Pakkohoito masentuneelle

Miten läheisen luokse voisi tilata ns. valkotakkiset, jotta hänet vietäisiin hoitoon?

Veljeni masennus on riistäytynyt jo aika lailla käsistä ja hän on alkanut puhua myös itsemurhasta. Olen peloissani ja kauhuissani. Juuri nyt sulki puhelimenkin, niin en tiedä onko veljeni edes enää elossa!

Onko olemassa mitään puhelinta, mihin voisi soittaa ja pyytää niitä käymään tms?

Itse asun Helsingissä ja veljeni Kuopiossa. Hän on ollut masentunut jo varmaan 10 vuotta (lähenee nyt kolmee kymppiä) mutta on tiedostanut sen itse vasta ehkä vuosi sitten. Hoitoon ei tietenkään halua, joten toivoisin, että ois joku pakkokeino. En kuitenkaan halua menettää rakasta veljeäni!

Se on niin kamalaa, kun hän vielä luulee, ettei kukaan välitä, vaikka niin moni rakastaa ja arvostaa!

Lisäksi luulee, ettei ole mitään eikä osaa mitään, vaikka on ihan helvetin luova ja älykäs ja osaa vaikka mitä.

Vika tikki hänelle oli kai ero tyttöystävästä. Kaikki on räjähtänyt käsiin ja hän varmaan kokee ettei elämässä ole enää mitään, kun hän ei ole töissäkään. Ihan niinku työ olisi joku maailman tärkein asia! Kyllähän se onni yleensä jotain muuta kautta tulee.

Ja mikä se "yhteiskunta" on, joka vaatii niitä asioita? Ei kukaan mitään vaadi...

AARGH! AUTTAKAA.
198812
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

kiirettä elikkä veljes täytyy muuttaa toiseen kaupunkiin eli nollata tilanne aina voi alottaa uudestaan elikkä ota viinapullo mukaan ja mee käymäs veljes luona ja sanot sille etotetaa iisisti ja ryypätkää vähä nii sokerit päässä laskee vähä eli ihmine rauhottuu ja aattelee selkeesti soita sille et sä meet sinne käymäs puhu kauniisti ei yks naine ko jättää oo maailmanloppu eli ei ylisanoja.

Äänestä
  • Sieltä sain itse hätäavun. Tulevat autolla vaikka keskellä yötä.

    Äänestä

  • suti kirjoitti:

    Sieltä sain itse hätäavun. Tulevat autolla vaikka keskellä yötä.

    Mikä sen SOS-kriisipuhelimen numero on? Ja toimiiko Kuopion suunnalla?

    Äänestä


voi pyytää käymään tarkistamaan tilanteen. He sitten vievät eteenpäin tarkkailuun tarpeen vaatiessa.

Äänestä
  • Kyllä on todella törkeää toisen ihmisen elämään puuttumista!!! Mitäs jos veljesi vain haluaa olla rauhassa eikä hysteerisen sisarensa "auttamisen" kohteena. 30-v mies osaa kyllä itse hakea apua kun sen aika todella on käsillä. Onneksi ihmistä ei sentään voi kotoaan viedä hysteerisen omaisen perusteella: kannattaa tutustua pakkohoidon kriteereihin. Pahimmillaan voit saada veljesi kuskattua viranomaisten toimesta päivystävälle lääkärille, joka ei todellakaan kirjoita veljeäsi pakkohoitoon: masennus ei ole todellakaan riittävä peruste!! Mutta voit arvata mitkä ovat veljesi tunteet sen jälkeen sinua kohtaan, jos tällaisen episodin järjestäisit....

