!!

tuttuM kirjoitti:

"... mutta se ei ole tarpeen laitteiden synnyn selittämiseksi, sattuma ja valinta riittää"
Tämä on juuri sitä evouskoa, joka minua tökkii. Höyrykone selitetään syntyneeksi ilman älyllistä suunnittelua!!!!!!!!

Lue lisää

ja sitäkin ennen (luultavasti jo raamatussa) argumentoitiin jumalan olemassaoloa tällä "teleologisella argumentilla" Elikkä

Maailma on liian hyvin järjestäytynyt ja tarkoituksenmukainen että se voisi olla sattuman tulosta. Ohessa linkki

http://www.philosophyonline.co.uk/pages/teleological.htm

Samassa on muuten kätevästi löydettävissä kaikki muutkin ikiaikaiset Jumalan olemassaolon "järkiperusteiset" argumentit, jotka kyllä menevät tämän keskustelun Scopen ulkopuolelle.

Eräs perimmäinen kysymys TuttuM:lle lienee: Onko teleologinen argumentti ollenkaan sovellettavissa, nimittäin :

Onko ihmisen ja elämän olemassaololla ylipäätään mitään tarkoitusta. Toteuttaako tämä materian järjestytyminen eläviksi mitään suunnitelmaa ? Höyrykone on selvästi funktionaalinen laite, joka on älykkäästi suunniteltu tiettyyn tarkoitukseen. Mutta onko ihmisen olemassaoloa suuniteltu mitään tarkoitusta varten ?

Maapallon luonnon tuhoamista varten ehkä ? :-)

tuttuM kirjoitti:

"... mutta se ei ole tarpeen laitteiden synnyn selittämiseksi, sattuma ja valinta riittää"
Tämä on juuri sitä evouskoa, joka minua tökkii. Höyrykone selitetään syntyneeksi ilman älyllistä suunnittelua!!!!!!!!

Lue lisää

sinä höpötät? Roomalaiset keksi höyrykoneen. Sinä
olet vähäisten tietojeni perusteella ainoa joka väittää,
ettei siinä käytetty älyllistä suunnittelua.

tuttuM kirjoitti:

"... mutta se ei ole tarpeen laitteiden synnyn selittämiseksi, sattuma ja valinta riittää"
Tämä on juuri sitä evouskoa, joka minua tökkii. Höyrykone selitetään syntyneeksi ilman älyllistä suunnittelua!!!!!!!!

Lue lisää

historiassa opetettiin, jotta se Wathin poika olisi vain laiskuuksissaan koplannut sen luistin siihen huimapyörään. Sekä päästäkseen tekemään muita omia kolttosiaan. Vai miten se nyt olikaan? ;-P

Valvoja kirjoitti:

ja sitäkin ennen (luultavasti jo raamatussa) argumentoitiin jumalan olemassaoloa tällä "teleologisella argumentilla" Elikkä

Maailma on liian hyvin järjestäytynyt ja tarkoituksenmukainen että se voisi olla sattuman tulosta. Ohessa linkki

http://www.philosophyonline.co.uk/pages/teleological.htm

Samassa on muuten kätevästi löydettävissä kaikki muutkin ikiaikaiset Jumalan olemassaolon "järkiperusteiset" argumentit, jotka kyllä menevät tämän keskustelun Scopen ulkopuolelle.

Eräs perimmäinen kysymys TuttuM:lle lienee: Onko teleologinen argumentti ollenkaan sovellettavissa, nimittäin :

Onko ihmisen ja elämän olemassaololla ylipäätään mitään tarkoitusta. Toteuttaako tämä materian järjestytyminen eläviksi mitään suunnitelmaa ? Höyrykone on selvästi funktionaalinen laite, joka on älykkäästi suunniteltu tiettyyn tarkoitukseen. Mutta onko ihmisen olemassaoloa suuniteltu mitään tarkoitusta varten ?

