Johan on taas huuto päällä Älväriin haksahtaneilla tuulipuvuilla. Meikäläisen asumismuotoa tivataan ym. epäasiallista kun ei pystytä asia-argumenteilla enää mun näkemyksia kumoamaan. Eikä niitä tietenkään pysty, koska näen pintaa syvemmälle.
Voi hyvät hyssykät tietä perheenäitejä, nähkää nyt muovimattoa syvemmälle. Tapettia saa kaupasta, mutta uusi talo vesivahingon jälkeen on paljon tyyriimpi lysti! Onpa tullut nähty Ruotsissa yksi kokonaan rossipohjasta lahonnut Älväri.
Joku viisasteli, ettei Älvärissä ole kipsilevyjä. Eipä varmaan olekaan. Syykin on tiedossa. Älvärin aivan hyväksyttävän alarajoille mitoitettu tulitikkurunko taipuu ympäristön kuormien (lumi, tuuli jne) alla niin paljon, että jäykkä kipsilevy poksahtelisi rikki kiinnityksistään. Siksi käytetään lastulevyä, joka on se huonompi vaihtoehto.
Jos se lastulevyn päälle yritetään tapetoida, niin semmoinen puuaineslevy kuten lastulevy saattaa elää niin paljon, että tapetti ritsahtelee rikki. Aika monta seinää Älväreissä olen nähnyt tuommoistakin.
Uskokaa nyt vihdoin: Älvärin laatu ei ole hyväksyttävän rajoilla järkevän ihmisen laatumittareiden mukaan. Talossa pitää ostata katsoa muutakin kuin niitä nättejä kukkatapetteja tai vain nimellishintaa.
Erityisesti kosteiden tilojen ratkaisut ovat Älvärissä mielestäni täysin ala-arvoisia. Ihme, ettei tuohon ole jo viranomaistaholta tiukemmin puututtu. Älväri harrastaa kosteiden tilojen kohdalla riskirakenteita eli levyä ja puuta. Panisivat edes kunno vesieristeet sinne alla, mutta kun ei. Sen halvan muovimaton kanssa vaan turataan. Sekun on vanhenemisominaisuuksiltaan semmoista, että se hiljalleen kovettuu (pehmentimien haihtuessa pois). Siinä samalla se hieman kutistuu, erityisesti niihin hitsattuihin saumoihin tulee jännityksiä ja jossain vaiheessa vettä läpi päästäviä reikiä. Ne voivat alkuvaiheessa olla nuppineulanreiän kokoisia. Vettä ne silti päästävät läpi ämpärikaupalla viikossa, jos sijaitsevat huonoimmassa mahdollisessa paikassa eli ahkerasti käytetyn suihkun valuma-alueella.
Jos nyt sen Älvärin ostatte, niin vaatikaa edes:
- kipsilevyt seinään, ne eivät kosteuselä, ei kukaan enää käytä 70-luvun homolevyjä kuten Ääbyy
- märkätiloihin kivestä lattia ja seinät ainakin kriittisissä paikoissa (suihkut jne), nykyaikaiset vesieristeet alle huolellisesti ohjeiden mukaan laitettuna
Välipohjiin kannattaisi muuten vaatia kans kunnon lattiakipsilevyt 2x plus äänenvaimennusvilla. Kopisisi vähän vähemmän niissä parakeissa.
Voi hyvät hyssykät tietä perheenäitejä, nähkää nyt muovimattoa syvemmälle. Tapettia saa kaupasta, mutta uusi talo vesivahingon jälkeen on paljon tyyriimpi lysti! Onpa tullut nähty Ruotsissa yksi kokonaan rossipohjasta lahonnut Älväri.
Joku viisasteli, ettei Älvärissä ole kipsilevyjä. Eipä varmaan olekaan. Syykin on tiedossa. Älvärin aivan hyväksyttävän alarajoille mitoitettu tulitikkurunko taipuu ympäristön kuormien (lumi, tuuli jne) alla niin paljon, että jäykkä kipsilevy poksahtelisi rikki kiinnityksistään. Siksi käytetään lastulevyä, joka on se huonompi vaihtoehto.
Jos se lastulevyn päälle yritetään tapetoida, niin semmoinen puuaineslevy kuten lastulevy saattaa elää niin paljon, että tapetti ritsahtelee rikki. Aika monta seinää Älväreissä olen nähnyt tuommoistakin.
