Seuraavassa liikenneonnettomuuksia vuosilta 1997-2003.
Onnettomuudet tielajeittain prosenttiosuuksineen(tietyyppi, onnettomuudet, loukkaantuneet):
Katu tai vastaava...55,8...59,6
Muu yleinen tie.....8,5....19,1
Valtatie................4,0....17,1
Muu tie tai alue....29,4...2,0
Mootoritie............0,8....1,7
Loukkaantumiseen johtaneita onnettomuuksia näyttäisi sattuvan kaupungissa selvästi eniten ja mitä suurempi tie, sen vähemmän onnettomuuksia tapahtuu.
Kysymys kuuluu: missä poliisi harrastaa eniten liikenteenvalvontaa ja mihin kameratolpat pysytytetään?
Kahden auton väliset onnettomuudet onnettomuustyypin mukaan prosenttiosuuksineen(onnettomuustyyppi, onnettomuudet, loukkaantuneet):
Risteysonnettomuudet...33,7...44,2
Peräänajot................30,1...29,9
Muut onnettomuudet......31,5...13,6
Kohtaamisonnettomuudet..4,7...12,3
Taas suurin onnettomuusryhmä viittaa kaupunkialueelle, kun taas tyypilliset suurempien teiden onnettomuudet ovat peränpitäjinä.
Kysymys kuuluu: Eivätkö ne em. kameratolpat olisi enemmän hyödyksi vaikkapa liikennevalojen valvonnassa? Entä valvooko poliisi turvavälejä? Näyttäisi peräänajot olevan hyvänä kakkosena.
Kahden auton väliset onnettomuudet nopeusrajoituksen mukaan prosenttiosuuksineen(rajoitus, onnettomuudet, loukkaantuneet):
50km/h........38,9...32,6
Ei tietoa....29,7...23,0
80-90km/h.....5,1...16,9
60-70km/h.....6,1...12,0
10-40km/h....19,2...11,1
100-120km/h...1,2....4,4
Ja mikäs siellä killuu kärjessä? Taajamarajoitus!
Entäpä viimeisenä? Valtatie-/moottoritierajoitus!
Kysymys kuuluu: Eikö tämäkin tilasto tue sitä käsitystä, että sekä liikkuvan poliisin, että automaattisen valvonnan pääpaino tulisi siirtää valtateiltä kaupunkialueelle?
Lähde:
http://www.tkk.fi/Yksikot/Liikenne/Julkaisut/Automallit-2004-raportti-versio3.pdf
Liikenneonnettomuuksia ja valvontaa
22
904
Vastaukset
- räpeltäjä.
ei koska valtateillä saadaan paremmat sakkotulot.
poliisi puhuu valvonnan kohdistuvan sinne missä sattuu ja tapahtuu mutta paska puhetta kaikki tyyni.
poliisilla on myös resursseja vahtia yksittäisiä ihmisiä monen auton voimin .
punaisia päin ajaminen on paljon vaarallisempaan kuin 20-30 km ylitte ohjearvon ajaminen mutta kuitenkin kyttääminen keskitetään pelkkään nopeusvalvontaan eikä sinne missä sitä kaivataan...
tässä pieni verrannolisuus vaarallisuuteen eli jos ajan päin punaisia niin todella suuri riski saada onnettomuus aikaan mutta taasen jos ajan 20-30 yli ohjearvon niin riski on minimaalinen ( jota tukee yli kahden kymmenen vuoden kokemus joka päiväisesti käytettynä )- tsot tsot
Jos hetken mietiskelet lehtiotsikoita joissa kuvataan autokolareissa kuolleita niin vähemmän siellä taajamassa niitä on sattunut. Ei tarvita kuin pari kolme rajua onnettomuutta valtatiellä niin hylkyjä on useita kerralla. Taajamissa menee peltiä ruttuun ja paljon mutta ei ihmishenkiä siinä määrin. Kaaharit kuriin.
- Apiina
tsot tsot kirjoitti:
Jos hetken mietiskelet lehtiotsikoita joissa kuvataan autokolareissa kuolleita niin vähemmän siellä taajamassa niitä on sattunut. Ei tarvita kuin pari kolme rajua onnettomuutta valtatiellä niin hylkyjä on useita kerralla. Taajamissa menee peltiä ruttuun ja paljon mutta ei ihmishenkiä siinä määrin. Kaaharit kuriin.
