Kysyisin kaikilta joskus diapamia tai muita bentsoja käyttäneeltä, kuinka kauan vieroitusoireet lääkkeistä kestivät? Itse olen kolmen vuoden ajan käyttänyt diapamia ja opamoxia ja nyt 2 viikkoa ilman. Ei enää paluuta diapamelämään :) vaikka ahdistaakin.
vieroitusoireet
bentso
56
30037
Vastaukset
- Luke64
Moikka.
2-3päivää.
Muistuttaa alkoholi rapulaa, mutta ei läheskään oireet yhtä pahat kuin alkoholin vierotusoireet.
Kankkuseen kuolee vuosittain 10tuhansia.- varmaan
Kestää kyllä 2-4 viikkoa vuosien käytön jälkeen.
Ja lopetus pitää tehdä vähentämällä lääkitystä.
Bentsodiatsepiinien vierotusoireet riippuu myös päivittäisestä annoksesta ja ehkä vähän myös lääkkeestä.
2-3 päivää, joopa joo. - Kipinämikko**
"Kankkuseen kuolee 10 tuhansia vuosittain" Joopa joo. Voisi sitä edes yrittää olla rehellinen vaikka tuntemattomana esiintyykin. Mitä sinä moisesta potaskan suotamisesta hyödyt. En minä sitä kiellä, etteikö krapula voisi olla kuolemanvakava tila - itselläni on kokemusta - mutta, mutta...
- luke64
Kipinämikko** kirjoitti:
"Kankkuseen kuolee 10 tuhansia vuosittain" Joopa joo. Voisi sitä edes yrittää olla rehellinen vaikka tuntemattomana esiintyykin. Mitä sinä moisesta potaskan suotamisesta hyödyt. En minä sitä kiellä, etteikö krapula voisi olla kuolemanvakava tila - itselläni on kokemusta - mutta, mutta...
Tarkoitan siis kaikenkaikkiaan, en vain suomessa.
Minkään muun aineen vieroitusoireisiin ei kuole.
Tän on todennut mulle päihdesairauksien erikoislääkäri. - Kipinämikko**
luke64 kirjoitti:
Tarkoitan siis kaikenkaikkiaan, en vain suomessa.
Minkään muun aineen vieroitusoireisiin ei kuole.
Tän on todennut mulle päihdesairauksien erikoislääkäri.Ok. Uskotaan. Minulle lääkäri sanoi kauan sitten, että bentsoihin ei kuole, ellei joku kippaa kuorma-autollista pillereitä päälle ja sitten siihen tukehdu.
Mutta eivät ole mukavia ne vieroitusoireet ei. Kun sitä lääkettä pidempään on käyttänyt. Varmaan kyllä bentsojenkin kautta ihmisiä kuolee. Usein juopot kuolevat tukehtumalla oksennukseensa ja "hervottumuuden" syy saattaa olla se "bentsonisteille" tuttu syvä uni yliannoksen jälkeen. - Luke 64
Kipinämikko** kirjoitti:
Ok. Uskotaan. Minulle lääkäri sanoi kauan sitten, että bentsoihin ei kuole, ellei joku kippaa kuorma-autollista pillereitä päälle ja sitten siihen tukehdu.
Mutta eivät ole mukavia ne vieroitusoireet ei. Kun sitä lääkettä pidempään on käyttänyt. Varmaan kyllä bentsojenkin kautta ihmisiä kuolee. Usein juopot kuolevat tukehtumalla oksennukseensa ja "hervottumuuden" syy saattaa olla se "bentsonisteille" tuttu syvä uni yliannoksen jälkeen.Aika hyvä toi kuorma-auto vertaus.
Mulle ei tullu mieleen noi väärinkäyttäjät.
Mulla on itellä opamox ja voin kyllä suositella sitä ahdistukseen. - Kipinämikko**
Luke 64 kirjoitti:
Aika hyvä toi kuorma-auto vertaus.
Mulle ei tullu mieleen noi väärinkäyttäjät.
Mulla on itellä opamox ja voin kyllä suositella sitä ahdistukseen.Väittävät viisaat, että ei ole kahta ihmistä joihin sama lääke vaikuttaisi samalla tavalla.
Minulla on taipumusta alkoholismiin ja voipa sanoa niinkin, että olen vanha juoppo. Ja minulle tuli lääkkeistä samanlainen pakkomielle kuin alkoholista. Koskaan ei oikein saanut tarpeekseen. Määrät senku lisääntyivät. Olin lopussa sekakäyttäjä - ennen raitistumistani siis josta on aikaa jo miltei 5 vuotta. Ja bentsojen lopetuksesta kolmisen vuotta.
En bentsojen vaikutuksen alaisena koskaan yhtä sekopäisiä juttuja tehnyt kuin kännissä. Että sikäli aineet eroavat toisistaan. Mutta samalla tavalla ne aiheuttavat riippuvuutta MINUNKALTAISENI ihmiselle - sanotaan suoraan alkoholistille.
Eli minun näkökantani johtuu tapaus minusta. Missään tapauksessa en ole oikea ihminen ottamaan kantaa ihmisten lääkkeiden käyttöön yleensä. - narkomaani/psykonautti
luke64 kirjoitti:
Tarkoitan siis kaikenkaikkiaan, en vain suomessa.
Minkään muun aineen vieroitusoireisiin ei kuole.
Tän on todennut mulle päihdesairauksien erikoislääkäri.Heroiinin vieroitusoireisiin voi kuolla kun verenpaineet laskee.
- Anonyymi
✝️✝️✝️✝️❤️pitää laittaa noitakalut kirjat pois ja palauttaa varastetut saa rauhaa omalle tunnolle. Hävitä esineet missä muita uskontoja noituutta. Siivoa pois niitä mainoslehtiä roskia mitä ei tarvi . Vaihda lakanat ja tuuleta saat happea. Jos on varastettua sen poistat mutta älä anna mitään pois mikä on sun . Auta sun omaa sukua.
- Anonyymi
Kipinämikko** kirjoitti:
"Kankkuseen kuolee 10 tuhansia vuosittain" Joopa joo. Voisi sitä edes yrittää olla rehellinen vaikka tuntemattomana esiintyykin. Mitä sinä moisesta potaskan suotamisesta hyödyt. En minä sitä kiellä, etteikö krapula voisi olla kuolemanvakava tila - itselläni on kokemusta - mutta, mutta...