Uskokaa nyt vihdoin: Älvärin laatu ei ole hyväksyttävän rajoilla järkevän ihmisen laatumittareiden mukaan. Talossa pitää ostata katsoa muutakin kuin niitä nättejä kukkatapetteja tai vain nimellishintaa.
Erityisesti kosteiden tilojen ratkaisut ovat Älvärissä mielestäni täysin ala-arvoisia. Ihme, ettei tuohon ole jo viranomaistaholta tiukemmin puututtu. Älväri harrastaa kosteiden tilojen kohdalla riskirakenteita eli levyä ja puuta. Panisivat edes kunno vesieristeet sinne alla, mutta kun ei. Sen halvan muovimaton kanssa vaan turataan. Sekun on vanhenemisominaisuuksiltaan semmoista, että se hiljalleen kovettuu (pehmentimien haihtuessa pois). Siinä samalla se hieman kutistuu, erityisesti niihin hitsattuihin saumoihin tulee jännityksiä ja jossain vaiheessa vettä läpi päästäviä reikiä. Ne voivat alkuvaiheessa olla nuppineulanreiän kokoisia. Vettä ne silti päästävät läpi ämpärikaupalla viikossa, jos sijaitsevat huonoimmassa mahdollisessa paikassa eli ahkerasti käytetyn suihkun valuma-alueella.
Jos nyt sen Älvärin ostatte, niin vaatikaa edes:
- kipsilevyt seinään, ne eivät kosteuselä, ei kukaan enää käytä 70-luvun homolevyjä kuten Ääbyy
- märkätiloihin kivestä lattia ja seinät ainakin kriittisissä paikoissa (suihkut jne), nykyaikaiset vesieristeet alle huolellisesti ohjeiden mukaan laitettuna
Välipohjiin kannattaisi muuten vaatia kans kunnon lattiakipsilevyt 2x plus äänenvaimennusvilla. Kopisisi vähän vähemmän niissä parakeissa.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Älvärin perusajatushan on, että halvalla ja nopeasti. Khj:n tehtaalta tulee vissiin tällä hetkellä 7 taloa viikossa ulos ja parhaimmillaan se tahti pitäisi vielä pystyä tuplaamaan.
Betonista valetut kylppärinlattiat tai muuratut seinät eivät sovi sen enempää huokeaan hintaan kuin nopeuteenkaan.
Kun rakenteet ovat puuta ja pesuhuoneessakin levylattia, ei siihen oikein muu pinnoite käykään, kuin muovimatto. Altaallisen suihkukaapin voisivat kyllä lisätä vakiovarusteeksi.
Rossipohja on ihan järkiratkaisu.
Mutta eipä sillä, en minäkään älväriä laittaisi, jos uutta haikailisin. En pidä ollenkaan niissä käytetyistä materiaaleista, eli juuri noista muovimatoista ja lastulevyistä. Eikä maton päälle jälkiasennettu tarjouslaminaattikaan paljoa mieltä paranna. Mutta jokainen asukoon kuten haluaa, turha siitä on täällä meuhata.
Älväri tuskin luo onnettomia perheitä, ennemmin hartiapankkirakentajilla sillä saralla ongelmia on, ihan taatusti.
Näinhän se on että isommat mahdollisuudet perhekriiseihin ovat kun rakennuksella aikaa kuluu kuukausia ja budjetit elävät. Ä:n kohdalla molemmissa pääsee minimi stressillä, toki siinäkin touhua riittää ensikertalaiselle ihan tarpeeksi.
Hyvä ihminen älä murehdi mitä muut rahoillansa ostavat. Eihän se sults pois ole. Vai onko???????
Tai ehkä haluat myydä jotain muuta taloa.
En kuitenkaan usko kirjoittelusi valaisevan muuta kuin henkisen tilasi. Ja se on pakkomielle kommentoida asioita, missä tietämyksesi on kovin rajoittautunutta ja suhtautumisesi fanaattisen kielteinen.
Kuka mihinkin koukussa on.
Sun meuhkaamista seuratessa tulee mieleen samat tuntemukset kuin idols-karsintoja katsellessa telkusta, tunne oli MYÖTÄHÄPEÄ.