Tuossahan nuo on loukkaantumistilastot, etkö katsonut?
Noiden lisäksi muuten kaupungissa lakoaa jalankulkijoita kuin viljaa. - Jaska
Apiina kirjoitti:
Tuossahan nuo on loukkaantumistilastot, etkö katsonut?
Noiden lisäksi muuten kaupungissa lakoaa jalankulkijoita kuin viljaa.Näistä tilastoista ei selviä loukkaantumisten vakavuusaste. Missä tapahtuu enemmän vakavia loukkaantumisia, maantiellä vai kaupungissa ?
Tilastoista ei myöskään selviä kuinka paljon vakavia onnettomuuksia sattuu ajettua kilometriä kohti.
Sekään ei selviä onko esim. joku nopeusrajoitusalue yliedustettu onnettomuustilastoissa. Toisin sanoen tapahtuuko jollain rajoitusalueella onnettomuuksia suhteessa enemmän kuin sillä alueella ajetaan kilometrejä.
Näiden tilastojen perusteella ei voi tehdä yhtään mitään valintoja valvonnan kohdistamisesta.
Henkilökohtaisesti olen kuintenkin sitä mieltä, että taajamaliikennettä tulisi valvoa selvästi nykyistä enemmän ja nimenomaan automaattisesti. Haltijavastuu pitäisi saada läpi eduskunnassa eli sakko auton haltijalle ja maksu ilman pulinoita. Turha byrokratia pois kuormittamasta poliiseja.
Automaattisen valvonnan painopiste taajamissa pitäisi olla liikennevalot, ylinopeudet ja suojatien kunnioitus. Hienoa olisi, jos myös vilkun käyttämättömyyttä voisi valvoa automaattisesti, mutta käytännön toteutus taitaa olla mahdotonta.
Maantiellä pitäisi painottaa ennen kaikkea ajoetäisyyksiä ja reiluja ylinopeuksia, pieni ylinopeus maantiellä ei haittaa ketään.
Automaattinen valvonta pitäisi toteuttaa liikkuvalla kalustolla, ei kiinteillä tolpilla. Kun leviää tieto siitä, että valvontakamera voi olla missä tahansa ja sakkolappu tulee postiluukusta ilman valitusoikeutta, rauhoittuu liikenne varmasti. - Jaska
Apiina kirjoitti:
Tuossahan nuo on loukkaantumistilastot, etkö katsonut?
Noiden lisäksi muuten kaupungissa lakoaa jalankulkijoita kuin viljaa.Näistä tilastoista ei selviä loukkaantumisten vakavuusaste. Missä tapahtuu enemmän vakavia loukkaantumisia, maantiellä vai kaupungissa ?
Tilastoista ei myöskään selviä kuinka paljon vakavia onnettomuuksia sattuu ajettua kilometriä kohti.
Sekään ei selviä onko esim. joku nopeusrajoitusalue yliedustettu onnettomuustilastoissa. Toisin sanoen tapahtuuko jollain rajoitusalueella onnettomuuksia suhteessa enemmän kuin sillä alueella ajetaan kilometrejä.
Näiden tilastojen perusteella ei voi tehdä yhtään mitään valintoja valvonnan kohdistamisesta.
Henkilökohtaisesti olen kuintenkin sitä mieltä, että taajamaliikennettä tulisi valvoa selvästi nykyistä enemmän ja nimenomaan automaattisesti. Haltijavastuu pitäisi saada läpi eduskunnassa eli sakko auton haltijalle ja maksu ilman pulinoita. Turha byrokratia pois kuormittamasta poliiseja.
Automaattisen valvonnan painopiste taajamissa pitäisi olla liikennevalot, ylinopeudet ja suojatien kunnioitus. Hienoa olisi, jos myös vilkun käyttämättömyyttä voisi valvoa automaattisesti, mutta käytännön toteutus taitaa olla mahdotonta.
Maantiellä pitäisi painottaa ennen kaikkea ajoetäisyyksiä ja reiluja ylinopeuksia, pieni ylinopeus maantiellä ei haittaa ketään.