Kofeiini myös aiheuttaa sydän oireita ja joku voi syyttää tai puhua pahaa sekin aiheuttaa ahdistusta . Laittakaa nyt ne noitajutut pois ja mahdolliset woodooesineet. Jeesus voitti jo .
- Anonyymi
narkomaani/psykonautti kirjoitti:
Heroiinin vieroitusoireisiin voi kuolla kun verenpaineet laskee.
Sen takia se on murhaamista jos laittaa toisiin ihmisiin huumeita !!!!!!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sen takia se on murhaamista jos laittaa toisiin ihmisiin huumeita !!!!!!
Hyvin sonottu, pkv lääkkeet tappavat vieroitus unettomuutena
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sen takia se on murhaamista jos laittaa toisiin ihmisiin huumeita !!!!!!
Niin on murhaamista minunkin mielestäni on se että syötetään rauhoittavia ja mielialalääkkeitä kipuun, ja kuotenkin potilas menehtyi näiden lääkkeiden vieroitus ja haittavaikutuksista johtuviin kipuihin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sen takia se on murhaamista jos laittaa toisiin ihmisiin huumeita !!!!!!
Aivan oikein, lääkärit tuhoavat mielialaakkeilla ja pkv lääkkeillä potilaat jotka menehtyvät näiden lääkkeiden vieroitus ja haittavaikutuksista johtuviin kipuihin.
- Kipinämikko**
Itselläni, n. 120 mg Opamox yms 10 vuotta, koin vieroitusajaksi noin 2 vuotta. Edlleenkään - kolmas vuosi meneillään - juttu ei ole täysin balanssissa. Fyysisten vieroitusoireiden keston voi laskea kuukausissa, pahimpia ovat henkiset. Kun joka jutttuun, on sitten kysymyksessä työn aloitus tai vaikkapa vierailulle meno, tuli aina otettua "lääkitys" elämä meni hiukan vaikeaksi kun jokin puuttui... Saamattomuutta ja sensellaista tylsyyttä ilmeni pitkään. Myös peloista johtuvia ihmissuhdevaikeuksia. Pelottelut äkillisen lopetuksen vaaroista eivät myöskään kannustaneet.
Minulla oli myös alkoholiongelma. Käytin lääkkeitä korvaamaan ryyppyä ja kerran tämä "vaihtokauppa" eli raittius alkoholista kesti peräti 1 ja puoli vuotta. Sitten tuli sekakäyttövaihe.
Alkoholista pääsin AA:n avulla - viides vuosi meneillään. Bentsoihin käytin kolme vuotta sitten samaa menetelmää. Eli kerrasta poikki, vähennys ei lääkkeiden kuten alkoholinkaan osalta minulla onnistu. En voi suositella menetelmää koska niin paljon varoitellaan psykoosiin joutumisesta yms. Mutta kerroinpa oman kokemukseni. Enää minua ei suin surmin saisi jatkamaan käyttöä. Kyllä niin paljon elämisen laatu on kasvanut. Rauhoittavia syödessä mielenrauha oli kaukana. Suuri osa energiasta meni sen miettimiseen miten saan päivittäisen annokseni eli vähintään kahta lääkäriä piti käyttää yms. - Äijä
Mä syön bentsoja jännitykseen enkä aio lopettaa sitä ainakaan kymmenen vuoden sisällä! Mitä järkeä kun ne auttaa! Voin syödä niitä vaikka loppuelämäni! Tee sinäkin vaan niin...
- Mari.
Pysyykö sinulla annostus vuodesta toiseen samassa? Bentsojenkäytössähän - samoin kuin alkoholin - toleranssi nousee ja annosta tarvitsee nostaa joka lisää sivuvaikutusten määrää.
Jos annostuksesi pysyy samana, niin käytännössähän se tarkoittaa, että niiden vaikutus sinuun vähenee jatkuvasti.
Vai 10 vuotta... Äijäparka tuntuu olevan vahvasti koukussa. Katso peiliin niin havaitset kusettavasi vain itseäsi. Eihän sinulla ole edes kokemusta ilmanolosta. Bentsojen pitkäaikainen käyttö lisää tutkimusten mukaan masennusta ja ahdistusta.
Jos sinulla ei ole kokemusta elämästä ilman lääkkeitä niin turha aukoa päätään pamipöhnässä.
Ps. bentsot jo pieninäkin annoksina näkyvät nykyisissä liikennevalvonnan huumetestereissä. Kannattaa olla varovainen jottei rattijuopumussyyte rapsahda - jos nyt sitten tokuroissas korttia ylipäätään olet onnistunut hankkimaan. - Äijä"ressu"
Mari. kirjoitti:
Pysyykö sinulla annostus vuodesta toiseen samassa? Bentsojenkäytössähän - samoin kuin alkoholin - toleranssi nousee ja annosta tarvitsee nostaa joka lisää sivuvaikutusten määrää.
Jos annostuksesi pysyy samana, niin käytännössähän se tarkoittaa, että niiden vaikutus sinuun vähenee jatkuvasti.
Vai 10 vuotta... Äijäparka tuntuu olevan vahvasti koukussa. Katso peiliin niin havaitset kusettavasi vain itseäsi. Eihän sinulla ole edes kokemusta ilmanolosta. Bentsojen pitkäaikainen käyttö lisää tutkimusten mukaan masennusta ja ahdistusta.
Jos sinulla ei ole kokemusta elämästä ilman lääkkeitä niin turha aukoa päätään pamipöhnässä.
Ps. bentsot jo pieninäkin annoksina näkyvät nykyisissä liikennevalvonnan huumetestereissä. Kannattaa olla varovainen jottei rattijuopumussyyte rapsahda - jos nyt sitten tokuroissas korttia ylipäätään olet onnistunut hankkimaan.Ensinnäkin mulla on ajokortti ollut jo kauan ja olen erittäin hyvä kuski! Mä en pysty vaan tekemään yhtään mitään ilman bentsoja. Mä en pysty ajamaan edes autoa ilman niitä. Mä pelkään ja jännitän KAIKKEA ihan liikaa. En pysty puhumaankaan kunnolla kenenkään kanssa jos en ole ottanut jännitystä lieventävää pilleriäni.