    Äänestä

  • auta kirjoitti:

    Kyllä on todella törkeää toisen ihmisen elämään puuttumista!!! Mitäs jos veljesi vain haluaa olla rauhassa eikä hysteerisen sisarensa "auttamisen" kohteena. 30-v mies osaa kyllä itse hakea apua kun sen aika todella on käsillä. Onneksi ihmistä ei sentään voi kotoaan viedä hysteerisen omaisen perusteella: kannattaa tutustua pakkohoidon kriteereihin. Pahimmillaan voit saada veljesi kuskattua viranomaisten toimesta päivystävälle lääkärille, joka ei todellakaan kirjoita veljeäsi pakkohoitoon: masennus ei ole todellakaan riittävä peruste!! Mutta voit arvata mitkä ovat veljesi tunteet sen jälkeen sinua kohtaan, jos tällaisen episodin järjestäisit....

    läheisten tulee auttaa!
    tulee puuttua!
    jos on masentunut ihminen joka puhuu esim:itsemurhasta"niin joko hän tavallaan"sairastuneessa ahdingossa ja mielessään manipuloi läheisiään uhkaamalla itsemurha puheilla!
    -tai hän kokee niin voimakasta ahdistusta että on suunnitelmissa näin tehdä!kertomalla kuitenkin kuten tässäkin on kertonut?niin tämä masentunut sisimmässään HALUAA APUA!ja apua tulee antaa!
    -on käynnyt näinkin:ystäväni äiti teki itsemurhan!oli hän masentunut ollut ja puhellut ennenkin näitä itsemurha asioita!siksipä kukaan ei juuri sinä kertana paikalle rynnännyt.seuraavana päivänä olikin tämä äiti kuolleena,ei tarvinnut jatkossa mennä.
    miltä läheisistä tuntui?
    heille jäi myös vihan tunteita äitiä kohtaan,koska äiti jätti taakseen heille syyllisyyden!ja tuskan!
    -poliisi on aina raju toimenpide kutsua masentuneen kotiin.
    -kutsuisin sen kriisiavun!
    mukaan lähtisin itse kyllä myöskin!
    kysyisin hätääntyneeltä kirjoittajalta eli veljesi on tiedostanut jonkinaikaa masennuksen?
    onko hänellä lääkitys?apua?
    masentunut ihminen tarvitsee usein kädestä pitäen sen avun ja lääkäriin viemään,harvemmin jo tosi masennuksessa oleva hakee itse apua!
    käyttääkö alkoholia?jos niin paljonkin?
    ei mitään kannabis tai muita päihteitä?
    mikähän tilanne nyt on?

    Äänestä

  • auta kirjoitti:

    Kyllä on todella törkeää toisen ihmisen elämään puuttumista!!! Mitäs jos veljesi vain haluaa olla rauhassa eikä hysteerisen sisarensa "auttamisen" kohteena. 30-v mies osaa kyllä itse hakea apua kun sen aika todella on käsillä. Onneksi ihmistä ei sentään voi kotoaan viedä hysteerisen omaisen perusteella: kannattaa tutustua pakkohoidon kriteereihin. Pahimmillaan voit saada veljesi kuskattua viranomaisten toimesta päivystävälle lääkärille, joka ei todellakaan kirjoita veljeäsi pakkohoitoon: masennus ei ole todellakaan riittävä peruste!! Mutta voit arvata mitkä ovat veljesi tunteet sen jälkeen sinua kohtaan, jos tällaisen episodin järjestäisit....

    Kyllä minä haluan "puuttua" ja auttaa, koska todella välitän veljestäni!

    Vaikka kyseessä olisi minkä ikäinen henkilö tahansa, niin ei hän välttämättä itselleen apua hommaisi, koska ajattelee esim. ettei sitä ansaitse tai ettei se auta tai se hävettää liikaa. Tai sitten ei enää voimat riitä siihen. Tai sitten ei enää itse tiedosta ongelmaansa.

    Otan itsemurha- kysymyksen vakavasti, koska jo yksi tuttuni on tappanut itsensä. Ja hän sentään esitti iloista ja pirteää, oli oikea pelle. Mitä nyt välillä puhui, että pitäisi hirttää itsensä, mutta kukaan ei ottanut sitä vakavasti.

    "Millään ei ole enää mitään väliä"
    "Mikään ei enää auta"
    "Olen vaan taakka teille muille"
    "En jaksa enää"
    "En ole saavuttanut elämässäni mitään"
    "Pitäisi hypätä vaan sillalta alas"
    "Kukaan ei välitä"
    "Pitäisi ampua aivot pihalle"

    Miltä kuulostaa? Kenties apua tarvitsevalta henkilöltä?

