Minulla oli keittiötarjous jo Puustellilta ja Domukselta, ihan pikkuinen pelko pepussa menin kysymään myös A la carte keittiöstä (minulla oli mielikuva että se on se kaikkein kallein vaihtoehto...). Kaveri tuli meille suunnittelemaan tietokoneen kera yhtenä iltana, ja ihan piruuttaan laskettiin oikein sikahieno systeemi, paljon kaikkia pikkujuttua joka maksaa hillittömästi, paremmat mekanismit laatikostoihin, joita muuten oli suunnitelmassa neljät. Sanoinkin siinä suunnittelun edetessä, että hirvittää jo etukätten että mitä hinnaksi mahtaa tulla. Ihan tyynesti kaveri istui meillä kello kuudesta illalla, kello puoli yhdeksään eikä hänellä vielä silloinkaan ollut kiire. Yllätys oli POSITIIVINEN, kun kaveri kertoi hinnan. Domukseen verrattuna suunnilleen sama hinta, vaikka ovimalli oli arvokkaampi ja kaapistot lähes saman laiset. Puustellin hinta hieman korkeampi, vaikka puustellin suunnitelma on ihan perustavaraa (kaappeja laatikoiden tilalla jne.)! Lisäksi A la Carten kodinkonetarjouskin otettiin Mielen koneilla, vaikka tiesin niiden olevan hinnaltaan aika korkeita, ja jälleen positiivinen yllätys, löi kodinkoneliikkeen E-Lux tarjouksen laudalta!
No nyt alkaa tuntua siltä että kallistumme tuonne Alacarteen päin, vaikka menenkin ensiviikolla vielä NIXI:lle... joten te joilla jo on Alacarte, niin kertokaapa kokemuksia...
Kokemuksia A la Carte keittiöstä?
20
13010
Vastaukset
- keittiö
Meillä ei vielä ole uutta keittiötä, mutta ensi viikolla on tulossa AlaCartelta. Tähän asti ollaan oltu todella tyytyväisiä. Meillä se ei hinnassa voittanut tarjouskilpailua, mutta laadulla ja asiakaspalvelulla sai meistä asiakkaan. Innolla odotellaan ensi viikon keskiviikkoa, että päästään aloittamaan keittiön kasaus.
- olen minäkin
Olen ollut tyytyväinen 15 vuotta sitten hankkimaan AlaCarte keittiöön. Ne kriittiset ovien alareunatkin on vielä hyväkuntoisia.
- keittiö meilläkin
olen minäkin kirjoitti:
Olen ollut tyytyväinen 15 vuotta sitten hankkimaan AlaCarte keittiöön. Ne kriittiset ovien alareunatkin on vielä hyväkuntoisia.
A la Carte, Parma ja Petra tulevat Novartilta. Meillä on Petra ja kaikin puolin tyytyväinen olen ollut sekä Novartin toimitukseen, että laatuun. Oleellinen ero noilla tuotemerkeillä lienee erilaiset ovet (värissä, muotoilussa), mutta muuten samaa tavaraa, eli rungot jne. Voin lämpimästi suositella Novartia toimittajaksi.
- muita tarjouksia
keittiö meilläkin kirjoitti:
A la Carte, Parma ja Petra tulevat Novartilta. Meillä on Petra ja kaikin puolin tyytyväinen olen ollut sekä Novartin toimitukseen, että laatuun. Oleellinen ero noilla tuotemerkeillä lienee erilaiset ovet (värissä, muotoilussa), mutta muuten samaa tavaraa, eli rungot jne. Voin lämpimästi suositella Novartia toimittajaksi.
Kysyhän huviksesi tarjousta vielä Bene-keittiöiltä. Yllättävän edullista ja aivan käsittämättömän hyvää laatua.
Kurkkaa tuonne -> http://www.benekitchens.com - Anonyymi
keittiö meilläkin kirjoitti:
A la Carte, Parma ja Petra tulevat Novartilta. Meillä on Petra ja kaikin puolin tyytyväinen olen ollut sekä Novartin toimitukseen, että laatuun. Oleellinen ero noilla tuotemerkeillä lienee erilaiset ovet (värissä, muotoilussa), mutta muuten samaa tavaraa, eli rungot jne. Voin lämpimästi suositella Novartia toimittajaksi.