Ja onhan mulla kokemusta elämästä ilman pillereitä. Kaikilla ihmisillä on kokemusta elämästä ilman lääkkeitä!! Se elämä oli mulle tuskaa! Mitään ei voinut tehdä. Ihmisiä sai jännittää ja kaikkea muutakin.
Rauhoittavien lääkkeiden aiheuttamaa humalatilaa mulla ei ole ollut koskaan! Ja annostus on pysynyt samana koko ajan. Mä olen luvannut joskus itselleni, että VAIN korkeintaan kolme pilleriä saa päivässä ottaa ja se lupaus on pitänyt. Mä kun en käy juuri missään ellei ole pakko. Muuten niitä saiskin syödä koko ajan. - Mari.
Äijä"ressu" kirjoitti:
Ensinnäkin mulla on ajokortti ollut jo kauan ja olen erittäin hyvä kuski! Mä en pysty vaan tekemään yhtään mitään ilman bentsoja. Mä en pysty ajamaan edes autoa ilman niitä. Mä pelkään ja jännitän KAIKKEA ihan liikaa. En pysty puhumaankaan kunnolla kenenkään kanssa jos en ole ottanut jännitystä lieventävää pilleriäni.
Ja onhan mulla kokemusta elämästä ilman pillereitä. Kaikilla ihmisillä on kokemusta elämästä ilman lääkkeitä!! Se elämä oli mulle tuskaa! Mitään ei voinut tehdä. Ihmisiä sai jännittää ja kaikkea muutakin.
Rauhoittavien lääkkeiden aiheuttamaa humalatilaa mulla ei ole ollut koskaan! Ja annostus on pysynyt samana koko ajan. Mä olen luvannut joskus itselleni, että VAIN korkeintaan kolme pilleriä saa päivässä ottaa ja se lupaus on pitänyt. Mä kun en käy juuri missään ellei ole pakko. Muuten niitä saiskin syödä koko ajan.Kiva saada asiattomaan viestiini asiallinen vastaus. Joo. Jos koet elämäsi hyväksi sellaisena kuin on pillereineen päivineen niin asiahan on kunnossa.
Itse havaitsin joskus kun olin päässyt ryyneistä, että elämänlaatuni parani. Pitkässä juoksussa rauhoitavat aiheuttivat rauhattomuutta vaikka tarkoitus oli päinvastainen. Oli jotenkin nöyryyttävää olla koukussa kyseiseen huumeeseen; itsetuntoa se jäyti kovasti. Bentsodiatsebiinit voivat lyhyenä jaksona auttaa lääkkeen kaltaisesti, mutta pidempiaikainen käyttö on kiistatta narkomaniaa.
On huvittavaa että miltei kaikki autoiijat pitävät itseään erittäin hyvinä kuljettajina! Juuri tuollaisia tuntemuksia minullekin tuli aamun ensimmäisen napin jälkeen. Mutta hyvä kevennys kommenttisi oli näin aamun avaukseksi. Hehee. - Mari
Äijä"ressu" kirjoitti:
Ensinnäkin mulla on ajokortti ollut jo kauan ja olen erittäin hyvä kuski! Mä en pysty vaan tekemään yhtään mitään ilman bentsoja. Mä en pysty ajamaan edes autoa ilman niitä. Mä pelkään ja jännitän KAIKKEA ihan liikaa. En pysty puhumaankaan kunnolla kenenkään kanssa jos en ole ottanut jännitystä lieventävää pilleriäni.
Ja onhan mulla kokemusta elämästä ilman pillereitä. Kaikilla ihmisillä on kokemusta elämästä ilman lääkkeitä!! Se elämä oli mulle tuskaa! Mitään ei voinut tehdä. Ihmisiä sai jännittää ja kaikkea muutakin.
Rauhoittavien lääkkeiden aiheuttamaa humalatilaa mulla ei ole ollut koskaan! Ja annostus on pysynyt samana koko ajan. Mä olen luvannut joskus itselleni, että VAIN korkeintaan kolme pilleriä saa päivässä ottaa ja se lupaus on pitänyt. Mä kun en käy juuri missään ellei ole pakko. Muuten niitä saiskin syödä koko ajan."En pysty puhumaankaan kunnolla kenenkään kanssa jos en ole ottanut jännitystä lieventävää pilleriäni."
Tuosta on juuri kyse. Minulla oli joskus sama juttu. Mutta olen päässyt siitä - aikaa se tosin vei ja vaati harjoitusta, minun tapauksessani ryhmäterapiaa. Bentsojen paha puoli on siinä, että niitä käyttäessä ihminen ei kehity mihinkään, päinvastoin taantuu. Kun ihmisellä, pelokkaallakin sellaisella, ihan oikeesti on mahdollisuus muuttua tasapainoiseksi nuo lääkkeet estävät tämän kehityksen. Sen sijaan että alkaisi luottaa itseensä luottaakin nyt kemiaan ts. turruttaa itsensä huumeilla selvitäkseen. Ihan samasta asiasta on kyse kuin alkoholisteilla viinankäyttö. - bentso
Bentsojen käyttö kannattaa lopettaa monestakin syystä. Pysyvä lyhytkestoisen muistin heikkeneminen, omien ahdistuksenhallintakeinojen väheneminen, univaikeudet, riippuvuus ja keskittymiskyvyn puute ovat seurauksia pitkään ja paljon lääkkeitä käyttäneillä. Tietysti jos sen pystyy pitämään vain täsmälääkkeenä tarvittaessa, niin silloin on eri tilanne. Aika harva kuitenkaan pystyy siihen. Bentsot ovat petollisia lääkkeitä, koska elimistösi vaatii niitä aina vain lisää ja lisää että saat saman vaikutuksen.