Oiskos jo aika vetää henkeä ja hankkia ihan oikeasti kokemusta alasta joka tuntuu sinua kovasti kiinnostavan.
Asun itse kerrostalossa, ja meillä on kipsilevyseinät. En tiedä huonompaa materiaalia kuin kipsilevy seinässä. Mitään et voi järkevästi kiinnittää ilman kädenmentävän reiän poraamista, ja auta armias jos joudut siirtämään sitä tauluasi joskus... seinään jää ammottava reikä vanhan kohdalle!
Viime kesänä poikani horjahti eteisen seinää vasten; tuloksena ammottava aukko seinässä! 300 euroa meni, kun koko levy vaihdettiin ja seinät maalattiin!
Kipsilevyllä on eroa kipsilevyyn verrattuna. Tavalliset levyt ovatkin heikkoja, mutta ainakin Knauffin EK-levyssä on niin paljon lasikuitua joukossa, että siitä eivät kovin pienet pojat helposti horjahtele läpi.
Kysyppä kauppiaaltasi ErikoisLujaa. Ei mee poika luita särkemättä läpi.
Pistä EK:ta kaksinkertaisena, ääneneristyskin paranee. Jo kestää vaikka isän horjahdella levyjä vasten.
En helvetissä ala uusia asuntoni seinälevyjä hintaan 300e /levy!
helposti, EK kipsilevy maksaa 9,5 €/levy (1200mm).
1200x2600 EK-kipsilevy maksaa tingittynä noin 8-9 euroa levy. Tohon hintaan saat, jos ostat niitä levyjä muutaman, ts. et vaivaa myyjää levy kerrallaan ostamalla.
300 eurolla saa tyypillisesti vaihdettua suomalaisessa keskimääräisessä talopaketissa (150-180 m2) tavanomaiset kipsilevyt seinissä erkkareihin - ellei ne olleet sitä jo valmiiksi paketissa. Minimaalinen kustannus, mutta kannattaa ehdottomasti ottaa ek:t seiniin!
Helvettiäkös kuuluu sulle missä talossa kukin asuu??? Kun KYSYTÄÄN, niin silloin voit kaivaa arkistoistasi ton sun niin suuresti rakastaman RakMK:n, ja kopioida siitä tekstiä aivan niin paljon kuin sielu sietää...
Mutta kaikki tätä palstaa lukevat ovat varmaankin jo todenneet ettei DESIGNTALOA parempaa valmistaloa ole ollut, eikä tule olemaan?
Kyllä me kaikki ollaan jo tajuttu että miten "huono" Älvsbyhus on. Voit lopettaa. Peruutamme tilaukset oitis, ja soitamme Designtalolle, josta saamme todellista "STOCMANNIN LAATUA - ANTTILAN HINTAAN".
Istu nyt sitten tukevasti siinä jakkaralla, ja valmistaudu vastaanottamaan puheluita entisiltä Älväri-faneilta!!!
Jokainen saa vapaasti kommentoida ja kirjoittaa omia mielipiteitä, niinhän sinäkin teet. Eikä siihen tarvita rajoitusta "kun KYSYTÄÄN". Jos lähdettäisiin otsikkosi mukaisesta lähtökohdasta,niin eihän periaatteessa mikään toisen asia kuulu kenellekään? Mutta miten täällä sitten kirjoiteltaisiin? Silloin kun sinä annat luvan!?
Kyllä on vapaa foorumi. Jokainen saa kommentoida.
Vedin vaan herneen nenään siitä, että aivan sama mistä talosta/paketista/pitkästä/metsästä on kyse, niin AINA puhe päätyy jonkun kommenteissa Älvärin huonouteen. (Mitenkähän muuten saa ylipäätänsä pystyttää noin "huonoja" taloja?) No, onneksi meillä on RakMK!
Uskotaan - huono on.
Mutta pitääkö se vetää jokaiseen ketjuun mukaan?
Mutta kuten ystävällisesti totesit, tämä on vapaa foorumi.
Ja minä olen pahoillani aiheuttamastani mielipahasta edellisen kommentin tiimoilta.
Voi voi, mitäs menit paskan ostamaan. Nyt ei enää rahat riitäkään oikeaan, kunnolliseen taloon.