Petran laatu on sika huonoa. Ihan alust asti surkea. Nyt kauhean näköinne. Ei kestä normaalia käyttöä 10v pidempään.
- Rose
Me otimme kanssa A la Carten keittiön Keittiömaailman kautta. Otettiin tarjoukset sen lisäksi Puustellilta, Domukselta ja Villa Keittiöiltä. Tarjoukset eivät olleet hinnan suhteen yks yhteen (tosin ei huimia erojakaan ollut), mutta niitä on vaikea arvioida, kun ovimalleissa, materiaaleissa ja suunnitelmassa oli eroja.
A la Carteen päädyttiin palvelun ja monipuolisuuden vuoksi - asiantuntevalla ja aktiivisella myyjällä oli iso osuus valintaamme. Myyjän sydänmenasia oli tehdä meille tyylikäs kokonaisuus ja ehdotti erikoisratkaisuja (ylimääräiset kalustelevyt halogeeniupotuksille, viilulevyt näkyvien kaappien sivustoihin ym.) samalla täsmentäen, että tuo hintaa lisää, mutta kannattaa hänen mielestään tehdä. Puustellilla olisi ollut myös meitä erityisesti miellyttävä ovivaihtoehto, mutta myyjä oli aivan järkyttävä. Nuori mies, joka rupesi vähättelemään tarpeitamme ja "opettamaan" minua mitä keittiössäni tarvitsen ja mitä en. Selvästi halusi saada tarjouksensa hintaa kilpailukykyisemmäksi sillä, että vältti esim. erikoiskaappeja. Jäi tosi huono maku. Tinkaustilanteessakin antoi pelivaraa amatöörimäisen vähän. Kun sitten soitteli myöhemmin peräämme, niin oli jo valmis tiputtamaan hintaa reilusti vaikka edellisellä kerralla oli kaikki käyttänyt "kaikki mahdollisuutensa" alennuksen suhteen.
Keittiö on ollut käytössä nyt pari kuukautta ja toistaiseksi ei ole mitään moitittavaa. Asennus otettiin rakennusmestarimme kautta ulkopuoliselta kalusteasentajalta. Jälkikäteen ollaan puhuttu, että olisi kannattanut ehkä ottaa sekin Keittiömaailman kautta. Asennuksessa oli ongelmia (asentaja asensi ensimmäistä kertaa Novartin kalusteita) ja jouduttiin olla asentajamme ja Keittiömaailman välissä selvittelemässä. Keittiömaailman asennuspäällikkö teki käynnin vielä meillä jälkikäteen toimitettujen osien osalta ja vaikutti selkeästi siltä, että lopputulos olisi ollut heidän tekemänään viimeistellympi.
Mitä kodinkoneisiin tulee, niin olen useastakin paikkaa lukenut netistä, että Keittiömaailma pääsisi siinä tosi kilpailukykyisiin hintoihin. Me otimme suoraan kodinkoneliikkeestä, kun saimme ystäväni kautta poskettoman edullisen tarjouksen Keittiömaailmaankin nähden.
P.s. Aiemman kämppämmekin keittiö oli Novartilta, tosin Petra-mallistosta. Asuimme kuutisen vuotta siinä kämpässä ja sinä aikana ei tullut myöskään mitään valittamista.
Tulipa tekstiä - toivottavasti sait jotain irti :). - Marko polonen
on aivan jotain muuta.
Kerroit että:
"Kaveri tuli meille suunnittelemaan
tietokoneen kera yhtenä iltana".
Tarkoittaanee sitä että kyseinen
"ns. suunnittelija" ei todennäköisesti itse tajua mitään kalusteiden mitoituksesta ja luottaa ohjelmaansa?
Saitko silloin mitää printtiä suunnitelmista, jotta voisit itse käydä niitä rauhassa läpi ja huomaisit mahdolliset mokat?
Lopputulos voi olla ihan mitä vain.