- joskus täsmälääkkeenä
bentso kirjoitti:
Bentsojen käyttö kannattaa lopettaa monestakin syystä. Pysyvä lyhytkestoisen muistin heikkeneminen, omien ahdistuksenhallintakeinojen väheneminen, univaikeudet, riippuvuus ja keskittymiskyvyn puute ovat seurauksia pitkään ja paljon lääkkeitä käyttäneillä. Tietysti jos sen pystyy pitämään vain täsmälääkkeenä tarvittaessa, niin silloin on eri tilanne. Aika harva kuitenkaan pystyy siihen. Bentsot ovat petollisia lääkkeitä, koska elimistösi vaatii niitä aina vain lisää ja lisää että saat saman vaikutuksen.
Hyvä lääke jos pitkään ei käytä.Otan vain pahimpaan hätään ja harvoin,silloinkin riittää pieni annos.Petollinen lääke,sitä voisi helposti alkaa käyttämään kainalosauvana ja kyllä lähipiiristäni olen nähnyt mitä jatkuva käyttö aiheuttaa eli juuri lisää masennusta ja ahdistusta.
- Äijäressu pahainen
Mari kirjoitti:
"En pysty puhumaankaan kunnolla kenenkään kanssa jos en ole ottanut jännitystä lieventävää pilleriäni."
Tuosta on juuri kyse. Minulla oli joskus sama juttu. Mutta olen päässyt siitä - aikaa se tosin vei ja vaati harjoitusta, minun tapauksessani ryhmäterapiaa. Bentsojen paha puoli on siinä, että niitä käyttäessä ihminen ei kehity mihinkään, päinvastoin taantuu. Kun ihmisellä, pelokkaallakin sellaisella, ihan oikeesti on mahdollisuus muuttua tasapainoiseksi nuo lääkkeet estävät tämän kehityksen. Sen sijaan että alkaisi luottaa itseensä luottaakin nyt kemiaan ts. turruttaa itsensä huumeilla selvitäkseen. Ihan samasta asiasta on kyse kuin alkoholisteilla viinankäyttö.No pakko mun on olla hyvä autokuski ku oon työksenikin ajanut kuljetusautoa.
Ja sitä paitsi...tänäänkin olin jo aikaisin aamusta ihmisten kanssa tekemisissä enkä ole ottanut yhtään ainutta pilleriä vaikka pahaa teki.
Eli en mä niin koukussa ole että narkkarista vielä menisin. - Mari.
Äijäressu pahainen kirjoitti:
No pakko mun on olla hyvä autokuski ku oon työksenikin ajanut kuljetusautoa.
Ja sitä paitsi...tänäänkin olin jo aikaisin aamusta ihmisten kanssa tekemisissä enkä ole ottanut yhtään ainutta pilleriä vaikka pahaa teki.
Eli en mä niin koukussa ole että narkkarista vielä menisin."Pakko mun on olla hyvä autokuski ku oon työksenikin ajanut kuljetusautoa." Sekö tekee hyvän kuskin! Sinähän se varsinainen vitsinikkari oot. He ehe hee.
Juupa juu. Ei juopotkaan aina kännissä oo. Niin pahaa dokua ei o keksittykä ettei toisinaan muutamaa päivää selvinpäin olis. - Äijä...ilmeisesti deeku
Mari. kirjoitti:
"Pakko mun on olla hyvä autokuski ku oon työksenikin ajanut kuljetusautoa." Sekö tekee hyvän kuskin! Sinähän se varsinainen vitsinikkari oot. He ehe hee.
Juupa juu. Ei juopotkaan aina kännissä oo. Niin pahaa dokua ei o keksittykä ettei toisinaan muutamaa päivää selvinpäin olis.Ai meinaat että kuljetusfirmat ottaa töihinsä ihan tuolta puistosta vaan jonku pullonhalaajan ja lyö sille avaimet kouraan ja sanoo että mees nyt viemään noi kamat Helsinkiin ja sillä hyvä?
Ja minustakin olet jo tehnyt deekun vaikka en edes ole deeku. Täytyy sanoa, että sulla on erinomainen mielikuvitus. Harkitse ihmeessä taiteilijan uraa... - Mari
Äijä...ilmeisesti deeku kirjoitti:
Ai meinaat että kuljetusfirmat ottaa töihinsä ihan tuolta puistosta vaan jonku pullonhalaajan ja lyö sille avaimet kouraan ja sanoo että mees nyt viemään noi kamat Helsinkiin ja sillä hyvä?
Ja minustakin olet jo tehnyt deekun vaikka en edes ole deeku. Täytyy sanoa, että sulla on erinomainen mielikuvitus. Harkitse ihmeessä taiteilijan uraa...En minä ole ottanut kantaa kuljetusfirmojen työvoimapolitiikkaan! Mutta tiedän, ettei siihen hommaan vaadita kuin ajokortti ja mielellään jonkin verran kokemusta. Että ei se sinusta mitään yli-ihmistä tee, vaikka joskus olisit jonkun autoa ajanut...
En minä sinusta deekua ole tehnyt... Päinvastoin, olen saanut sinusta kuvan ettet uskalla edes juoda. Semmonen hiljanen nössö.
Tiedän, että bentsoista on vaikea päästä eroon. Olen kokenut sen itse. Mutta onnistuin. Pelkotilani ja masennukseni eivät enää moneen vuoteen ole olleet sitä luokkaa mitä ne olivat ryynejen käytön aikaan. Eli pamit aiheuttavat ihan tosissaan pitkään käytettynä juuri niitä samoja oireita mihin niitä joskus on määrätty.
Senkin tiedän, että bentsoja lääkärit kirjoittavat helposti. Kysessä on kovanluokan bisnes jossa lääkärit ovat usein itse lääkefirmojen osakkaita. Ja sitten on sinunkaltaisiasi tyyppejä jotka näistä huumeista eivät edes uskalla yrittää eroon. Pitävät niitä "lääkkeenä". Usein lääkärit kirjoittelevat reseptejä myös säälistä, jopa vuosikausia, potilaille jotka on luokiteltavissa toivottomiksi tapauksiksi.
Ei minun tarvitse taiteilijan uraa harkita! Olen jo sellainen osa-aikaisesti. Ja paljon muuta. Nyt kun entisestä paminarkkarista on tullut vapaa energiani riittää vaikka mihin. - tunnen
Äijä...ilmeisesti deeku kirjoitti:
Ai meinaat että kuljetusfirmat ottaa töihinsä ihan tuolta puistosta vaan jonku pullonhalaajan ja lyö sille avaimet kouraan ja sanoo että mees nyt viemään noi kamat Helsinkiin ja sillä hyvä?