Design-talon superlaadusta olen kanssasi hiukka eri mieltä. Ei sieltä sitä saa, mutta ainakin kriittisissä kohdissa DT tekee pari juttua oikeinkin. Pohjatkin on joskus 90-luvulla jonkun arkkitehtuuria opiskelleen laatimia eikä ruåtsalaisen Ingengör Barackin laatimia koppeja.
Kova arvostelemaan, ja keroilemaan tarinoita kuinka pitäisi asiat tehdä. No näitä täällä riittää. Peräkammarin Paavoja.
Kumoa väitteeni faktoilla, älä nimittelemällä milloin miksikin paavoksi.
Laitappas sähköpostiosoittees tulemaan, niin tulen ihastelemaan sun valtavan komeeta taloa.
Sen jälkeen kun ollaan juotu ne DeLuxe-mokat, niin lähdetäänpä käymään meillä. Älä huolestu, minä maksan bensat ja vien sut vielä takasin kotiisikin.
(Siis jos mun erkalla teipattu kulkuneuvo kestää sen matkan.)
On ilo lukea erehtymättömien,viisaiden henkilöiden ajatuksia. Oletko koskaan kuullut virheistä suomalaisissa talopaketeissa? Laajennetaan vielä autoihin - mersuissa paljon vikoja, samoin volvoissa, kun taas Skodassa hämmästyttävän vähän moitittavaa! Teet itsesi naurunalaiseksi!
Siinäkö se oli, vastaus pyyntöön "Kumoa väitteeni faktoilla":
Parasta faktaa mitä osaat:
"On ilo lukea erehtymättömien,viisaiden henkilöiden ajatuksia. Oletko koskaan kuullut virheistä suomalaisissa talopaketeissa? Laajennetaan vielä autoihin - mersuissa paljon vikoja, samoin volvoissa, kun taas Skodassa hämmästyttävän vähän moitittavaa! Teet itsesi naurunalaiseksi!"
Asia sisältö jäi kovin vajaaksi. Tai oikeastaan tyhjäksi. Yritä uudestaa, faktoja pyydettiin!
hakisit apua!
Eikä työttömyys uhkaa?
Muuten on vähän arveluttavaa esiintyä sellaisena. Liekö jopa rikollista ?
muiden asioista. Eikä oikein tunnu olevan muutenkaan tietoa, luuloja ja vahvoja mielipiteitä paljon.
Voi voi on se niin väärin, pitää sitten koittaa täällä saada paskaajauhamalla luotuo vähän kauhu-skenaarioita "tuulipukuihin". Onko ollut yksi märäntynyt alapohja, ei kovin paha kun ajattelee että yli 24.000 taloa tehty ja vaan yksi tähän mennessä märäntynyt. Anna jo olla, ei ole enää oikein uskottavuutta näillä "avunhuudoilla" ja tietäjillä.
Johan on taas huuto päällä Älväriin haksahtaneilla tuulipuvuilla. Meikäläisen asumismuotoa tivataan ym. epäasiallista kun ei pystytä asia-argumenteilla enää mun näkemyksia kumoamaan. Eikä niitä tietenkään pysty, koska näen pintaa syvemmälle.
* vai että näet pintaa syvemmälle, kuuletko myös ääniä joita muut eivät kuule? sun kiinni jääminen asumismuodostasi valehtelussa antaa aihetta epäillä onko mikään kirjoittamasi yhteydessä todellisuuteen vai mielikuvituksesi tuotettta. "kaksi kiuasta saunassa, sähkö ja puu...":)
Voi hyvät hyssykät tietä perheenäitejä, nähkää nyt muovimattoa syvemmälle. Tapettia saa kaupasta, mutta uusi talo vesivahingon jälkeen on paljon tyyriimpi lysti! Onpa tullut nähty Ruotsissa yksi kokonaan rossipohjasta lahonnut Älväri.
* olikohan syynä virheelliset maatyöt? osasitko edes kääntää mitä tuolla ruotsalaisella nettisivulla kirjoitettiin?
Joku viisasteli, ettei Älvärissä ole kipsilevyjä. Eipä varmaan olekaan. Syykin on tiedossa. Älvärin aivan hyväksyttävän alarajoille mitoitettu tulitikkurunko taipuu ympäristön kuormien (lumi, tuuli jne) alla niin paljon, että jäykkä kipsilevy poksahtelisi rikki kiinnityksistään. Siksi käytetään lastulevyä, joka on se huonompi vaihtoehto.