    Tää tilanne on jatkunut jo pitemmän aikaa, mutta nyt otin jutun vakavasti, kun outona sulki puhelimen. Sellasta ei ole ennen tehnyt.

    En koe helvetti olevani hysreerinen, jos välitän veljestäni. Vaikka sen henki ei oiskaan vaarassa, niin haluan sille apua. En halua että se kärsii. Haluan sille kaikkea hyvää ja haluan että se parantuu!

    Tiedän kyllä, että se suuttuu hoitoon ohjauksesta, mutta niin se suuttuu kaikesta muustakin. Mitä sitten jos se suuttuu? Kyllä minä sen kestän. Ja kyllä hänellä on oikeus purkaa vihaansa ihan yhtä paljon kuin suruaankin. Todella raskastahan se meille muille on, mutta jos todella jostakusta välitää, niin sen koittaa kestää (ei sillä etteikö sillä omaisella olisi samat oikeudet itkuun ja huutoon)ja uskoo, että jonain päivänä kaikki on vielä ok. Ja sinä jonain päivänä en kaipaa mitään kiitosta, ainoastaan sen, että näen veljeni jälleen hymyilevän.

    Äänestä

  • auta kirjoitti:

    Kyllä on todella törkeää toisen ihmisen elämään puuttumista!!! Mitäs jos veljesi vain haluaa olla rauhassa eikä hysteerisen sisarensa "auttamisen" kohteena. 30-v mies osaa kyllä itse hakea apua kun sen aika todella on käsillä. Onneksi ihmistä ei sentään voi kotoaan viedä hysteerisen omaisen perusteella: kannattaa tutustua pakkohoidon kriteereihin. Pahimmillaan voit saada veljesi kuskattua viranomaisten toimesta päivystävälle lääkärille, joka ei todellakaan kirjoita veljeäsi pakkohoitoon: masennus ei ole todellakaan riittävä peruste!! Mutta voit arvata mitkä ovat veljesi tunteet sen jälkeen sinua kohtaan, jos tällaisen episodin järjestäisit....

    siksi hyvä vaihtoehto tarvittaessa, että heidät saa nopeasti paikalle. EIkä kukaan puhunut pakkohoitoon viemisestä, tarkkailu on ihan eri asia. Mielummin niin, kuin että syyte heitteillejätöstä! Sitä se nimittäin on, jos on syytä epäillä toisen suunnittelevan itsemurhaa aj jättää tilanteeseen reagoimatta. Onneksi et ole minun läheiseni, en voisi luottaa apua saavani sitä tarvitessani. Täällä jos jonkinlaiset tyypit selittää miten pakkohoitoon on jouduttu vainoharhojen, siis läheisten vainoharhojen vuoksi, mikä ei kyllä yhtään pidä paikkaansa. Mielummin kannattaa olla huolissaan, kuin pelätä sitä mitä seuraa huolestumisesta ei ainakaan pahempaa kuin välinpitämättömyydestä. Niin ja, jos nyt viilataan pilkkua: masennus ei ole yksin syy "pakkohoitoon", mutta depressio diagnoosi (yleisesti mielisairaus) JA itsetuhoisuus ovat tarkkailuun ja mahdolisesti sitä kautta "pakkohoitoon" oton kriteerit.

    Äänestä

  • auta kirjoitti:

    Kyllä on todella törkeää toisen ihmisen elämään puuttumista!!! Mitäs jos veljesi vain haluaa olla rauhassa eikä hysteerisen sisarensa "auttamisen" kohteena. 30-v mies osaa kyllä itse hakea apua kun sen aika todella on käsillä. Onneksi ihmistä ei sentään voi kotoaan viedä hysteerisen omaisen perusteella: kannattaa tutustua pakkohoidon kriteereihin. Pahimmillaan voit saada veljesi kuskattua viranomaisten toimesta päivystävälle lääkärille, joka ei todellakaan kirjoita veljeäsi pakkohoitoon: masennus ei ole todellakaan riittävä peruste!! Mutta voit arvata mitkä ovat veljesi tunteet sen jälkeen sinua kohtaan, jos tällaisen episodin järjestäisit....