Ja minustakin olet jo tehnyt deekun vaikka en edes ole deeku. Täytyy sanoa, että sulla on erinomainen mielikuvitus. Harkitse ihmeessä taiteilijan uraa...Minäpä tunnen yhden rekkakuskin, entisen pultsarin joka on ennen asunut puistoissa ja rappukäytävissä. Nykyään hän kutsuu itseään raittiiksi alkoholistiksi.
Hän muuten kerran kertoi, että häneltä vanhalta sekakäyttäjältä meni viisi vuotta päästä eroon bentsoista. Että vaikka oli lopettanut käytön oli sellainen outo olo pitkään. Sanoi sen johtuvan siitä, että raitis elämä vaatii ihan uutta ajattelutapaa ja sen omaksuminen ei tapahdu hetkessä. Rehellisyyttä hän piti tärkeimpänä asiana. Rehellisyyttä omaa itseä kohtaan.
- HPHP
Itselläni om menossa toista vuotta vierotusta bentsoista ja hoitosuunitelman mukaan menee vielä 1½-vuotta, kun bentsot on ajettu alas. Tällähetkellä menee vain 6mg:aa/vrk Diapamia, kun se vielä toista vuotta sitten oli 100-kertainen. Vielä on pitkyttyvää fyysistä ja psyykkistä vieroitusoireita (kuolemanpelkoa, puhumista isolle joukolle ym ym [jopa joskus paskalla käynti voi olla yhtä tuskaa]). Lopetin samalla kun ajettiin alas bentsot, alkoholin käytön. Käytän aivojen dopamiinitasoon käytettäviä lääkkeitä Ketipinoor ja Debrake. Olen nyt tässä punninnut haittoja ja hyötyä, kun jätin ryynit ja alkoholin pois. Kanatti tehdä, koska bentsot ovat pitkässä juoksussa paradoksaalisia lääkkeitä,,eli niiden käyttö lisää ahdistusta. Tässä linkki http://www.sosiaalisairaala.fi/koulutusmateriaalia/bentsodiatsepiini_hoitomanuaali.pdf tämä koskettaa vain bentsoriippuvaisia, ei moniongelmaisia esim ryynejen ja alkoholin sekakäyttö, mutta käykää lukemassa, kuinka syvässä koomassa oikein olette (lainaus edellisestä hoitomanuuaalista,,,menee jotekin näin, että parin kuukauden alasajon seurauksena tulee olo, kuin olisi vedetty verhot silmien edestä) ja perskeles sentään. Näkee maailman ihan toisin.
- veeeoo
itsellä meni 5kk vieroitus rivatrillistä annos 6mg ja samalla tenox 40mg.
käyttöä useita vuosia. - tämä on totuus
veeeoo kirjoitti:
itsellä meni 5kk vieroitus rivatrillistä annos 6mg ja samalla tenox 40mg.
käyttöä useita vuosia.Turha teidän on puuttua niiden ihmisten bentsojen käyttöön jotka saavat siitä avun joka päiväiseen elämäänsä. Joilla ei ole sekakäyttöä ja käyttö pysyy muutenkin aisoissa. Käytetäänhän joka sairauteen lääkkeitä mutta juuri nämä on "tuomittu" joidenkin ihmisten taholta jotka itse ovat syöneet niitä turhaan ja sitten lopettaneet niin tuntuvat olevan jotakin tietäjiä vähintään. Annetaan jokaisen käyttää niitä lääkkeitä jotka lääkäri on määrännyt ja joista on apua omassa elämässä.
Itse olen jo yli viisikymppinen ihminen eikä minulla ole mikään ongelma lääkkeiden käyttö päin vastoin. Eikä ole lähimuisti sen kummemmin kuin mikään muukaan huonontunut vaikka olenkin käyttänyt bentsoja jo yli 30 vuotta eikä suotta vaan sairauden hoitoon. Halusin vaan että ne jotka joutuvat käyttämään niin turha tuntea syyllisyyttä siitä että käyttää, jättää vaan nämä muka jotakin tietävät omaan arvoonsa.
- U
Tuo äijä on suorastaan melkonen äijä kun jaksoi kaiken tän saiden määrän ottaa vastaan kuten tuolta yheltä naishenkilöltä joka on entinen pamipää ja nykynen kaikkitietävä, muitten elämää kontrollia himoitseva putkikatseinen "voittaja" "luusereiden" keskellä. Pitäskö sun alkaa diktaattoriksi?
Ottakaa selvää mitä ne bentsot tekee ja oisko terapia paras ratkasu? Itse en pääse sinne. Olin mielisairaalassa ja annoin yhden likaiset huumetestit kun olkapää lähti pois paikoiltaan, kokonaan kouristuskohtauksessa jonka aiheutti kyseisen mielisairaalan lääke. Otin siihen tuskaan yhen päivän ajan vähä kaiken näköstä ja eiköhän seulat oota seuraavaksi. "Koska olet sekakäyttäjä, sinun pitäisi käydä päihdeterapiassa 3-6kk" En käytä alkoholia, oon niin nössö kuten mari sanoi. En uskalla. Jos oisin kova jätkä niin jatkaisin ryyppäämistä ja jossain vaiheessa joku ois kuollu tai ite, tai linnassa. Siksi oon nössö kuten mari sanoi, en uskalla juoda kun se tekee musta aggressiivisen, vihamielisen, arvaamattoman kilipään. Nyt yli vuosi ilman alkoa ja hyvin menee ku oon nössö :) Jossain vaiheessa terapiaan meno kuhan pääsen pois täältä punaniskalandelta ja tiedoksi kaikille, jos oikeasti haluatte terapiaa ja haluatte olla selvinpäin ÄLKÄÄ MAINITKO SANALLAKAAN ETTÄ OOTTE JOSKUS EES KOKEILLU MITÄÄN tuo heti omat hidasteet siihen asiaan joka on joillekki aika akuutti. Ja lopettakaa suosiolla se viinan vetäminen jossei se sovi, annan viimeseksi ohjeeksi. JOKAINEN TEHKÖÖN TAVALLAAN EIKÄ KETÄÄN MEISTÄ VOI OLLA TOISTEN TUOMARI!!!!- Ninni 79*
Käytin Xanoria 8 vuotta joka oli todella koukuttava 6-10 päivässä. Sitten lääkäri vieroitti siitä Diapmilla jota meni pari vuotta saman verran. Nyt olen syönyt pari viikkoa yhden 5mg illassa nukahtamiseen. Selviän päivät töissä ilman. Onko mahdollista että tulee pahemmat vieroitusoireet myöhemmin?