Maapallon luonnon tuhoamista varten ehkä ? :-)

Lue lisää

"Höyrykone on selvästi funktionaalinen laite, joka on älykkäästi suunniteltu tiettyyn tarkoitukseen."
"Onko ihmisen ja elämän olemassaololla ylipäätään mitään tarkoitusta."
Onko noilla tarkoituksilla mitään ristiriitaa keskenään? Voiko tarkoitukseton olento luoda tarkoitusta?

Jerry Falwell kirjoitti:

sinä höpötät? Roomalaiset keksi höyrykoneen. Sinä
olet vähäisten tietojeni perusteella ainoa joka väittää,
ettei siinä käytetty älyllistä suunnittelua.

Hmmmm:"sattuma ja valinta riittää"
En siis minä väittänyt.
Mutta voisitko päätellä laitteesta itsestään tarvittavan suunnitteluälyn, ilman historiatietoja?

tuttuM kirjoitti:

"Höyrykone on selvästi funktionaalinen laite, joka on älykkäästi suunniteltu tiettyyn tarkoitukseen."
"Onko ihmisen ja elämän olemassaololla ylipäätään mitään tarkoitusta."
Onko noilla tarkoituksilla mitään ristiriitaa keskenään? Voiko tarkoitukseton olento luoda tarkoitusta?

Lue lisää

Höyrykoneen on suunnitellut ihminen jotain tarkoitusta varten itselleen. Höyrykone on rakennettu yleensä kai voimanlähteeksi.

Entä ihmisen tarkoitus ? Kokeellisten havaintojen perusteella ihmisen toimien tarkoituksena näyttäisi isommassa mittakaavassa olevan
- luonnon biodiversiteetin tuhoaminen
- maapallon lämpötilan nostaminen
- suurten kaupunkimaisten keskittymien rakentaminen ja asfaltoiminen

Vae mitä ? Höyrykonekin mutkan kautta palvelee näitä tarkoituksia.

Kiva "nähdä" Sinuakin, Mr.K.A.T. Eihän esimerkkini olleet mitenkään vääriä, voiko esimerkki olla ylipäätään väärä, kenties joskus sopimaton tilanteeseen. Johtopäätöksethän ne pakkaavat olemaan vääriä.
Sinun esimerkkisi kertonee avoimesta systeemistä, jossa suolaionien osalta järjestys kasvaa haihtumisen seurauksena. Tapahtuu varmaan pimeässäkin (kenties saat suurempia kiteitä?), ilman suoraa auringonvaloa? Jos tarkasteluun otetaan myös systeemissäsi ollut liuotin, maailmankaikkeuden (=systeemi ympäristö) entropian kasvu on ilmeinen.
Vaikka keskustelu nyt näyttää jo laantuneen, kävi ilmeiseksi, miten paljon termodynaamista disinformaatioita on jopa joissakin oppikirjoissakin mutta varsinkin netissä. Mm. puhutaan suljetusta (closed) systeemistä, kun pitäisi puhua eristetystä (isolated). Vastoin alkuoletustani tätä dissinformaatiota ei voi lukea pelkästään evouskon syyksi.
Mutta lukiessaan biologien biogenesis yms tarinoita, näyttää riittävältä ehdolta, että systeemi on avoin ja saa auringonvaloa, että siinä syntyisi järjestystä (entropian vähenemistä). Esimerkeilläni pyrin kumoamaan käsitystä em. ehtojen riittävyydestä, tässä toki surkeasti epäonnistuen.

Termodynaamisesti maapallo on varsin hyvä esimerkki suljetusta (ei kuitenkaan eristetystä) systeemistä. Moniin tarkoituksiin materia virta maasta ja maahan on niin vähäistä, ettei sitä tarvitse ottaa huomioon.
Muutoin viestisi antaa ymmärtää, että meinaat pöllyyttää samaa olkinukkea kuin täällä monet muutkin. Ole hyvä vaan.