    juu, ja melkee tunnut sinäki tietävän masennuksesta... tai sitten olet masentunu.... itellä oli vakava masennus, en halunnu hoitoon koska se PELOTTI. vasta itsemurha yrityksen jälkee mut vietiin pakkohoitoon. siitä lähtien kun pois pääsin, olen auttanut useita kavereita masennuksen yli, ja pelastanut henkiä. olen joutunu soittaa ambulanssin paikalle, juuri niinkuin mullekkin tehtiin. joka kolmas masentuneista tappaa itsensä, ja se on fakta. pistää vähän miettii... oli ikä mikä tahansa, masennus pistää pelkäämään seuraavaa päivää. että jos et ole itse kokenut masennusta, voit mennä pomppimaan niille ruusunlehdilles ja olla hiljaa. T:19v

    Äänestä

  • nuskis jr kirjoitti:

    juu, ja melkee tunnut sinäki tietävän masennuksesta... tai sitten olet masentunu.... itellä oli vakava masennus, en halunnu hoitoon koska se PELOTTI. vasta itsemurha yrityksen jälkee mut vietiin pakkohoitoon. siitä lähtien kun pois pääsin, olen auttanut useita kavereita masennuksen yli, ja pelastanut henkiä. olen joutunu soittaa ambulanssin paikalle, juuri niinkuin mullekkin tehtiin. joka kolmas masentuneista tappaa itsensä, ja se on fakta. pistää vähän miettii... oli ikä mikä tahansa, masennus pistää pelkäämään seuraavaa päivää. että jos et ole itse kokenut masennusta, voit mennä pomppimaan niille ruusunlehdilles ja olla hiljaa. T:19v

    Miten sinut "pakotettiin" pakkohoitoon. Siskoni on erittäin pahassa tilassa tällähetkellä. (aineet/lääkkeet/alkoholi masennusta noin 6 vuotta. 3 läheisen kuolema 2 vuoden sisällä -> alamäki syventynyt vaan). Siskoni ei tahdo hoitoon eikä halua käydä psykiatrilla, koska häntä ahdistaa sinne meno.
    Miten oma perhe voi saada hänet hoitoon, ennenkuin hän tappaa itsensä tällä menolla. (hän siis on joissakin aineissa kaiken aikaa...)
    Miten läheinen voi pyytää jotakuta viemää siskoni pakkohoitoon?

    Perhe kärsii, kun yrittää auttaa, perhe myös masentuu, kun ei pysty auttamaan.

    Äänestä

saitko jostain apua?
mitä teille mahtaa nyt kuulua?

Äänestä
  • Hän taisi suuttua aika helvetisti, kun kuuli, että jotain apua ollaan hommaamassa. Hankala tilanne. En tiedä, millon se apu hänen luokseen tulee ja ottaako sitä vastaan. Sanoo, ettei mikään kuitenkaan enää auta. En kyllä haluaisi elää jatkuvassa paniikissa, että miten se tuolla jossain kaukana pärjää jne. Ja vaikka ei henkikään olisi kyseessä niin kyllä minä aivan aidosti olen huolissani...että miten kestää päivästä toiseen jne. Ei halua, että kukaan murehtii eikä halua, että on taakka, joten nyt taas esittää, että kaikki ois ok. Minä tunnen hänet, minä tiedän ettei näin ole. Paha juttu, kun jotkut muut uskoo ja sitten alkavat suhtautua häneen sen mukaan ja sitten hän luulee taas ettei kukaan välitä ja ota tosissaan eikä halua auttaa jne.