- Huokaus.
Itse söin yhdessä vaiheessa jokapäivä Temestoja, Xanoreita, Diapameja, Tenoxeja ja Rivatrillejä samanaikaan järkyttäviä määriä, siis ihan järkyttäviä. Join samaanaikaan ja vedin kamaa. Hengissä ollaan, vaikka olen nykyään aika pihalla..
- ss
Olen ottanut selvää bentsojen pitkäaikaiskäytön haitoista. Suomessa on Järvenpään sosiaalisairaala ainoa sairaala, missä ymmärretään oikea vieroitus ja minulla sattui olemaan asiantunteva terveyskeskuslääkäri, joka osasi aloittaa vierotuksen. Vierotus tehdään turvallisesti vain pisimmän puoliintumisajan diatsepaamilla ja esim. minulla 30 mg/Tenoxista vierotus kestää 34 viikkoa. Hitaalla vierotuksella on 90 % onnistumismahdollisuus ja vierotusoireita ei useimmiten tule tai ne ovat lieviä.
Jokainen bentsojen käyttäjä saavuttaa toleranssin ja määrätty määrä eienää riitä, elimistö toimii näin kaikilla. Loppujen lopuksi syy, mihin bentsot ( ahdistus, unettomuus) pahenee lisääntyneistä lääkemääristä huolimatta. Tulee käytönaikaisia vierotusoireita, pikalopetuksen aikaisia ja jäkeisiä vierotusoireita, jopa 1,5 vuotta käytön lopettamisen jälkeen.
A-klinikka tekee vain pikavierotuksia ja olen kuullut, että huonoin seurauksin. Lukekaa benzo.org ja alkakaa etsimään lääkäriä, joka ymmärtää asian. Minun kohdallani se sattui neljännellä yrittämällä. Bentsojen haitat ovat alkaneet selvitä vasta 80-luvulla, joten lääkärit ovat monesti yhtä tietämättömiä kuin käyttäjätkin. - Benzo sivu
löytyy www.benzo.org.uk/amisc/finnishmanual.pdf
- Opamoxiskaan
Olen napannut joka ilta 30mg Opamoxin noin 15 vuoden ajan. Nyt kesällä ne pääsivät ensi kertaa loppumaan ja saamattomuuttani en hankkinut lisää. Vuosien ajan päivän lopulla on ollut elämä vähän hankalaa, mutta tuossa kokonaan lopetettuani elämästä tuli helvetti. Masennusta, itkua, kipuja, äertynyt paksusuoli ja virtsarakko, suunkuivumista ym. ym. Nyt kuudes viikko ilman ja elämänlaatu alkaa olemaan taas hyvällä tasolla. Ruokakin maistuu ja mieliala korkealla. Duunit tulee hoidettua aivan erilailla. Bontsoihin en enää koskaan koske. harmittaa kun vasta nyt tosi paikan tultua eteen heräsin asiaan. Monta vuotta meni päiviä pipariksi niiden takia. Ei tämä vieläkään täysin ohi ole enkä tiedä kuinka kauan kestää.
- vapinaa, pelkoja
Olen käyttänyt bentsoja suurehkoja määriä n. 30 v. Ohessa on kulunut
aika lailla alkoholia. Nykyinen annos Xanoria 3 mg sekä Diapam 30 mg.
Lääkkeet eivät vaikuta juuri mitenkään, vaikka ottaisin yliannoksia reippaasti
(vähän käyttäneet, varokaa yliannoksia arvaamattomina ja tietysti sekakäyttöä).
Pienikin annoksen vähentäminen tuskallista ja pää menee sekaisin.
Usean lääkärin arvio vieroitusajasta ilman pahoja oireita 1-2 vuotta.
Useat vieroitusyritykset vuosien varrella tuskallisia....muistuttavat opiaattien
oireita, mutta ovat enemmän psyykkistä ahdistusta aiheuttavia. Oireet ovat
yksilöllisiä.
- Viekkarit
No pelkästään 2vkn rivatril putki ajoi vikkareihin kun oli selläne seoson viihteily pari kertaa alkonkanssa mutta vain vhän tarkoitus oli rentoutua ei päihtyä meni 3-5 riva 2mg per pv ja nyt ollut hermosteneisuutta suutun helposti pahoin vointia pari kertaa pvssä byytäny hoidin oma aloiteisesti ahdistusta ja sit tulee myös kylmiä väreilyä, hikoilua ja levotomuuttaa sekä uni ongelmia onneksi en pitkään käyttänyt muuten ois ollu varmaa yks helvetti mut nyt tasaantunut syökää mielummi vaikka ketipioneria vaikka rivat ei päihdytä rentoutaa tulee nopeasti riippuvaiseksi ja jos lopettaa seinään huonompi homma mut olen enenkin vieroittanut itseni kannabiksesta 2v pv käytön jälkeen ja siksi ei niin paha mutta siinä oli enemmä psyykistä riipuvuutta bentsoista korppa kärsii jos lopettaa ilman mitään tiputusta tai miedompaa lääkettä.
- Tyytyväinen
En nyt loppujen lopuksi ole ihan varma, mitä käytät ja mitä et. Mutta sanoisin, että bentsoista ei ainakaan mene noin sekaisin. T. 24-vuotta Opamoxilla, joka toimii itselleni todella hyvin. En ole joutunut jäämään sairaseläkkeelle. M53.
- dideroo
Huhhuhh, onpa pitkiä viekkariaikoja. Pystyykö itekseen vai onko mentävä lekuriin?
Diapam. - Q686
Miten täällä on jengi pärjännyt ilman pameja?
