Kyselin tätä toisaalla mutta ei taidettu havaita. Josko tästä löytyisi vastaus ?
Täällä usein vedotaan väylällä kulkemiseen ja sen sivussa kulkemiseen. Mutta mikä on se väylä-alue? Keskiväylä on varmaan se viiva joka on merikarttaan piirretty ja silloin kun linjataulut ovat millilleen päällekkäin. Kartan viivapaksuus on sitä luokkaa että 50 000 kartalla vastaa noin 5 m:ä. Mutta missä sitten ovat ne väylän reunat ? Onko se sama kuin oikenpuoleisten merkkien ja vasemmanpuolisten merkkien väliin jäävä epämääräinen alue (jos nyt merkkejä yleensä on) tai kardinaalimerkkien väliin jäävä alue tai peräti saarien väliin jäävä alue. Vai onko se keskilinjasta joku matka sivulle. Millainen matka ? Nämä asiat ovat minulle jääneet hämärän peittoon, voiko joku selventää mitä oikein laissa sanotaan.
Täällä usein vedotaan väylällä kulkemiseen ja sen sivussa kulkemiseen. Mutta mikä on se väylä-alue? Keskiväylä on varmaan se viiva joka on merikarttaan piirretty ja silloin kun linjataulut ovat millilleen päällekkäin. Kartan viivapaksuus on sitä luokkaa että 50 000 kartalla vastaa noin 5 m:ä. Mutta missä sitten ovat ne väylän reunat ? Onko se sama kuin oikenpuoleisten merkkien ja vasemmanpuolisten merkkien väliin jäävä epämääräinen alue (jos nyt merkkejä yleensä on) tai kardinaalimerkkien väliin jäävä alue tai peräti saarien väliin jäävä alue. Vai onko se keskilinjasta joku matka sivulle. Millainen matka ? Nämä asiat ovat minulle jääneet hämärän peittoon, voiko joku selventää mitä oikein laissa sanotaan.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Väyläalue kulkee viitalta viitalle eli esim.itäviitalta itäviitalle etc.
Alueella jossa viittojen väli on pidempi tai mutkaisilla-alueilla sekä väylillä jotka on viitoitettu turvavesimerkein on väylän leveys 10xtrallattu (harattu) syvyys.
Tämä tarkoittaa että jos väylän keskisyvyys merikortissa on esim. 5,5 metriä on väyläalueen leveys 55 metriä.
Eli onko tuo jossakin virallisesti määriteltynä? Erityisesti tuo turvavesimerkkien "vaikutusalue" kuulostaa kiinnostavalta.
Yleensähän viitoitus on olemassa tai sitten on muuten tilaa ajaa niin, että linja on "melkein kiinni". En ole vaivautunut edes tosissani pohtimaan tuota leveyskysymystä viitattomilla osuuksilla, koska olen pitänys sitä samanlaisena tulkinnanvaraisuutena kuin esim. Tieliikennelaissa esiintyvät "välittömässä läheisyydessä" tms. Toisin sanoen sellaisena, jossa on väistämättä jonkinlainen harmaa alue tarkan ja maastossa havaittavissa olevan kynnyksen sijasta.
Ensinnä se, että mikäli päässäsi vesiliikenteestä puhuttaessa liikkuu maantieliikenne, olet avun tarpeessa.
Ravista mielestäsi moiset.
Väyläalueiden leveys on aina ollut ja on tuo 10xtrallattu syvyys.
Nyt kun on alettu asettamaan turvavesimerkkejä tämä asia on tullut tarpeelliseksi myös teidän vapaa-ajanveneilijöiden tiedostaa.
Nyt kuitenkin se lähde. "On aina ollut" kun on argumenttina nollan arvoinen, ellei sitä sano MKL:n edustaja tai viitata MKL:n dokumenttiin.
Ja liikenne on liikennettä, tapahtui se sitten maalla, ilmassa tai vesillä. Tosin viittaukseni Tieliikennelakiin johtui lähinnä siitä, että se on tavallisin ihmisten arkipäivässään kohtaama lainsäädäntö, jonka yhteydessä herää näitä kysymyksiä "onko 50 m päässä oleva lähellä?"
JRxxx hoksasi jotta: "Ja liikenne on liikennettä, tapahtui se sitten maalla, ilmassa tai vesillä"
Niin ja tietoliikenne on kanssa liikennettä, ehkäpä bittien keskeisistä liikennesäännöistä saataisiin analogiaa vesillekin?
Tai ei sitten, mutta vaikuttaa siltä että on ratinpyörittäjiä jotka pahasti sotkevat maa- ja vesiliikenteen ominaisuudet toisiinsa. Plotteri näyttää kuinka liikutaan karttaan piirrettyä viivaa myöten ja kepsissä "moottoritienäytöllä" ajellaan "oikeaa kaistaa", ihanku tiellä ja rattia pyöritellään niiku autossa. Ehkä tästä johtuu joidenkin nykyveneilijöiden päähänpinttymä: pitää välttämättä ohittaa vasemmalta ja välttämättä kohdata oikealta.
MKL taitaa olla jossain tuomarin ja Jumalan välimailta joidenkin mielestä "argumenttina nollan arvoinen, ellei sitä sano MKL:n edustaja tai viitata MKL:n dokumenttiin."
Itsellä käsitykset MKL:sta ovat paljon raadollisemmat, yksi pahiten korruptiojutuissa ryvettyneitä valtion laitoksia viime vuosina. Muutenkin vaikuttaa viimeisiltä tsaarinaikaisen byrokratian (toteuttaa valtion etua sen kansalaisia vastaan) kehdoilta. Tieliikennelain oikeusnäkökohdat kait sitten pitäisi kysyä tieliikennelaitokselta?
Tosin, edes MKL ei suuressa viisaudessaan uskalla väittää että luoviminen väyläalueella olisi kielletty. On niillä sen verta häpyä!
Lainkäytössä kylläkin tunnetaan tuo "On aina ollut"-tilanne, esim tiettyjen oikeusperiaatteiden kohdalla. Se ei todellakaan ole argumenttina nollan arvoinen. Joskus suositaan sellaisia tulkintoja, joissa otetaan huomioon jonkin tietyn asian pitkään vallinnut tila. Vähän turhan kaukaa haettu esimerkki on "avioliiton omainen suhde", eli tilanne, joka syntyy, mikäli tietyt olosuhteet ovat vain sattuneet olemaan voimassa tietyn aikaa.
...suhteen olen sikäli samaa mieltä, että laitoksen historiassa on melko tavalla korruptiota, eikä muuten Meripelastusseurastakaan kerro hyvää, että se pestasi tämän korruption varsinaisen keulakuvan. Mutta kaikesta huolimatta MKL:n on se varsinainen merenkulun turvallisuutta valvova viranomainen Suomessa ja heidän edustajiensa sanoma ON suurinpiirtein jumalansanaa, ellei lakikirja/tuomioistuin aivan suorainaisesti ota vastakkaista kantaa. Ennen kaikkea heidän edustajiensa sana menee ehdottomasti yli mm. purjehdusjärjestöjen kouluttajien sanasta.
Vertaus Tiehallintoon ontuu osittain, koska sitä ei ole asetettu aivan samalla tavoin valvojan rooliin kuin Merenkulkulaitosta.
Kaikkein merkillisin on tietysti tämä merkillinen ajatus, että vesi- ja tieliikenteen välillä ei olisi analogiaa. Miksi muka ei olisi, etenkään virallisesti merkityillä väylillä? Joillakin traditionalisteilla näyttää olevan sellainen kuvitelma, että meriliikenteen normisto olisi sellainen asia, josta päättää jokin mystinen "merenkulkijain yhteisö" eivätkä normaalit lainsäädäntäelimet ja viranomaiset.
Ihan samalla tavalla kuin pieneen maalaiskylään muuttavan stadilaisen ei tarvitse luopua laillisista oikeuksistaan paikallisten tapojen vuoksi vaan ne tavat väistyvät lain edessä, ei merelle lähtevän "maakravunkaan" tarvitse piitata muista kuin lakiin kirjatuista normeista.
JRXXX toi kivasti esille MKL:n moninaisen roolin: "Mutta kaikesta huolimatta MKL:n on se varsinainen merenkulun turvallisuutta valvova viranomainen Suomessa ja heidän edustajiensa sanoma ON suurinpiirtein jumalansanaa, ellei lakikirja/tuomioistuin aivan suorainaisesti ota vastakkaista kantaa."
Demokraattisen järjestelmän yksi perusperiaatteista on että yhteiskunnallisissa elimissä toimeenpano-, valvonta- ja tuomiovalta (oikeusjärjestelmä) ovat toisistaan erotettuina.
MKL taitaa siis omata kaikki nuo roolit, kaikkea historiallista reliktiä sitä demokratian syövereistä löytyykin!
Merenkulkulaitoksen tiedotuslehdessä on määritelty käsitteitä.
http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tiedotuslehti/avaa.php?id=298
Alla väyläalueen määrittely:
6. VÄYLÄALUE
Väyläalue on vesiliikenteen käyttöön tarkoitettu väylän reunalinjojen rajaama
alue.
Väyläalueeseen kuuluvat myös väylän yhteyteen suunnitellut vesiliikenteen erityisalueet,
kuten odotus-, kohtaamis- ja kääntöalueet.
Vesisyvyys varmistetaan väyläalueella kulkusyvyyden ja sitä vastaavan varaveden perusteella
määriteltyyn haraustasoon saakka. Väyläalueella mahdollisesti olevista erityiskohteista,
joissa vesisyvyys on haraustasoa matalampi, ilmoitetaan erikseen väylän käyttäjille.
Väyläalue osoitetaan yksikäsitteisesti koordinaatein väyläesitysasiakirjoissa (väyläesityskartalla)
sekä ympäristölupavirastolle toimitettavassa väyläkartassa silloin, kun väylälle
on haettu vesilain mukainen perustamislupa. Vanhemmissa vahvistamispäätöksissä väyläaluetta
ei ole aina esitetty. Näissä tapauksissa väyläalueeksi tulkitaan väylän merkinnän,
tehtyjen varmistusmittausten sekä yleisten väyläalueen suunnittelukriteerien pohjalta
määritettävä alue.
Osalla väyliä väyläalue esitetään merikartalla rasterimerkinnällä. Väyläalueen paikkatietoja
ylläpidetään Merenkulkulaitoksen väylärekisterissä.
Maastossa väyläalueen reunat osoitetaan tarvittaessa reunamerkinnällä (viitat, poijut,
reunamerkit). Väyläalueen kaikkia taitepisteitä ei välttämättä merkitä maastoon.
Väylänpitäjä vastaa siitä, että ilmoitetulla väyläalueella ei ole haraussyvyyttä matalampia
kohtia. Käytännössä tätä tulkitaan siten, että varmistusmittausten tulee olla tehty väylän
käyttöönottovaiheessa oikein ja kattavasti. Väylänpitäjä on velvollinen myöhemminkin
varmistamaan haraussyvyyden, jos siihen on perusteltua tarvetta sekä ryhtymään toimenpiteisiin
havaitun madaltumisen johdosta.
Kyllä väyläleveydet on piirretty noihin asiakirjoihin, mutta ei näy merikartassa. Lähinnä kysyin tätä asiaa siksi, kun täällä usein arvostalleen väyläalueella luovimista tai väylällä luovimista, niin mikä sitten on se alue missä ei haluta luovittavan, jos väylä alueen reunat ovat samat kuin "reimarien" jono, niin esim airistolla ei voi luovia koska reunamerkit on siellä rantojen tuntumassa ja väylä kulkee keskeltä vettä ( leveys n. 5 mpk). Niin että mikä on se väyläosuus jossa ei toivota luovivia veneitä näkyvillä.?????
tuossa mkl jutussa ei nyt sitten tue tuota 10x haraussyvyys,eli taitaa jollain olla salaista tietoa,ettei vaan olisin pursiseuran kuppilassa kuultua.heheh
MKL:n väyläasemille esim.Porkkalan luotsiasemalla.
näitä sääntöjä tai väyliä tekee,eli kyllä homma toimii mutta tuollainen 10xharaussyvyys sääntö saattaa päteä yhden harausaluksen kipparin kohdalla mutta näitähän on useita.
säännöthän selvästi sanovat miten selvyyden saa ja johan tuo säännöissä oleva piirros kertoo ettei noin toimita.
väylämiehet (ei luotsit vaan väyläaseman miehet tiedä näitä asioita.)
Tietysti täällä on mukavampi kirjoitella ja arvailla.
Muuten luulet ilmeisesti myös siten, että turvavesimerkein merkityn väylän leveys on ääretön tai ainakin niin leveä kun seuraava kardinaali tai lateraali viitta tulee vastaan.
mitään kun kuljen merillä,kulkemiseni perustuu pelkästään tietämiseen ja muitten tietämiseen.tunnen muutaman mkl kipparin eivätkä he ainakaan tuota 10x sääntöä tiedä joten tiedän ettei se mikään sääntö ole.mikäli itse vaivaudut tietämystesi keskellä lukemaan tuon mkl säännön väylistä huomaat itsekkin ettei ainakaan tuohon perustu.tosiaan jos pelkästään tuota piirrosta siinä katselet huomaat heti ettei pidä paikkaansa.
Asia on varsin yksiselitteisesti kerrottu Merenkulkulaitoksen Tiedotuslehdessä 7/12.7.2005, se on tilattavissa Merenkulkulaitokseta tai luettavissa osoitteessa http://www.fma.fi/palvelut/tietopalvelut/julkaisut/tiedotuslehti/avaa.php id=298
Sorry tuli väärä linkki, mut onneks edellisellä kirjottajalla on se oikein.
Paljon tuli suunsoittoa, mutta ei kunnon vastausta. Valitettavasti on myös niin, ettei ole yksiselitteistä vastausta, erityisesti luovijalle. Noita pikkuväyliä on sangen monenlaisia. On sellaisia ikivanhoja, sanottaisikoon ikimuistoisia, joista kukaan ei tiedä kuinka leveäksi se on alkuaan ajateltu ja miten sitä on aikojen kuluessa muuteltu poistamalla ja lisäämällä viittoja vain tuijottamalla yhtä matalikkoa väylän reunalla. Sitten on uudempia, jotka on suunnitelmallisesti tutkittu ja väyläalue vahvistettu vesioikeuden päätöksellä. Mutta nämä ovat lähes aina liian kapeita purjehtijan kannalta, ja syynä on se, että paikalliset kalastajat tietenkin vastustavat väyläalueen vahvistamista rannasta rantaan, ymmärrettävistä syistä. Joitakin veneilyn runkoväyliä on merkitty rasterilla veneilykarttoihin, siitä voi saada kalpean aavistuksen millaisia ajatuksia väylän leveyksistä merenkulkuviranomaisella on. Purjehtija joutuu valitettavasti lukemaan ja arvailemaan merikartan syvyyslukemia ja käyriä. Ja mitä ne sitten kertovat, taaskin tapaus- ja aluekohtaisesti vaihtelevalla laadullaan, se onkin sitten eri juttu.
Tuolla edellä esitetyn periaatteen 10x väylän kulkusyvyys voi kyllä autuaasti unohtaa. Ehkä sellainen periaate on joskus ollut, käytäntö on sitten ihan eri asia Suomen vaihtelevassa saaristoluonnossa.
Hämmästelen sitä että on aika kärkkäästi osattu vaatia luovijat pois väyläalueilta mutta nyt sitten ei tiedetäkkään mikä ko. väyläalue oikein on. Kehoitettiin soittamaan luotseille, mutta tuskin he viitsivät vastata tuhansien veneilijöiden puheluihin. Kyllä ko asia pitää näkyä merikartalta. Joten minä sitten luovin niin kuin tähänkin asti, tosin mukavia moottorialuksia ei tänä viikonloppuna vesillä näkynyt ainoastaan spartalaisia purkkareita ilman mukavuuksia, mutta olihan tilaa luovia mitenpäin tahansa kun väisti yhtä laivaa.
ajelin tuossa 6 tuntia ja näin sinä aikana 23 purjevenettä koneella,ei siis ollut kun masto ylhäällä,purjeella taas 2 venettä.ainoastakaan ei ollut haittaa eikä vaivaa mutta jos joku pitää tilastoa niin.on muuten reipas tuulonen.
Jos on kysymys syväkulkuisesta kauppamerenkulun väylästä, joka on rasterilla merkitty merikarttaan, niin siinähän on varmasti syvyyttä luovia väyläalueen ulkopuolelle, mutta se on selvä, että takaisin väylälle ei luovista saa tulla odottaen, että täyssyvä kauppalaiva väistää.
Matalaväylillä moottoriveneet ajavat keskilinjaa ja purjeveneet luovivat parhaan kykynsä mukaan, ja sovun pitäisi säilyä!!!
Heureka. Siinä se syy on tähän "väittelyyn" moottoriveneet ajaa keskiväylällä ja purkkarit luovii missä mahtuu ???? ;)