Lisäksi vielä kertoivat kun ovien kätisyys meni pieleen, että ohjelma ei heillä vielä täysin toimi, tulostaa kuulemma ovet esim. vääränkätisenä tehtaan tuotantoon jne., jolloin toimitus taas menee pieleen. Toimitusaika oville alkaa taas alusta 5-6 vko. Lisäksi piirustusten eri projektioissa huomaa että kalusteet ei mahdu paikoilleen, etenkin joidenkin kodinkoneiden kanssa, menevät nurkissa päällekkäin ristiin.
Katso vielä sopimushetken piirustuksia lukeeko alalaidassa pienellä, että piirustusten "mitoitus on suuntaa-antava",
eli ovat vielä luonosvaiheessa, tai jotain sinnepäin, jonka pohjalta asiakkaan pitäisi tehdä toimituksen mitoitusta ja sisältöä sitova sopimus ja vetää nimi alle!
Kerroit että:
"Ihan pikkuinen pelko pepussa menin kysymään myös A la carte keittiöstä"
Pelkosi oli aivan aiheellinen, joka voi vielä muuttua suureksi paniikiksi ennen toimitusta ja valmistumista.
Heidän asentajatkin kiertävät paikkaamassa toistensa jälkiä, nyt on aikatauluissa kuulemma vielä meneillään viimetalven mokat.
Suosittelen että menet lähimpään Ikean ja valitset mitä tarvitset ja palautat loput.
Saat välittömästi rahasi takaisin, eikä tarvii riidellä. Saat juuri sellaisen mitä haluat.
Laatukin on todella hyvää tasoa, valmistetaankohan laatikostojen mekanismitkin maailmalla jopa samoissa tehtaissa?
Kerron lisää kunhan saan kokemuksia tästä meidän AlaCarte projektista, joka on tähän mennessä kestänyt jo puolisen vuotta.- -C-
Kiva saada negatiivisiakin vastauksia, niin tietää mihin voi varautua. Mutta ei kuitenkaan vaikuta siltä että toimitukset olisivat menneet pääsääntöisesti huonosti.
IKEAn olen laittanut omalta kohdaltani boikottiin, enkä kyllä häpeä kehottaa muitakin boikotoimaan kyseistä lafkaa. Tänä vuonna on kaksi isohkoa tuttua yritystä mennyt konkursiin IKEAn takia ja kolmas laitettiin jo viime vuoden puolella yrityssaneeraukseen. Pari muuta sinnittelevät vielä hengissä nipin napin... Eli kysesssä on IKEAN mäntyhuonekaluja valmistavat yritykset Suomessa. Viime vuonna IKEA teki päätöksen että että ainoastaan hinta ratkaisee, laadulla, ympäristönsuojelulla, työsuojelulla yms. asoilla ei ole mitään painoarvoa. Nyt suuri osa niistä mäntyhuonekalun osista joita vielä viime vuonna valmistettiin kotisuomessa, valmistetaan nyt V:llä alkavissa naapurimaissa. Ja kotisuomessa entistä enemmän työttömiä, varsinkin kun kaikki tehtaat joista kerroin sijaitsevat kunnissa joissa ei ole hyvät mahdollisuudet löytää muuta työtä. - Mirjami
-C- kirjoitti:
Kiva saada negatiivisiakin vastauksia, niin tietää mihin voi varautua. Mutta ei kuitenkaan vaikuta siltä että toimitukset olisivat menneet pääsääntöisesti huonosti.
IKEAn olen laittanut omalta kohdaltani boikottiin, enkä kyllä häpeä kehottaa muitakin boikotoimaan kyseistä lafkaa. Tänä vuonna on kaksi isohkoa tuttua yritystä mennyt konkursiin IKEAn takia ja kolmas laitettiin jo viime vuoden puolella yrityssaneeraukseen. Pari muuta sinnittelevät vielä hengissä nipin napin... Eli kysesssä on IKEAN mäntyhuonekaluja valmistavat yritykset Suomessa. Viime vuonna IKEA teki päätöksen että että ainoastaan hinta ratkaisee, laadulla, ympäristönsuojelulla, työsuojelulla yms. asoilla ei ole mitään painoarvoa. Nyt suuri osa niistä mäntyhuonekalun osista joita vielä viime vuonna valmistettiin kotisuomessa, valmistetaan nyt V:llä alkavissa naapurimaissa. Ja kotisuomessa entistä enemmän työttömiä, varsinkin kun kaikki tehtaat joista kerroin sijaitsevat kunnissa joissa ei ole hyvät mahdollisuudet löytää muuta työtä.Juuri samoista syistä ja vielä muutama juttu "kaupanpäälle"
- holmööööö
Mirjami kirjoitti:
Juuri samoista syistä ja vielä muutama juttu "kaupanpäälle"
maksaa liikaa...