    Äänestä

  • Hätääntynyt läheinen kirjoitti:

    Hän taisi suuttua aika helvetisti, kun kuuli, että jotain apua ollaan hommaamassa. Hankala tilanne. En tiedä, millon se apu hänen luokseen tulee ja ottaako sitä vastaan. Sanoo, ettei mikään kuitenkaan enää auta. En kyllä haluaisi elää jatkuvassa paniikissa, että miten se tuolla jossain kaukana pärjää jne. Ja vaikka ei henkikään olisi kyseessä niin kyllä minä aivan aidosti olen huolissani...että miten kestää päivästä toiseen jne. Ei halua, että kukaan murehtii eikä halua, että on taakka, joten nyt taas esittää, että kaikki ois ok. Minä tunnen hänet, minä tiedän ettei näin ole. Paha juttu, kun jotkut muut uskoo ja sitten alkavat suhtautua häneen sen mukaan ja sitten hän luulee taas ettei kukaan välitä ja ota tosissaan eikä halua auttaa jne.

    mahdollista mennä veljesi paikkakunnalle ja puhua jollekin joka lähtisi auttamaan/purkamaan tilannetta?
    on selvää että apuahan veljesi tarvitsee,mutta tosiaan miten auttaa kun(masentunut tai muuten mieleltään sairastunut harvoin avut vastaanottaa tai hakee apua.
    oikeastaan hyvänäkin voi ajatella että veljesi suuttuu kuitenkin!silloin kaikki ei ole yhdentekevää hänestä ja omaa ainakin suuttumus tunteen/vihan.Parempi nimittäin sekin kuin ei mihinkään mitenkään reakoiva!koita ammentaa voimia vaikka tästä ajatuksesta itseesi.ja muistaa sekin että älä sairastu itse sivussa kun olet veljesi auttaja.

    Äänestä

  • ???? kirjoitti:

    mahdollista mennä veljesi paikkakunnalle ja puhua jollekin joka lähtisi auttamaan/purkamaan tilannetta?
    on selvää että apuahan veljesi tarvitsee,mutta tosiaan miten auttaa kun(masentunut tai muuten mieleltään sairastunut harvoin avut vastaanottaa tai hakee apua.
    oikeastaan hyvänäkin voi ajatella että veljesi suuttuu kuitenkin!silloin kaikki ei ole yhdentekevää hänestä ja omaa ainakin suuttumus tunteen/vihan.Parempi nimittäin sekin kuin ei mihinkään mitenkään reakoiva!koita ammentaa voimia vaikka tästä ajatuksesta itseesi.ja muistaa sekin että älä sairastu itse sivussa kun olet veljesi auttaja.

    Hei Sinä, joka olet huolestunut veljesi tilasta.
    Älä nyt tunne yhtään huonommuutta siitä, että autat veljeäsi hänen vaikeassa tilanteessaan, vaan toimi. äläkä tunne yhtään syyllisyyttä, vaan, hän on nyt siinä tilanteessa, että muiden täytyy toimia.


    Itsekin masentunut ja apua saanut

    Äänestä

mä olen aivan samassa tilanteessa kuin sinä. veljeni on vetänyt pitkän ryyppyputken ja otti loparit töistä. yritin häntä pakkohoitoon mutta lääkäri päästi pois. nyt hän on vaaraksi itselleen ja myös muille. on saanut viinakrampin ja uhannut tappaa itsensä. jouduin ottaan hältä koiran "huostaan". nyt hän uhkaa että polttaa minun perheeni talon ja tappaa koiran kirveellä. lääkärin mielestä hän ei ole pakkohoidon tarpeessa mutta mä en luovuta ennen kuin saan hänet hoitoon. oon itse ns. avohoitopotilas koska mulla on masennusta ja pitkään oli jo kaikki hyvin mutta nyt tuli tämä.mulla on 3 ihanaa lasta ja oon nyt todella kovilla.toivon sulle voimia koska tiedän miltä susta tuntuu..

Äänestä

Ehkä tosiaan olisi parasta, että sinä siskonen menisit katsomaan omaa veljeäsi, pitämään häntä kädestä ja silittämään olkapäästä. Mene vain hänen luokseen mitään ilmoittamatta, ettei kerkiäisi lähteä karkuun. Rohkaisun ja rakkauden sanat, ystävän kosketus - ne on ne tärkeimmät lääkkeet. Näin ajattelen.