- unicornus
Olen käyttänyt Diapamia runsaat 25 vuotta. Päätin vieroittautua oma-aloitteisesti, vaikka lääkkeiden saanti on kyllä ollut koko ajan turvattua. Kävin psykiatrilla 4:sti vuodessa privaatissa ja lääkkeitä sain aina haluamani määrän. Aloitin Diapamin vähentämisen noin vuosi sitten ja nyt olen ollut nollilla runsaan viikon. Mitään dramaattisia vieroitusoireita ei ole. Korvien soimista aamulla ja illalla ja se on siinä. Oikein ihmettelen. Kaiken A ja O on riittävän hidas vieroittautuminen. Mua ei kukaan oo patistanut vieroittautumaan. Mä vaan päätin itse niin tedä. Edes psykiatrini ei tiedä asiaa. Kun seraavan kerran käyn vastanotolla, kerron asian.
Diapam annostukseni oli pitkään siinä 10 mg x 3...Ja nyt siis nolla.
- vahvastikoukussa
Vieroitus on valitettavasti kyllä kuukausi per käytetty vuosi. Hiton hyvällä tuurilla yksilökohtaisesti alimmillaan viikko per käytetty vuosi. Seinään lopettamiseen voi jopa kuolla, ei suositeltavaa. Itsellä rivatril 3x0.5mg päivässä ja ei näistä pirullakaan 5v käytön jälkeen pääse irti. Polla himmenee täydellisesti parin päivän jälkeen.
- Heikki1111
Vuosi meni bentsoa vähentäessä ja nyt on mennyt lähes toinen vuosi lopettamisen jälkeen vieroitusoireiden kanssa. Vieroitusoireet ovat jo vähentyneet mutta epäilen, että ainakin vuosi vielä menee eli yhteensä noin kolmisen vuotta jos kaikki menee hyvin. 1.5 mg rivatrilliä oli lääkärin määräämä annos ja pari vuotta käytin. Pahimpia on henkiset vieroitusoireet eli saamattomuus, väsymys ja kiinnostuksen puute asioihin.
- Makee
Mulla on mennyt vieroitukseen isoista annoksista 2,5 vuotta. Vielä noin puoli vuotta aion vähentää. Enää pieni annos.
- Minni656
Noin 3 vuotta käytin bentsoja päivittäin lääkärin määräämän annoksen. Vähennykseen meni 9 kuukautta ja nyt olen ollut lääkkeistä vapaana reilun vuoden. Ensimmäiset puoli vuotta oli pahimmat lääkevieroituksen jälkeen ja nyt vieroitusoireet ovat jo minimaaliset mutta edelleen huomaan niitä joka päivä. On lihaskipuja, tärinän tunnetta, levottomuutta ja katkonaista unta. Vieroitus näyttää olevan tosi yksilöllinen asia ja omalla kohdallani kestänyt pitkää ja epäilen, että kestääkiin vielä pitkään ennen kuin voin sanoa palautuneeni.
- Anonyymi
Saitko mitään lääkkettä vieroitusoireisiin?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Saitko mitään lääkkettä vieroitusoireisiin?
Ketju on aloitettu vuonna 2005 ja vielä kaivelet tämän esiin...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ketju on aloitettu vuonna 2005 ja vielä kaivelet tämän esiin...
Osuuko arkaan paikkaan? Hyvä vaan, kun nämä keskustelut pysyvät esillä. Aihe on edelleen yhtä ajankohtainen kuin 15 vuotta sitten.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osuuko arkaan paikkaan? Hyvä vaan, kun nämä keskustelut pysyvät esillä. Aihe on edelleen yhtä ajankohtainen kuin 15 vuotta sitten.
Samaa mieltä,itse vähentänyt rivatrila 0.25mg 10 päivän välein vieroitusoireet illasta pahimillaan tällä hetkellä menee 0.5mg aamulla ja illalla 0.5mg yritän vähän venyttää illasta lääkkeen ottoa niin ei herää niin aikasin onko kellää kokemusta olisko parempi yrittää ottaa toi sama määrä kolmesti päivässä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Samaa mieltä,itse vähentänyt rivatrila 0.25mg 10 päivän välein vieroitusoireet illasta pahimillaan tällä hetkellä menee 0.5mg aamulla ja illalla 0.5mg yritän vähän venyttää illasta lääkkeen ottoa niin ei herää niin aikasin onko kellää kokemusta olisko parempi yrittää ottaa toi sama määrä kolmesti päivässä?
ashtonin manuaalin mukaan rivatriili kannattaisi ottaa jopa 4 kertaa vuorokaudessa,, siksi ettei tule kovinkaan jyrkkiä muutoksia tapahtumaan veressä ja näin ollen isoja vieroitusoireita j a riva on hankla jakaa, mutta sen voi sekoittaa veteen ja vaikka tehosekoittimella sekoittaa ja sittenottaa tarkalla mitalla ja nesteellä suuhun, niin voidaan todellatarkasti annostella ainetta tasaiseti ja se on oleellisen tärkeää, että pitoisuus verssä on vakio ja tuollainen vieroitsu vaatii laskutoimituksia, mutta on kuitenkin aika totaalisen täyspäiväsitä hommaa, että sitä tekee mielellään ja lisää motivaatiotoa lopettamiseen ja ei kannata liian nopeasti lopettaa ja varattava sitä aikaa ja annettava itselle anteeksi ja helvettiähän tuo lääke on.
tv entinen rivan käyttäjä ja 14 kuukautta kuivilla ja tyhmästi lopetin kerralla, mutta kun tuli käytönaikaisia vieoitusoireia niin pakko oli lopettaa seinään, mutta kyllä kestikin vieroitusoireet ja ne kestää. riva54321
- Anonyymi
Vieroitusoireet on kyllä sitä luokkaa bentsoissa että onko niiden määräämisessä järkeä suurimmassa osassa tapauksia? Vaikean ja kivuliaan sairauden, esim. syövän, CRPS:n, vaikean neuropatian synnyttämän kroonisen ahdistuksen hoidossa nyt vielä ymmärtää mutta kyllä monen muuten perusterveen ihmisen elämä menee sekaisin vuosikausiksi bentsokoukun takia.