- Kerbiili
Myyjän tehtävä korjata kyseiset virheet tilaukseen. Ja kyllä jokainen myyjä tietää miten paljon mikin kone tilaa vaatii eikä päästä kaappeja päällekkäin. Ja jos myyjä kerran kotona niin tuskin paperiin kannattaa laittaa että ITSE asiakas mittaa keittiön. Eli myyjä vastuussa mitoituksesta! Kyllä se minusta parempi kuin että haet IKEAsta ja olet itse vastussa kaikesta ;-----------)
> Lopputulos voi olla ihan mitä vain.
Lisäksi vielä kertoivat kun ovien kätisyys meni pieleen, että ohjelma ei heillä vielä täysin toimi, tulostaa kuulemma ovet esim. vääränkätisenä tehtaan tuotantoon jne., jolloin toimitus taas menee pieleen. Toimitusaika oville alkaa taas alusta 5-6 vko. Lisäksi piirustusten eri projektioissa huomaa että kalusteet ei mahdu paikoilleen, etenkin joidenkin kodinkoneiden kanssa, menevät nurkissa päällekkäin ristiin.
Katso vielä sopimushetken piirustuksia lukeeko alalaidassa pienellä, että piirustusten "mitoitus on suuntaa-antava",
eli ovat vielä luonosvaiheessa, tai jotain sinnepäin, jonka pohjalta asiakkaan pitäisi tehdä toimituksen mitoitusta ja sisältöä sitova sopimus ja vetää nimi alle! - -C-
Kerbiili kirjoitti:
Myyjän tehtävä korjata kyseiset virheet tilaukseen. Ja kyllä jokainen myyjä tietää miten paljon mikin kone tilaa vaatii eikä päästä kaappeja päällekkäin. Ja jos myyjä kerran kotona niin tuskin paperiin kannattaa laittaa että ITSE asiakas mittaa keittiön. Eli myyjä vastuussa mitoituksesta! Kyllä se minusta parempi kuin että haet IKEAsta ja olet itse vastussa kaikesta ;-----------)
> Lopputulos voi olla ihan mitä vain.
Lisäksi vielä kertoivat kun ovien kätisyys meni pieleen, että ohjelma ei heillä vielä täysin toimi, tulostaa kuulemma ovet esim. vääränkätisenä tehtaan tuotantoon jne., jolloin toimitus taas menee pieleen. Toimitusaika oville alkaa taas alusta 5-6 vko. Lisäksi piirustusten eri projektioissa huomaa että kalusteet ei mahdu paikoilleen, etenkin joidenkin kodinkoneiden kanssa, menevät nurkissa päällekkäin ristiin.
Katso vielä sopimushetken piirustuksia lukeeko alalaidassa pienellä, että piirustusten "mitoitus on suuntaa-antava",
eli ovat vielä luonosvaiheessa, tai jotain sinnepäin, jonka pohjalta asiakkaan pitäisi tehdä toimituksen mitoitusta ja sisältöä sitova sopimus ja vetää nimi alle!Juu, samat ajatukset täällä, en vain viitsinyt sanoa ääneen...
Kyllä edelleen minulla on kova luottamus Alacarteen, varsinkin kun NIXI:n suunnittelijalla oli ihan homma hanskassa ja hanska hukassa, eli IHAN PIHALLA... Meen just tänään katsomaan mitä se on saanut aikaiseksi... - Sinisilmä
Kerbiili kirjoitti:
Myyjän tehtävä korjata kyseiset virheet tilaukseen. Ja kyllä jokainen myyjä tietää miten paljon mikin kone tilaa vaatii eikä päästä kaappeja päällekkäin. Ja jos myyjä kerran kotona niin tuskin paperiin kannattaa laittaa että ITSE asiakas mittaa keittiön. Eli myyjä vastuussa mitoituksesta! Kyllä se minusta parempi kuin että haet IKEAsta ja olet itse vastussa kaikesta ;-----------)
> Lopputulos voi olla ihan mitä vain.