Automaattinen valvonta pitäisi toteuttaa liikkuvalla kalustolla, ei kiinteillä tolpilla. Kun leviää tieto siitä, että valvontakamera voi olla missä tahansa ja sakkolappu tulee postiluukusta ilman valitusoikeutta, rauhoittuu liikenne varmasti. - Apiina
Jaska kirjoitti:
Näistä tilastoista ei selviä loukkaantumisten vakavuusaste. Missä tapahtuu enemmän vakavia loukkaantumisia, maantiellä vai kaupungissa ?
Tilastoista ei myöskään selviä kuinka paljon vakavia onnettomuuksia sattuu ajettua kilometriä kohti.
Sekään ei selviä onko esim. joku nopeusrajoitusalue yliedustettu onnettomuustilastoissa. Toisin sanoen tapahtuuko jollain rajoitusalueella onnettomuuksia suhteessa enemmän kuin sillä alueella ajetaan kilometrejä.
Näiden tilastojen perusteella ei voi tehdä yhtään mitään valintoja valvonnan kohdistamisesta.
Henkilökohtaisesti olen kuintenkin sitä mieltä, että taajamaliikennettä tulisi valvoa selvästi nykyistä enemmän ja nimenomaan automaattisesti. Haltijavastuu pitäisi saada läpi eduskunnassa eli sakko auton haltijalle ja maksu ilman pulinoita. Turha byrokratia pois kuormittamasta poliiseja.
Automaattisen valvonnan painopiste taajamissa pitäisi olla liikennevalot, ylinopeudet ja suojatien kunnioitus. Hienoa olisi, jos myös vilkun käyttämättömyyttä voisi valvoa automaattisesti, mutta käytännön toteutus taitaa olla mahdotonta.
Maantiellä pitäisi painottaa ennen kaikkea ajoetäisyyksiä ja reiluja ylinopeuksia, pieni ylinopeus maantiellä ei haittaa ketään.
Automaattinen valvonta pitäisi toteuttaa liikkuvalla kalustolla, ei kiinteillä tolpilla. Kun leviää tieto siitä, että valvontakamera voi olla missä tahansa ja sakkolappu tulee postiluukusta ilman valitusoikeutta, rauhoittuu liikenne varmasti.Totta turiset, mutta hyviä tilastoja tästä aiheesta on erittäin vaikea löytää - itse en ainakaan ole siinä vielä onnistunut. Aiheesta pitäisi tehdä eräänlainen binääripuu, jotta siitä saisi informatiivisen. Tuollainen tilastokeskuksen harjoittama listaus ei palvele kunnolla ketään.
Tässä nyt kuitenkin lisäinfoa Helsingin osalta:
http://www.hel2.fi/ksv/Mita_suunnitellaan/Liikenne/tilastoja/liikenneonnettomuudet2004.pdf - räpeltäjä.
tsot tsot kirjoitti:
Jos hetken mietiskelet lehtiotsikoita joissa kuvataan autokolareissa kuolleita niin vähemmän siellä taajamassa niitä on sattunut. Ei tarvita kuin pari kolme rajua onnettomuutta valtatiellä niin hylkyjä on useita kerralla. Taajamissa menee peltiä ruttuun ja paljon mutta ei ihmishenkiä siinä määrin. Kaaharit kuriin.
lehdet mässäilee vain isoilla mälleillä ja poliisi ohjailee puolueellisia lehtiä siihen suuntaan jossa sakotukselle saadaan hyväksyntää..
löydätkö suomesta yhtään lehetä joka olisi puiolueeton ja toisi esim poliisin aiheuttamia onnettomuuksia esille tai miten poliisi menettelee tien päällä mielivaltaisesti...
edellä mainitut eivät ainakaan edistä liikenne turvallisuutta vaan aihuettaa enemmän vitutusta kuin lain noudattamaista...
itse lähden just ajokeikalle ja en tosiaankaan meinaa ajaa liian alhaisten rajoituksien mukaan....
- Päätösjohtaja
Eli kamerat pois maanteiltä ja taajamiin, samoin tutkat ja muut liikenteenvalvontapartiot. Ainiin, miten on kuolleiden ja loukkaantuneiden laita, tuleeko enemmän maantiellä vai taajamassa?
Siitä huolimatta ehdotan mitä alussa kirjoitin, koska kyllä kovaa ajaminen on sitten kivaa ja eihän tosimies joka osaa ajaa viitsi noudattaa typeriä sääntöjä. Vastuu autoilijoille!- Apiina
Et sitten sinäkään viitsinyt lukea tekstiä, ennenkuin lähdit sitä kommentoimaan?
