AA-älykääpiöiden taistelutanner.

Juoppo.

Tänä päivänäkään en ymmärrä, mistä AA:ssa rettelöidään? Välillä soditaan siitä, kuka edustaa ja ketä? Sitten soditaan, mitä on puhuttu ja missäkin kokouksessa? Sitten soditaan, mitkä puhelinnumerot ja linkit ovat oikeita? Sitten soditaan, mikä logo ja pinssi on oikea?
Jos puulaakin toiminta on sellaista, että alkuperäinen tehtävä unohdetaan, ja alati käydään jotain valtataistelua julkisesti, niin täytyy todeta, että ei se raittius oikein houkuta, kun kerran siitä menee pipo niin kireälle, että ei metsää näe puilta.

10

868

    Vastaukset 10

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vee

      typeryys on vain pienen ja aktiivisen porukan tuotosta.kyllä ainakin minun muuten tuntemani AA on suvaitseva ja vastuunsa muista ihmisistä ihan aidosti tunteva.
      jos taas tuo riitely saa jonkun jatkamaan juomista ,niin saahan siitä tekosyyn.
      jokainen tekee päätöksensä ihan itse,ei AA ketään houkuttele lahkojen lailla.riittää kun tieto siitä on saatavilla ,kun joku haluaa eroon alkoholista.
      väärää tapaa raitistua ei minun mielestäni ole olemassakaan.
      voinhan minä olla väärässäkin,vajavainen kun olen.

      • Joonatan*

        >typeryys on vain pienen ja aktiivisen porukan tuotosta>

        Minä, jonka olet tuominnut typeräksi riidanhaluiseksi aktiiviseksi kusipääksi,haluisinkin kysyä mitä tämä,kahtiajako sinulle merkitsi?Miten sinä ja ryhmäsi otti kantaa tähän asiaan? Vaan oletko tietämätön niistä ajoista ja räksytät kuin rakkikoira nurkantakaa,tietämättä mitä silloin todellisuudessa tapahtui?

        Nimitäin minun velvollisuuteni on ottaa kantaa jos koen että AA.yhteisöä jossa olen jäsenenä,jokin häiritsee.Ymmärrän hyvin näitä Anonyymejäkin he myös kokevat olevansa oikeassa.En ole kenenkään Anonyymin kanssa verivihollinen,voin heidän kansaan jutella ja olla ystävä.Asiat riitelee eikä ihmiset.

        Kun on kaksi eri yhteisöä jotka ovat samalla asialla.Mutta toimintatavat ovat erilaiset,toisistaan poikeavat,niin heillä on oikeus tuoda oma kanta ja pitääkin tuoda se esille.Anonyymit kun alkoivat otaa kantaa tällä palstalla,Nimetömäin kirjoituksiin,kysyin heliltä syytä miksi te sekaannutte näihin asioihin.Sain vastauksen, heillä on oikeus ja velvellosuuskin tuoda julki miten he AA-n ja AA ohjelman ymmärtää.

        Ja se porukka joka on aktiivinen tuomaan asiat julki ja jopa suukopuakin käymään,varmaan ovat yhdistämässäkin loppujenlopuksi koko yhteisöä.Mutta ainahan on niitä jo joo miehiäkin.Koen olevani kuitenkin ystävä näiden Anonyymein kanssa joiden kesken aina silloin tällöin vähän väitelläänkin.

        Eikä nämät erimielisyydet ole hetikään sitä luokkaa mitä juovan alkoholistin jutut ja riitelyt ovat olleet.Kyllä tällaiset pitäis aikaisten ihmisten ymmärtää.Ja kysymyksesähän on tunneelämältään sairaat ihmiset,jolloin ylilyöntejäkin tulee.Onneksi minulla on oikeus olla väärässäkin.Sinä kun otat kantaa vain toistentekemisiin,ja vikoihin,niin kuin sinua on AA opettanut.?

        Jos näistä asioista ei puhuta,ja kaikki käyvät sekaisin eri ryhmissä ja ollaan aina samaa mieltä mitä kulloinenkin ryhmä.Silloin istumme kahdella pallilla,jolloin on se vaara että pudotaan lattialle.Minä ainakin haluan uskoa yhteen ainoaan AA.han Suomessa.


      • Veeti*
        Joonatan* kirjoitti:

        >typeryys on vain pienen ja aktiivisen porukan tuotosta>

        Minä, jonka olet tuominnut typeräksi riidanhaluiseksi aktiiviseksi kusipääksi,haluisinkin kysyä mitä tämä,kahtiajako sinulle merkitsi?Miten sinä ja ryhmäsi otti kantaa tähän asiaan? Vaan oletko tietämätön niistä ajoista ja räksytät kuin rakkikoira nurkantakaa,tietämättä mitä silloin todellisuudessa tapahtui?

        Nimitäin minun velvollisuuteni on ottaa kantaa jos koen että AA.yhteisöä jossa olen jäsenenä,jokin häiritsee.Ymmärrän hyvin näitä Anonyymejäkin he myös kokevat olevansa oikeassa.En ole kenenkään Anonyymin kanssa verivihollinen,voin heidän kansaan jutella ja olla ystävä.Asiat riitelee eikä ihmiset.

        Kun on kaksi eri yhteisöä jotka ovat samalla asialla.Mutta toimintatavat ovat erilaiset,toisistaan poikeavat,niin heillä on oikeus tuoda oma kanta ja pitääkin tuoda se esille.Anonyymit kun alkoivat otaa kantaa tällä palstalla,Nimetömäin kirjoituksiin,kysyin heliltä syytä miksi te sekaannutte näihin asioihin.Sain vastauksen, heillä on oikeus ja velvellosuuskin tuoda julki miten he AA-n ja AA ohjelman ymmärtää.

        Ja se porukka joka on aktiivinen tuomaan asiat julki ja jopa suukopuakin käymään,varmaan ovat yhdistämässäkin loppujenlopuksi koko yhteisöä.Mutta ainahan on niitä jo joo miehiäkin.Koen olevani kuitenkin ystävä näiden Anonyymein kanssa joiden kesken aina silloin tällöin vähän väitelläänkin.

        Eikä nämät erimielisyydet ole hetikään sitä luokkaa mitä juovan alkoholistin jutut ja riitelyt ovat olleet.Kyllä tällaiset pitäis aikaisten ihmisten ymmärtää.Ja kysymyksesähän on tunneelämältään sairaat ihmiset,jolloin ylilyöntejäkin tulee.Onneksi minulla on oikeus olla väärässäkin.Sinä kun otat kantaa vain toistentekemisiin,ja vikoihin,niin kuin sinua on AA opettanut.?

        Jos näistä asioista ei puhuta,ja kaikki käyvät sekaisin eri ryhmissä ja ollaan aina samaa mieltä mitä kulloinenkin ryhmä.Silloin istumme kahdella pallilla,jolloin on se vaara että pudotaan lattialle.Minä ainakin haluan uskoa yhteen ainoaan AA.han Suomessa.

        On niil eri ryhmil omat tuolit tietty... Ei niil mitää yhteisii jot putoo pääsis. Ja haittaaks toi jos välillä peffallaankin olis jos ei tartte juoda. Misäs muuten yäs vietit? Ettei vaa olis joku pyöräilyreissu taas takana... Ja aatokset sen mukasii.


      • Martti.Mutteri
        Joonatan* kirjoitti:

        >typeryys on vain pienen ja aktiivisen porukan tuotosta>

        Minä, jonka olet tuominnut typeräksi riidanhaluiseksi aktiiviseksi kusipääksi,haluisinkin kysyä mitä tämä,kahtiajako sinulle merkitsi?Miten sinä ja ryhmäsi otti kantaa tähän asiaan? Vaan oletko tietämätön niistä ajoista ja räksytät kuin rakkikoira nurkantakaa,tietämättä mitä silloin todellisuudessa tapahtui?

        Nimitäin minun velvollisuuteni on ottaa kantaa jos koen että AA.yhteisöä jossa olen jäsenenä,jokin häiritsee.Ymmärrän hyvin näitä Anonyymejäkin he myös kokevat olevansa oikeassa.En ole kenenkään Anonyymin kanssa verivihollinen,voin heidän kansaan jutella ja olla ystävä.Asiat riitelee eikä ihmiset.

        Kun on kaksi eri yhteisöä jotka ovat samalla asialla.Mutta toimintatavat ovat erilaiset,toisistaan poikeavat,niin heillä on oikeus tuoda oma kanta ja pitääkin tuoda se esille.Anonyymit kun alkoivat otaa kantaa tällä palstalla,Nimetömäin kirjoituksiin,kysyin heliltä syytä miksi te sekaannutte näihin asioihin.Sain vastauksen, heillä on oikeus ja velvellosuuskin tuoda julki miten he AA-n ja AA ohjelman ymmärtää.

        Ja se porukka joka on aktiivinen tuomaan asiat julki ja jopa suukopuakin käymään,varmaan ovat yhdistämässäkin loppujenlopuksi koko yhteisöä.Mutta ainahan on niitä jo joo miehiäkin.Koen olevani kuitenkin ystävä näiden Anonyymein kanssa joiden kesken aina silloin tällöin vähän väitelläänkin.

        Eikä nämät erimielisyydet ole hetikään sitä luokkaa mitä juovan alkoholistin jutut ja riitelyt ovat olleet.Kyllä tällaiset pitäis aikaisten ihmisten ymmärtää.Ja kysymyksesähän on tunneelämältään sairaat ihmiset,jolloin ylilyöntejäkin tulee.Onneksi minulla on oikeus olla väärässäkin.Sinä kun otat kantaa vain toistentekemisiin,ja vikoihin,niin kuin sinua on AA opettanut.?

        Jos näistä asioista ei puhuta,ja kaikki käyvät sekaisin eri ryhmissä ja ollaan aina samaa mieltä mitä kulloinenkin ryhmä.Silloin istumme kahdella pallilla,jolloin on se vaara että pudotaan lattialle.Minä ainakin haluan uskoa yhteen ainoaan AA.han Suomessa.

        Joonatan, sinä olet todellinen lajitoverini, kun sinut on oppinut tuntemaan. Olet aikapäiviä ansainnut tosi hyvät leivoskahvit ja lohivoileivän (sellaisen juuri itse vetäisin edessä olevan pitkän kotimatkani aluksi), missä järjestyksessä tahansa. Odotan todella, että me kaksi AA-älykääpiötä saamme tehdä yhdessä pätkän matkaa omaa osuuttamme yhtenäisyystyöstä.

        Sheriffille myös paakelssikahvit, kantojen kopsaus ja hunööriä siitä, että sensuurin miekan sijasta täällä ovat saaneet komein kaarin heilua kaikkien AAtesuuntien tosihuuhkajien sanan säilät.


      • vee
        Joonatan* kirjoitti:

        >typeryys on vain pienen ja aktiivisen porukan tuotosta>

        Minä, jonka olet tuominnut typeräksi riidanhaluiseksi aktiiviseksi kusipääksi,haluisinkin kysyä mitä tämä,kahtiajako sinulle merkitsi?Miten sinä ja ryhmäsi otti kantaa tähän asiaan? Vaan oletko tietämätön niistä ajoista ja räksytät kuin rakkikoira nurkantakaa,tietämättä mitä silloin todellisuudessa tapahtui?

        Nimitäin minun velvollisuuteni on ottaa kantaa jos koen että AA.yhteisöä jossa olen jäsenenä,jokin häiritsee.Ymmärrän hyvin näitä Anonyymejäkin he myös kokevat olevansa oikeassa.En ole kenenkään Anonyymin kanssa verivihollinen,voin heidän kansaan jutella ja olla ystävä.Asiat riitelee eikä ihmiset.

        Kun on kaksi eri yhteisöä jotka ovat samalla asialla.Mutta toimintatavat ovat erilaiset,toisistaan poikeavat,niin heillä on oikeus tuoda oma kanta ja pitääkin tuoda se esille.Anonyymit kun alkoivat otaa kantaa tällä palstalla,Nimetömäin kirjoituksiin,kysyin heliltä syytä miksi te sekaannutte näihin asioihin.Sain vastauksen, heillä on oikeus ja velvellosuuskin tuoda julki miten he AA-n ja AA ohjelman ymmärtää.

        Ja se porukka joka on aktiivinen tuomaan asiat julki ja jopa suukopuakin käymään,varmaan ovat yhdistämässäkin loppujenlopuksi koko yhteisöä.Mutta ainahan on niitä jo joo miehiäkin.Koen olevani kuitenkin ystävä näiden Anonyymein kanssa joiden kesken aina silloin tällöin vähän väitelläänkin.

        Eikä nämät erimielisyydet ole hetikään sitä luokkaa mitä juovan alkoholistin jutut ja riitelyt ovat olleet.Kyllä tällaiset pitäis aikaisten ihmisten ymmärtää.Ja kysymyksesähän on tunneelämältään sairaat ihmiset,jolloin ylilyöntejäkin tulee.Onneksi minulla on oikeus olla väärässäkin.Sinä kun otat kantaa vain toistentekemisiin,ja vikoihin,niin kuin sinua on AA opettanut.?

        Jos näistä asioista ei puhuta,ja kaikki käyvät sekaisin eri ryhmissä ja ollaan aina samaa mieltä mitä kulloinenkin ryhmä.Silloin istumme kahdella pallilla,jolloin on se vaara että pudotaan lattialle.Minä ainakin haluan uskoa yhteen ainoaan AA.han Suomessa.

        että ,mitä AA:n kahtiajako mulle merkitsi?
        silloin en ollu millään lailla AA:n toiminnassa mukana,valmistelin vasta "päättötyötä" juopottelussa.

        että,mitä silloin tapahtui?
        pöytäkirjoista ja artikkeleista olen päätellyt ,ettei ainakaan demokratia toiminut.
        vanhoillisilta oltiin uudistuksissa viemässä johtajien paikkoja ja sitä myöten valtaa,ja se oli syy kaapata valta "omille".seurauksena osa AA:sta lähti omille teilleen syrjäytettynä ja katkerana.

        ymmärtää pitää tai ainakin pitäis kaikenlaisia mielipiteitä.omalta kohdalta voin sanoa,että kaikella on rajansa.yritän pysyä mahdollisimman tarkkaan poissa riitelevien ihmisten ja porukoiden seurasta.myös nämä AA ääriainekset lasken tähän porukkaan.
        tällä palstalla käydessäni en mene missään tapauksessa lukemaan juttuja, jos otsikossa viitataan järjestörakenteeseen tai vastaavaan.myös muutamat nimimerkit jutun kirjoittajana on syy ohittaa,turhaa rassata heikkoa sietokykyään.

        olen onnellinen siitä,että kotiryhmäksi on sattunut aivan mahtava porukka.en käy siellä kuulemassa oikeaa/väärää luettua tekstiä tai missä järjestyksessä tarinoita luetaan tai kyttäämässä onko pilkku oikeassa kohtaa.
        vaan hoitamassa itseäni ja toivottavasti samalla muitakin vertaistukeen nojaten.

        kaikille toivon henkistä hyvinvointia menetelmästä riippumatta.en vaan jaksa ymmärtää kuka hyötyy riitelystä?enkä odota siihen järkevää tai yleensä mitään vastausta enää.enempää en halua kommentoida näitä asioita.riidelköön halukkaat keskenään.yritän olla välittämättä ja uskoa heille parempaa.

        tärkeintä on hoitaa itseään ja sitä myöten olla käytettävissä,kun joku tarvitsee apua.


      • Martti.Mutteri kirjoitti:

        Joonatan, sinä olet todellinen lajitoverini, kun sinut on oppinut tuntemaan. Olet aikapäiviä ansainnut tosi hyvät leivoskahvit ja lohivoileivän (sellaisen juuri itse vetäisin edessä olevan pitkän kotimatkani aluksi), missä järjestyksessä tahansa. Odotan todella, että me kaksi AA-älykääpiötä saamme tehdä yhdessä pätkän matkaa omaa osuuttamme yhtenäisyystyöstä.

        Sheriffille myös paakelssikahvit, kantojen kopsaus ja hunööriä siitä, että sensuurin miekan sijasta täällä ovat saaneet komein kaarin heilua kaikkien AAtesuuntien tosihuuhkajien sanan säilät.

        En tiedä vanhuusko tässä iskee vai
        laiskuus, suvaitsevaisuus..mikä lie??
        mutta toimiihan tää palsta ihan hyvin vaikka
        otankin nykyään aika rennosti nämät "hommat"..kieltämättä ihtellekki helpompaa ko ei ota niin saakelin vakavasti joka kirjoitusta, eikä minulla henkilökohtaisesti
        ole mitään vihaa/katkeruutta sinua, strong coffeeta tai saamaria vastaan..joskus on vaan
        erinlaiset näkemykset ja käsitykset asioista ;)
        raittiutta teille kaikille ryhmittymästä riippumatta, tämän sanon vilpittömästi.


      • Joonatan* kirjoitti:

        >typeryys on vain pienen ja aktiivisen porukan tuotosta>

        Minä, jonka olet tuominnut typeräksi riidanhaluiseksi aktiiviseksi kusipääksi,haluisinkin kysyä mitä tämä,kahtiajako sinulle merkitsi?Miten sinä ja ryhmäsi otti kantaa tähän asiaan? Vaan oletko tietämätön niistä ajoista ja räksytät kuin rakkikoira nurkantakaa,tietämättä mitä silloin todellisuudessa tapahtui?

        Nimitäin minun velvollisuuteni on ottaa kantaa jos koen että AA.yhteisöä jossa olen jäsenenä,jokin häiritsee.Ymmärrän hyvin näitä Anonyymejäkin he myös kokevat olevansa oikeassa.En ole kenenkään Anonyymin kanssa verivihollinen,voin heidän kansaan jutella ja olla ystävä.Asiat riitelee eikä ihmiset.

        Kun on kaksi eri yhteisöä jotka ovat samalla asialla.Mutta toimintatavat ovat erilaiset,toisistaan poikeavat,niin heillä on oikeus tuoda oma kanta ja pitääkin tuoda se esille.Anonyymit kun alkoivat otaa kantaa tällä palstalla,Nimetömäin kirjoituksiin,kysyin heliltä syytä miksi te sekaannutte näihin asioihin.Sain vastauksen, heillä on oikeus ja velvellosuuskin tuoda julki miten he AA-n ja AA ohjelman ymmärtää.

        Ja se porukka joka on aktiivinen tuomaan asiat julki ja jopa suukopuakin käymään,varmaan ovat yhdistämässäkin loppujenlopuksi koko yhteisöä.Mutta ainahan on niitä jo joo miehiäkin.Koen olevani kuitenkin ystävä näiden Anonyymein kanssa joiden kesken aina silloin tällöin vähän väitelläänkin.

        Eikä nämät erimielisyydet ole hetikään sitä luokkaa mitä juovan alkoholistin jutut ja riitelyt ovat olleet.Kyllä tällaiset pitäis aikaisten ihmisten ymmärtää.Ja kysymyksesähän on tunneelämältään sairaat ihmiset,jolloin ylilyöntejäkin tulee.Onneksi minulla on oikeus olla väärässäkin.Sinä kun otat kantaa vain toistentekemisiin,ja vikoihin,niin kuin sinua on AA opettanut.?

        Jos näistä asioista ei puhuta,ja kaikki käyvät sekaisin eri ryhmissä ja ollaan aina samaa mieltä mitä kulloinenkin ryhmä.Silloin istumme kahdella pallilla,jolloin on se vaara että pudotaan lattialle.Minä ainakin haluan uskoa yhteen ainoaan AA.han Suomessa.

        Voi vee, Ryhmillä ei ole muuta tarkoitusta kuin olla sitä tulokasta auttamassa.


    • ryyppymies

      no mutta, ihmisiähän alkoholistitkin ovat. Viina kun jää pois kuvioista, niin jäähän ne syyt miksi juodaan!! Kyllä AA on suvaitseva yhteisö. Tietysti kaikenlaisista asioista on "vääntöä", mutta niinhän se on työyhteisöissä ym. Sitä paitsi, jos AA:ssa ottaa palvelutehtävän´, niin siinä kasvaa myös alkoholisti itsekkin. Ei kai kukaan kuvittele, että kun viina jää pois, niin elämä hetkessä muuttuisi tyyneksi, rauhalliseksi, kaiken ymmärtäväksi jne. Eihän se ole ihme, jos alkoholisti juo, mutta se on ihme jos on raittiina.

    • Alkoholistit on sairaita ihmisiä. Pidä itsesi raittiina ja pitäydy erossa riitelevistä ihmisistä. AA-ssa itsessään ei ole vikaa. Löytyy ryhmiä, joissa ei käy usein näitä häirikköjä. 4. perinne on hyvä muistaa.

    • Anonyymi

      Tusssuuun tissuuuuääaäaaaaaaaaa äaaaaaaaaaaaaaaaaa

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Gallup: Kansalaiset eivät usko velkajarruun

      Puolet suomalaisista ei usko velkajarrun vaatimien sopeutusten toteutuvan, kertoo Iro Researchin kyselytutkimus. Kokoom
      Maailman menoa
      119
      1295
    2. Mä oon kallistumassa

      Rikosilmoitukseen!
      Suhteet
      227
      1049
    3. Ethän mies vielä

      luovu meistä? Haluaisin jo sun syliin.
      Ikävä
      67
      980
    4. Haaveilen edelleen

      Sinusta aika ajoin
      Ikävä
      58
      942
    5. Sinulle nainen

      En ehkä koskaan osannut sanoa tätä oikein. Minun vaikeuteni luottaa liittyi ennen kaikkea menettämisen pelkoon. Siihen
      Ikävä
      66
      906
    6. Martsusta tuli leuhka

      Ja ylimielinen. Hän ei nosta persettäkään ilmaseksi . Luulempa et nämä ei tee hyvää hyvinvointivalmennuksille.... Nannal
      Kotimaiset julkkisjuorut
      250
      850
    7. Kuisla Group Oy jättänyt yrityssaneeraushakemuksen

      Samalla yrityssaneeraukseen on hakeutunut Kuisla henkilökohtaisesti ja Seinäjoen Motelli Oy, joka omistaa Sorsanpesän ki
      Seinäjoki
      36
      788
    8. Hei rakkaani.

      Kohtaaminen lähestyy. Miten teemme sen? Kumpi ottaa yhteyttä vai törmäämmekö jossain sattumalta? Tuleva vaimosi
      Ikävä
      70
      775
    9. Ethän voinut nainen tietää, että rikot rikotun

      Omaa elämää taas mietin aamuyön tunteina. En vieläkään löytänyt muistin sokkeloista ainuttakaan onnen hetkeä. Kaipuu on
      Ikävä
      72
      762
    10. Tiedätkö sitä

      Että sinun äänesi on ihanan pehmeä
      Ikävä
      42
      726
    11. Uskallanko laittaa sulle viestiä?

      Se viesti on tossa valmiina ja lähettämistä vaille valmis. Kun ei kauhee sti tunneta niin eipä sillä olisi niin väliä. S
      Ikävä
      58
      690
    12. On paha olla

      Kun olen käyttäytynyt aiemmin kaivattua kohtaan kuin joku narsisti.
      Ikävä
      65
      668
    13. Kiulu myynnissä!

      Kiulu hakee taas uutta yrittäjää. https://www.yritysporssi.fi/etela-pohjanmaa-lansi-suomi-finland/myytavat/yritykset/ma
      Ähtäri
      26
      608
    14. Tulisiko naisille asettaa korkeammat eläkemaksut

      Tämä tuli mieleeni kun luin aamun lööppejä. Japanissa alkaa olla "uutta nuorisoa" ihan urakalla, ikä alkaa sadan jälkeen
      Sinkut
      181
      513
    15. Et pysty peittämään minulta

      Sinä olet hyvä peittämään asioita niin halutessasi. Pystyt pitkiäkin aikoja salaamaan juttuja. Juuri mietin tuossa, olet
      Ikävä
      47
      504
    16. Onko nyt kaikki asiat käyty läpi?

      Mun mielestä on👍
      Ikävä
      70
      491
    17. Mikä tekee kaivatustasi

      Haluttavan?
      Ikävä
      18
      488
    18. Mies joka on oikeasti kiinnostunut

      Ja näkee sut pitkäaikaisena kumppanina, siirtää vaikka vuoria selvittääkseen asiat eikä ota pienintäkään riskiä menettää
      Ikävä
      103
      487
    19. Vieläkin saat

      Sydämen tykyttämään. Vaikka emme näe
      Ikävä
      24
      484
    20. Mitä oikein tapahtui? Maajussi-Jetta sai tylyt pakit - Sulhoehdokas selittää: "Ei lentänyt kipinät"

      Maajussille morsian -sarjassa etsitään rakkautta ja rinnalle kumppania. Yksi maajusseista on Jetta - liikunnallinen ja
      Maajussille morsian
      12
      477
    Aihe