Lisäksi vielä kertoivat kun ovien kätisyys meni pieleen, että ohjelma ei heillä vielä täysin toimi, tulostaa kuulemma ovet esim. vääränkätisenä tehtaan tuotantoon jne., jolloin toimitus taas menee pieleen. Toimitusaika oville alkaa taas alusta 5-6 vko. Lisäksi piirustusten eri projektioissa huomaa että kalusteet ei mahdu paikoilleen, etenkin joidenkin kodinkoneiden kanssa, menevät nurkissa päällekkäin ristiin.
Katso vielä sopimushetken piirustuksia lukeeko alalaidassa pienellä, että piirustusten "mitoitus on suuntaa-antava",
eli ovat vielä luonosvaiheessa, tai jotain sinnepäin, jonka pohjalta asiakkaan pitäisi tehdä toimituksen mitoitusta ja sisältöä sitova sopimus ja vetää nimi alle!Onko näin ?
"Myyjän tehtävä korjata kyseiset virheet tilaukseen. Ja kyllä jokainen myyjä tietää miten paljon mikin kone tilaa vaatii eikä päästä kaappeja päällekkäin."
Tunnetko asiaa paremmin?
Kerro esimerkki.
Marko Polo'nen kertoi kai oman kokemuksen.
Saattaa olla jopa mustaa valkoisella! - Anonyymi
-C- kirjoitti:
Kiva saada negatiivisiakin vastauksia, niin tietää mihin voi varautua. Mutta ei kuitenkaan vaikuta siltä että toimitukset olisivat menneet pääsääntöisesti huonosti.
IKEAn olen laittanut omalta kohdaltani boikottiin, enkä kyllä häpeä kehottaa muitakin boikotoimaan kyseistä lafkaa. Tänä vuonna on kaksi isohkoa tuttua yritystä mennyt konkursiin IKEAn takia ja kolmas laitettiin jo viime vuoden puolella yrityssaneeraukseen. Pari muuta sinnittelevät vielä hengissä nipin napin... Eli kysesssä on IKEAN mäntyhuonekaluja valmistavat yritykset Suomessa. Viime vuonna IKEA teki päätöksen että että ainoastaan hinta ratkaisee, laadulla, ympäristönsuojelulla, työsuojelulla yms. asoilla ei ole mitään painoarvoa. Nyt suuri osa niistä mäntyhuonekalun osista joita vielä viime vuonna valmistettiin kotisuomessa, valmistetaan nyt V:llä alkavissa naapurimaissa. Ja kotisuomessa entistä enemmän työttömiä, varsinkin kun kaikki tehtaat joista kerroin sijaitsevat kunnissa joissa ei ole hyvät mahdollisuudet löytää muuta työtä.Niin kun suuomalaiset suolaavat hintoja ja laatu on mitä sattuu ja palevlu törkeää. ei ihme.
- bene-keittiöiltä
www.benekitchens.com tuolta saat yhteys tiedot kannattaa pyytää tarjous! jos teille tulee muutakin kun keittiö niin ne kanssa tarjouspyyntöön niin antavat vielä paremman hinnan!
T:timo- -C-
Benekeittiö on niin kaukana täältä...
Jotenkin tuntuisi että on helpompi asioida paikallisten liikkeiden kanssa, varsinkin kun meidän tapauksessa keittiössä on pieniä juttuja jonka takia keittiökalusteet eivät voi kaikilta osin olla standarditavaraa. (Vanhan rakennuksen ihanuutta...) - Marko poloinen
-C- kirjoitti:
Benekeittiö on niin kaukana täältä...
Jotenkin tuntuisi että on helpompi asioida paikallisten liikkeiden kanssa, varsinkin kun meidän tapauksessa keittiössä on pieniä juttuja jonka takia keittiökalusteet eivät voi kaikilta osin olla standarditavaraa. (Vanhan rakennuksen ihanuutta...)"varsinkin kun meidän tapauksessa keittiössä on pieniä juttuja jonka takia keittiökalusteet eivät voi kaikilta osin olla standarditavaraa."
Meillä ainakin oli asentaja niin tumpelo,
että se sai hyvästäkin tavarasta aivan hirveen nakerruksen. Mokasi aivan kaikessa ja kyseli meiltä neuvvoja. Halusi kai että hyväksymme hänen viritykset.
Eipa homman "paikkaajatkaan" oikein tajunneet mitä oli tehty.
Kyllä koko hommassa pitäisi olla ammattimaisempi ote, koskee myös suunnittelua, kasausta yms.
Vaikuttaa siltä että porukka kasataan jos saadaan kiini bumerangilla. K....maailma yrittäjät ei ajattele muuta kuin rahaa, konstilla millä hyvänsä.
Taitaa olla hevoskauppakin rehdimpää ja puhtaampaa. - Kampanja
Taitaa olla tällä Bene-keittiöllä aika epätoivoinen mainoskampanja meneillään. Ko. yrityksestä hyvin harva on kuullutkaan kunnes tällä palstalla se onkin yhtäkkiä lähes joka toisessa ketjussa mukana tavalla tai toisella. No, yrittänyttä ei laiteta, joten onnea vaan!
- ei enää koskaan!!!
Marko poloinen kirjoitti:
"varsinkin kun meidän tapauksessa keittiössä on pieniä juttuja jonka takia keittiökalusteet eivät voi kaikilta osin olla standarditavaraa."
Meillä ainakin oli asentaja niin tumpelo,
että se sai hyvästäkin tavarasta aivan hirveen nakerruksen. Mokasi aivan kaikessa ja kyseli meiltä neuvvoja. Halusi kai että hyväksymme hänen viritykset.
Eipa homman "paikkaajatkaan" oikein tajunneet mitä oli tehty.
Kyllä koko hommassa pitäisi olla ammattimaisempi ote, koskee myös suunnittelua, kasausta yms.
Vaikuttaa siltä että porukka kasataan jos saadaan kiini bumerangilla. K....maailma yrittäjät ei ajattele muuta kuin rahaa, konstilla millä hyvänsä.
Taitaa olla hevoskauppakin rehdimpää ja puhtaampaa.No meillä ei ollut Bene-keittiön asentaja. Oli toinen keittöfirmakin ja "suunnittelija". Voi sentään, että menee ihminen halpaan, mihinkään ei, siis EI voi luottaa. Suunnittelu oli hyvää paperilla ja puheissa, käytännössä sentti onkin suunnittelijalla vajaa tai yli, mutta ei tasan. No, asentaja se vasta olikin, mukamas ammattitaitoinen, teki kaiken just vähän sinnepäin, toiset sai tulla paikkaamaan sen hommat, komeet oli vehkeet mutta mitään kunnollista ei saanut aikaan!
Onneks vaihtu mies, alkuperäinen sai haavan sormeen, meidän onni, ei tarvinnut tulla takaisin ja ihme kyllä, aikataulussa pysyttiin!!!
Lopputuloksena on nyt tosi kaunis keittiö, kaikista suunnittelijoista ja hanslankareista huolimatta.
Vuodatuksen pointti on, että ota AINA KAIKKI yksityiskohtia myöten kirjallisena.
Tekis mieli valittaa kuluttaja-asiamiehelle ja muille vastaaville, mutta kun kirjallista näyttöä sovitusta ei ole. Harmittaa. - tuli minulla
Kampanja kirjoitti:
Taitaa olla tällä Bene-keittiöllä aika epätoivoinen mainoskampanja meneillään. Ko. yrityksestä hyvin harva on kuullutkaan kunnes tällä palstalla se onkin yhtäkkiä lähes joka toisessa ketjussa mukana tavalla tai toisella. No, yrittänyttä ei laiteta, joten onnea vaan!
mieleen,joitakin kirjoituksia lukiessa,
taitaa olla että ei Bene-myyjillä ole hommia,kun joutavat tänne kirjoittelemaan
En ollut ikinä kuullutkaan ko. Benestä ja nyt jo "kaikilla" on heidän keittö
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 692257
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1012083- 781698
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en411510- 781506
- 101407
- 311374
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?521268Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.621200Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?281196