"Ainiin, miten on kuolleiden ja loukkaantuneiden laita, tuleeko enemmän maantiellä vai taajamassa?"
Nuo tilastot oli järjestetty nimenomaan loukkaantuneiden määrän mukaan, ja eiköhän niihin sisälly kuolleetkin.
Sitäpaitsi kirjoitin liikenteenvalvonnan PÄÄPAINON siirtämisestä kaupunkeihin. - Päätösjohtaja
Apiina kirjoitti:
Et sitten sinäkään viitsinyt lukea tekstiä, ennenkuin lähdit sitä kommentoimaan?
"Ainiin, miten on kuolleiden ja loukkaantuneiden laita, tuleeko enemmän maantiellä vai taajamassa?"
Nuo tilastot oli järjestetty nimenomaan loukkaantuneiden määrän mukaan, ja eiköhän niihin sisälly kuolleetkin.
Sitäpaitsi kirjoitin liikenteenvalvonnan PÄÄPAINON siirtämisestä kaupunkeihin.Miten on kuolleiden laita? Tuleeko enemmän kaupungissa vai maanteillä? Entä loukkaantuneet, miten ne on luokiteltu tilastossasi? Onko käden murtuma ja selkärangan murtuma rinnastettu toisiinsa eli otetaanko loukkaantumisen vakavuuteen mitään kantaa?
- ...
...
- Taunari
Olisi tuon suhteen jo ihan jonkun tv-ohjelman paikka jossa asia tuotaisiin esiin ja jotkut herrat saisi sitten vastata. Nopeuksia vaan pitäisi tiputtaa, kameravalvontaa lisätä, nopeudenrajoittimet ja nämä kaikki kohdennukset menee turvallisimmille tietyypeille! Ei taas muista koska olisi kotikylillä ollut tutkaa tai ratsiaa, kehä II:lla on viimeksi nähnyt muutama viikko sitten, puhallus ratsian :)
No tämähän on jo totta että taajamat miinoitetaan(suojatietöyssyt) ja taas muut tiet kamarevalvontaan nopeusrajoituksia alemmaksi vielä nopeudenrajoitin(no sitä kai ei sentään tule). - Kallonkutistaja
Suorita esim jakolasku loukkaantuneet/onnettomuudet. Kaduilla loukkaantuneita tulee huomattavasti vähemmän kuin esim moottoriteillä. Erikoisin on tuo "muu tie tai alue". Jos kyse on vain loukkaanutmiseen johtaneista onnettomuuksista, niin miten liki kolmasosa onnettomuuksista aiheuttaa vain pari prosenttia loukkaantuneista. Eli mitä/miten kolareita tilastoon on kerätty?
Kahden auton välisissä onnettomuuksissa päättelet niiden tapahtuvan kaupunkialueilla. Siihen ei mielestäni ole noilla tiedoilla perusteita. Silti tässäkin kohtaa voi tehdä jakolaskun loukkaantuneet/onnettomuudet.
Siitäkään ei voi tehdä oikein mitään johtopäätöksiä, että suurin osa onnettomuuksista tapahtuu 50:n alueella. Johtopäätöksiä voisi olla esim, että valvontaa pitäisi lisätä, mutta voidaan se myös tulkita niin, että rajoitus ja ympäristö eivät ole sopusoinnussa vaan rajoitus voisi olla myös alempi.
Ja siis loppujen lopuksi noilla tilatoluvuilla ei voi tehdä kovinkaan vedenpitäviä johtopäätöksiä oikeastaan minkään asian suhteen.- Apiina
No ainakin tuosta sinun kirjoituksesta voi vetää joitain johtopäätöksiä... :)
Ja jos herra/rouva, tai mikälie, haluaa lisätietoja noista onnettomuuksista, niin ottaa ja katsoo lähteestä, jonka linkitin juttuni perään, eikä kysele täällä.
Ja se, että en maininnut mm. sitä triviaaliteettia, että suuremmalla nopeudella ajettu onnettomuus johtaa todennäköisemmin loukkaantumiseen, johtuu pelkästään siitä, että ei täällä voi kaikkea vääntää rautalangasta: Jutusta tulisi niin pitkä, ettei sitä kukaan edes lukisi.
Voisit vaikka ajatella asiaa uudemman kerran. - Kallonkutistaja
Apiina kirjoitti:
No ainakin tuosta sinun kirjoituksesta voi vetää joitain johtopäätöksiä... :)
Ja jos herra/rouva, tai mikälie, haluaa lisätietoja noista onnettomuuksista, niin ottaa ja katsoo lähteestä, jonka linkitin juttuni perään, eikä kysele täällä.
Ja se, että en maininnut mm. sitä triviaaliteettia, että suuremmalla nopeudella ajettu onnettomuus johtaa todennäköisemmin loukkaantumiseen, johtuu pelkästään siitä, että ei täällä voi kaikkea vääntää rautalangasta: Jutusta tulisi niin pitkä, ettei sitä kukaan edes lukisi.
Voisit vaikka ajatella asiaa uudemman kerran.Se olikin retorinen kysymys. Olisi pitänyt jättää se rautalankahäkkyrä (=kysymysmerkki) pois siitä perästä. Mutta tosiaan sellaiselle, jota asia tosissaan kiinnostaa, niin se linkki oli mainittu aloituksessasi. Ja jos jotakuta kiinnostaa tarkemmat tiedot, niin olihan siinä sitten yksi kysymys jo valmiina.:)
Edelleen olen sitä mieltä, ettei noilla tilastoluvuilla vielä voi kovinkaan kummoisia johtopäätöksiä tehdä. Eli mainitsemalla nuo luvut, et tuonut yhtään enempää tietoa ajatuksenjuoksusi tueksi kuin siinäkään tapauksessa, että olisit jättänyt ne mainitsematta, mieluummin jopa päinvastoin. Vai kompastuinko sinun kompaasi? - Kissa
Kallonkutistaja kirjoitti:
Se olikin retorinen kysymys. Olisi pitänyt jättää se rautalankahäkkyrä (=kysymysmerkki) pois siitä perästä. Mutta tosiaan sellaiselle, jota asia tosissaan kiinnostaa, niin se linkki oli mainittu aloituksessasi. Ja jos jotakuta kiinnostaa tarkemmat tiedot, niin olihan siinä sitten yksi kysymys jo valmiina.:)
Edelleen olen sitä mieltä, ettei noilla tilastoluvuilla vielä voi kovinkaan kummoisia johtopäätöksiä tehdä. Eli mainitsemalla nuo luvut, et tuonut yhtään enempää tietoa ajatuksenjuoksusi tueksi kuin siinäkään tapauksessa, että olisit jättänyt ne mainitsematta, mieluummin jopa päinvastoin. Vai kompastuinko sinun kompaasi?"ei noilla tilastoluvuilla vielä voi kovinkaan kummoisia johtopäätöksiä tehdä."
Mutta valitettavasti juuri noilla tilastoluvuilla perustellaan nykyistä liikennevalvontapolitiikkaa. Jonka tarkoitus on siis maksimoida sakotustulot, eikä vähentää onnettomuustilastoja.
- sitten
liikennejärjestelyt? Eikö ne voisi panna kuntoon ainakin Hesasta (ja muista vastaavista kaatopaikoista) ennen kuin aletaan sinne lisää valvontaa rakentelemaan? Ketä siellä muka jotkut mukulakivetykset ja yksisuuntaiset tiet mitä hassummissa paikoissa palvelee? Tai parkkipaikkojen puute ja sitä kautta suojateiden eteen pysäköidyt autot. Tai ihmeelliset kääntyminen kielletty merkit paikoissa, joissa vähän fiksummalla järjestelyllä voisi ihan hyvin kääntyä. PIENIÄ liikenneympyröitäkin voisi ehkä joidenkin valojen tilalle panna, isot taas ottaa kokonaan pois.
- tiedän
Raksi ruutuun loukkaantuneita ja lukumäärä 1 tai 2 tai 3...
Mustelmasta merkintä yksi loukkaantunut, käden katkeamisesta merkintä yksi loukkaantunut, niskavammasta merkintä yksi loukkaantunut...
Tilastoihin merkintä loukkaantunut voi tarkoittaa ihan mitä vain mustelmasta aivovammaan...! Tiedoksi. Valtatiellä kolarista seurauksena yleensä enemmän kuin mustelma ja taajamassa sinelmä turvavyöstä (jos käytät:) ).
Tilastokeskus ei näe loukkantumisen astetta poliisin paperista.
- Pekka
Tuota, voisikohan liikennekuolemat olla se tekijä, miksi yleisille teillä pystytetään pönttöjä. Vuosittain noin 400 liikennekuolemasta alle 100 tapahtuu taajamissa. Tiedon löytää vaikkapa täältä http://www.liikenneturva.fi/fi/tilastot/tilastokatsaus.php
- Kissa
"voisikohan liikennekuolemat olla se tekijä, miksi yleisille teillä pystytetään pönttöjä. Vuosittain noin 400 liikennekuolemasta alle 100 tapahtuu taajamissa."
Ja noista 300 taajaman ulkopuolelta sattuneesta kuolonkolarista rattijuopomus aiheutti 62 kpl, ajovirhe tai arviointivirhe (kolmion takaa valtatielle) 40 kpl, sairaskohtaus 37 kpl. Selkeä ylinopeus oli tilastojen mukaan syynä taajaman ulkopuolella 4 tapauksessa.
...eli onpahan TOSI HYÖDYLLISIÄ noi kamerapöntöt tieliikennekuolemin estämisessä. - Kallonkutistaja
Kissa kirjoitti:
"voisikohan liikennekuolemat olla se tekijä, miksi yleisille teillä pystytetään pönttöjä. Vuosittain noin 400 liikennekuolemasta alle 100 tapahtuu taajamissa."
Ja noista 300 taajaman ulkopuolelta sattuneesta kuolonkolarista rattijuopomus aiheutti 62 kpl, ajovirhe tai arviointivirhe (kolmion takaa valtatielle) 40 kpl, sairaskohtaus 37 kpl. Selkeä ylinopeus oli tilastojen mukaan syynä taajaman ulkopuolella 4 tapauksessa.
...eli onpahan TOSI HYÖDYLLISIÄ noi kamerapöntöt tieliikennekuolemin estämisessä.Tuolla tilastontulkinnalla lähdetään siitä, että kolarin on aiheutanut yksi ja vain yksi syy. Jo kolarin syynä on useampi tekijä mutta erityisesti seurauksille on kaikissa tapauksissa merkitystä, mikä on ollut nopeus.
Kerro miten on mahdollista yleensäkään saada ylinopeus kolarin syyksi? Siis niin, ettei se olisi ajovirhe tai arviointivirhe? - Kallonkutistaja
Mielestäni tuota asiaa pitäisi aina katsoa huomattavasti laajemmin. Eli kokonaistarkastelussa pitäisi olla mukana kuolonkolarit, loukkaantumiskolarit mutta myös muut vakuutuskorvauksiin johtavat kolarit pitäisi laskea mukaan.
Liikennevakuutus on pakollinen, joten sen maksut ovat veroluonteisia, ja maksujen suuruus on riippuvainen vain ajoneuvojen kuljettajien toimista. Miksi ketään ei kiinnosta ilmainen liikennevakuutus (=bonus100%)? Monissa tapauksissa noissa vakuutusmaksuissa ei ole edes rattijuoppojen aiheuttamat kustannukset täysimääräisinä mukana.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vain vasemmistolaiset rakennemuutokset pelastavat Suomen
Kansaa on ankeutettu viimeiset 30+ vuotta porvarillisella minäminä-talouspolitiikalla, jossa tavalliselta kansalta on ot203365Persut huutaa taas: "kato! muslimi!"
Persut on lyhyessä ajassa ajaneet läpi kaksi työntekijöiden oikeuksien heikennystä, joita se on aiemmin vastustanut. Pe112788- 282424
- 421837
- 511669
KL: Mari Hynynen avoimena - Jouni-rakkaan ja Joel-pojan välit ovat nämä!
Mari Hynynen (ent. Perankoski) on naimisissa Jouni Hynysen kanssa. Marilla on edellisestä liitosta yksi lapsi, Joel Vola101428- 411401
- 81355
- 521273
Missikohu edustaa nykyajan monimuotoisuutta
Puolesta vai vastaan, saako esittää pilkkaavasti jonkun toisen ihmisen syntyperäisiä ominaisuuksia? Kadulla vastaan tule2621115