* ei muuten taivu, noi on sun omia harhoja.
Jos se lastulevyn päälle yritetään tapetoida, niin semmoinen puuaineslevy kuten lastulevy saattaa elää niin paljon, että tapetti ritsahtelee rikki. Aika monta seinää Älväreissä olen nähnyt tuommoistakin.
* ai siinä siskos talossa? onpas kattava otos. onko sulla muutenkaan käsitystä noiden tapettien repeilyjen yleisyydestä elementtitaloissa, tuskin.
Uskokaa nyt vihdoin: Älvärin laatu ei ole hyväksyttävän rajoilla järkevän ihmisen laatumittareiden mukaan. Talossa pitää ostata katsoa muutakin kuin niitä nättejä kukkatapetteja tai vain nimellishintaa.
* tätä nyt on jo kuultu ihan tarpeeksi, sulta vaan puuttuu edelleen ne perustelut.
Erityisesti kosteiden tilojen ratkaisut ovat Älvärissä mielestäni täysin ala-arvoisia. Ihme, ettei tuohon ole jo viranomaistaholta tiukemmin puututtu. Älväri harrastaa kosteiden tilojen kohdalla riskirakenteita eli levyä ja puuta. Panisivat edes kunno vesieristeet sinne alla, mutta kun ei. Sen halvan muovimaton kanssa vaan turataan. Sekun on vanhenemisominaisuuksiltaan semmoista, että se hiljalleen kovettuu (pehmentimien haihtuessa pois). Siinä samalla se hieman kutistuu, erityisesti niihin hitsattuihin saumoihin tulee jännityksiä ja jossain vaiheessa vettä läpi päästäviä reikiä. Ne voivat alkuvaiheessa olla nuppineulanreiän kokoisia. Vettä ne silti päästävät läpi ämpärikaupalla viikossa, jos sijaitsevat huonoimmassa mahdollisessa paikassa eli ahkerasti käytetyn suihkun valuma-alueella.
* otappa asioista selvää mitä esim tapahtuu kun betonilattialle tehdystä laatoituksesta pettää vesieristys, sittenpä vasta rahaa ja tupakkia palaa. ja niinkuin hyvin ymmärrät on tuossa puulattiassakin vesieristys...
Jos nyt sen Älvärin ostatte, niin vaatikaa edes:
- kipsilevyt seinään, ne eivät kosteuselä, ei kukaan enää käytä 70-luvun homolevyjä kuten Ääbyy
- märkätiloihin kivestä lattia ja seinät ainakin kriittisissä paikoissa (suihkut jne), nykyaikaiset vesieristeet alle huolellisesti ohjeiden mukaan laitettuna
* ihanko homolevyä?
Välipohjiin kannattaisi muuten vaatia kans kunnon lattiakipsilevyt 2x plus äänenvaimennusvilla. Kopisisi vähän vähemmän niissä parakeissa.
* mitään kipsilevyä lattiaan, ookkonää hullu?
Joskus rakennustyömailla käyneenä voin yhtyä mielipiteisiisi.
Sen kyllä huomaa, että olet käynyt rakennustyömaalla vain "joskus". Kävisit useammin.
Kirjoituksessa oli niin paljon virheitä ja asiantuntemattomuutta, että elämäni on liian lyhyt ja arvokas ruveta niistä tinkaamaan.
Jokainen tulee Älvärissaan autuaaksi.
Enemmän minä kirjoittelen niitä informoidakseni, joilla on rahat vielä pankissa ja talo ostamatta.
kirjoitit "Kirjoituksessa oli niin paljon virheitä ja asiantuntemattomuutta, että elämäni on liian lyhyt ja arvokas ruveta niistä tinkaamaan. "
aikaa kuitenkin tuntuu riittävän kaiken muunlaisen tuuban lykkäämiseen palstalle, joten voisitko nyt ystävällisesti vastailla noihin "kyseenalaisiin" kohtiin?
Olen muuten 100%:n vakuuttunut ettei rakmk todellakaan tiedä vesieristyksestä hevonkukkua sillä poika hokee miten se massiivibetonivalu pelastaa maailman, way to go!!!