Jos ahdistukselle ei ole esim. hermovauriollista syytä niin kyllä sitä pitäisi opetella sietämään.
Aivoissa koettu tunne se on siinä missä ilokin, ei pelkkää ahdistusta varten pitäisi syöttää ihmisille koukuttavia aineita.
Ahdistus on tunteena tärkeä osa ihmisen tunnekirjoa ja se kroonistuu jos sitä yritetään vältellä.
Olen vahvasti sitä mieltä, että
ainetta josta on noin vaikea päästä irti ei pitäisi määrätä vain sen takia koska ahdistaa.
Ja aika helposti noita määräillään. Luulen että rauhoittuminen ja mielen tietoinen hiljentäminen, ahdistavien tunteiden päättäväinen hyväksyminen korvaisi bentsojen tarpeen monessa tapauksessa. Ainakin itselläni ihan hiljeneminen ja ahdistavien tunteiden hyväksyminen on auttanut pääsemään eroon kroonisesta ahdistuksesta. En näe järkevää syytä sille miksi ahdistuksen tunteesta pitäisi päästä eroon. Sehän kertoo että nyt jotain ahdistuksen triggeröivää asiaa pitää välttää.
Ahdistuksen tunteesta on tehty mörkö jota lääkkeitä määräävät lääkäritkin pelkäävät.
Jos ahdistuksesta tekee mörön niin sitten sitä mörköä pitää paeta niin kauan kunnes sen kohtaa ja huomaa että se on ohimenevä tunne.. - Anonyymi
Pelot on usein henkimaailmoista ja pahoista tapahtumista. Joku voi oikeasti uhata tai noitia voi olla meditoijia . Katso ettei ole mitään vierasta esinettä nukkea woodoo tai joku uskonto. Jotkut kiroaa mm.kristittyjä vainotaan .
- Anonyymi
Olen käyttänyt opamox 15 mg noin 25 vuotta
erilaisilla vrk -määrillä !Ennen sähköistä respojen seurantaa eli noin 10 v sitten ja siitä taaksepäin opamoxia sai hyvin helposti kun saattoi käydä useammalta lekurilta reseptin hakeen !
Minulla vaihteli käyttömäärät 150- 250 mg:n välillä,yleensä kahdelta lekurilta molemmilta 3×30 mg/vrk 100 kpl/kk,eli 180 mg vrk,ja vielä jostain lisääkin,sähköisen seurannan aikaan sain sitten enää yhdeltä lekurilta 3×30 vrk 100 kpl/kk,jonka se vuosien jälkeen pudotti 3-4 tabuun vrk,sanoi että tämä on sitten ylläpitoannos jolla pitää pärjätä,olen niin vittuuntunut jatkuvaan pillereiden pyörittelyyn,että kun pillerit jälleen kerran 10vrk
sitten loppui niin en ole yrittänytkään hakea lisää,vaikka parin päivän päästä "puhtaana"alkoi
olo olla jo todella huono ja paheni koko ajan.
En halua maalata piruja seinille mutta jotain oli
keksittävä ja aika pian !
Olen vuosien varrella kokeillut hermokipulääke lyricaa jonka sanotaan auttavan myös ahdistukseen,ei ole oikein sopinut minulle joten
lääkekaappiini on kertynyt muutamia 56 kappaleen
75 mg:n paketteja ko. lääkettä ja oli vielä hakemattomiakin kun kantaa selasin !
Olen paljon lukenut ihmisten kokemuksia ja muistin jonkun kirjoituksen jossa ihmiset päässeet eroon bentsoista lyricalla,joo nyt irvaillaan että sitten pahempi koukku odottaa,noh pakko oli siinä tilassa tehdä ratkaisu ja aloitin heti 150mg:n lyrican ottamisen ,jo kahden päivän päästä nostin 4×75 mg:n eli 300 mg sitten ,olo alkoi muutamassa päivässä paraneen ja nyt on yli viikko kulunut vieroitusoireita ei juuri ole,toimintakyky lähes normaali,tänään otin aamulla 75 mg ja nyt yöksi toisen vaikken olisi edes välttämättä tarvinnut !
Olen erittäin yllättynyt ja hämmästynyt koska olin varautunut lukemieni kokemusten johdosta
todelliseen myllytykseen,jos tämä nyt oli tässä mitä on pakko epäillä niin en vähällä kummalla enää bentsoja käytä !
Lyrikaa otan ehkä vielä huomenna yhden tai kaksi koska olo tällainen aika hyvä niin en ota riskiä toisesta löysästä hirrestä !
Kirjoitan tässä lähiaikoina menikö tämä kuin Strömsössa !
Epäilijöille tiedoksi että totta joka sana !
Kun vieroitusoireet alkoivat paheneen niin
tajusin ettei niistä ilman "apuja taida selvitä,tietysti jos olisi ollut opamoxeja lisää niin
en kirjoittaisi nyt tätä koska niillähän viekkareita voi helpottaa ja siirtää!
Yhtä helvettiä aina varmistaa kun jonnekkin lähtee että onhan nyt varmasti parissa taskussa ja lompakossa pameja varalla !
Elämä pyöri pahimmillaan noiden myrkkyjen ympärillä !)- Anonyymi
Tunnistan tuon varmistusvaiheen omasta menneisyydestä, vaikka pelasin pienillä määrillä pamia, niin riippuvuus oli voimakas. Pääsin eroon, mutta sitten vuosia myöhemmin jäin uudelleen koukkuun unettomuuden vuoksi, en uskalla vetää mitään mikä tekee tajuttomaksi tai haittaa seuraavan päivän toimintaa, kuten tilalle tyrkytetyt masennuslääkkeet tai neuroleptit. nyt kuitenkin käytössä lyhytvaikutteinen nukahrtamislääke, jolla saa noin kolmen tunnin unet. Varsinaiset pami reflat saattaa tulla vähän myöhään ja niitä ei välttämättä tunnista, kun sen poistuminen elimistöstä on hitaampaa rasvaliukoisuuden takia, outoa keinumisen tunnetta esimerkiksi.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1293597- 851855
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151651Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541362Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1141203VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu911202- 681079
- 65964
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi28962Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k98942