Äänestä
  • .. niin kyllä myös tappaa. Ikävä kyllä se on niin.

    Jos kyse on pelkistä itsemurha-ajatuksista tai fantasioista, ne ovat osa vakavaa kliinistä masennusta.

    Harvemmin hoito on mitenkään hyvää, jos sitä yritetään pakolla.

    VAkavasti psyykoottisten ja itselleen ja muille vaarallisten pakohoidon ymmärrän.


    Nyt pitäisi löytää veljesi elämässä jotain toiveikkuutta antavaa.

    Onko hänelle ystäviä? Hoitosuhde? Jotain harrastuksia? Onko kukaan kysynyt mitä hän toivoisi?

    Parempi olisi jos joku luotettava henkilö menisi hänen luokseen. Ystävä esim. tai jos on joku hoitohenkilökunnasta johon luottaa. Silloin puhe ja ennen kaikkea kuuntelu voisi toimia.

    Paapominen ja holhoaminen vie vastuun ihmiseltä -jokainen on loppupeleissä vastuussa itsestään ja vain itsestään.

    Alkoholisti ei lopeta juomista, jos joku käskee tai maanittelle, eikä itsemurhakandidaatti päätä olla tappamatta itseään, jos joku pyytää tai käskee. Pitää olla oma halu, ja siihen toiveen ja halun johtamiseen voi (ammattitaitoinen) ihminen opastaa. Valitettavasti omaiset ovat tälläisessa akuuttivaiheessa usein vain tiellä.

    Äänestä

Jos on todella pelkoa että tuttusi on itsemurhavaarassa, niinkuin pikavilkaisulla näyttäisi olevan, niin 112 on oikea numero. Vaikka soitat Helsingistä niin puhelua pitäisi käsitellä asiallisesti ja tilannetta auttaa paljon se kun ei itse huuda hysteerisenä puhelimeen vaan pysyy niin rauhallisena kuin pystyy eikä rupea liioittelemaan eikä vähättelemään vaan pysyy objektiivisena. Mikäli päivystäjä katsoo melkoisen kysymysmäärän jälkeen että aihetta puuttumiseen on niin tieto kyllä lähtee asianomaiseen toiseen hätäkeskukseen joka puolestaan laittaa tarpeellisen avun liikkeelle.

KERRO toki mitä sitten teit ja mikä oli lopputulos!

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Hätääntynyt läheinen kirjoitti:

Miten läheisen luokse voisi tilata ns. valkotakkiset, jotta hänet vietäisiin hoitoon?

Veljeni masennus on riistäytynyt jo aika lailla käsistä ja hän on alkanut puhua myös itsemurhasta. Olen peloissani ja kauhuissani. Juuri nyt sulki puhelimenkin, niin en tiedä onko veljeni edes enää elossa!

Onko olemassa mitään puhelinta, mihin voisi soittaa ja pyytää niitä käymään tms?

Itse asun Helsingissä ja veljeni Kuopiossa. Hän on ollut masentunut jo varmaan 10 vuotta (lähenee nyt kolmee kymppiä) mutta on tiedostanut sen itse vasta ehkä vuosi sitten. Hoitoon ei tietenkään halua, joten toivoisin, että ois joku pakkokeino. En kuitenkaan halua menettää rakasta veljeäni!

Se on niin kamalaa, kun hän vielä luulee, ettei kukaan välitä, vaikka niin moni rakastaa ja arvostaa!

Lisäksi luulee, ettei ole mitään eikä osaa mitään, vaikka on ihan helvetin luova ja älykäs ja osaa vaikka mitä.

Vika tikki hänelle oli kai ero tyttöystävästä. Kaikki on räjähtänyt käsiin ja hän varmaan kokee ettei elämässä ole enää mitään, kun hän ei ole töissäkään. Ihan niinku työ olisi joku maailman tärkein asia! Kyllähän se onni yleensä jotain muuta kautta tulee.

Ja mikä se "yhteiskunta" on, joka vaatii niitä asioita? Ei kukaan mitään vaadi...

AARGH! AUTTAKAA.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu