Jumala ja laki

arvasit oikein. Se on vain yksi Jumalan pyhä käsky.

annu42 kirjoitti:

arvasit oikein. Se on vain yksi Jumalan pyhä käsky.

Mihin ajat itsesi jos rakennat elämäsi vain sen varaan että keskityt puolustamaan erästä harhaliikettä. SPA :ta tarjoat, etkä Jeesusta.

Jumalan oikeudenmukaisuus on suurempaa kuin meidän oikeudenmukaisuutemme.Siksihän Hän lakejakin on meille antanut että mekin sitä olisimme.

MOI kirjoitti:

Jumalan oikeudenmukaisuus on suurempaa kuin meidän oikeudenmukaisuutemme.Siksihän Hän lakejakin on meille antanut että mekin sitä olisimme.

On mielenkiintoinen kohta, jossa Jumala kysyy Saatanalta 'missäs olet ollut?'

M@k3 kirjoitti:

On mielenkiintoinen kohta, jossa Jumala kysyy Saatanalta 'missäs olet ollut?'

Saatana on kertomuksessa kuvaannollisesti(vähintään) yksi Jumalan pojista ennen heittoa pysyvästi maan päälle Jeesuksen työn jälkeen.Koko kertomus kuvaannollisesti kertoo tilanteesta ennen Jeesusta.
Kun ihmiskunta siirtyy ylös jää paha tänne alas pysyvästi ainakin kuvaannollisesti.

M@k3 kirjoitti:

On mielenkiintoinen kohta, jossa Jumala kysyy Saatanalta 'missäs olet ollut?'

oli vielä pääsy yhteisiin palavereihin, jotka sitten myöhemmin olivat mahdottomia. Siittemmin hänet heitettiin ulos taivaasta tänne maan päälle, joten tämä maailma saa nyt tuntea hänen vihaansa... ja hän tietää, että hänellä on vain vähän aikaa.

annu42 kirjoitti:

oli vielä pääsy yhteisiin palavereihin, jotka sitten myöhemmin olivat mahdottomia. Siittemmin hänet heitettiin ulos taivaasta tänne maan päälle, joten tämä maailma saa nyt tuntea hänen vihaansa... ja hän tietää, että hänellä on vain vähän aikaa.

Lue lisää

Saatana heitettiin taivaasta jo ennen ihmisen luomista.

Siitä lähtien Jumala on päästänyt hänet toisinaan meetingeihin kanssaan, mutta vasta tuhatvuotisen Jeesuksen valtakunnan alkaessa maan päällä Saatana heitetään ja sidotaan joukkoineen syvyyteen.

uskova_1 kirjoitti:

Saatana heitettiin taivaasta jo ennen ihmisen luomista.

Siitä lähtien Jumala on päästänyt hänet toisinaan meetingeihin kanssaan, mutta vasta tuhatvuotisen Jeesuksen valtakunnan alkaessa maan päällä Saatana heitetään ja sidotaan joukkoineen syvyyteen.

Lue lisää

Jatkan oman kuvitteellisen käsitykseni kuvaamista.
Kun yksikään ihminen ei ollut elänyt elämäänsä synnittömänä, oli saatanalla valta tähän maailmaan ja ihmiskuntaan.Jumala oli antanut maailman ihmisten haltuun ja ihmisten synnin kautta paha oli osallisenä heidän kanssaan.
Jeesus yksin synnittömänä on poikkeus.Pahalla ei ole mitään osuutta Jeesukseen.Ihmiskunnalla on nyt Jeesukseen kohdistuneen synnin kautta syntivelka Jeesukselle.Kuoleman tuottaminen on suurin rikos henkilöä vastaan, emmekä voi sitä maksaa takaisin
henkilölle.Tappaminen (Kain) aiheutti/toi kuoleman ja Jeesuksen kuolema palautti Elämän takaisin ihmiselle.Sen tae ja merkki on Jeesuksen ylösnousemus.
Niinkuin kuolemallakin virka kesti kauan, Jeesuksen voittokin odottaa esilletuloaan (täydellistä)jonkin aikaa.

MOI kirjoitti:

Jatkan oman kuvitteellisen käsitykseni kuvaamista.
Kun yksikään ihminen ei ollut elänyt elämäänsä synnittömänä, oli saatanalla valta tähän maailmaan ja ihmiskuntaan.Jumala oli antanut maailman ihmisten haltuun ja ihmisten synnin kautta paha oli osallisenä heidän kanssaan.
Jeesus yksin synnittömänä on poikkeus.Pahalla ei ole mitään osuutta Jeesukseen.Ihmiskunnalla on nyt Jeesukseen kohdistuneen synnin kautta syntivelka Jeesukselle.Kuoleman tuottaminen on suurin rikos henkilöä vastaan, emmekä voi sitä maksaa takaisin
henkilölle.Tappaminen (Kain) aiheutti/toi kuoleman ja Jeesuksen kuolema palautti Elämän takaisin ihmiselle.Sen tae ja merkki on Jeesuksen ylösnousemus.
Niinkuin kuolemallakin virka kesti kauan, Jeesuksen voittokin odottaa esilletuloaan (täydellistä)jonkin aikaa.

Lue lisää

Niin, Jumala antoi maan piirin ihmisen haltuun (1Moos 1:26), mutta suostuessaan käärmeen eli saatanan valtaan kielletyn hedelmän syönnin yhteydessä, ihminen antoi vallan Saatanalle. Siitä lähtien Saatana on hallinnut täällä maapallolla, tosin Jumalan asettamissa rajoissa.

Niinpä Saatana vallitsi maata ja sitä hän omistajan elkein Jeesukselle tarjosi "tämän kaiken minä annan sinulle" (Matt 4:8-9).

Jeesukseen ristinkuolemalla valta siirtyi Jeesukselle, mutta kuten Raamatussa sanotaan,
"Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi, kirkkaudella ja kunnialla sinä hänet seppelöitsit, ja sinä panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja; asetit kaikki hänen jalkojensa alle." Sillä, asettaessaan kaikki hänen valtansa alle, hän ei jättänyt mitään hänen allensa alistamatta. Mutta nyt emme vielä näe kaikkea hänen valtansa alle asetetuksi."(Heb 2:7-8)

Tulee vielä vihan aika, jolloin Pyhä Henki vedetään pois maan päältä tempauksen yhteydessä ja tuona 7v./3,5v./vähempänä aikana saatana pääsee vielä täällä oikein kunnolla toteuttamaan itseään. Tuhatvuotisen Jeesuksen maan päällisen valtakunnan aikana taas saatana joukkoineen on sidottu syvyyteen. Mutta tuhatvuotisen valtakunnan lopussa hänet päästetään syvyydestä vielä kerran villitsemaan kansoja sotaan Jeesuksen Jerusalemissa olevaa hallintoa vastaan, mutta sitten saatana heitetään helvettiin kärsimään ikuisesti tuomiotaan samoin kuin kaikki demoninsakin.

Niin se on kuin sanot, että kaikki ihmiset ovat perisyntisiä, pohjimmiltaan pahoja, iljettäviä Jumalan silmissä ja tekevät ainoastaan pahoja tekoja varsinkin Jumalaa vastaan, mutta myös itseään ja toisiaan vastaan. Ja saatana käyttää hyväkseen ihmisten taipumusta pahaan toteuttaessaan omia suunnitelmiaan. Uskovilla ihmisillä tietysti liha on myös edelläkuvatun kaltainen, mutta heillä on uudestisyntynyt henki, joka on kykeneväinen hyvään eli agapeehen eli tekemään Jumalan tahdon, sikäli kuin he kuolettavat lihansa.

Voisitko tarkemmin kertoa, mitä tarkoitat tuolla Kain asialla, en oikein ymmärrä sitä.

Tuo Kainin juttu ei käsitykseni mukaan enää tuonut mitään uutta ihmisen kuolemaan, sillä Jumala määräsi ihmisen kuolevaksi jo paratiisissa (1Moos 3:19). Ja muutenkin Jeesusta verrataan Aatamiin eikä Kainiin. Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta. (1Kor 15:47)

uskova_1 kirjoitti:

Niin, Jumala antoi maan piirin ihmisen haltuun (1Moos 1:26), mutta suostuessaan käärmeen eli saatanan valtaan kielletyn hedelmän syönnin yhteydessä, ihminen antoi vallan Saatanalle. Siitä lähtien Saatana on hallinnut täällä maapallolla, tosin Jumalan asettamissa rajoissa.

Niinpä Saatana vallitsi maata ja sitä hän omistajan elkein Jeesukselle tarjosi "tämän kaiken minä annan sinulle" (Matt 4:8-9).

Jeesukseen ristinkuolemalla valta siirtyi Jeesukselle, mutta kuten Raamatussa sanotaan,
"Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi, kirkkaudella ja kunnialla sinä hänet seppelöitsit, ja sinä panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja; asetit kaikki hänen jalkojensa alle." Sillä, asettaessaan kaikki hänen valtansa alle, hän ei jättänyt mitään hänen allensa alistamatta. Mutta nyt emme vielä näe kaikkea hänen valtansa alle asetetuksi."(Heb 2:7-8)

Tulee vielä vihan aika, jolloin Pyhä Henki vedetään pois maan päältä tempauksen yhteydessä ja tuona 7v./3,5v./vähempänä aikana saatana pääsee vielä täällä oikein kunnolla toteuttamaan itseään. Tuhatvuotisen Jeesuksen maan päällisen valtakunnan aikana taas saatana joukkoineen on sidottu syvyyteen. Mutta tuhatvuotisen valtakunnan lopussa hänet päästetään syvyydestä vielä kerran villitsemaan kansoja sotaan Jeesuksen Jerusalemissa olevaa hallintoa vastaan, mutta sitten saatana heitetään helvettiin kärsimään ikuisesti tuomiotaan samoin kuin kaikki demoninsakin.

Niin se on kuin sanot, että kaikki ihmiset ovat perisyntisiä, pohjimmiltaan pahoja, iljettäviä Jumalan silmissä ja tekevät ainoastaan pahoja tekoja varsinkin Jumalaa vastaan, mutta myös itseään ja toisiaan vastaan. Ja saatana käyttää hyväkseen ihmisten taipumusta pahaan toteuttaessaan omia suunnitelmiaan. Uskovilla ihmisillä tietysti liha on myös edelläkuvatun kaltainen, mutta heillä on uudestisyntynyt henki, joka on kykeneväinen hyvään eli agapeehen eli tekemään Jumalan tahdon, sikäli kuin he kuolettavat lihansa.

Voisitko tarkemmin kertoa, mitä tarkoitat tuolla Kain asialla, en oikein ymmärrä sitä.

Tuo Kainin juttu ei käsitykseni mukaan enää tuonut mitään uutta ihmisen kuolemaan, sillä Jumala määräsi ihmisen kuolevaksi jo paratiisissa (1Moos 3:19). Ja muutenkin Jeesusta verrataan Aatamiin eikä Kainiin. Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta. (1Kor 15:47)

Lue lisää

tosin lähelle tullaan:"...ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri. "

hese kirjoitti:

tosin lähelle tullaan:"...ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri. "

Joo, totta viserrät, sitä siis ajoit takaa.

uskova_1 kirjoitti:

Niin, Jumala antoi maan piirin ihmisen haltuun (1Moos 1:26), mutta suostuessaan käärmeen eli saatanan valtaan kielletyn hedelmän syönnin yhteydessä, ihminen antoi vallan Saatanalle. Siitä lähtien Saatana on hallinnut täällä maapallolla, tosin Jumalan asettamissa rajoissa.

Niinpä Saatana vallitsi maata ja sitä hän omistajan elkein Jeesukselle tarjosi "tämän kaiken minä annan sinulle" (Matt 4:8-9).

Jeesukseen ristinkuolemalla valta siirtyi Jeesukselle, mutta kuten Raamatussa sanotaan,
"Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi, kirkkaudella ja kunnialla sinä hänet seppelöitsit, ja sinä panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja; asetit kaikki hänen jalkojensa alle." Sillä, asettaessaan kaikki hänen valtansa alle, hän ei jättänyt mitään hänen allensa alistamatta. Mutta nyt emme vielä näe kaikkea hänen valtansa alle asetetuksi."(Heb 2:7-8)

Tulee vielä vihan aika, jolloin Pyhä Henki vedetään pois maan päältä tempauksen yhteydessä ja tuona 7v./3,5v./vähempänä aikana saatana pääsee vielä täällä oikein kunnolla toteuttamaan itseään. Tuhatvuotisen Jeesuksen maan päällisen valtakunnan aikana taas saatana joukkoineen on sidottu syvyyteen. Mutta tuhatvuotisen valtakunnan lopussa hänet päästetään syvyydestä vielä kerran villitsemaan kansoja sotaan Jeesuksen Jerusalemissa olevaa hallintoa vastaan, mutta sitten saatana heitetään helvettiin kärsimään ikuisesti tuomiotaan samoin kuin kaikki demoninsakin.

Niin se on kuin sanot, että kaikki ihmiset ovat perisyntisiä, pohjimmiltaan pahoja, iljettäviä Jumalan silmissä ja tekevät ainoastaan pahoja tekoja varsinkin Jumalaa vastaan, mutta myös itseään ja toisiaan vastaan. Ja saatana käyttää hyväkseen ihmisten taipumusta pahaan toteuttaessaan omia suunnitelmiaan. Uskovilla ihmisillä tietysti liha on myös edelläkuvatun kaltainen, mutta heillä on uudestisyntynyt henki, joka on kykeneväinen hyvään eli agapeehen eli tekemään Jumalan tahdon, sikäli kuin he kuolettavat lihansa.

Voisitko tarkemmin kertoa, mitä tarkoitat tuolla Kain asialla, en oikein ymmärrä sitä.

Tuo Kainin juttu ei käsitykseni mukaan enää tuonut mitään uutta ihmisen kuolemaan, sillä Jumala määräsi ihmisen kuolevaksi jo paratiisissa (1Moos 3:19). Ja muutenkin Jeesusta verrataan Aatamiin eikä Kainiin. Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta. (1Kor 15:47)

Lue lisää

Kun KAIN murhasi veljensä oli ensimmäinen ihmisen kuolema MURHA nimisen synnin seuraus.Kuolema ei siis ollut "luonnollinen kuolema joka meillä on jokaisella edessä.Jumala sanoi Kainille"Veljesi veri huutaa kedolla".Ensmmäinen tappaminen jo vaati sovitusta, muuta vasta Jeesus sovitti tuon teon.
Kainin teon jälkeen astui vasta voimaan "perisyntinä" tuntemamme käsite. Jeesus sovitus oli tuon teon sovittaminen ,joka virallisti kuolemisen syntinä.(vasta teko tuomitaan maallisessakin oikeudessa;laillisuusperiaate).

MOI kirjoitti:

Kun KAIN murhasi veljensä oli ensimmäinen ihmisen kuolema MURHA nimisen synnin seuraus.Kuolema ei siis ollut "luonnollinen kuolema joka meillä on jokaisella edessä.Jumala sanoi Kainille"Veljesi veri huutaa kedolla".Ensmmäinen tappaminen jo vaati sovitusta, muuta vasta Jeesus sovitti tuon teon.
Kainin teon jälkeen astui vasta voimaan "perisyntinä" tuntemamme käsite. Jeesus sovitus oli tuon teon sovittaminen ,joka virallisti kuolemisen syntinä.(vasta teko tuomitaan maallisessakin oikeudessa;laillisuusperiaate).

Lue lisää

yritän selventää lisää:
Kun tarkastelemme lakia; "Rakasta Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi": huomaamme sen jakautuvan kahteen osaan.
A)Jumalaan kohdistuva(rikkomuksen suuruutta ei mitata)
B) Ihmiseen kohdistuva (rikkomukset ovat eriasteisia)
Paratiisissa rikottiin vain ensimmäistä osaa vastaan.
Kainin teko Abelia vastaan suurimmalla henkilöön kohdistuneella vääryydellä sinetöi molemmat rikkomukset täydellisinä.

Kaikki lait Mooseksen lakiin asti oli maallista elämää varten annettuja ja niiden korkeinkin rangaistus oli tämän elämän sisältäviä lakeja kuolemantuomion oltua ankarin(ei siis helvetti)
Ainoastaan Pahalle oli taivas suljettu ikuisiksi ajoiksi.

MOI kirjoitti:

yritän selventää lisää:
Kun tarkastelemme lakia; "Rakasta Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi": huomaamme sen jakautuvan kahteen osaan.
A)Jumalaan kohdistuva(rikkomuksen suuruutta ei mitata)
B) Ihmiseen kohdistuva (rikkomukset ovat eriasteisia)
Paratiisissa rikottiin vain ensimmäistä osaa vastaan.
Kainin teko Abelia vastaan suurimmalla henkilöön kohdistuneella vääryydellä sinetöi molemmat rikkomukset täydellisinä.

Kaikki lait Mooseksen lakiin asti oli maallista elämää varten annettuja ja niiden korkeinkin rangaistus oli tämän elämän sisältäviä lakeja kuolemantuomion oltua ankarin(ei siis helvetti)
Ainoastaan Pahalle oli taivas suljettu ikuisiksi ajoiksi.

Lue lisää

Hyvä kun viet asiaa eteenpän, sillä minäkin olen hidas ymmärtämään.

Aivan, Jumala on mittaamaton ja niinpä synti Häntä vastaankin on mittaamaton.

Mutta eikö paratiisissa mielestäsi rikottu ihmistä vastaan?

Eeva ei rakastanut itseään, kun hylkäsi Luojansa hänelle antaman käyttöohjeen ja vahingoitti itseään syömällä kielletystä puusta (jos olisi ollut auto, laittoi vastoin käyttöohjetta maitoa bensatankkiin).

Sitten hän ei rakastanut Aatamia, vaan houkutteli hänetkin tekemään pahaa.

Aatami teki pahaa itselleen syömällä kiellettyä hedelmää. Ja heti perään Aatami teki toisen synnin syyttämällä Jumalaa huonosta vaimosta ja vaimoa omasta synnistään.

Eevakin syytti käärmettä. Molemmat siis olivat omissa silmistään mielestään viattomia, käärme "teki" Eevan synnin ja Eeva "teki" Aatamin synnin. Aikamoinen syntikasauma molemmille jo paratiisissa.

Ennen Moosesta eläneet eivät menneet tuonelaan odottamaan helvettiä?

Raamatussa puhutaan Aabrahamin helmasta, siis siitä paikasta tuonelassa, jossa uskossa kuolleet oleilivat ennenkuin heidät päästettiin taivaaseen Jeesuksen kuoltua ristillä. Ja Aabrahamhan eli ennen Moosesta. Jos uskovat olivat Aabrahamin helmassa, niin ei-uskovat olivat tuonelan pahalla puolella.

uskova_1 kirjoitti:

Hyvä kun viet asiaa eteenpän, sillä minäkin olen hidas ymmärtämään.

Aivan, Jumala on mittaamaton ja niinpä synti Häntä vastaankin on mittaamaton.

Mutta eikö paratiisissa mielestäsi rikottu ihmistä vastaan?

Eeva ei rakastanut itseään, kun hylkäsi Luojansa hänelle antaman käyttöohjeen ja vahingoitti itseään syömällä kielletystä puusta (jos olisi ollut auto, laittoi vastoin käyttöohjetta maitoa bensatankkiin).

Sitten hän ei rakastanut Aatamia, vaan houkutteli hänetkin tekemään pahaa.

Aatami teki pahaa itselleen syömällä kiellettyä hedelmää. Ja heti perään Aatami teki toisen synnin syyttämällä Jumalaa huonosta vaimosta ja vaimoa omasta synnistään.

Eevakin syytti käärmettä. Molemmat siis olivat omissa silmistään mielestään viattomia, käärme "teki" Eevan synnin ja Eeva "teki" Aatamin synnin. Aikamoinen syntikasauma molemmille jo paratiisissa.

Ennen Moosesta eläneet eivät menneet tuonelaan odottamaan helvettiä?

Raamatussa puhutaan Aabrahamin helmasta, siis siitä paikasta tuonelassa, jossa uskossa kuolleet oleilivat ennenkuin heidät päästettiin taivaaseen Jeesuksen kuoltua ristillä. Ja Aabrahamhan eli ennen Moosesta. Jos uskovat olivat Aabrahamin helmassa, niin ei-uskovat olivat tuonelan pahalla puolella.

Lue lisää

helmaan ehtinyt: Kummiapa satuja olet keksinyt
taidat olla melko veikeä satusetä. Et kai huomannut tässä Aabrahamin helman tarinassa
vertausta. Muista älä opeta harha oppeja maailmalle. Pysy kilttinä pojuna. Muista ettei harhojen levittäminen ole Jumalallista touhua .

Siunausta

Antti

Demigod kirjoitti:

helmaan ehtinyt: Kummiapa satuja olet keksinyt
taidat olla melko veikeä satusetä. Et kai huomannut tässä Aabrahamin helman tarinassa
vertausta. Muista älä opeta harha oppeja maailmalle. Pysy kilttinä pojuna. Muista ettei harhojen levittäminen ole Jumalallista touhua .

Siunausta

Antti

Lue lisää

Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus.

Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Se ei myöskään voi olla Ellenin enkelinäkyjen kuolevien unesta vertaus.

Niin sanopa nyt, kun olet niin ellenviisas mies, että mistä se on vertaus!

uskova_1 kirjoitti:

Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus.

Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Se ei myöskään voi olla Ellenin enkelinäkyjen kuolevien unesta vertaus.

Niin sanopa nyt, kun olet niin ellenviisas mies, että mistä se on vertaus!

Lue lisää

Minä olen kertonut sulle sen jo aikoja sitten,
etten minä ole Ellenin pesialisti. Minä olen vaan tutustunut noihin Jesuiittoihin. Het kun
minä näen Jesuiitan kirjoituksen, niin silloin harhojen värit näkyy.

Tää Joosua kuten tämän Jeesuksen oikea nimi kuuluu, hän kertoili aina kaikki tarinansa
vertauksilla. Joten jos otat tarinan todesta,
niin se on harhaa.

Siunausta

Antti

uskova_1 kirjoitti:

Hyvä kun viet asiaa eteenpän, sillä minäkin olen hidas ymmärtämään.

Aivan, Jumala on mittaamaton ja niinpä synti Häntä vastaankin on mittaamaton.

Mutta eikö paratiisissa mielestäsi rikottu ihmistä vastaan?

Eeva ei rakastanut itseään, kun hylkäsi Luojansa hänelle antaman käyttöohjeen ja vahingoitti itseään syömällä kielletystä puusta (jos olisi ollut auto, laittoi vastoin käyttöohjetta maitoa bensatankkiin).

Sitten hän ei rakastanut Aatamia, vaan houkutteli hänetkin tekemään pahaa.

Aatami teki pahaa itselleen syömällä kiellettyä hedelmää. Ja heti perään Aatami teki toisen synnin syyttämällä Jumalaa huonosta vaimosta ja vaimoa omasta synnistään.

Eevakin syytti käärmettä. Molemmat siis olivat omissa silmistään mielestään viattomia, käärme "teki" Eevan synnin ja Eeva "teki" Aatamin synnin. Aikamoinen syntikasauma molemmille jo paratiisissa.

Ennen Moosesta eläneet eivät menneet tuonelaan odottamaan helvettiä?

Raamatussa puhutaan Aabrahamin helmasta, siis siitä paikasta tuonelassa, jossa uskossa kuolleet oleilivat ennenkuin heidät päästettiin taivaaseen Jeesuksen kuoltua ristillä. Ja Aabrahamhan eli ennen Moosesta. Jos uskovat olivat Aabrahamin helmassa, niin ei-uskovat olivat tuonelan pahalla puolella.

Lue lisää

A)Tottelemattomuus on aina Jumalan lain rikkomista.Kielletty hedelmäkin.Syömisestä tuli rangaistus joka kohdistui leivän hankintaan. uskottomuudesta tuli rangaistus kivulla synnyttäminen.HUOM! Jumalan rangaistukset astuivat voimaan eri asioista erilaisilla rangaistuksilla vasta tehtyjen tekojen jälkeen.Ensimmäisestä uskottomuuden jälkeen syntyneestä lapsesta tuli MURHAAJA.Siksi Jeesus sanoi;" te olette isästä Perkeleestä..."
B)Kainin rikos Aabelia vastaan oli pahinta mitä ihmiselle voi tehdä. Kaikki muut rikokset ihminen voi pyytää lähimmäiseltään anteeksi teon jälkeen mutta murhaa ei voi. Aabelin kuolema oli ENSIMMÄINEN ihmisen kuolema.Vasta tämän jälkeen kuolema tuli voimaan.Ensimmäinen kuolema oli RIKOKSEN seuraus, ei siis luonnollinen kuolema.KUOLEMAN historia alkoi rikoksen seurauksena kuolemalla ja PÄÄTTYI JEESUKSEN KUOLEMALLA joka oli myös rikoksen seuraus.

moi kirjoitti:

A)Tottelemattomuus on aina Jumalan lain rikkomista.Kielletty hedelmäkin.Syömisestä tuli rangaistus joka kohdistui leivän hankintaan. uskottomuudesta tuli rangaistus kivulla synnyttäminen.HUOM! Jumalan rangaistukset astuivat voimaan eri asioista erilaisilla rangaistuksilla vasta tehtyjen tekojen jälkeen.Ensimmäisestä uskottomuuden jälkeen syntyneestä lapsesta tuli MURHAAJA.Siksi Jeesus sanoi;" te olette isästä Perkeleestä..."
B)Kainin rikos Aabelia vastaan oli pahinta mitä ihmiselle voi tehdä. Kaikki muut rikokset ihminen voi pyytää lähimmäiseltään anteeksi teon jälkeen mutta murhaa ei voi. Aabelin kuolema oli ENSIMMÄINEN ihmisen kuolema.Vasta tämän jälkeen kuolema tuli voimaan.Ensimmäinen kuolema oli RIKOKSEN seuraus, ei siis luonnollinen kuolema.KUOLEMAN historia alkoi rikoksen seurauksena kuolemalla ja PÄÄTTYI JEESUKSEN KUOLEMALLA joka oli myös rikoksen seuraus.

Lue lisää

Ajatuksen kulkusi on niin monimutkaista välillä, että täytyy lukea oikein pää kallellaan, josko näkisi näkökulmasi.

Tosi on, että tottelemattomuus Jumalaa kohtaan on pahinta mahdollista, mitä ihminen voi tehdä.

Mutta tuo syömis - leivänhankinta systeemi pakkaa ihmetyttämään...

Samoin uskottomuus - synnytys systeemi.

Miksi niiden pitäisi olla noin eriteltyjä? Ajatteletko, että jos Aatami olisi irvistellyt Jumalalle, niin siitä olisi seurannut, että ihmisten naamat kuoriutuisivat kivuliaasti pari kerta vuodessa kuin käärmeen nahka?

uskova_1 kirjoitti:

Ajatuksen kulkusi on niin monimutkaista välillä, että täytyy lukea oikein pää kallellaan, josko näkisi näkökulmasi.

Tosi on, että tottelemattomuus Jumalaa kohtaan on pahinta mahdollista, mitä ihminen voi tehdä.

Mutta tuo syömis - leivänhankinta systeemi pakkaa ihmetyttämään...

Samoin uskottomuus - synnytys systeemi.

Miksi niiden pitäisi olla noin eriteltyjä? Ajatteletko, että jos Aatami olisi irvistellyt Jumalalle, niin siitä olisi seurannut, että ihmisten naamat kuoriutuisivat kivuliaasti pari kerta vuodessa kuin käärmeen nahka?

Lue lisää

Näissä kaikissa on perusteet Mooseksen lain rituaaleihin. Näillä Jumala muistutti syntiinlankeemuksesta ja siitä erosta mikä oli synnin tähden tullut Paratiisin olihin verrattuna.
Se miksi näitä kerron on , että näkisit mihin Vanha liitto perustui.Liitoa tarvittiin muistuttamaan synnistä ja tekmään synti rikokseksi.Laki oli muistutus Aadamista hänen jälkeläisilleen.
Uusi liitto on tehty "Uuden Aadamin", Jeesuksen, "jälkeläisiä" varten eikä Hänellä ole syntiä josta muistuttaa.

moi kirjoitti:

Näissä kaikissa on perusteet Mooseksen lain rituaaleihin. Näillä Jumala muistutti syntiinlankeemuksesta ja siitä erosta mikä oli synnin tähden tullut Paratiisin olihin verrattuna.
Se miksi näitä kerron on , että näkisit mihin Vanha liitto perustui.Liitoa tarvittiin muistuttamaan synnistä ja tekmään synti rikokseksi.Laki oli muistutus Aadamista hänen jälkeläisilleen.
Uusi liitto on tehty "Uuden Aadamin", Jeesuksen, "jälkeläisiä" varten eikä Hänellä ole syntiä josta muistuttaa.

Lue lisää

No täytyy sanoa, että jos tuo jatkumo rituaaleihin (syömis - leivänhankinta - jokin tietty rituaali) pitää paikkaansa, minun sivistyksessäni on siinä aukko. Mielenkiintoista jos noille jatkumoille todellakin on jokin historiallinen tai raamatullinen peruste. Voitko sanoa lähteet tai Raamatun paikat, jotka valaisisivat tuota asiaa.

Tuo on selvä, että laki tuli jälkeenpäin: "Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä." (Gal 3:19)

Ja tekemään mitä: "sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;" ja "Mutta laki tuli väliin, että rikkomus suureksi tulisi; mutta missä synti on suureksi tullut, siinä armo on tullut ylenpalttiseksi," (Room 5:13, 20)

Ja selvää on sekin, että uusi liitto on laskettu uuden Aadamin eli perisynnittömän ja syntiä tekemättömän Jeesuksen perustalle.

uskova_1 kirjoitti:

No täytyy sanoa, että jos tuo jatkumo rituaaleihin (syömis - leivänhankinta - jokin tietty rituaali) pitää paikkaansa, minun sivistyksessäni on siinä aukko. Mielenkiintoista jos noille jatkumoille todellakin on jokin historiallinen tai raamatullinen peruste. Voitko sanoa lähteet tai Raamatun paikat, jotka valaisisivat tuota asiaa.

Tuo on selvä, että laki tuli jälkeenpäin: "Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä." (Gal 3:19)

Ja tekemään mitä: "sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;" ja "Mutta laki tuli väliin, että rikkomus suureksi tulisi; mutta missä synti on suureksi tullut, siinä armo on tullut ylenpalttiseksi," (Room 5:13, 20)

Ja selvää on sekin, että uusi liitto on laskettu uuden Aadamin eli perisynnittömän ja syntiä tekemättömän Jeesuksen perustalle.

Lue lisää

on parasta keskittyä vastaantuleviin aiheisiin ja niiden yhteydessä mennä tarvittaessa syvempään analyysiin.Yksityisistä asioista vähitellen syntyy kokonaiskuva.Aloitusotsikon puitteissa on hyvä pysyä jo myöhemmän palaamisen vuoksi.Pysyy paremmin sisällysluettelo hyödyllisenä.Jotkin asiat on mukava liittää lisänä sopivan tilaisuuden tullessa.
Lähteenä on koko Raamattu lukemattomin kirjan omin viittauksin. Paavali mm.viittaa moniin vastaavuuksiin.Usein emme vain niitä huomaa.Itsekin lainasit juuri niitä.

moi kirjoitti:

on parasta keskittyä vastaantuleviin aiheisiin ja niiden yhteydessä mennä tarvittaessa syvempään analyysiin.Yksityisistä asioista vähitellen syntyy kokonaiskuva.Aloitusotsikon puitteissa on hyvä pysyä jo myöhemmän palaamisen vuoksi.Pysyy paremmin sisällysluettelo hyödyllisenä.Jotkin asiat on mukava liittää lisänä sopivan tilaisuuden tullessa.
Lähteenä on koko Raamattu lukemattomin kirjan omin viittauksin. Paavali mm.viittaa moniin vastaavuuksiin.Usein emme vain niitä huomaa.Itsekin lainasit juuri niitä.

Lue lisää

Emmeköhän ole samoilla peruslinjoilla, joten nuo yksityiskohdat sitten loksahtelevat niihin tai ovat loksahtelematta.

uskova_1 kirjoitti:

Emmeköhän ole samoilla peruslinjoilla, joten nuo yksityiskohdat sitten loksahtelevat niihin tai ovat loksahtelematta.

Autuaampi on antaa kuin ottaa. ;-?)
Parempi rakentaa kuin repiä.

moi kirjoitti:

Autuaampi on antaa kuin ottaa. ;-?)
Parempi rakentaa kuin repiä.

En minä sinulta mitään tässä vaiheessa ole repimässä, jollei sitten jotain perin omituista ilmene.

Adventisteilta kyllä revin, sillä Raamattu sanoo: "Mutta hän vastasi ja sanoi: "Jokainen istutus, jota minun taivaallinen Isäni ei ole istuttanut, on juurineen revittävä pois." (Mat 15:13)

uskova_1 kirjoitti:

Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus.

Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Se ei myöskään voi olla Ellenin enkelinäkyjen kuolevien unesta vertaus.

Niin sanopa nyt, kun olet niin ellenviisas mies, että mistä se on vertaus!

Lue lisää

Rikas mies ja Lasarus ei siis ole vertaus? Olet siis tosiaan samaa mieltä kertomuksen Aabrahamin kanssa siitä, että kohtalo tuonpuoleisessa määräytyy henkilön sosiaalisen aseman ja vaurauden mukaan? Niinhän siinä tekstissä kuitenkin lukee.

"Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa."
(Luke 16:25, FinPR92)

Hetkinen vain... sehän tarkoittaisi sitten myös sitä, että Jeesuskin opettaa asian olevan näin. No, jos ihmisen kohtalo tuonpuoleisessa ei millään tavalla liity syntiin, armoon, tms. vaan yksinomaan yhteiskunnalliseen asemaan ja varakkuuteen, niin miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?

Jos se olisi vertaus niin opetus varmaan olisi juuri siinä Aabrahamin viimeisessä toteamuksessa:
"Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
(Luke 16:31, FinPR92)"

Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus,

ali-ihminen kirjoitti:

Rikas mies ja Lasarus ei siis ole vertaus? Olet siis tosiaan samaa mieltä kertomuksen Aabrahamin kanssa siitä, että kohtalo tuonpuoleisessa määräytyy henkilön sosiaalisen aseman ja vaurauden mukaan? Niinhän siinä tekstissä kuitenkin lukee.

"Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa."
(Luke 16:25, FinPR92)

Hetkinen vain... sehän tarkoittaisi sitten myös sitä, että Jeesuskin opettaa asian olevan näin. No, jos ihmisen kohtalo tuonpuoleisessa ei millään tavalla liity syntiin, armoon, tms. vaan yksinomaan yhteiskunnalliseen asemaan ja varakkuuteen, niin miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?

Jos se olisi vertaus niin opetus varmaan olisi juuri siinä Aabrahamin viimeisessä toteamuksessa:
"Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
(Luke 16:31, FinPR92)"

Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus,

Lue lisää

Halusit vastata kysymykseeni, mutta et kuitenkaan vastannut.

Kysymys kuului:
"Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä"

Vaan eipä tähän vastannut Demigod eikä kukaan adventisti tätä ennenkään. Lonkalta vaan heitetään, että se oli vertaus, mutta kun kysyy: vertaus mistä, ei saa vastausta.

Kun luet koko Jeesuksen puheen, huomaat, että kyse oli siitä, että miehellä, tässä tapauksessa rikkaalla, oli ollut Mooses ja profeetat eikä hän USKONUT. Siis uskonut.

Ilmeistä oli, että Lasarus, sattumalta köyhä, USKOI, koska enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan taivasta odottelemaan.

Köyhyydellä sen paremmin kuin sapatin pitämiselläkään ei kukaan taivaaseen pelastu.

uskova_1 kirjoitti:

Halusit vastata kysymykseeni, mutta et kuitenkaan vastannut.

Kysymys kuului:
"Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä"

Vaan eipä tähän vastannut Demigod eikä kukaan adventisti tätä ennenkään. Lonkalta vaan heitetään, että se oli vertaus, mutta kun kysyy: vertaus mistä, ei saa vastausta.

Kun luet koko Jeesuksen puheen, huomaat, että kyse oli siitä, että miehellä, tässä tapauksessa rikkaalla, oli ollut Mooses ja profeetat eikä hän USKONUT. Siis uskonut.

Ilmeistä oli, että Lasarus, sattumalta köyhä, USKOI, koska enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan taivasta odottelemaan.

Köyhyydellä sen paremmin kuin sapatin pitämiselläkään ei kukaan taivaaseen pelastu.

Lue lisää

Tarkastelin asiaa vähän tarkemmin. Kävin läpi tekstiä läpi vähän laajemmin saadakseni selkeän käsityksen asiayhteydestä.

Aiemmin olet sanonut:
"Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus."
Minä löysin evankeliumeista vain 6 jaetta, joissa Jeesus edes käyttää sanaa "vertaus". On siis täysin aiheetonta ja järjetöntä vaatia, että Jeesus sanoisi erikseen joka kerta kun aikoo käyttää vertausta.

-------------------------------------------

En jaksa ruveta kirjoittamaan jokaisesta yksityiskohdasta, joten selostan vain pääpiirteet omasta kannastani asiaan. Jeesus kertoo kaikki kolme kertomusta(tuhlaajapoika, epärehellinen taloudenhoitaja ja rikas mies ja Lasarus) aivan samalla tavalla. Tekstissä ei näy mitään perustetta kertomusten muodon tai sisällön perusteella väittää, että yksikään näistä olisi enemmän tai vähemmän vertaus kuin muut. Toisaalta se, kuinka ylidramaattisia nämä kertomukset ovat, tekee aika mahdottomaksi sen, että voisin lukea nämä tositarinoina. Länsimaalaiselle nykyihmiselle tämä ei ehkä yleensä ole niin selvää, mutta tämän kuvan saa aika helposti, kun ottaa selville kulttuuritaustasta.

Mitä tulee oppien todistamiseen tämän kertomuksen perusteella... kirjaimellisesti luettuna tämä on ristiriidassa muun Raamatun kanssa. Tämä koko ajatus Aabrahamin helmaan menemisestä ja muutkin seikat tuossa "välitilassa" on myöhäisjuutalainen käsitys. Eli et tule löytämään sitä VTsta (et ainakaan kanonisoiduista kirjoista, mutta apokryfikirjoista kyllä). Toisaalta tässäkin Jeesus sijoittaa opetuksensa tuttuun ympäristöön. Tavalliselle kansalle osoitetut opetukset Jeesus ilmaisee vertauksilla esim. maanviljelyksystä. Olisiko siis mikään ihme, että Jeesus sijoittaisi opetuksensa fariseuksille tuttuun aihepiiriin?

Ja sitten itse tekstiin. Missä tilanteessa Jeesus kertoo tämän kertomuksen? Ymmärrykselle on kuitenkin tärkeää se, että ymmärtää, milloin Jeesus tämän kertomuksen kertoi ja kenelle... pitää ymmärtää tilanne, jossa se kerrottiin.

Publikaanit ja muut syntiset tulivat Jeesuksen luo kuullakseen häntä.
Fariseukset ja lainopettajat sanoivat paheksuen: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan."
(Luke 15:1,2)

Sitten Jeesus kertoo vertaukset kadonneesta lampaasta ja kadonneesta hopearahasta. Mihin Jeesus tällä pyrkii? Fariseukset paheksuvat sitä, että Jeesus on syntisten seurassa. Jeesuksen vastaus onkin:

Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
(Luke 15:7, FinPR92)

Jeesus on hyvä paimen. Hän kysyykin fariseuksilta ja heidän kamuiltaan, että jos he ovat niiiiin hyviä, niin miksi he eivät pidä Jumalan lammaskatraasta ja omaisuuskansasta huolta vaan hyljeksivät veljiään kuin he olisivat pakanoita.

Jeesus jatkoi: "Eräällä miehellä oli kaksi poikaa. (Luke 15:11)

Eli seuraavaksi tulee tarina tuhlaajapojasta. Nuorempi poika kuvaa näitä syntisiä ja vanhempi Jeesuksen vastustajia. Jeesus jatkaa samassa aihepiirissä ja paljastaa tarinan kautta nyt vastustajiensa asenteen sellaisena kuin se oikeasti on. Eikö vastustajat käyttäydy juuri niinkuin tuo vanhempi veli? Inisee samankaltaisesti kuin osa työmiehistä Matt.20:1-16 vertauksessa. Jumalan hyvyys lapsiaan kohtaan ei riipu heidän teoistaan, uskostaan tai mistään muustakaan. Jumala on hyvä ihmiselle, koska Hän on hyvä eikä siksi että kyseinen ihminen olisi. Fariseukset eivät ymmärtäneet tätä, joten Jeesuksen täytyi tuoda se esille. Fariseukset olivat ylpeydessään varmaan unohtaneet senkin, että Jumala ei valinnut heidän esi-isiään kansakseen siksi, että he olisivat olleet hyviä, vaan ihan pelkästään armosta. Tässä Jeesus kääntääkin keskustelun syntisistä vastustajiinsa.

Sitten tuleekin kertomus epärehellisestä taloudenhoitajasta ja sen jälkeen Jeesus esittää mielipiteensä siitä, miten hänen vastustajansa ovat väärinkäyttäneet Jumalalta saamiansa siunauksia. Huomaa vastustajien reaktio:

Fariseukset kuulivat kaiken tämän. He olivat rahanahneita, ja niinpä he ivailivat Jeesusta.
(Luke 16:14, FinPR92)

Ja sitten esipuheena kertomukselle rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta:

Luke 16:15-18:
Jeesus sanoi heille: Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.
Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.

Joh.5:44-47:
Kuinka te voisittekaan uskoa! Te kärkytte kunniaa toisiltanne ettekä etsi sitä kunniaa, joka tulee yhdeltä ja ainoalta Jumalalta.
Älkää luulko, että minä teitä Isäni edessä syytän. Teidän syyttäjänne on Mooses, hän, johon olette panneet toivonne.
Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua -- juuri minusta hän on kirjoittanut.
Mutta kun te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka voisitte uskoa minun puhettani!

Asiaan liittyy myös Matt.21:33-46 eli vertaus vuokratusta viinitarhasta ja Luuk.14:16-24 eli vertaus suurista pidoista. Uskoakseni tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta kertoo saman totuuden. Syy tähän ajatukseen on yksinkertainen. Jeesushan sanoo:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.
(Luke 16:16, FinPR92)

Vertaa vertaukseen suurista pidoista:

Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
(Luke 14:23, FinPR92)

Molemmissa vaaditaan ihmisiä tulemaan Jumalan valtakuntaan. Mitenkä nämä siis liittyvät rikkaaseen mieheen ja Lasarukseen? Minun mielestä roolijako on ihan selkeä. Rikas mies elää ylellisyydessä ja pukeutuu purppuraan (kuninkaalliset pukeutuivat purppuraan). Jeesuksen vastustajathan yleensä olivat juuri kansan johtajia. Lasarus taas voidaan nähdä juuri syntisenä tai publikaanina, johon tuo rikas mies suhtautuu kuin pakanaan. Se, mikä tästä kertomuksesta teki niin epämiellyttävän kuulla Jeesuksen vastustajille, oli todennäköisesti juuri se, että heidänhän käsityksen mukaan homman olisi pitänyt mennä juuri toisinpäin. Heidän olisi pitänyt päästä Aabrahamin helmaan ja syntisten ja publikaanien olisi pitänyt joutua liekkeihin. Jeesus kääntääkin tarinan päälaelleen. Johannes tuli kuten oli ennustettu ja vaati heitä tulemaan Jumalan valtakuntaan, mutta hylkäsivät kutsun. Jeesuskin pyytää ihmisiä Jumalan valtakuntaan, mutta niinkuin Joh.5:ssa sanotaan, "Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua"

Luuk.14:21-24:
"Palvelija palasi ja kertoi tämän herralleen. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalle: 'Mene kiireesti kaupungin kaduille ja toreille ja tuo tänne köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat.'
Palvelija tuli sanomaan: 'Herra, olen tehnyt niin kuin käskit, mutta vielä on tilaa.'
Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
Ja siitä voitte olla varmat, että yksikään noista, jotka minä kutsuin, ei pääse minun pitopöytääni!'"

Jeesus sanoi: "Totisesti: portot ja publikaanit menevät Jumalan valtakuntaan ennemmin kuin te.
Johannes avasi teille vanhurskauden tien, mutta te ette uskoneet häntä. Portot ja publikaanit sen sijaan uskoivat, ja vaikka te sen näitte, te ette jälkeenpäinkään tulleet katumukseen ettekä uskoneet häntä.
(Matthew 21:31,32, FinPR92)

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät.
(Matthew 23:13, FinPR92)

Minun mielestä tätä taustaa vasten tätä tekstiä ei ole ollenkaan hankala ymmärtää vertauksena. Kansan johtomiehet ovat kuin rikas mies ja tavallinen kansa (eli syntiset, portot ja publikaanit) kuin Lasarus. Rikas mies on kertomuksen päähenkilö. Mooseksen ja profeettojen kautta rikas mies oli saanut kutsun valtakuntaan, mutta ei ollut siitä välittänyt. Kun rikas mies vihdoin huomaa virheensä on jo liian myöhäistä. Samoin kuin Jeesuksen vastustajat usein tekivät, rikas mies pyytää ihmettä, että hänen veljensä voisivat uskoa. Laki ja profeetat kun ei heille riitä.

Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan.

En jaksa selittää tämän tarkemmin tällä erää...

ali-ihminen kirjoitti:

Tarkastelin asiaa vähän tarkemmin. Kävin läpi tekstiä läpi vähän laajemmin saadakseni selkeän käsityksen asiayhteydestä.

Aiemmin olet sanonut:
"Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus."
Minä löysin evankeliumeista vain 6 jaetta, joissa Jeesus edes käyttää sanaa "vertaus". On siis täysin aiheetonta ja järjetöntä vaatia, että Jeesus sanoisi erikseen joka kerta kun aikoo käyttää vertausta.

-------------------------------------------

En jaksa ruveta kirjoittamaan jokaisesta yksityiskohdasta, joten selostan vain pääpiirteet omasta kannastani asiaan. Jeesus kertoo kaikki kolme kertomusta(tuhlaajapoika, epärehellinen taloudenhoitaja ja rikas mies ja Lasarus) aivan samalla tavalla. Tekstissä ei näy mitään perustetta kertomusten muodon tai sisällön perusteella väittää, että yksikään näistä olisi enemmän tai vähemmän vertaus kuin muut. Toisaalta se, kuinka ylidramaattisia nämä kertomukset ovat, tekee aika mahdottomaksi sen, että voisin lukea nämä tositarinoina. Länsimaalaiselle nykyihmiselle tämä ei ehkä yleensä ole niin selvää, mutta tämän kuvan saa aika helposti, kun ottaa selville kulttuuritaustasta.

Mitä tulee oppien todistamiseen tämän kertomuksen perusteella... kirjaimellisesti luettuna tämä on ristiriidassa muun Raamatun kanssa. Tämä koko ajatus Aabrahamin helmaan menemisestä ja muutkin seikat tuossa "välitilassa" on myöhäisjuutalainen käsitys. Eli et tule löytämään sitä VTsta (et ainakaan kanonisoiduista kirjoista, mutta apokryfikirjoista kyllä). Toisaalta tässäkin Jeesus sijoittaa opetuksensa tuttuun ympäristöön. Tavalliselle kansalle osoitetut opetukset Jeesus ilmaisee vertauksilla esim. maanviljelyksystä. Olisiko siis mikään ihme, että Jeesus sijoittaisi opetuksensa fariseuksille tuttuun aihepiiriin?

Ja sitten itse tekstiin. Missä tilanteessa Jeesus kertoo tämän kertomuksen? Ymmärrykselle on kuitenkin tärkeää se, että ymmärtää, milloin Jeesus tämän kertomuksen kertoi ja kenelle... pitää ymmärtää tilanne, jossa se kerrottiin.

Publikaanit ja muut syntiset tulivat Jeesuksen luo kuullakseen häntä.
Fariseukset ja lainopettajat sanoivat paheksuen: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan."
(Luke 15:1,2)

Sitten Jeesus kertoo vertaukset kadonneesta lampaasta ja kadonneesta hopearahasta. Mihin Jeesus tällä pyrkii? Fariseukset paheksuvat sitä, että Jeesus on syntisten seurassa. Jeesuksen vastaus onkin:

Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
(Luke 15:7, FinPR92)

Jeesus on hyvä paimen. Hän kysyykin fariseuksilta ja heidän kamuiltaan, että jos he ovat niiiiin hyviä, niin miksi he eivät pidä Jumalan lammaskatraasta ja omaisuuskansasta huolta vaan hyljeksivät veljiään kuin he olisivat pakanoita.

Jeesus jatkoi: "Eräällä miehellä oli kaksi poikaa. (Luke 15:11)

Eli seuraavaksi tulee tarina tuhlaajapojasta. Nuorempi poika kuvaa näitä syntisiä ja vanhempi Jeesuksen vastustajia. Jeesus jatkaa samassa aihepiirissä ja paljastaa tarinan kautta nyt vastustajiensa asenteen sellaisena kuin se oikeasti on. Eikö vastustajat käyttäydy juuri niinkuin tuo vanhempi veli? Inisee samankaltaisesti kuin osa työmiehistä Matt.20:1-16 vertauksessa. Jumalan hyvyys lapsiaan kohtaan ei riipu heidän teoistaan, uskostaan tai mistään muustakaan. Jumala on hyvä ihmiselle, koska Hän on hyvä eikä siksi että kyseinen ihminen olisi. Fariseukset eivät ymmärtäneet tätä, joten Jeesuksen täytyi tuoda se esille. Fariseukset olivat ylpeydessään varmaan unohtaneet senkin, että Jumala ei valinnut heidän esi-isiään kansakseen siksi, että he olisivat olleet hyviä, vaan ihan pelkästään armosta. Tässä Jeesus kääntääkin keskustelun syntisistä vastustajiinsa.

Sitten tuleekin kertomus epärehellisestä taloudenhoitajasta ja sen jälkeen Jeesus esittää mielipiteensä siitä, miten hänen vastustajansa ovat väärinkäyttäneet Jumalalta saamiansa siunauksia. Huomaa vastustajien reaktio:

Fariseukset kuulivat kaiken tämän. He olivat rahanahneita, ja niinpä he ivailivat Jeesusta.
(Luke 16:14, FinPR92)

Ja sitten esipuheena kertomukselle rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta:

Luke 16:15-18:
Jeesus sanoi heille: Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.
Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.

Joh.5:44-47:
Kuinka te voisittekaan uskoa! Te kärkytte kunniaa toisiltanne ettekä etsi sitä kunniaa, joka tulee yhdeltä ja ainoalta Jumalalta.
Älkää luulko, että minä teitä Isäni edessä syytän. Teidän syyttäjänne on Mooses, hän, johon olette panneet toivonne.
Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua -- juuri minusta hän on kirjoittanut.
Mutta kun te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka voisitte uskoa minun puhettani!

Asiaan liittyy myös Matt.21:33-46 eli vertaus vuokratusta viinitarhasta ja Luuk.14:16-24 eli vertaus suurista pidoista. Uskoakseni tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta kertoo saman totuuden. Syy tähän ajatukseen on yksinkertainen. Jeesushan sanoo:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.
(Luke 16:16, FinPR92)

Vertaa vertaukseen suurista pidoista:

Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
(Luke 14:23, FinPR92)

Molemmissa vaaditaan ihmisiä tulemaan Jumalan valtakuntaan. Mitenkä nämä siis liittyvät rikkaaseen mieheen ja Lasarukseen? Minun mielestä roolijako on ihan selkeä. Rikas mies elää ylellisyydessä ja pukeutuu purppuraan (kuninkaalliset pukeutuivat purppuraan). Jeesuksen vastustajathan yleensä olivat juuri kansan johtajia. Lasarus taas voidaan nähdä juuri syntisenä tai publikaanina, johon tuo rikas mies suhtautuu kuin pakanaan. Se, mikä tästä kertomuksesta teki niin epämiellyttävän kuulla Jeesuksen vastustajille, oli todennäköisesti juuri se, että heidänhän käsityksen mukaan homman olisi pitänyt mennä juuri toisinpäin. Heidän olisi pitänyt päästä Aabrahamin helmaan ja syntisten ja publikaanien olisi pitänyt joutua liekkeihin. Jeesus kääntääkin tarinan päälaelleen. Johannes tuli kuten oli ennustettu ja vaati heitä tulemaan Jumalan valtakuntaan, mutta hylkäsivät kutsun. Jeesuskin pyytää ihmisiä Jumalan valtakuntaan, mutta niinkuin Joh.5:ssa sanotaan, "Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua"

Luuk.14:21-24:
"Palvelija palasi ja kertoi tämän herralleen. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalle: 'Mene kiireesti kaupungin kaduille ja toreille ja tuo tänne köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat.'
Palvelija tuli sanomaan: 'Herra, olen tehnyt niin kuin käskit, mutta vielä on tilaa.'
Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
Ja siitä voitte olla varmat, että yksikään noista, jotka minä kutsuin, ei pääse minun pitopöytääni!'"

Jeesus sanoi: "Totisesti: portot ja publikaanit menevät Jumalan valtakuntaan ennemmin kuin te.
Johannes avasi teille vanhurskauden tien, mutta te ette uskoneet häntä. Portot ja publikaanit sen sijaan uskoivat, ja vaikka te sen näitte, te ette jälkeenpäinkään tulleet katumukseen ettekä uskoneet häntä.
(Matthew 21:31,32, FinPR92)

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät.
(Matthew 23:13, FinPR92)

Minun mielestä tätä taustaa vasten tätä tekstiä ei ole ollenkaan hankala ymmärtää vertauksena. Kansan johtomiehet ovat kuin rikas mies ja tavallinen kansa (eli syntiset, portot ja publikaanit) kuin Lasarus. Rikas mies on kertomuksen päähenkilö. Mooseksen ja profeettojen kautta rikas mies oli saanut kutsun valtakuntaan, mutta ei ollut siitä välittänyt. Kun rikas mies vihdoin huomaa virheensä on jo liian myöhäistä. Samoin kuin Jeesuksen vastustajat usein tekivät, rikas mies pyytää ihmettä, että hänen veljensä voisivat uskoa. Laki ja profeetat kun ei heille riitä.

Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan.

En jaksa selittää tämän tarkemmin tällä erää...

Lue lisää

Oli miellyttävää lukea tekstisi, kun voi olla samaa mieltä asioista.Meidän on hyvä itsekukin ymmärtää tekstiä keskinäisen kommentoinnin kera.Tilanne on luonnollisempi kuin "hartaustilaisuuden" muodossa
tuleva valmiiksipureskeltu oppi joka jää kirkon penkkiin virsikirjan kera.
Sana tulee meille eläväksi ymmärryksemme, eikä liturgian välityksellä.

ali-ihminen kirjoitti:

Tarkastelin asiaa vähän tarkemmin. Kävin läpi tekstiä läpi vähän laajemmin saadakseni selkeän käsityksen asiayhteydestä.

Aiemmin olet sanonut:
"Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus."
Minä löysin evankeliumeista vain 6 jaetta, joissa Jeesus edes käyttää sanaa "vertaus". On siis täysin aiheetonta ja järjetöntä vaatia, että Jeesus sanoisi erikseen joka kerta kun aikoo käyttää vertausta.

-------------------------------------------

En jaksa ruveta kirjoittamaan jokaisesta yksityiskohdasta, joten selostan vain pääpiirteet omasta kannastani asiaan. Jeesus kertoo kaikki kolme kertomusta(tuhlaajapoika, epärehellinen taloudenhoitaja ja rikas mies ja Lasarus) aivan samalla tavalla. Tekstissä ei näy mitään perustetta kertomusten muodon tai sisällön perusteella väittää, että yksikään näistä olisi enemmän tai vähemmän vertaus kuin muut. Toisaalta se, kuinka ylidramaattisia nämä kertomukset ovat, tekee aika mahdottomaksi sen, että voisin lukea nämä tositarinoina. Länsimaalaiselle nykyihmiselle tämä ei ehkä yleensä ole niin selvää, mutta tämän kuvan saa aika helposti, kun ottaa selville kulttuuritaustasta.

Mitä tulee oppien todistamiseen tämän kertomuksen perusteella... kirjaimellisesti luettuna tämä on ristiriidassa muun Raamatun kanssa. Tämä koko ajatus Aabrahamin helmaan menemisestä ja muutkin seikat tuossa "välitilassa" on myöhäisjuutalainen käsitys. Eli et tule löytämään sitä VTsta (et ainakaan kanonisoiduista kirjoista, mutta apokryfikirjoista kyllä). Toisaalta tässäkin Jeesus sijoittaa opetuksensa tuttuun ympäristöön. Tavalliselle kansalle osoitetut opetukset Jeesus ilmaisee vertauksilla esim. maanviljelyksystä. Olisiko siis mikään ihme, että Jeesus sijoittaisi opetuksensa fariseuksille tuttuun aihepiiriin?

Ja sitten itse tekstiin. Missä tilanteessa Jeesus kertoo tämän kertomuksen? Ymmärrykselle on kuitenkin tärkeää se, että ymmärtää, milloin Jeesus tämän kertomuksen kertoi ja kenelle... pitää ymmärtää tilanne, jossa se kerrottiin.

Publikaanit ja muut syntiset tulivat Jeesuksen luo kuullakseen häntä.
Fariseukset ja lainopettajat sanoivat paheksuen: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan."
(Luke 15:1,2)

Sitten Jeesus kertoo vertaukset kadonneesta lampaasta ja kadonneesta hopearahasta. Mihin Jeesus tällä pyrkii? Fariseukset paheksuvat sitä, että Jeesus on syntisten seurassa. Jeesuksen vastaus onkin:

Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
(Luke 15:7, FinPR92)

Jeesus on hyvä paimen. Hän kysyykin fariseuksilta ja heidän kamuiltaan, että jos he ovat niiiiin hyviä, niin miksi he eivät pidä Jumalan lammaskatraasta ja omaisuuskansasta huolta vaan hyljeksivät veljiään kuin he olisivat pakanoita.

Jeesus jatkoi: "Eräällä miehellä oli kaksi poikaa. (Luke 15:11)

Eli seuraavaksi tulee tarina tuhlaajapojasta. Nuorempi poika kuvaa näitä syntisiä ja vanhempi Jeesuksen vastustajia. Jeesus jatkaa samassa aihepiirissä ja paljastaa tarinan kautta nyt vastustajiensa asenteen sellaisena kuin se oikeasti on. Eikö vastustajat käyttäydy juuri niinkuin tuo vanhempi veli? Inisee samankaltaisesti kuin osa työmiehistä Matt.20:1-16 vertauksessa. Jumalan hyvyys lapsiaan kohtaan ei riipu heidän teoistaan, uskostaan tai mistään muustakaan. Jumala on hyvä ihmiselle, koska Hän on hyvä eikä siksi että kyseinen ihminen olisi. Fariseukset eivät ymmärtäneet tätä, joten Jeesuksen täytyi tuoda se esille. Fariseukset olivat ylpeydessään varmaan unohtaneet senkin, että Jumala ei valinnut heidän esi-isiään kansakseen siksi, että he olisivat olleet hyviä, vaan ihan pelkästään armosta. Tässä Jeesus kääntääkin keskustelun syntisistä vastustajiinsa.

Sitten tuleekin kertomus epärehellisestä taloudenhoitajasta ja sen jälkeen Jeesus esittää mielipiteensä siitä, miten hänen vastustajansa ovat väärinkäyttäneet Jumalalta saamiansa siunauksia. Huomaa vastustajien reaktio:

Fariseukset kuulivat kaiken tämän. He olivat rahanahneita, ja niinpä he ivailivat Jeesusta.
(Luke 16:14, FinPR92)

Ja sitten esipuheena kertomukselle rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta:

Luke 16:15-18:
Jeesus sanoi heille: Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.
Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.

Joh.5:44-47:
Kuinka te voisittekaan uskoa! Te kärkytte kunniaa toisiltanne ettekä etsi sitä kunniaa, joka tulee yhdeltä ja ainoalta Jumalalta.
Älkää luulko, että minä teitä Isäni edessä syytän. Teidän syyttäjänne on Mooses, hän, johon olette panneet toivonne.
Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua -- juuri minusta hän on kirjoittanut.
Mutta kun te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka voisitte uskoa minun puhettani!

Asiaan liittyy myös Matt.21:33-46 eli vertaus vuokratusta viinitarhasta ja Luuk.14:16-24 eli vertaus suurista pidoista. Uskoakseni tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta kertoo saman totuuden. Syy tähän ajatukseen on yksinkertainen. Jeesushan sanoo:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.
(Luke 16:16, FinPR92)

Vertaa vertaukseen suurista pidoista:

Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
(Luke 14:23, FinPR92)

Molemmissa vaaditaan ihmisiä tulemaan Jumalan valtakuntaan. Mitenkä nämä siis liittyvät rikkaaseen mieheen ja Lasarukseen? Minun mielestä roolijako on ihan selkeä. Rikas mies elää ylellisyydessä ja pukeutuu purppuraan (kuninkaalliset pukeutuivat purppuraan). Jeesuksen vastustajathan yleensä olivat juuri kansan johtajia. Lasarus taas voidaan nähdä juuri syntisenä tai publikaanina, johon tuo rikas mies suhtautuu kuin pakanaan. Se, mikä tästä kertomuksesta teki niin epämiellyttävän kuulla Jeesuksen vastustajille, oli todennäköisesti juuri se, että heidänhän käsityksen mukaan homman olisi pitänyt mennä juuri toisinpäin. Heidän olisi pitänyt päästä Aabrahamin helmaan ja syntisten ja publikaanien olisi pitänyt joutua liekkeihin. Jeesus kääntääkin tarinan päälaelleen. Johannes tuli kuten oli ennustettu ja vaati heitä tulemaan Jumalan valtakuntaan, mutta hylkäsivät kutsun. Jeesuskin pyytää ihmisiä Jumalan valtakuntaan, mutta niinkuin Joh.5:ssa sanotaan, "Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua"

Luuk.14:21-24:
"Palvelija palasi ja kertoi tämän herralleen. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalle: 'Mene kiireesti kaupungin kaduille ja toreille ja tuo tänne köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat.'
Palvelija tuli sanomaan: 'Herra, olen tehnyt niin kuin käskit, mutta vielä on tilaa.'
Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
Ja siitä voitte olla varmat, että yksikään noista, jotka minä kutsuin, ei pääse minun pitopöytääni!'"

Jeesus sanoi: "Totisesti: portot ja publikaanit menevät Jumalan valtakuntaan ennemmin kuin te.
Johannes avasi teille vanhurskauden tien, mutta te ette uskoneet häntä. Portot ja publikaanit sen sijaan uskoivat, ja vaikka te sen näitte, te ette jälkeenpäinkään tulleet katumukseen ettekä uskoneet häntä.
(Matthew 21:31,32, FinPR92)

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät.
(Matthew 23:13, FinPR92)

Minun mielestä tätä taustaa vasten tätä tekstiä ei ole ollenkaan hankala ymmärtää vertauksena. Kansan johtomiehet ovat kuin rikas mies ja tavallinen kansa (eli syntiset, portot ja publikaanit) kuin Lasarus. Rikas mies on kertomuksen päähenkilö. Mooseksen ja profeettojen kautta rikas mies oli saanut kutsun valtakuntaan, mutta ei ollut siitä välittänyt. Kun rikas mies vihdoin huomaa virheensä on jo liian myöhäistä. Samoin kuin Jeesuksen vastustajat usein tekivät, rikas mies pyytää ihmettä, että hänen veljensä voisivat uskoa. Laki ja profeetat kun ei heille riitä.

Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan.

En jaksa selittää tämän tarkemmin tällä erää...

Lue lisää

Huh, huh, olipa eksyttävää tekstiä. Raamattua oli käytetty omiin korvasyyhyihin ja pahasti.

Ilmeisesti olet adventisti ja sitten sen lisäksi pyörinyt enemmän tai vähemmän yliopiston eksegetiikan laitoksella kuuntelemassa Myllykosken ym. historiallis-kriittisiä hengettömiä ihmisvääntelyitä Jumalan sanasta.

Luterilaisena olen kuullut vastaavaa pölinää vuosikymmenet liberaaliteologeilta.

Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi.

Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus.

Siispä toistan kysymykseni:
Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

pahkapää kirjoitti:

Oli miellyttävää lukea tekstisi, kun voi olla samaa mieltä asioista.Meidän on hyvä itsekukin ymmärtää tekstiä keskinäisen kommentoinnin kera.Tilanne on luonnollisempi kuin "hartaustilaisuuden" muodossa
tuleva valmiiksipureskeltu oppi joka jää kirkon penkkiin virsikirjan kera.
Sana tulee meille eläväksi ymmärryksemme, eikä liturgian välityksellä.

Lue lisää

Kiitos. Kiva tietää, että edes joku arvostaa sitä, että näin vaivaa.

uskova_1 kirjoitti:

Huh, huh, olipa eksyttävää tekstiä. Raamattua oli käytetty omiin korvasyyhyihin ja pahasti.

Ilmeisesti olet adventisti ja sitten sen lisäksi pyörinyt enemmän tai vähemmän yliopiston eksegetiikan laitoksella kuuntelemassa Myllykosken ym. historiallis-kriittisiä hengettömiä ihmisvääntelyitä Jumalan sanasta.

Luterilaisena olen kuullut vastaavaa pölinää vuosikymmenet liberaaliteologeilta.

Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi.

Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus.

Siispä toistan kysymykseni:
Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Lue lisää

Yksi ja toinen täällä horjuu, mutta sinulla on hengellistä näkökykyä vaikka toisille jaettavaksi.

ali-ihminen kirjoitti:

Kiitos. Kiva tietää, että edes joku arvostaa sitä, että näin vaivaa.

Kiva kun sait yhden eksytettyä. Pyrkimyksesi palkittiin ja paholainen nauraa.

ali-ihminen kirjoitti:

Kiitos. Kiva tietää, että edes joku arvostaa sitä, että näin vaivaa.

ihmisiä vastaan vaan ainoastaan oppirakennelmia vastaan silloin kun sanalla todistetaan jonkin ihmisryhmän "omistavan" totuuden, joka ei kuitenkaan ole juuri kenenkään yksilön sisäinen usko.tiukassa paikassa pitää käydä kirjasta katsomassa, että kuinka se oikein menikään.Jatketaan hyvässä hengessä mielipiteillä,erimielisilläkin,ok.

uskova_1 kirjoitti:

Huh, huh, olipa eksyttävää tekstiä. Raamattua oli käytetty omiin korvasyyhyihin ja pahasti.

Ilmeisesti olet adventisti ja sitten sen lisäksi pyörinyt enemmän tai vähemmän yliopiston eksegetiikan laitoksella kuuntelemassa Myllykosken ym. historiallis-kriittisiä hengettömiä ihmisvääntelyitä Jumalan sanasta.

Luterilaisena olen kuullut vastaavaa pölinää vuosikymmenet liberaaliteologeilta.

Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi.

Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus.

Siispä toistan kysymykseni:
Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Lue lisää

LOL :)

Adventistinen taustani on fakta. Toisaalta tuo syytös liberaaliteologiasta onkin sitten eri asia.

Asun Pohjois-Suomessa... en ole ikinä käynytkään minkään yliopiston eksegetiikan laitoksella. Niitä kun ei vaan täällä päin ole.

Sinä kuitenkin syytät minua liberaaliteologian myötäilystä. Todista syytöksesi. Vai pistikö sinun Pyhä Henkesi sinut valehtelemaan ja puhumaan perättömiä?

Miksi et ole rehellinen ja sano suoraan, mitä vastustat siinä, mitä sanoin? Minun mielestä näyttää siltä, että sinä vastustat ainakin sitä ajatusta, että Jeesuksen sanat pitäisi tulkita yhteydessään: kulttuuri, kieli, jne. Jos asia on näin, niin miksi et voi sanoa sitä ääneen? Pelkäätkö, että sinulle naurettaisiin?

En oikein ymmärrä sinua... oletko allerginen maalaisjärjelle? Miksi asiayhteys pitäisi unohtaa Raamattua lukiessa? Eihän mitään tekstiä tai puhetta voi ymmärtää ilman sitä. Sehän on juuri se, mikä liittää sanat yhteen lauseiksi ja tekstin kirjaksi. Esimerkiksi "Raamattu tulkitsee itse itseään" on vain yksi sovellus siitä. Onko "asiayhteys" jotenkin liian liberaali, uusi, tieteellinen, ateistinen ja vallankumouksellinen käsite sinulle?

Vai onko ongelma siinä, että asiayhteys pitäisi unohtaa silloin kun se on tarpeen että Raamatun teksti ei osoittaisi uskomuksiasi epäraamatullisiksi?

Sinä ilmeisesti yrität vain demonisoida minut ja minun mielipiteeni. Tosin se ei tule menemään läpi. Järkevät ihmiset näkevät tuollaisen läpi ja haluaisivat sen sijaan nähdä sinun selittävän yksin Raamatulla, miksi olen väärässä. No, jos et halua tai pysty tekemään niin, niin se on sinun ongelmasi... ei minun.

Luuletko tosiaan, että pystyt kumoamaan kaiken, mitä sanoin, vain syyttämällä, että "sinä olet kerettiläinen ja siksi kaikki, mitä sanot on harhaoppia". Kyllähän sinun pitäisi tietää, että noiden kahden asia välillä ei ole mitään välttämätöntä loogista syy-seuraus-suhdetta. Tuohan on kaiken lisäksi kehäpäätelmä. Kukakohan siis täällä yrittää eksyttää ja ketä?

Äläkä minun kanssani väitellessä edes yritä vedota muuhun kuin kanonisoituun Raamattuun. Minä haluaisin keskustella väittelemisen sijaan, mutta sinä näytät haluavan vain monologin osoittaaksesi, että et kykene muuhun kuin älyvapaaseen suunsoittoon.

"Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus."

Höpöhöpö... minähän sanoin asiasta paljonkin. Vai etkö sinä edes lukenut, mitä sanoin? Ilmeisesti et tai sitten sinä et ymmärrä selvää suomen kielellä kirjoitettua tekstiä. Toisaalta tuokin ajatus on vähän mahdoton... kyllä sinun on täytynyt jotain ymmärtää, sillä ethän sinä muuten noin pahasti olisi ärtynyt.

Pelkästään se, että puhut Ellenistä annihilationismin yhteydessä, osoittaa, että on syytä suhtautua äärimmäisellä ennakkoluulolla sinun tietoihisi asian suhteen. Annihilationismi on huomattavasti vanhempi kuin EGW.

Lainaten edellistä viestiäni, jossa selitän, mistä tuo teksti on vertaus:

"Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan."

Tuossa oli selitykseni lyhyt yhteenveto viime viestistäni. Eli mitä siinä iniset ja valehtelet? Vai etkö vain lukenut noin pitkälle?

"Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä"

Älä nyt viitsi olla naurettava ja tahallisesti vääristellä asiaa. Adventistithan nimenomaan uskovat, että tämä on vain vertaus eikä tätä tule ymmärtää kirjaimellisesti. Eikä varsinkaan noin kirjaimellisesti. Sinä siis tässä vain yrität pistää sanoja adventistien suuhun eli yrität pettää niitä ihmisiä jotka saattavat tätä väittelyä lukea... pistikö Pyhä Henkesi taas sinut valehtelemaan?

Sinähän se olet, joka tätä vertausta väittää kirjaimelliseksi tositarinaksi. Sinähän se tässä väität, että joku kuollut henkiolento on oikeasti huudellut jonkin minihelvetin liekeistä toiselle henkiolennolle, joka on jossain minitaivaassa, pyytäen tätä lähettämään kamunsa tuomaan hänelle vettä? Niin joo tietysti. Vesihän varmaan tosi paljon auttaa tuossa tilanteessa. Vai onko se jotain yliluonnollista vettä, että se voisi vaikuttaa myös henkiolentoihin? Uskotko sinä sitten myös siihen, että Aabrahamilla on valta herättää väkeä kuolleista?

"Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi."

No ottaen huomioon, kuinka paljon puhut perättömiä, valehtelet ja välttelet tosiasioista puhumista niiden oikeilla nimillä, voin vain todeta, että en halua olla missään tekemisissä sinun "Pyhän Henkesi" kanssa, jos se sinua tuollaista pistää tekemään.

Ja jos Pyhä Henki ei yhdy siihen, mitä olen sanonut, niin paha henki sitten varmaan yhtyy. Miksi et suoraan sano sitä, mitä näytät ajattelevan? Eikö tästä väitteestäsi loogisesti seuraa, että minun täytyy olla tietämättäni Saatanan kätyri?

ali-ihminen kirjoitti:

LOL :)

Adventistinen taustani on fakta. Toisaalta tuo syytös liberaaliteologiasta onkin sitten eri asia.

Asun Pohjois-Suomessa... en ole ikinä käynytkään minkään yliopiston eksegetiikan laitoksella. Niitä kun ei vaan täällä päin ole.

Sinä kuitenkin syytät minua liberaaliteologian myötäilystä. Todista syytöksesi. Vai pistikö sinun Pyhä Henkesi sinut valehtelemaan ja puhumaan perättömiä?

Miksi et ole rehellinen ja sano suoraan, mitä vastustat siinä, mitä sanoin? Minun mielestä näyttää siltä, että sinä vastustat ainakin sitä ajatusta, että Jeesuksen sanat pitäisi tulkita yhteydessään: kulttuuri, kieli, jne. Jos asia on näin, niin miksi et voi sanoa sitä ääneen? Pelkäätkö, että sinulle naurettaisiin?

En oikein ymmärrä sinua... oletko allerginen maalaisjärjelle? Miksi asiayhteys pitäisi unohtaa Raamattua lukiessa? Eihän mitään tekstiä tai puhetta voi ymmärtää ilman sitä. Sehän on juuri se, mikä liittää sanat yhteen lauseiksi ja tekstin kirjaksi. Esimerkiksi "Raamattu tulkitsee itse itseään" on vain yksi sovellus siitä. Onko "asiayhteys" jotenkin liian liberaali, uusi, tieteellinen, ateistinen ja vallankumouksellinen käsite sinulle?

Vai onko ongelma siinä, että asiayhteys pitäisi unohtaa silloin kun se on tarpeen että Raamatun teksti ei osoittaisi uskomuksiasi epäraamatullisiksi?

Sinä ilmeisesti yrität vain demonisoida minut ja minun mielipiteeni. Tosin se ei tule menemään läpi. Järkevät ihmiset näkevät tuollaisen läpi ja haluaisivat sen sijaan nähdä sinun selittävän yksin Raamatulla, miksi olen väärässä. No, jos et halua tai pysty tekemään niin, niin se on sinun ongelmasi... ei minun.

Luuletko tosiaan, että pystyt kumoamaan kaiken, mitä sanoin, vain syyttämällä, että "sinä olet kerettiläinen ja siksi kaikki, mitä sanot on harhaoppia". Kyllähän sinun pitäisi tietää, että noiden kahden asia välillä ei ole mitään välttämätöntä loogista syy-seuraus-suhdetta. Tuohan on kaiken lisäksi kehäpäätelmä. Kukakohan siis täällä yrittää eksyttää ja ketä?

Äläkä minun kanssani väitellessä edes yritä vedota muuhun kuin kanonisoituun Raamattuun. Minä haluaisin keskustella väittelemisen sijaan, mutta sinä näytät haluavan vain monologin osoittaaksesi, että et kykene muuhun kuin älyvapaaseen suunsoittoon.

"Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus."

Höpöhöpö... minähän sanoin asiasta paljonkin. Vai etkö sinä edes lukenut, mitä sanoin? Ilmeisesti et tai sitten sinä et ymmärrä selvää suomen kielellä kirjoitettua tekstiä. Toisaalta tuokin ajatus on vähän mahdoton... kyllä sinun on täytynyt jotain ymmärtää, sillä ethän sinä muuten noin pahasti olisi ärtynyt.

Pelkästään se, että puhut Ellenistä annihilationismin yhteydessä, osoittaa, että on syytä suhtautua äärimmäisellä ennakkoluulolla sinun tietoihisi asian suhteen. Annihilationismi on huomattavasti vanhempi kuin EGW.

Lainaten edellistä viestiäni, jossa selitän, mistä tuo teksti on vertaus:

"Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan."

Tuossa oli selitykseni lyhyt yhteenveto viime viestistäni. Eli mitä siinä iniset ja valehtelet? Vai etkö vain lukenut noin pitkälle?

"Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä"

Älä nyt viitsi olla naurettava ja tahallisesti vääristellä asiaa. Adventistithan nimenomaan uskovat, että tämä on vain vertaus eikä tätä tule ymmärtää kirjaimellisesti. Eikä varsinkaan noin kirjaimellisesti. Sinä siis tässä vain yrität pistää sanoja adventistien suuhun eli yrität pettää niitä ihmisiä jotka saattavat tätä väittelyä lukea... pistikö Pyhä Henkesi taas sinut valehtelemaan?

Sinähän se olet, joka tätä vertausta väittää kirjaimelliseksi tositarinaksi. Sinähän se tässä väität, että joku kuollut henkiolento on oikeasti huudellut jonkin minihelvetin liekeistä toiselle henkiolennolle, joka on jossain minitaivaassa, pyytäen tätä lähettämään kamunsa tuomaan hänelle vettä? Niin joo tietysti. Vesihän varmaan tosi paljon auttaa tuossa tilanteessa. Vai onko se jotain yliluonnollista vettä, että se voisi vaikuttaa myös henkiolentoihin? Uskotko sinä sitten myös siihen, että Aabrahamilla on valta herättää väkeä kuolleista?

"Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi."

No ottaen huomioon, kuinka paljon puhut perättömiä, valehtelet ja välttelet tosiasioista puhumista niiden oikeilla nimillä, voin vain todeta, että en halua olla missään tekemisissä sinun "Pyhän Henkesi" kanssa, jos se sinua tuollaista pistää tekemään.

Ja jos Pyhä Henki ei yhdy siihen, mitä olen sanonut, niin paha henki sitten varmaan yhtyy. Miksi et suoraan sano sitä, mitä näytät ajattelevan? Eikö tästä väitteestäsi loogisesti seuraa, että minun täytyy olla tietämättäni Saatanan kätyri?

Lue lisää

Juuri tuolla Pietisti kirjoitti, että saatana ilosta nauraa eksytyksellesi ja nyt naurat sinäkin. Sittenhän teitä on kaksi.

Sanot: "sinä vastustat ainakin sitä ajatusta, että Jeesuksen sanat pitäisi tulkita yhteydessään: kulttuuri, kieli, jne. Jos asia on näin, niin miksi et voi sanoa sitä ääneen? Pelkäätkö, että sinulle naurettaisiin?"

Niin vastustan, kun sillä vesitetään Raamatun selkeä sana. Sanon ääneen: sinä vesität Raamattua väärän profeetan Ellen Whiten näkyjen mukaiseksi. En ole täällä ihmisiä mielistelemässä ja heitä epäjumalikseni tekemässä. Raamattu on minulle Jumalan sanaa enkä suostu sinun vääriin teihisi. Vastustan sinun eksytystäsi ja varoitan muita ihmisiä menemästä eksytyksiisi. Tuliko nyt tarpeeksi suoraan?

Sanot:"oletko allerginen maalaisjärjelle?"

Kyllä, sekä ihmisjärjelle, kun se menee Jumalan sanan edelle, että Ellenin pahoilta hengiltä saamille näyille.

Sanot:"Miksi asiayhteys pitäisi unohtaa Raamattua lukiessa?"

Sinähän sen asiayhteyden unohdit ja vielä tahallasi.

Sanot:"Sinä ilmeisesti yrität vain demonisoida minut ja minun mielipiteeni"

Sen teet kyllä ihan itse ilman kenenkään apua.

Sanot: "Pelkästään se, että puhut Ellenistä annihilationismin yhteydessä, osoittaa, että on syytä suhtautua äärimmäisellä ennakkoluulolla sinun tietoihisi asian suhteen. Annihilationismi on huomattavasti vanhempi kuin EGW"

Ellen opetti hetken-helvettiä, etkä voi pestä sitä valkoiseksi sillä, että on ollut muitakin samaan harhaan eksyneitä.

Sanot:"Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan."

Niin kertoi, tuonelassa heillä tuli silloin olemaan tuollaiset oltavat. Jeesuksen ristin kuoleman jälkeenhän Aabraham ja hänen osastossaan olevat lähtivät taivaaseen, joten sen jälkeen tuonelassa ikuista helvettiä odottavilla ei ole enää kelle huudella. Myöskään ikuisesta helvetistä ei ole enää mihin huudella.

Sanot:"Eli mitä siinä iniset ja valehtelet?"

Paatumuksessasi ja ihmisviisaudessani olet nyt mahtava omasta mielestäsi.

Täysin relevanttiin kysymykseeni:"Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä" vastaat: "Älä nyt viitsi olla naurettava ja tahallisesti vääristellä asiaa. Adventistithan nimenomaan uskovat, että tämä on vain vertaus eikä tätä tule ymmärtää kirjaimellisesti"

Adventistien ellenistinen uskoko nyt on mittapuuna Raamatulle. Niinpä tietenkin, niinhän se on joka adventistilla.

Sanot:"pistikö Pyhä Henkesi taas sinut valehtelemaan? "

Pyhä Henki kuulkoot tämän sanasi ja toimikoot sen mukaan.

Sanot:"Sinähän se tässä väität, että joku kuollut henkiolento on oikeasti huudellut jonkin minihelvetin liekeistä toiselle henkiolennolle, joka on jossain minitaivaassa, pyytäen tätä lähettämään kamunsa tuomaan hänelle vettä? "

En minä, vaan Jeesus. Eikä mistään minihelvetistä, vaan tuonelasta. Tuonela on oikea olemassa oleva paikka ja se tullaan sen tyhjennyttyä viimeisen tuomion yhteydessä heittämään helvettiin (Ilm 20:13-14). Jos Tuonelaa ei ole, selitäpä sitten miksi Raamattu sanoo, että se tullaan heittämään helvettiin. Vai onko sekin taas vaan vertausta, josta adventistien sana on todistuksena.

Sanot:"Vesihän varmaan tosi paljon auttaa tuossa tilanteessa. Vai onko se jotain yliluonnollista vettä, että se voisi vaikuttaa myös henkiolentoihin"

Voin mennä lähipubiin ja kuulla juuri yhtä tasokasta Raamatun luentaa.

Sanot:"Uskotko sinä sitten myös siihen, että Aabrahamilla on valta herättää väkeä kuolleista? "

En usko, miksi uskoisin?

Sanot:"Ja jos Pyhä Henki ei yhdy siihen, mitä olen sanonut, niin paha henki sitten varmaan yhtyy"

Totta. Olet eksyttäjä.

moi kirjoitti:

Autuaampi on antaa kuin ottaa. ;-?)
Parempi rakentaa kuin repiä.

.........vielä viestisi alapuolelle vaikka kepulikonstilla.
Tarkoitin vain että on periaate, jonka mukaan täydestä lasista pitää saada ensin vähän pois, ennenkuin sinne voi mitään lisätä.....so to speak!

;-?) moi

ali-ihminen kirjoitti:

Tarkastelin asiaa vähän tarkemmin. Kävin läpi tekstiä läpi vähän laajemmin saadakseni selkeän käsityksen asiayhteydestä.

Aiemmin olet sanonut:
"Vaan eipä Jeesus sano, että se oli vertaus."
Minä löysin evankeliumeista vain 6 jaetta, joissa Jeesus edes käyttää sanaa "vertaus". On siis täysin aiheetonta ja järjetöntä vaatia, että Jeesus sanoisi erikseen joka kerta kun aikoo käyttää vertausta.

-------------------------------------------

En jaksa ruveta kirjoittamaan jokaisesta yksityiskohdasta, joten selostan vain pääpiirteet omasta kannastani asiaan. Jeesus kertoo kaikki kolme kertomusta(tuhlaajapoika, epärehellinen taloudenhoitaja ja rikas mies ja Lasarus) aivan samalla tavalla. Tekstissä ei näy mitään perustetta kertomusten muodon tai sisällön perusteella väittää, että yksikään näistä olisi enemmän tai vähemmän vertaus kuin muut. Toisaalta se, kuinka ylidramaattisia nämä kertomukset ovat, tekee aika mahdottomaksi sen, että voisin lukea nämä tositarinoina. Länsimaalaiselle nykyihmiselle tämä ei ehkä yleensä ole niin selvää, mutta tämän kuvan saa aika helposti, kun ottaa selville kulttuuritaustasta.

Mitä tulee oppien todistamiseen tämän kertomuksen perusteella... kirjaimellisesti luettuna tämä on ristiriidassa muun Raamatun kanssa. Tämä koko ajatus Aabrahamin helmaan menemisestä ja muutkin seikat tuossa "välitilassa" on myöhäisjuutalainen käsitys. Eli et tule löytämään sitä VTsta (et ainakaan kanonisoiduista kirjoista, mutta apokryfikirjoista kyllä). Toisaalta tässäkin Jeesus sijoittaa opetuksensa tuttuun ympäristöön. Tavalliselle kansalle osoitetut opetukset Jeesus ilmaisee vertauksilla esim. maanviljelyksystä. Olisiko siis mikään ihme, että Jeesus sijoittaisi opetuksensa fariseuksille tuttuun aihepiiriin?

Ja sitten itse tekstiin. Missä tilanteessa Jeesus kertoo tämän kertomuksen? Ymmärrykselle on kuitenkin tärkeää se, että ymmärtää, milloin Jeesus tämän kertomuksen kertoi ja kenelle... pitää ymmärtää tilanne, jossa se kerrottiin.

Publikaanit ja muut syntiset tulivat Jeesuksen luo kuullakseen häntä.
Fariseukset ja lainopettajat sanoivat paheksuen: "Tuo mies hyväksyy syntiset seuraansa ja syö heidän kanssaan."
(Luke 15:1,2)

Sitten Jeesus kertoo vertaukset kadonneesta lampaasta ja kadonneesta hopearahasta. Mihin Jeesus tällä pyrkii? Fariseukset paheksuvat sitä, että Jeesus on syntisten seurassa. Jeesuksen vastaus onkin:

Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
(Luke 15:7, FinPR92)

Jeesus on hyvä paimen. Hän kysyykin fariseuksilta ja heidän kamuiltaan, että jos he ovat niiiiin hyviä, niin miksi he eivät pidä Jumalan lammaskatraasta ja omaisuuskansasta huolta vaan hyljeksivät veljiään kuin he olisivat pakanoita.

Jeesus jatkoi: "Eräällä miehellä oli kaksi poikaa. (Luke 15:11)

Eli seuraavaksi tulee tarina tuhlaajapojasta. Nuorempi poika kuvaa näitä syntisiä ja vanhempi Jeesuksen vastustajia. Jeesus jatkaa samassa aihepiirissä ja paljastaa tarinan kautta nyt vastustajiensa asenteen sellaisena kuin se oikeasti on. Eikö vastustajat käyttäydy juuri niinkuin tuo vanhempi veli? Inisee samankaltaisesti kuin osa työmiehistä Matt.20:1-16 vertauksessa. Jumalan hyvyys lapsiaan kohtaan ei riipu heidän teoistaan, uskostaan tai mistään muustakaan. Jumala on hyvä ihmiselle, koska Hän on hyvä eikä siksi että kyseinen ihminen olisi. Fariseukset eivät ymmärtäneet tätä, joten Jeesuksen täytyi tuoda se esille. Fariseukset olivat ylpeydessään varmaan unohtaneet senkin, että Jumala ei valinnut heidän esi-isiään kansakseen siksi, että he olisivat olleet hyviä, vaan ihan pelkästään armosta. Tässä Jeesus kääntääkin keskustelun syntisistä vastustajiinsa.

Sitten tuleekin kertomus epärehellisestä taloudenhoitajasta ja sen jälkeen Jeesus esittää mielipiteensä siitä, miten hänen vastustajansa ovat väärinkäyttäneet Jumalalta saamiansa siunauksia. Huomaa vastustajien reaktio:

Fariseukset kuulivat kaiken tämän. He olivat rahanahneita, ja niinpä he ivailivat Jeesusta.
(Luke 16:14, FinPR92)

Ja sitten esipuheena kertomukselle rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta:

Luke 16:15-18:
Jeesus sanoi heille: Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys.
Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.

Joh.5:44-47:
Kuinka te voisittekaan uskoa! Te kärkytte kunniaa toisiltanne ettekä etsi sitä kunniaa, joka tulee yhdeltä ja ainoalta Jumalalta.
Älkää luulko, että minä teitä Isäni edessä syytän. Teidän syyttäjänne on Mooses, hän, johon olette panneet toivonne.
Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua -- juuri minusta hän on kirjoittanut.
Mutta kun te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka voisitte uskoa minun puhettani!

Asiaan liittyy myös Matt.21:33-46 eli vertaus vuokratusta viinitarhasta ja Luuk.14:16-24 eli vertaus suurista pidoista. Uskoakseni tarina rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta kertoo saman totuuden. Syy tähän ajatukseen on yksinkertainen. Jeesushan sanoo:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta, ja jokaista vaaditaan tulemaan sinne.
(Luke 16:16, FinPR92)

Vertaa vertaukseen suurista pidoista:

Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
(Luke 14:23, FinPR92)

Molemmissa vaaditaan ihmisiä tulemaan Jumalan valtakuntaan. Mitenkä nämä siis liittyvät rikkaaseen mieheen ja Lasarukseen? Minun mielestä roolijako on ihan selkeä. Rikas mies elää ylellisyydessä ja pukeutuu purppuraan (kuninkaalliset pukeutuivat purppuraan). Jeesuksen vastustajathan yleensä olivat juuri kansan johtajia. Lasarus taas voidaan nähdä juuri syntisenä tai publikaanina, johon tuo rikas mies suhtautuu kuin pakanaan. Se, mikä tästä kertomuksesta teki niin epämiellyttävän kuulla Jeesuksen vastustajille, oli todennäköisesti juuri se, että heidänhän käsityksen mukaan homman olisi pitänyt mennä juuri toisinpäin. Heidän olisi pitänyt päästä Aabrahamin helmaan ja syntisten ja publikaanien olisi pitänyt joutua liekkeihin. Jeesus kääntääkin tarinan päälaelleen. Johannes tuli kuten oli ennustettu ja vaati heitä tulemaan Jumalan valtakuntaan, mutta hylkäsivät kutsun. Jeesuskin pyytää ihmisiä Jumalan valtakuntaan, mutta niinkuin Joh.5:ssa sanotaan, "Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua"

Luuk.14:21-24:
"Palvelija palasi ja kertoi tämän herralleen. Silloin isäntä vihastui ja sanoi palvelijalle: 'Mene kiireesti kaupungin kaduille ja toreille ja tuo tänne köyhät ja raajarikot, sokeat ja rammat.'
Palvelija tuli sanomaan: 'Herra, olen tehnyt niin kuin käskit, mutta vielä on tilaa.'
Silloin herra sanoi: 'Mene maanteille ja kylien kujille ja vaadi ihmisiä tulemaan, jotta taloni täyttyisi.
Ja siitä voitte olla varmat, että yksikään noista, jotka minä kutsuin, ei pääse minun pitopöytääni!'"

Jeesus sanoi: "Totisesti: portot ja publikaanit menevät Jumalan valtakuntaan ennemmin kuin te.
Johannes avasi teille vanhurskauden tien, mutta te ette uskoneet häntä. Portot ja publikaanit sen sijaan uskoivat, ja vaikka te sen näitte, te ette jälkeenpäinkään tulleet katumukseen ettekä uskoneet häntä.
(Matthew 21:31,32, FinPR92)

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te suljette taivasten valtakunnan ovet ihmisten edestä. Itse te ette mene sisälle ettekä päästä niitäkään, jotka menisivät.
(Matthew 23:13, FinPR92)

Minun mielestä tätä taustaa vasten tätä tekstiä ei ole ollenkaan hankala ymmärtää vertauksena. Kansan johtomiehet ovat kuin rikas mies ja tavallinen kansa (eli syntiset, portot ja publikaanit) kuin Lasarus. Rikas mies on kertomuksen päähenkilö. Mooseksen ja profeettojen kautta rikas mies oli saanut kutsun valtakuntaan, mutta ei ollut siitä välittänyt. Kun rikas mies vihdoin huomaa virheensä on jo liian myöhäistä. Samoin kuin Jeesuksen vastustajat usein tekivät, rikas mies pyytää ihmettä, että hänen veljensä voisivat uskoa. Laki ja profeetat kun ei heille riitä.

Jeesus tällä kertoo, millaisia nuo fariseukset ja heidän kumppanit ovat ja millainen tulee olemaan heidän kohtalonsa jos he jatkavat nykyistä menoaan.

En jaksa selittää tämän tarkemmin tällä erää...

Lue lisää

Tämä oli hyvin selitetty. Ellei tästä ymmärrä, ei taida ymmärtää paemmastakaan, joten kiitos sinulle selityksestäsi.

moi kirjoitti:

Autuaampi on antaa kuin ottaa. ;-?)
Parempi rakentaa kuin repiä.

kirjoitan tähän alle minäkin.

Niin, tuo sanontahan viittaa siihen, että jos uskova ihminen ei evankelioi, nuhtele, opeta jne. toisia, vaan on vain itse ottamassa opetusta, niin Pyhän Hengen virrat eivät virtaa hänestä ja vesi niin sanotusti pahenee astiaan.

Se ei siis tarkoita sitä, että aletaan nöyristellä harhaoppisten edessä ja tehdä kompromissia Jumalan sanan kanssa. Siinä tapauksessahän lasissa oleva vesi ei ainoastaan happane, vaan sinne tulee lisäksi myrkkylientä, joka syrjäyttää veden. Sitä kun hetken jatkaa, huomaa että Pyhä Henki murehtuu ja lähtee. Sitten "uskova" voi jäädä jakamaan tätä myrkkylientä toisille muka hengellisenä opetuksena.

uskova_1 kirjoitti:

Huh, huh, olipa eksyttävää tekstiä. Raamattua oli käytetty omiin korvasyyhyihin ja pahasti.

Ilmeisesti olet adventisti ja sitten sen lisäksi pyörinyt enemmän tai vähemmän yliopiston eksegetiikan laitoksella kuuntelemassa Myllykosken ym. historiallis-kriittisiä hengettömiä ihmisvääntelyitä Jumalan sanasta.

Luterilaisena olen kuullut vastaavaa pölinää vuosikymmenet liberaaliteologeilta.

Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi.

Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus.

Siispä toistan kysymykseni:
Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Lue lisää

Kaikki adventtikirkkoon kuuluvat eivät välttämättä hyväksy Ellen Whiten opetuksia. Itse olen ainakin hyvin hyvin kriittinen hänen käsityksiään kohtaan.

Olen adventisti lähinnä, koska minulle Jeesuksen takaisintulon odotus on tärkeää ja koko maailmanhistorian näkeminen pelastussuunnitelman valossa. Lisäksi useiden oppien osalta adventtikirkko on raamatullisin (enkä tarkoita tässä mitään kiihkoilijoiden käsityksiä, joilla korotetaan itseä tai tuomitaan muita väärin perustein vaan yksinkertaisia raamatuntotuuksia, joille ei anneta niiden luonnollisen ja raamatullisen sisällön ulkopuolisia liian laajoja merkityksiä), tosin epätäydellinen. Kaikilla seurakunnilla olisi mielestäni tarvetta uskonpuhdistukseen.

Minua suuresti surettaa se, että joillakin adventisteilla on hirveitä, lakihenkisiä, itseä korostavia näkemyksiä, joiden varjolla tuomitaan toisia Jeesuksen seuraajia. Siinä vaiheessa, kun joistain hyvistä, oikeista, raamatullisista asioista väännetään jotain paljon suurempaa ja merkityksellisempää kuin ne ovatkaan ja mennään vielä niiden perusteella tuomitsemaan toisia Jeesukseen uskovia millään tavalla pelastuksen ulkopuolelle, ollaan kammottavasti metsässä! En voi kuin kauhistella, minkä hengen täytyy silloin vaikuttaa. Eikö ihmisillä ole oikeasti ymmärrystä tai sydäntä nähdä, miten väärin tällainen on? Niinkö vähän he kuulevat Jumalan puhetta?

Pyytäisin vain muilta uskovilta sitä, ettette automaattisesti tuomitsisi tekään kaikkia adventisti-nimikkeen alla kulkevia tuomiohenkisiksi eksyttäjiksi, joita paha henki ohjaa, koska siinä te toimitte myös aivan yhtä väärin! Ottakaa ihmiset ja adventistitkin yksilöinä! Jokaisesta porukasta löytyy kiihkoilijoita. Koittakaa olla oikeudenmukaisia. Jos olette törmänneet ikäviin, vääristyneisiin muotoihin adventismista, se on todella valitettavaa, mutta siinä ei ole kaikki.

Itse en ikimaailmassa kävisi sellaisessa seurakunnassa, jossa kiihkoillaan, tuomitaan, arvostellaan muita ja ollaan lakihenkisiä. Sellainen ei ole ainakaan se adventtiseurakunta, jossa itse siis käyn. Siellä saarnataan raikasta Raamatun sanaa ja pidetään Jeesus keskiössä.

ankka

ankka kirjoitti:

Kaikki adventtikirkkoon kuuluvat eivät välttämättä hyväksy Ellen Whiten opetuksia. Itse olen ainakin hyvin hyvin kriittinen hänen käsityksiään kohtaan.

Olen adventisti lähinnä, koska minulle Jeesuksen takaisintulon odotus on tärkeää ja koko maailmanhistorian näkeminen pelastussuunnitelman valossa. Lisäksi useiden oppien osalta adventtikirkko on raamatullisin (enkä tarkoita tässä mitään kiihkoilijoiden käsityksiä, joilla korotetaan itseä tai tuomitaan muita väärin perustein vaan yksinkertaisia raamatuntotuuksia, joille ei anneta niiden luonnollisen ja raamatullisen sisällön ulkopuolisia liian laajoja merkityksiä), tosin epätäydellinen. Kaikilla seurakunnilla olisi mielestäni tarvetta uskonpuhdistukseen.

Minua suuresti surettaa se, että joillakin adventisteilla on hirveitä, lakihenkisiä, itseä korostavia näkemyksiä, joiden varjolla tuomitaan toisia Jeesuksen seuraajia. Siinä vaiheessa, kun joistain hyvistä, oikeista, raamatullisista asioista väännetään jotain paljon suurempaa ja merkityksellisempää kuin ne ovatkaan ja mennään vielä niiden perusteella tuomitsemaan toisia Jeesukseen uskovia millään tavalla pelastuksen ulkopuolelle, ollaan kammottavasti metsässä! En voi kuin kauhistella, minkä hengen täytyy silloin vaikuttaa. Eikö ihmisillä ole oikeasti ymmärrystä tai sydäntä nähdä, miten väärin tällainen on? Niinkö vähän he kuulevat Jumalan puhetta?

Pyytäisin vain muilta uskovilta sitä, ettette automaattisesti tuomitsisi tekään kaikkia adventisti-nimikkeen alla kulkevia tuomiohenkisiksi eksyttäjiksi, joita paha henki ohjaa, koska siinä te toimitte myös aivan yhtä väärin! Ottakaa ihmiset ja adventistitkin yksilöinä! Jokaisesta porukasta löytyy kiihkoilijoita. Koittakaa olla oikeudenmukaisia. Jos olette törmänneet ikäviin, vääristyneisiin muotoihin adventismista, se on todella valitettavaa, mutta siinä ei ole kaikki.

Itse en ikimaailmassa kävisi sellaisessa seurakunnassa, jossa kiihkoillaan, tuomitaan, arvostellaan muita ja ollaan lakihenkisiä. Sellainen ei ole ainakaan se adventtiseurakunta, jossa itse siis käyn. Siellä saarnataan raikasta Raamatun sanaa ja pidetään Jeesus keskiössä.

ankka

Lue lisää

ja jotkut ihmiset tekevät siitä kirkkokunnan.
Pelastus on tehty kaikille ihmisille tasapuolisesti.
Lahkolaisuutta on olla hyväksymättä niitä jotka meidän Vapahtajamme hyväksyy.Koska emme siitä tiedä, pitäisi meidän olla jokaiselle lähimmäinen jonka kanssa voi niin tarvittaessa tuntea olonsa kotoiseksi.
Turpaanlyöjiä ei pyydetä laastarinlaittajiksi!

moi kirjoitti:

Autuaampi on antaa kuin ottaa. ;-?)
Parempi rakentaa kuin repiä.

Vain vajaa odottaa täydennystä, vain sairas parantajaa.
Kun kysyt,otat vastaan.
Kun sinulle tyrkytetään vastustat.
Jos hyökkäät, kohtaat puolustajan.
Kun pyydät, saat, ja voit antaa vastalahjan.

uskova_1 kirjoitti:

Huh, huh, olipa eksyttävää tekstiä. Raamattua oli käytetty omiin korvasyyhyihin ja pahasti.

Ilmeisesti olet adventisti ja sitten sen lisäksi pyörinyt enemmän tai vähemmän yliopiston eksegetiikan laitoksella kuuntelemassa Myllykosken ym. historiallis-kriittisiä hengettömiä ihmisvääntelyitä Jumalan sanasta.

Luterilaisena olen kuullut vastaavaa pölinää vuosikymmenet liberaaliteologeilta.

Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi.

Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus.

Siispä toistan kysymykseni:
Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Lue lisää

Sinä vain syyttelet ja syyttelet vaikka sinulla ei ole edes harmainta aavistustakaan siitä, mihin minä uskon. Et ole vaivautunut edes kysymään. Se pelkästään kertoo jo aika paljon sinusta.

Erona meidän välillä näyttää olevan, että minä en katso ihmiseen, kun arvostelen hänen mielipiteitään. Olen yleensä aika varovainen, että en oleta ihmisistä liikaa. Sinä toisaalta näytät "tietävän" kaiken ihmisestä pelkästään esim. hänen kirkkokuntansa perusteella. Mitä tuo kertoo sinusta?

Kaikki ihmiset, joilla on adventistinen tausta, eivät ole samanlaisia. Kykenetkö ymmärtämään tämän? Minä en hyväksy tutkivan tuomion oppia enkä montaa muutakaan adventistien opeista, mutta silti sinä syytät minua siitä, että olen adventisti siinä missä muutkin.

Minun mielestä Ellu on yhtälailla profeetta kuin Meller eli väärä profeetta. En ole halunnut aiemmin sanoa tätä ääneen, koska täällä on muitakin adventisteja. Olisi luullut, että olisit tuon verran älynnyt rivien välistä, mutta kun ei niin ei. Se ei silti tarkoita sitä, että Ellulla ei olisi paljon hyvääkin sanottavaa. Minä pidänkin hänen jutuistaan vain sen, mikä on hyvää ja sopusoinnussa Raamatun kanssa, ja heitän loput pois.

Annihilationismi ja EGW ovat kaksi täysin eri asiaa. Annihilationismi on vähintään noin pari tuhatta vuotta vanhempi kuin EGW. Harhaoppi tai ei, niin se ei kuitenkaan liity mitenkään EGW:hen.

Jos se, että EGW kannattaa jotakin oppia, tahraa jonkin opin niin pahasti, että sellaisen opin täytyy olla harhaoppi, niin sittenhän kristittyjen pitäisi luopua uskonvanhurkauden ja kolminaisuuden opeista. No, sinähän olet varmaan valmis tekemään niin, vai oletko?

>>Sinähän sen asiayhteyden unohdit ja vielä
>>tahallasi."

Ja onko sinulla tämän tueksi mitään?
Vai onko tämä taas samankaltainen väite kuin ne, että 1) olen ellenisti 2) olen liberaaliteologian puolella?
Odotan vieläkin todisteita tuosta kohdasta 2.

>>Sanot:"Eli mitä siinä iniset ja valehtelet?"
>>Paatumuksessasi ja ihmisviisaudessani olet nyt
>>mahtava omasta mielestäsi.

Sinä väitit, että en selittänyt, mistä teksti olisi vertaus. Minä annoin sinulle suoran lainauksen aiemmasta viestistäni, jolla osoitin sinun valehtelevan. Ja nyt vastaat tällä tavalla? Miten paatumus ja ihmisviisaus tähän muka liittyy? Ei mitenkään.

Sinä valehtelit kun väitit, että en selittänyt mistä teksti on vertaus. Piste. Sehän vain kertoo, että sinä tekopyhä itse olet paatunut. Et pysty edes tunnustamaan virheitäsi ja syntejäsi.

>>Sanot:"pistikö Pyhä Henkesi taas sinut
>>valehtelemaan? "
>>
>>Pyhä Henki kuulkoot tämän sanasi ja
>>toimikoot sen mukaan.

Sinä valehtelit. Se on fakta.

En usko, että Pyhä Henki pistää ketään valehtelemaan. Sehän se koko pointti onkin. Miten voisin uskoa, että sinä toimit Pyhässä Hengessä kun valehtelet päin naamaa?

On sinänsä mielenkiintoista, että sinä esität vain syytöksiä etkä perustele mitään. Johtuuko se siitä, että et pysty perustelemaan? Luuletko tosiaan, että olet oikeassa, koska pystyt inttämään? Kuka tahansa pystyy inttämään. No... jatka rauhassa monologiasi ja ristiretkeäsi. Mutta älä luule, että enää otan osaa tähän sinun lapselliseen leikkiisi. On parempaakin tekemistä.

ankka kirjoitti:

Kaikki adventtikirkkoon kuuluvat eivät välttämättä hyväksy Ellen Whiten opetuksia. Itse olen ainakin hyvin hyvin kriittinen hänen käsityksiään kohtaan.

Olen adventisti lähinnä, koska minulle Jeesuksen takaisintulon odotus on tärkeää ja koko maailmanhistorian näkeminen pelastussuunnitelman valossa. Lisäksi useiden oppien osalta adventtikirkko on raamatullisin (enkä tarkoita tässä mitään kiihkoilijoiden käsityksiä, joilla korotetaan itseä tai tuomitaan muita väärin perustein vaan yksinkertaisia raamatuntotuuksia, joille ei anneta niiden luonnollisen ja raamatullisen sisällön ulkopuolisia liian laajoja merkityksiä), tosin epätäydellinen. Kaikilla seurakunnilla olisi mielestäni tarvetta uskonpuhdistukseen.

Minua suuresti surettaa se, että joillakin adventisteilla on hirveitä, lakihenkisiä, itseä korostavia näkemyksiä, joiden varjolla tuomitaan toisia Jeesuksen seuraajia. Siinä vaiheessa, kun joistain hyvistä, oikeista, raamatullisista asioista väännetään jotain paljon suurempaa ja merkityksellisempää kuin ne ovatkaan ja mennään vielä niiden perusteella tuomitsemaan toisia Jeesukseen uskovia millään tavalla pelastuksen ulkopuolelle, ollaan kammottavasti metsässä! En voi kuin kauhistella, minkä hengen täytyy silloin vaikuttaa. Eikö ihmisillä ole oikeasti ymmärrystä tai sydäntä nähdä, miten väärin tällainen on? Niinkö vähän he kuulevat Jumalan puhetta?

Pyytäisin vain muilta uskovilta sitä, ettette automaattisesti tuomitsisi tekään kaikkia adventisti-nimikkeen alla kulkevia tuomiohenkisiksi eksyttäjiksi, joita paha henki ohjaa, koska siinä te toimitte myös aivan yhtä väärin! Ottakaa ihmiset ja adventistitkin yksilöinä! Jokaisesta porukasta löytyy kiihkoilijoita. Koittakaa olla oikeudenmukaisia. Jos olette törmänneet ikäviin, vääristyneisiin muotoihin adventismista, se on todella valitettavaa, mutta siinä ei ole kaikki.

Itse en ikimaailmassa kävisi sellaisessa seurakunnassa, jossa kiihkoillaan, tuomitaan, arvostellaan muita ja ollaan lakihenkisiä. Sellainen ei ole ainakaan se adventtiseurakunta, jossa itse siis käyn. Siellä saarnataan raikasta Raamatun sanaa ja pidetään Jeesus keskiössä.

ankka

Lue lisää

Meidän seurakuntamme ovat puutteellisten ihmisten kokoontumispaikkoja. Sieltä ei löydy yhtäkään täydellistä, mutta tutkimme joka sapatti asioita, jotka kertovat yhdestä, joka oli ja eli täydellisen elämän, Jeesuksesta Kristuksesta.
Omankin seurakuntani vanhimmat sisaret ja veljet, joista jo enemmistö on pois nukkuneet, ja jotka tulivat seurakuntaan heti sodan jaloista, ovat olleet aivan eri tavalla kasvatetut uskon tielle lähtiessään, kuin me nuoremmat. Silloin määriteltiin hiukset, pukeutuminen, meikkaus, yms. ulkonainenkin. Se ei ole mikään paha asia, mutta ei myöskään seurakunnan ehdoton ohje. Vielä vuonna 1981 näistä mainittiin, mutta esim. itse en ole koskaan saanut nuhteita pukeutumiseni tms. ulkonaisen takia.
Erilaisuus ei kuitenkaan estä meitä toimimasta yhdessä, koska Jeesus on yksi. Jos seurakunnasta löytyy Jumalan rakkaus, kaikki ovat yhdessä ja vetävät samaan suuntaan. Ellei näin ole, ollaan väärällä tiellä.
Juuri tuolla kiihkoilulla, tuomitsemisella ja ymmärtämättömyydellä saadaankin kirkon ovet paukkumaan, joten onhan meillä ajattelemisen aihetta, sen tosiaan myönnän. Kuitenkin on aloitettava itsestäni, kun en muista ihmisistä voi aloittaa, sillä he saattavat olla parempia ihmisiä Jumalan silmissä kuin minä olen.

ali-ihminen kirjoitti:

Rikas mies ja Lasarus ei siis ole vertaus? Olet siis tosiaan samaa mieltä kertomuksen Aabrahamin kanssa siitä, että kohtalo tuonpuoleisessa määräytyy henkilön sosiaalisen aseman ja vaurauden mukaan? Niinhän siinä tekstissä kuitenkin lukee.

"Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa."
(Luke 16:25, FinPR92)

Hetkinen vain... sehän tarkoittaisi sitten myös sitä, että Jeesuskin opettaa asian olevan näin. No, jos ihmisen kohtalo tuonpuoleisessa ei millään tavalla liity syntiin, armoon, tms. vaan yksinomaan yhteiskunnalliseen asemaan ja varakkuuteen, niin miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä?

Jos se olisi vertaus niin opetus varmaan olisi juuri siinä Aabrahamin viimeisessä toteamuksessa:
"Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
(Luke 16:31, FinPR92)"

Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus,

Lue lisää

Tosiasiahan oli se: Jeesus puhui heille kaikki asiansa vertauksilla:

Sanotaan ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään, Näinhän sanotaan Raamatussa

Siunausta
Antti

uskova_1 kirjoitti:

Huh, huh, olipa eksyttävää tekstiä. Raamattua oli käytetty omiin korvasyyhyihin ja pahasti.

Ilmeisesti olet adventisti ja sitten sen lisäksi pyörinyt enemmän tai vähemmän yliopiston eksegetiikan laitoksella kuuntelemassa Myllykosken ym. historiallis-kriittisiä hengettömiä ihmisvääntelyitä Jumalan sanasta.

Luterilaisena olen kuullut vastaavaa pölinää vuosikymmenet liberaaliteologeilta.

Ehkä itse tyydyt tuollaiseen, mutta ei Pyhä Henki yhdy opetukseesi.

Et sitten lopultakaan päässyt edes asiaan ja selittänyt, mistä tuo Lasaruksen ja rikkaan miehen kertomus olisi vertaus.

Siispä toistan kysymykseni:
Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä.

Lue lisää

Sanot:"Minä en hyväksy tutkivan tuomion oppia"

Se on hyvä. Siis ilmeisesti et hyväksy Ellen Whiten oppia, että synnit on viety taivaaseen ja Jeesus siellä jatkaa sovitusta ja että ihmisten asiat otetaan esille 1844 lähtien ja ihmisen itse tietämättä sillä hetkellä määrätään pääseekö hän taivaaseen vai ei ja että uskovat joutuvat seisomaan ilman Jeesusta välittäjänään lopunajan ahdistuksissa.

Entä muu pyhäkkö-oppi, eli keskiyön huuto 22.10.1844 Jeesuksen siirtyminen taivaassa huoneesta toiseen tuolloin synnit laitetaan Saatanan päälle niiden lopulliseksi sovitukseksi?

Sanot: "Minun mielestä Ellu on yhtälailla profeetta kuin Meller eli väärä profeetta"

Se on hyvä.

Sanot: "En ole halunnut aiemmin sanoa tätä ääneen, koska täällä on muitakin adventisteja. Olisi luullut, että olisit tuon verran älynnyt rivien välistä, mutta kun ei niin ei."

Minulta vaadit suoraan sanomista ja haukuit ties miksi ja minun olisi pitänyt piilotteluistasi adventistien pelossa lukea tuollaista... Ei en pystynyt rivien välistä tuommoista lukemaan. Päinvastoin puolustelit henkeen ja vereen Ellenin oppia, että tuonelaa ei ole sanomalla jopa: "Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus"

Sanot: "Se ei silti tarkoita sitä, että Ellulla ei olisi paljon hyvääkin sanottavaa. Minä pidänkin hänen jutuistaan vain sen, mikä on hyvää ja sopusoinnussa Raamatun kanssa, ja heitän loput pois. "

Sanoit, että Ellen White on väärä profeetta, miksi sinun pitää sitten pitää osa väärän profeetan jutuista? Mikset tottele Jumalaa, joka käskee kivittää väärän profeetan eikä jättää häntä henkiin ja lypsää hänestä jotain oikeita lausahduksia kaiken ylipursuavan pahojen henkien sössötyksen keskeltä? Siinä tietoisesti vastustat Jumalaa. Etkö huomaa sitä!

Tuskin olisit annihilatio-oppia mistään napannut ilman Elleniä, äläpä nyt höpsötä.

Voi hyvänen aika tuota remennystä... alan kohta tykkäämään sinusta niinkuin laintauluista! Minulla taitaa olla jokin soft spot sydämessäni kärttyisille pojille. Mutta vakavasti puhuen alan rukoilla sinun puolestasi, että pääsisit selville vesille tuosta adventtikirkosta, sillä se on Ellenin opeille rakennettu. Vielä kuluneen kesän General Conferensin kokouksessa tuo Ellen-perusta vahvistettiin. Jos olet Ellenin kirkossa, olet Ellenin perustalla. Vai etkö ole kehdannut adventistien pelossa kertoa sitäkään, ettet enää ole siellä?????????

uskova_1 kirjoitti:

Halusit vastata kysymykseeni, mutta et kuitenkaan vastannut.

Kysymys kuului:
"Ja mistä se olisi ollut vertaus? Eihän se ainakaan Ellenin helvetin poistosta voi olla vertaus, koska lieskat hänen enkelinäkynsä mukaan polttavat hetkessä kaikkien aikojen ei-uskovat ja lopun ajan sapattipitämättömät olemattomiin. Ei kai siinä huudella Aabrahamille, että tuo vettä eikä silloin enää, viimeisen tuomion jälkeen ole maan päällä ketään veljiä, joille pitäisi viedä viestiä"

Vaan eipä tähän vastannut Demigod eikä kukaan adventisti tätä ennenkään. Lonkalta vaan heitetään, että se oli vertaus, mutta kun kysyy: vertaus mistä, ei saa vastausta.

Kun luet koko Jeesuksen puheen, huomaat, että kyse oli siitä, että miehellä, tässä tapauksessa rikkaalla, oli ollut Mooses ja profeetat eikä hän USKONUT. Siis uskonut.

Ilmeistä oli, että Lasarus, sattumalta köyhä, USKOI, koska enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan taivasta odottelemaan.

Köyhyydellä sen paremmin kuin sapatin pitämiselläkään ei kukaan taivaaseen pelastu.

Lue lisää

Silloin tulet huomaamaan mikä on totta ja mikä ei

Jos luet Raamattusi tarkemmin, niin huomaat sen
tosiasian, että Jeesus puhui heille aina vertauksilla. Sanotaan vielä ilman verauksia hän ei puhunut heille mitään!

Koska sinä olet Sadistinen luonne ja sinulle on tuo Helvetti Eli Gehenna Juutalainen Kaatopaikka,
noin hirveän tärkeä. ole hyvä ja pidä se itselläsi koska se tekee sinut ylionnelliseksi.

Fiksut ihmiset ovat löytäneet todellisen Helvetin
sinulla on vain Sadistinen Helvetti oman luonteesi mukaan. Kun löydät Jumalan rakkauden
tulet löytämään myö oikean Helvetinkin.

Siunausta

antti

uskova_1 kirjoitti:

Sanot:"Minä en hyväksy tutkivan tuomion oppia"

Se on hyvä. Siis ilmeisesti et hyväksy Ellen Whiten oppia, että synnit on viety taivaaseen ja Jeesus siellä jatkaa sovitusta ja että ihmisten asiat otetaan esille 1844 lähtien ja ihmisen itse tietämättä sillä hetkellä määrätään pääseekö hän taivaaseen vai ei ja että uskovat joutuvat seisomaan ilman Jeesusta välittäjänään lopunajan ahdistuksissa.

Entä muu pyhäkkö-oppi, eli keskiyön huuto 22.10.1844 Jeesuksen siirtyminen taivaassa huoneesta toiseen tuolloin synnit laitetaan Saatanan päälle niiden lopulliseksi sovitukseksi?

Sanot: "Minun mielestä Ellu on yhtälailla profeetta kuin Meller eli väärä profeetta"

Se on hyvä.

Sanot: "En ole halunnut aiemmin sanoa tätä ääneen, koska täällä on muitakin adventisteja. Olisi luullut, että olisit tuon verran älynnyt rivien välistä, mutta kun ei niin ei."

Minulta vaadit suoraan sanomista ja haukuit ties miksi ja minun olisi pitänyt piilotteluistasi adventistien pelossa lukea tuollaista... Ei en pystynyt rivien välistä tuommoista lukemaan. Päinvastoin puolustelit henkeen ja vereen Ellenin oppia, että tuonelaa ei ole sanomalla jopa: "Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus"

Sanot: "Se ei silti tarkoita sitä, että Ellulla ei olisi paljon hyvääkin sanottavaa. Minä pidänkin hänen jutuistaan vain sen, mikä on hyvää ja sopusoinnussa Raamatun kanssa, ja heitän loput pois. "

Sanoit, että Ellen White on väärä profeetta, miksi sinun pitää sitten pitää osa väärän profeetan jutuista? Mikset tottele Jumalaa, joka käskee kivittää väärän profeetan eikä jättää häntä henkiin ja lypsää hänestä jotain oikeita lausahduksia kaiken ylipursuavan pahojen henkien sössötyksen keskeltä? Siinä tietoisesti vastustat Jumalaa. Etkö huomaa sitä!

Tuskin olisit annihilatio-oppia mistään napannut ilman Elleniä, äläpä nyt höpsötä.

Voi hyvänen aika tuota remennystä... alan kohta tykkäämään sinusta niinkuin laintauluista! Minulla taitaa olla jokin soft spot sydämessäni kärttyisille pojille. Mutta vakavasti puhuen alan rukoilla sinun puolestasi, että pääsisit selville vesille tuosta adventtikirkosta, sillä se on Ellenin opeille rakennettu. Vielä kuluneen kesän General Conferensin kokouksessa tuo Ellen-perusta vahvistettiin. Jos olet Ellenin kirkossa, olet Ellenin perustalla. Vai etkö ole kehdannut adventistien pelossa kertoa sitäkään, ettet enää ole siellä?????????

Lue lisää

"Entä muu pyhäkkö-oppi, eli keskiyön huuto 22.10.1844 Jeesuksen siirtyminen taivaassa huoneesta toiseen tuolloin synnit laitetaan Saatanan päälle niiden lopulliseksi sovitukseksi?"

Mitä tuosta... sanon ei kiitos. En usko noihin. Jos jotain taivaassa tapahtui, siis nuo huoneet jne., niin sen varmaan on täytynyt tapahtua silloin kun Jeesus meni sinne ylösnousemuksen jälkeen. En ole tutkinut asiaa kovin tarkkaan tosin.

Sinä oletit Ellun mukaan asiaan. En ole missään vaiheessa kokenut puolustelevani Ellua. Toisaalta puolustan kyllä henkeen ja vereen annihilationismia riippumatta Ellusta. Kaikki opit ovat kytköksissä toisiinsa ja jos hyväksyisin ikuisen helvetin, niin minun pitäisi sallia saman tien hellenistisen maailmankatsomuksen ihmisviisaus Raamatun yläpuolelle. Siten en voi tehdä.

Hylätä kaikki mitä Ellu sanoi? No, niinkuin sanoin... Ellu on minulle samanlainen kuin kaikki hengelliset kirjailijat. En ota heitä kovin vakavasti. En ole muutenkaan mikä hartauskirjallisuuden harrastaja ja sitähän Ellu lähinnä tarjoaa. Jos joskus törmään johonkin viisaaseen lauseeseen, jonka Ellu on sanonut, saatan jopa kirjoittaa sen ylös, mutta toisaalta olen tässä asiassa puolueeton ja voin kirjoittaa ylös kenenkä tahansa lauseen. Ellun "Tie Kristuksen luo" on paras lukemani "hartauskirja" ja voisin sitä suositella vaikka evankeliointityöhön, mutta kaikista muista hänen kirjoista olen valmis luopumaan.

"Tuskin olisit annihilatio-oppia mistään napannut ilman Elleniä, äläpä nyt höpsötä."

Erittäin todennäköistä.

Toisaalta sinun ei tarvitse minun puolesta rukoilla tuon asian puolesta, sillä olen ihan oma-aloitteisesti siirtymässä pois kyseiseltä perustalta.

Onneksi kuitenkin nappasin sen opin adventtikirkosta, sillä se on johtanut moneen muuhun asiaan. Niistä tykkäisit varmaan vielä vähemmän kuin annihilationismista.

Annihilationismin voi käsittääkseni napata muistakin kirkkokunnista. Monet tunnetut teologit eri kirkkokunnista näkevät annihilationismin raamatullisena eikä vähiten sen takia, että se oikeasti sopii yhteen alkukirkon ylösnousemususkon kanssa ja varhaisimmat kirkkoisätkin näyttävät tykkäävän siitä.

Ja tuonelasta... juu, tuonela on olemassa, mutta en hyväksy tuota rikas mies ja Lasarus vertausta kuvauksena siitä. Olen asiassa samoilla linjoilla Cullmanin enkä Ellun kanssa. Cullman siis puolustaa samankaltaista näkemystä kuin Ellu, mutta pysyy paljon paremmin Raamatun tekstissä. Ellun ongelma usein on juuri se, että hän koristelee tekstiä liikaa sanomalla paljon enemmän kuin Raamattu sanoo.

Kuolematon sielu on minulle mahdoton ajatus. Sanoohan Raamattukin, että yksin Jumala on kuolematon. Lisäksi sitten vielä se, että Jeesus sanoo vertauksessa Jumalan voivan tuhota sekä ruumiin että sielun helvetissä. Tästä voi olla vain kaksi tulkintaa minun mielestä, sillä se kreikan kielen sana, joka on käännetty "hukuttaa" suomenkielisissä raamatuissa, tarkoittaa alkukielessä lähinnä lopullista hävittämistä, tappamista ja tuhoamista. Muut merkitykset eivät sovellu ollenkaan tähän tilanteeseen. Joko tässä sanotaan, että Jumala voi hävittää kuolemattoman sielun helvetissä tai että Jumala voi hävittää koko ihmisen helvetissä. Se, että lopullinen hävittäminen/tappaminen/tuhoaminen tarkoittaisi ikuista kärsimystä, on kyllä aika kaukaa haettua,

Ja vielä yksi ajatus ikuisesta helvetistä. Sehän käytännössä tarkoittaa synnin ja kärsimyksen ikuistamista. Ikuisessa helvetissä tosiaan kärsittäisiin ja Jumala varmaan tykkäisi siitä jatkuvasta synnistä, jota siellä kituvat tekisivät herjaamalla Jumalaa ajatuksissaan. Lisäksi vielä se, että silloinhan olisi turha edes puhua luomakunnan palauttamisesta alkuperäiseen lankeamattomaan tilaansa.

uskova_1 kirjoitti:

Sanot:"Minä en hyväksy tutkivan tuomion oppia"

Se on hyvä. Siis ilmeisesti et hyväksy Ellen Whiten oppia, että synnit on viety taivaaseen ja Jeesus siellä jatkaa sovitusta ja että ihmisten asiat otetaan esille 1844 lähtien ja ihmisen itse tietämättä sillä hetkellä määrätään pääseekö hän taivaaseen vai ei ja että uskovat joutuvat seisomaan ilman Jeesusta välittäjänään lopunajan ahdistuksissa.

Entä muu pyhäkkö-oppi, eli keskiyön huuto 22.10.1844 Jeesuksen siirtyminen taivaassa huoneesta toiseen tuolloin synnit laitetaan Saatanan päälle niiden lopulliseksi sovitukseksi?

Sanot: "Minun mielestä Ellu on yhtälailla profeetta kuin Meller eli väärä profeetta"

Se on hyvä.

Sanot: "En ole halunnut aiemmin sanoa tätä ääneen, koska täällä on muitakin adventisteja. Olisi luullut, että olisit tuon verran älynnyt rivien välistä, mutta kun ei niin ei."

Minulta vaadit suoraan sanomista ja haukuit ties miksi ja minun olisi pitänyt piilotteluistasi adventistien pelossa lukea tuollaista... Ei en pystynyt rivien välistä tuommoista lukemaan. Päinvastoin puolustelit henkeen ja vereen Ellenin oppia, että tuonelaa ei ole sanomalla jopa: "Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus"

Sanot: "Se ei silti tarkoita sitä, että Ellulla ei olisi paljon hyvääkin sanottavaa. Minä pidänkin hänen jutuistaan vain sen, mikä on hyvää ja sopusoinnussa Raamatun kanssa, ja heitän loput pois. "

Sanoit, että Ellen White on väärä profeetta, miksi sinun pitää sitten pitää osa väärän profeetan jutuista? Mikset tottele Jumalaa, joka käskee kivittää väärän profeetan eikä jättää häntä henkiin ja lypsää hänestä jotain oikeita lausahduksia kaiken ylipursuavan pahojen henkien sössötyksen keskeltä? Siinä tietoisesti vastustat Jumalaa. Etkö huomaa sitä!

Tuskin olisit annihilatio-oppia mistään napannut ilman Elleniä, äläpä nyt höpsötä.

Voi hyvänen aika tuota remennystä... alan kohta tykkäämään sinusta niinkuin laintauluista! Minulla taitaa olla jokin soft spot sydämessäni kärttyisille pojille. Mutta vakavasti puhuen alan rukoilla sinun puolestasi, että pääsisit selville vesille tuosta adventtikirkosta, sillä se on Ellenin opeille rakennettu. Vielä kuluneen kesän General Conferensin kokouksessa tuo Ellen-perusta vahvistettiin. Jos olet Ellenin kirkossa, olet Ellenin perustalla. Vai etkö ole kehdannut adventistien pelossa kertoa sitäkään, ettet enää ole siellä?????????

Lue lisää

....meillä ovat tuomassa esiin keskustelunaiheita.
Niiden avulla tulee meille kysymyksiä pohdittavaksi keskenämme.Monasti on asialle eduksi, että keskustelun aikana pidetään omasta mielipiteestä kiinni ja vasta hyvien perustelujen kera niistä luovutaan.Keskustelu saa juuri siitä syvyyttä.

Sama asia oli ongelma Lutherillekin juutalaisten kanssa.Juutalaiset olivat oikeassa pitäessään omista opeistaan kiinni, koska korvaava oppi oli myös väärä.
Älkäämme Lutherin tavoin hermostuko keskustelukumppaneillemme.

siunausta sinullekin (vaikka oletkin) "ali-ihminen" ;)

uskova_1 kirjoitti:

Sanot:"Minä en hyväksy tutkivan tuomion oppia"

Se on hyvä. Siis ilmeisesti et hyväksy Ellen Whiten oppia, että synnit on viety taivaaseen ja Jeesus siellä jatkaa sovitusta ja että ihmisten asiat otetaan esille 1844 lähtien ja ihmisen itse tietämättä sillä hetkellä määrätään pääseekö hän taivaaseen vai ei ja että uskovat joutuvat seisomaan ilman Jeesusta välittäjänään lopunajan ahdistuksissa.

Entä muu pyhäkkö-oppi, eli keskiyön huuto 22.10.1844 Jeesuksen siirtyminen taivaassa huoneesta toiseen tuolloin synnit laitetaan Saatanan päälle niiden lopulliseksi sovitukseksi?

Sanot: "Minun mielestä Ellu on yhtälailla profeetta kuin Meller eli väärä profeetta"

Se on hyvä.

Sanot: "En ole halunnut aiemmin sanoa tätä ääneen, koska täällä on muitakin adventisteja. Olisi luullut, että olisit tuon verran älynnyt rivien välistä, mutta kun ei niin ei."

Minulta vaadit suoraan sanomista ja haukuit ties miksi ja minun olisi pitänyt piilotteluistasi adventistien pelossa lukea tuollaista... Ei en pystynyt rivien välistä tuommoista lukemaan. Päinvastoin puolustelit henkeen ja vereen Ellenin oppia, että tuonelaa ei ole sanomalla jopa: "Nähdäkseni sinä siis teet koko evankeliumin tyhjäksi vaatimalla, että kyseessä ei ole vertaus"

Sanot: "Se ei silti tarkoita sitä, että Ellulla ei olisi paljon hyvääkin sanottavaa. Minä pidänkin hänen jutuistaan vain sen, mikä on hyvää ja sopusoinnussa Raamatun kanssa, ja heitän loput pois. "

Sanoit, että Ellen White on väärä profeetta, miksi sinun pitää sitten pitää osa väärän profeetan jutuista? Mikset tottele Jumalaa, joka käskee kivittää väärän profeetan eikä jättää häntä henkiin ja lypsää hänestä jotain oikeita lausahduksia kaiken ylipursuavan pahojen henkien sössötyksen keskeltä? Siinä tietoisesti vastustat Jumalaa. Etkö huomaa sitä!

Tuskin olisit annihilatio-oppia mistään napannut ilman Elleniä, äläpä nyt höpsötä.

Voi hyvänen aika tuota remennystä... alan kohta tykkäämään sinusta niinkuin laintauluista! Minulla taitaa olla jokin soft spot sydämessäni kärttyisille pojille. Mutta vakavasti puhuen alan rukoilla sinun puolestasi, että pääsisit selville vesille tuosta adventtikirkosta, sillä se on Ellenin opeille rakennettu. Vielä kuluneen kesän General Conferensin kokouksessa tuo Ellen-perusta vahvistettiin. Jos olet Ellenin kirkossa, olet Ellenin perustalla. Vai etkö ole kehdannut adventistien pelossa kertoa sitäkään, ettet enää ole siellä?????????

Lue lisää

Sanot: "Mitä tuosta... sanon ei kiitos. En usko noihin. Jos jotain taivaassa tapahtui, siis nuo huoneet jne., niin sen varmaan on täytynyt tapahtua silloin kun Jeesus meni sinne ylösnousemuksen jälkeen"

Hyvä

Sanot: "Toisaalta puolustan kyllä henkeen ja vereen annihilationismia riippumatta Ellusta. Kaikki opit ovat kytköksissä toisiinsa ja jos hyväksyisin ikuisen helvetin, niin minun pitäisi sallia saman tien hellenistisen maailmankatsomuksen ihmisviisaus Raamatun yläpuolelle. Siten en voi tehdä."

Varmaan jokaisesta Raamatun opista on kierot väännöksensä olemassa jossain päin maailmaa ja historian eri aikoina. Miksi nyt pidät kiinni Ellenin opista vain jonkun hellenistin pelossa?


Sanot: "Erittäin todennäköistä."

Hyvä, että tunnustat yhteyden. On hyvä, että näkee mistä on tulossa.

Sanot: "Toisaalta sinun ei tarvitse minun puolesta rukoilla tuon asian puolesta, sillä olen ihan oma-aloitteisesti siirtymässä pois kyseiseltä perustalta."

Hyvä. Mutta rukoilen silti. Ellenissä vaikuttivat eksyttävät henget ja niihin kerran kietouduttuaan tarvitaan Jumalan johdatusta ja voimaa, että pääsee irti. Tuo eksyttävä henki on saanut ihmisen näkemään väärät opit oikeina ja valheveljet uskovina, joten mistään pikkuasiasta ei ole kysymys, kun sieltä pois pyrit.

Sanot: " Onneksi kuitenkin nappasin sen opin adventtikirkosta, sillä se on johtanut moneen muuhun asiaan. Niistä tykkäisit varmaan vielä vähemmän kuin annihilationismista"

Vai niin ja mitähän ne ovat. Kun kerran itsekin tiedostat ne vääriksi, niin miksi semmoisiin sekaannut?

Sanot: "Annihilationismin voi käsittääkseni napata muistakin kirkkokunnista. Monet tunnetut teologit eri kirkkokunnista näkevät annihilationismin raamatullisena eikä vähiten sen takia, että se oikeasti sopii yhteen alkukirkon ylösnousemususkon kanssa ja varhaisimmat kirkkoisätkin näyttävät tykkäävän siitä."

Ei kai sinulla nyt vaan ole taipumusta etsiä uusia elluja vanhan tilalle. Raamatun vastaisuus on Raamatun vastaisuus, vaikka mikä joukko sitä kannattaisi.

Sanot: "juu, tuonela on olemassa"

Hyvä.

Sanot: "Olen asiassa samoilla linjoilla Cullmanin enkä Ellun kanssa. Cullman siis puolustaa samankaltaista näkemystä kuin Ellu, mutta pysyy paljon paremmin Raamatun tekstissä"

Mikset pysy Raamatun tekstissä, vaan jonkun ihmisen, joka on vähän enemmän raamatullinen mielestäsi kuin Ellu? Mikset valitse täydellistä eli Jumalaa ja Hänen sanaansa Raamattua?

Sanot: "Ellun "Tie Kristuksen luo" on paras lukemani "hartauskirja" ja voisin sitä suositella vaikka evankeliointityöhön, mutta kaikista muista hänen kirjoista olen valmis luopumaan."

Älä suosittele mitään Ellun nimellä julkaistuja kirjoja tai kirjoituksen pätkiä. Monen ihmisen eksymisen alkupiste juontuu juuri johonkin väärään kirjaan. Vaikka tuo kirja on suht ok, siinä on Ellun nimi kannessa ja siitä ihminen sitten lähtee lukemaan muitakin Ellun kirjoja "turvallisin mielin" ja tie viettää ikuiseen helvettiin.

Sanot: "Kuolematon sielu on minulle mahdoton ajatus."

Moni Jumalan ajatus on ihmiselle mahdoton, mutta jos annat Jumalan tuoda sinulle uskon, niin kaikki tuo aukeaa. Jumala loi ihmisen kuvakseen ja Jumalahan on iankaikkinen. Ihmisellä on siis alkupiste, koska hän on luotu, mutta loppupistettä ei ole. Kaikki elävät ikuisesti joko helvetissä tai taivaassa.

Kun kerran uskot tuonelan olevan olemassa, niin miksi Jeesus ei olisi saanut puhuta siitä Lasaruksen tapauksessa. Jeesushan on Jumala, Hän näki omin silmin tuon keskustelun tapahtumat. Siitäkö Hän ei olisi voinut kertoa.

Olen tänään yhteydessä yhteen alamaailman järkäleeseen, jota aloin evankelioida. Kuvittele nyt mitä siitäkin tulisi, jos menisin kertomaan hänelle, että "kuule olet syntinen, mutta ei siitä paljoa seuraa, ei Jumala ole niin paha, että sinua siitä sen enempää rankaisisi, haihdut vain olemattomiin pikku tulen puhahduksessa."

Mies kävelisi matkoihinsa ja sanoisi, että mitäs tässä sitten. Kun olen ampunut miestä polveen, olen joutunut lusiin puoleks vuodeks, mutta kun Jumalalta kerran ei ole edes niin paljon rangaistuksia tulossa kuin ihmisiltä, niin eihän tässä sitten mitään, jatkan samaan rataani. Kiitos lohdutuksistasi.

Jos evankeliumi vesitetään rangaistuksen osalta, niin se automaattisesti vesittyy myös kaikilta muilta osiltaan.

Usko ja politiikkka on pidettävä erillään.
Uskovaiselle kirkossaan lopsitaan synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä.
Kuntapolitiikassa sitten voí viedä mummolta vaikka voinokareen leivän päältä vanhaikodissa, kun se on politiikkaa. Se ei ole langettavaa syntiä. Omille hengenheimolaisille pedataan paremmat sopimukset kunnan vuokrahalleista ym.
Tahi vuokrataan kunnan nimissä velkaisen veljen tahi ei velkaisen vuokrattava tila ja maksetaan kunnon vuokra siitä, että pärjää, ja sitten vuorkataan siihen halvemmalla toinen yrittäjä. Nämä teot eivät ole syntiä. Veronmaksaja sen maksaa. Kaikki keinottelu sallitaan järjestelmässä.

pitää omatunto puhtaana kaikissa ihmiselämän tekemisissä oli ne tehty yksityisenä tai osana yhteisöä.Ihmisen tulee pitää omasta itsestään huoli
omien valintojen kautta niin, ettei ryhdy sellaiseen toimintaan jossa tehdään vääryyttä muille.Tarvittaessa vaihtamalla työpaikkaansa.

jepjep kirjoitti:

Usko ja politiikkka on pidettävä erillään.
Uskovaiselle kirkossaan lopsitaan synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä.
Kuntapolitiikassa sitten voí viedä mummolta vaikka voinokareen leivän päältä vanhaikodissa, kun se on politiikkaa. Se ei ole langettavaa syntiä. Omille hengenheimolaisille pedataan paremmat sopimukset kunnan vuokrahalleista ym.
Tahi vuokrataan kunnan nimissä velkaisen veljen tahi ei velkaisen vuokrattava tila ja maksetaan kunnon vuokra siitä, että pärjää, ja sitten vuorkataan siihen halvemmalla toinen yrittäjä. Nämä teot eivät ole syntiä. Veronmaksaja sen maksaa. Kaikki keinottelu sallitaan järjestelmässä.

Lue lisää

sen pelastumisen laita??Käytäntöhän on juuri tällaista koko ajan, ollut aina täällä maapallolla: uskoaan tunnustava tekee vailla minkäänlaisia TODELLISIA omantunnontuskia toisille ihmisille todellista pahaa, tahallaan. Kyllähän hän voi valehdella ihmisille, mutta kai hän nyt tajuaa uskovaisena, että Jumalalta hän ei voi salata MITÄÄN??? Ajatteleeko hän sitten, että kuolemansa jälkeen hän ILMAN MUUTA pääsee hyvään paikkaan, koska hänellä oli maanpäällä USKO? Vaikka hän eläessään teki monien elämän helvetiksi?--Ei kai se noin voi mennä???---Eihän meistä tietenkään kukaan tiedä, kuinka se sitten tulee menemään, koska ei sieltä kukaan ole takaisin tullut kertomaan, mutta onhan meillä RAAMATTU ja siihen kirjatut opetukset eri asioista.

Hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: "Kaiken, minkä teitte näille minun vähimmille veljilleni (sisarilleni), sen teitte minulle" (Matt. 25:40), ja jatko kuuluu, "enkää pois minun tyköäni, te kirotut". Omaan nilkkaan tulee näille, jotka väärin lähimmäisiään kohtelevat, oli se uskonnossa tai politiikassa. Jumalan on tuomio, ja ainakin tämän kohdan mukaan tulevaisuutta ei ole, joka Herran ohjeita väärin tulkitsee. Kaikkien toimiemme tulee olla tehtynä, kuin Jumala itse olisi meidän työnantajamme.

annu42 kirjoitti:

Hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: "Kaiken, minkä teitte näille minun vähimmille veljilleni (sisarilleni), sen teitte minulle" (Matt. 25:40), ja jatko kuuluu, "enkää pois minun tyköäni, te kirotut". Omaan nilkkaan tulee näille, jotka väärin lähimmäisiään kohtelevat, oli se uskonnossa tai politiikassa. Jumalan on tuomio, ja ainakin tämän kohdan mukaan tulevaisuutta ei ole, joka Herran ohjeita väärin tulkitsee. Kaikkien toimiemme tulee olla tehtynä, kuin Jumala itse olisi meidän työnantajamme.

Lue lisää

Väitätkö, että Jumala eksyttäisi ihmisiä väärän profeetan jäljille ja harhaoppiin!

uskova_1 kirjoitti:

Väitätkö, että Jumala eksyttäisi ihmisiä väärän profeetan jäljille ja harhaoppiin!

Jumalan Pyhä Henki johdattaa hänen lapsensa kaikkeen totuuteen. Kun kaikessa maailmassa on evankeliumi julistettu, sitten tulee loppu. (Joh. 16) Näin olen Sanasta oppinut, koska Jeesus itse niin sanoi, ja Hän oli Sana.

Vääriä Kristuksiakin ilmestyy, katso, ettei sinua kukaan eksytä.

annu42 kirjoitti:

Jumalan Pyhä Henki johdattaa hänen lapsensa kaikkeen totuuteen. Kun kaikessa maailmassa on evankeliumi julistettu, sitten tulee loppu. (Joh. 16) Näin olen Sanasta oppinut, koska Jeesus itse niin sanoi, ja Hän oli Sana.

Vääriä Kristuksiakin ilmestyy, katso, ettei sinua kukaan eksytä.

Lue lisää

Niinhän Pyhä Henki johdattaakin, mutta miksi olet antanut itsesi eksyä, paatua ja luopua?

No ainakin yritän välttää, ettei Annu42 minua eksytä.

annu42 kirjoitti:

Hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: "Kaiken, minkä teitte näille minun vähimmille veljilleni (sisarilleni), sen teitte minulle" (Matt. 25:40), ja jatko kuuluu, "enkää pois minun tyköäni, te kirotut". Omaan nilkkaan tulee näille, jotka väärin lähimmäisiään kohtelevat, oli se uskonnossa tai politiikassa. Jumalan on tuomio, ja ainakin tämän kohdan mukaan tulevaisuutta ei ole, joka Herran ohjeita väärin tulkitsee. Kaikkien toimiemme tulee olla tehtynä, kuin Jumala itse olisi meidän työnantajamme.

Lue lisää

...teit sen hyvin. Samoin itsekin ajattelen.
Mutta huomaatkos nyt, että aina näissä jätetään Sapatinviettokysymys ulos, ja Sapatinvietoksi tulee meidän kaikki tekomme, jotka teemme uskoen Vapahtajaamme,noudattaen Hänen opetustaan.Näin ei vain Sapattina, vaan kaikissa elämämme tapahtumissa kaikkina päivinä.

moi kirjoitti:

...teit sen hyvin. Samoin itsekin ajattelen.
Mutta huomaatkos nyt, että aina näissä jätetään Sapatinviettokysymys ulos, ja Sapatinvietoksi tulee meidän kaikki tekomme, jotka teemme uskoen Vapahtajaamme,noudattaen Hänen opetustaan.Näin ei vain Sapattina, vaan kaikissa elämämme tapahtumissa kaikkina päivinä.

Lue lisää

Tärkeintä on se, että tekee minkä tekee vilpittömästi ja parhaan ymmärryksensä mukaan Jumalan tahdosta pyhitti sitten sapattia tai ei.

Minulle sapatti on tärkeä, mutta en tuomitse muita siitä, jos he eivät ymmärrä samoin. Parhaan ymmärrykseni mukaan sapatti on ainoa raamatullinen lepopäivä. Muusta siellä ei ole mitään mainintaa eikä Jeesuskaan kumonnut lakia tai profeettoja vaan täytti ne ja näytti käytännössä, millaiseksi levon ja siunauksen päiväksi sapatti on tarkoitettu. Monet luterilaisetkin ystäväni myöntävät tämän.

Minua ymmärrykseni sapatista sitoo, mutta en sido sillä muita, koska minulla ei ole oikeutta siihen. Enkä missään mielessä halua korottaa tätä asiaa suuremmaksi kuin se on enkä ikinä kuvittele olevani millään tavalla muita uskovia parempi. He ymmärtävät varmaan monia muita asioita ja kenties tästäkin joitakin muita puolia paremmin ja lopulta vain Jumalalla on absoluuttinen ja varma tieto kaikesta, mitä todellisuus pitää sisällään. Hän siis arvioikoon meitä.

ankka