Luin Raamattua mutta en löytänyt mistään sellaista kohtaa missä sanotaan alkoholin olevan syntiä. Juopumisesta toki varoitettiin monessa kohtaa, mutta missään ei sanottu, että juominen itsessään mikään synti olisi. Absolutismivaatimusta en siis löytänyt mistään.
Onkohan asia ymmärretty vanhoillisuudessa siis väärin? Vanhoillisuushan opettaa että kaikkien uskovaisten pitää olla absolutisteja. Raamattu ei mielestäni nin opeta.
Onkohan asia ymmärretty vanhoillisuudessa siis väärin? Vanhoillisuushan opettaa että kaikkien uskovaisten pitää olla absolutisteja. Raamattu ei mielestäni nin opeta.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Vl-usko voisi olla sen jälkeen aika toisennäköinen.
80-luvulla tapasin lehtinaisen, joka oli lapsuutensa ja nuoruutensa ollut vl. Sitten hän oli lukenut Raamatun kannesta kanteen ja tyrmistynyt. Vl-usko oli jäänyt hänen osaltaan historiaan.
Raamatun vieraus voi vl-uskovaisessa näkyä niinkin hassusti, että hän voi luulla että Jaakobin 12 poikaa ja 1 tytär olivat saman äidin synnyttämiä. Näin väitti minulle "lapsuuden uskossa" vaeltava, akateemisesti koulutettu vl-mies vuosia sitten. Tosiasiahan on, että Jaakobille synnytti lapsia 4 naista, 2 virallista vaimoa ja 2 jalkavaimoa eli rakastajatarta.
..että "Jaska" oli Jumalan miehiä.
"Tosiasiahan on, että Jaakobille synnytti lapsia 4 naista, 2 virallista vaimoa ja 2 jalkavaimoa eli rakastajatarta."
>>
"Tosiasiahan on, että Jaakobille synnytti lapsia 4 naista, 2 virallista vaimoa ja 2 jalkavaimoa eli rakastajatarta."
>>
Itse asiassa kaksi vaimoa kilpaili Jaakobin suosiosta ja kun omat avut eivät riittäneet, niin vaimot keksivät tarjota orjattaret itsensä jatkoksi. Tämähän kelpasi Jaakobille ja lapsia syntyi vuorotellen kaikkien neljän naisen kanssa.
Tässäpä tarinaa:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Moos. 30:1&rnd=1127374892824
Kun asiaa opetettiin koulussa, ei vaimoasiaan puututtu ollenkaan:) Piti vai opetella litania Jaakobin poikia, muistan ne vieläkin. Pitäisi kai laittaa opetussuunnitelmaan vaatimus myös Jaakobin vaimojen osaamisesta. Niistä ei ei-vl-ope maininnut sanaakaan.
itse muuten opit tämän asian tietämään? Eli tämän useamman äidin olemassaolon?
niin kuin senkin, että Jaakob antoi Rebekalle korvakorut kihlalahjaksi (jos nyt oikein muistan).
Luin lapsena aika paljon Vanhaa Testamenttia.
Minäkin olin lukutoukka, mutta viisikot veivät aikaa liikaakin.
...alkoholi itsessään olekkaan syntiä.
Ei Raamatussakaan ole mitään absolutismista kirjotiettu.
Kenenkään uskovaisen ei pidä olla mitään, vaan saa olla vapaasti armolapsi sellaisena kuin on.
Raittiuteen Raamattu kyllä kehottaa monessakin kohtaa, eikä ole väärin puhua ja kehottaa uskovaista raittiuteen.
Raamattu kehottaa kohtuullisuuteen alkoholiasiassa, mutta ei absolutismiin
Olen hämmästnyt!! - opetetaanko vl joukossa asiassa liian tiukkapipoisesti?
Raamatun kanta toki tulisi olla meidänkin kantamme. Ei tiukkuutta ei väljyyttä vaan juuri se mitä Jumala sanassaan antaa.
...kehottaminen ei ole Raamatunvastaista tai jos on, niin laita Raamatunkohta näkösälle.
Satun tietämään, että jotku VL:t käyttävät alkoholituotteita esim. ruoanlaitossa (mm. allekirjoittanut).
>>
Raivoraittiuteenkaan...
vlm 22.9.2005 klo 10.33
...kehottaminen ei ole Raamatunvastaista tai jos on, niin laita Raamatunkohta näkösälle.
>>
Jos raivoraittiuteen kehotetaan uskonnollisin perustein, niin saarnataan vastoin Raamattua. Tässäpä pyytämäsi paikka Raamatusta:
Saarn. 9:7
Tule siis, syö leipäsi ilolla ja juo viinisi hyvillä mielin, sillä jo aikaa on Jumala hyväksynyt nuo tekosi.
hyvänen aika jos Raamatun kanta on kohtuullinen alkoholinkäyttö, niin onhan se tietenkin tämän kannan vastaista kehottaa absolutismiin. Absolutismikanta on siis liian tiukka.