"Enemmän minä kirjoittelen niitä informoidakseni, joilla on rahat vielä pankissa ja talo ostamatta"
Sitten kun vähän vielä kasvat niin tulet huomaamaan että aika harva näitä taloprojekteja pankkisäästöillään makselee. Oikea sanamuoto olisi ollut "joilla laina on vielä nostamatta"
Jos nyt sen Älvärin ostatte, niin vaatikaa edes:
- märkätiloihin kivestä lattia ja seinät ainakin kriittisissä paikoissa (suihkut jne), nykyaikaiset vesieristeet alle huolellisesti ohjeiden mukaan laitettuna
-edellä oleva on lainausta tekstistäsi, kysynkin miten saat kivi(laatta)lattian saumat pitäviksi? Kyllä muovimatot ovat taatusti vedenpitäviä, tosin näillä pankkivelkaisilla kivilattioiden omistajilla on jonkinlainen pätemisen tarve.
Kysymys: "kysynkin miten saat kivi(laatta)lattian saumat pitäviksi? Kyllä muovimatot ovat taatusti vedenpitäviä, tosin näillä pankkivelkaisilla kivilattioiden omistajilla on jonkinlainen pätemisen tarve."
Nyt en ymmärrä täysin kysyksesi johdantoa, se on ristiriitainen, mutta ei se mitään. Hyvä että kysyt vaikkei rakennustekniikka olekaan alaasi. JUURI silloin pitääkin kysyä!
"Kivilaattalattia"? Siis lattia märkätiloihin tehdään yleensä betonista valamalla eikä mistään kivilaatoista. Joskus se lattia syntyy esim. ontelolaatoista tai muista valmiselementeistä. Sellainen onkin muuten sivumennen sanottuna parasta mahdollista märkätilamateriaalia. Nykyiset tehdasbetonit ovat niin tiukkaa kamaa, että edes vesi ei niihin kapillaarisesti imeydy.
Valmisosarakentamisesta kun puhutaan (siis kansanomaisesti betonilelementeistä) niin sellainen vinkki, että ottakaa märkätilojen lattia betonilelementistä ja seinät esim. kuorielementtejä. Betonilaaduksi K40, säänkestävä (tai vesitiivistetty). Raudoitteet rosteria. Teillä on maan paras kylppäritila ja maksaa yllättävän vähän! Noihin kuorilaattoihin saa esim. hanakulmat ja putkitukset valmiiksi!
Sitten takaisin (asiantuntemattomaan) kysymykseesi: kivilattia tai seinät on jotain muuta kuin ne laatat siinä pinnassa. Kuten sanottu, lattia yleensä valetaan betonista. Seinät tehdään esim. muuraamalla harkoista. Noiden päälle tulee vesieristeet, jotka ovat jotain ihan muuta kuin muovimattoa. Älvsbytalossa ei erillisiä vesieristeitä ole, koska ne ovat kalliita ja hyviä tuotteita. Älsbytalossa vesieriste on yhtä kuin halpa muovimatto. Monestakin syystä, mutta eräs on se märkätiloissa käytetty levymateriaalia. Sehän elää ilmankosteuden vaihteluiden mukaan toisin kuin kivimateriaalit. Siksi esim. laattamateriaalit eivät tahdo pysyä Älvsbyn pinnoissa vaan tehdas on ratkaissut ongelmat laittamalla muovimattoa. Samalla ei tule takuuongelmia. Näppärää.
Mutta oikeasti rakenteista kiinnostunut ei levyä tai puuta märkätiloihin huoli.
asiallisiin kysymyksiin niin vastaa tähän. Ilmeisesti omaat "huomattavan" tiedon rakentamisesta. Mutta miten selität sen että kun minun älvärissä on ainakin kipsilevyseinät eikä tuota homelevyä. Siis ihan vakiona vm 2004. Ota ensin selvää ennenkuin alat julistaa jotain saarnaa!
vauriot löytyvät juuri kivirakenteista ? Lisäksi niiden korjaaminen on kallista. Se on totta että ongelmien havaitsemiseen menee pidempään joten ongelmatkin ovat suurempia, ja kalliimpi korjata. Voi tuota "asiantuntemusta" kylläpä onkin erikoinen pelle. Esiintyy osaajana ja asiantuntijana, kuitenkin tuntuu olevan todellisuuspohja vähän hakusessa. Kivoja, vanhoja hokemia ajalta jolla ei viellä ollut käytössä muuta kuin MUTU.