Sama asia : Joku kehottaa ihmisiä ajamaan autoilla kohtuullisesti, harkiten ja rajoituksia noudattaen. Vastaavasti tiukkapipoinen kieltäisi tällä perusteella kokonaan autolla ajamisen.
kuvitella, että esim suviksissa porukka olisi "kohtuullisesti" nauttineena; määre on henkilökohtainen ja melkoisen venyvä.
Toisen kohtuus on toisen melkoinen hutikka.
Minä syön ainakin likööri suklaita ja niissä on alkoholia en siis ole raivoraitis. Juomaan en rupea kuitenkaan.
on "korni", niin en minä voi sinua auttaa. Yritäpä löytää Raamatusta kohta, joka kehottaa absolutismiin. Edes yksi jae riittäisi.
Valitan, ei löydy. Raamatun kanta on kuitenkin nyt vaan valitettavasti semmoinen, että muistakaa uskovaiset alkoholinkäytössä kohtuullisuus.
Uskovaisilta absolutismin vaatiminen on tähän verrattuna siis liian tiukka kanta.
>>
Minä syön ainakin likööri suklaita ja niissä on alkoholia en siis ole raivoraitis. Juomaan en rupea kuitenkaan.
>>
Noh, siitä lienee yksimielisyys ettei kenenkään uskovaisen tarvitse juoda pisaraakaan alkoholia ellei itse niin kohtuudella halua.
Jopa suklaaliköörit on tietääkseni kielletty Saudi arabiassa ja jossain muissakin muslimimaissa nimenomaan alkoholikiellon vuoksi. Sinänsä huvittavaa kun ei konvehdeista voi itseänsä humalaan nauttia, mutta kuulin että eräältä suomalaiselta oli tullissa takavarikoitu konvehdit ja päälle oli tullut vielä syyte alkoholin salakuljetusyrityksestä maahan...
aikana ei tunnettu sanaa absolutismi. Niin eihän sitä silloin voi löytääkään sieltä.
...Etteikö Raamatun aikana olisi tunnettu absolutismia käsitteenä. Aivan varmasti silloinkin on ollut niin täysraittiita, kuin juoppoja sekä kohtuukäyttäjiä, jollaista linjaa Raamattu suosittaa;)
Varmasti on moniakin sanoja useissa nykykielissä, mitä ei Raamatun aikaan hebreassa ja kreikassa ole tunnettu, mutta tämä ei tarkoita etteikö asiaa olisi voitu silloinkin ilmaista ja tuskin mikään asia on siten estänyt kääntämistä;)
kohdin raamatussa sanotaan: alkoholia saa käyttää kohduudella?
En ole admata, mutta tässä kohdassa Jeesus puhuu fariseuksien omavanhurskaudesta ja siitä, kuinka he pilkkasivat Johannes Kastajaa siitä, että hän ei juonut ja Jeesusta siitä, että hän joi alkoholia. Jos juo Jeesuksen mallin mukaan kohtuudella esim. viiniä, niin kenestä on saarnaamaan sitä synniksi?
"Sillä Johannes Kastaja on tullut, ei syö leipää eikä juo viiniä, ja te sanotte: 'Hänessä on riivaaja'. Ihmisen Poika on tullut, syö ja juo, ja te sanotte: 'Katso syömäriä ja viininjuojaa, publikaanien ja syntisten ystävää!'" (Luuk.7:33-34)
>>
kohdin raamatussa sanotaan: alkoholia saa käyttää kohduudella?
>>
Laitoinkin jo vlm:lle yhden kohdan. Tässä linkissä löytyy lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008978687#22000000008978687
Absoluutismikäsitys pohjannee Lestadiuksen "tiukkapipoisuuteen" tuon asian suhteen. Se näkyy erittäin voimakkaasti hänen saarnoissaan, josta esimerkki alla:
>> Lutherus on kirjoittanut, että vihollinen saattaa kyllä saarnata evankeliumia paremmin kuin joku pappi. Ja siinä kirkossa, kussa rietas on saarnaamassa, istuvat kaikki siveät huorat rauhassa, kaikki rehelliset varkaat itkevät rakkaudesta, käärmeen kyyneleet vuotavat armahtavaisten viinaporvarien silmistä, raittiit juomarit tulevat niin jumalisiksi, että he kumartavat polviansa viinaporvarin edessä varsin kuin he tulevat ulos kirkosta, ja pistävät kielensä ulos suusta, niin kuin riettaan ajohärkä, ja sanovat: “Yksi pisara, yksi pisara, rakas Jeesuksen ystävä! Yksi pisara!” Viinaporvari on juomarin mielestä rakas Jeesuksen ystävä, mutta raittiuden saarnaaja on juomarien ja viinaporvarien mielestä yksi perkeleen ystävä, koska hän estää Jumalan lapsia nautitsemasta viinaa, joka on Jumalan vilja.
Koska nyt riettaalla on paljon tekemistä Herran huoneessa, kuin hän panee muutampia ulos menemään, jotka ovat sisälle tulleet, ja muutampia taas ei laske kirkkoon ensinkään, niin se on arvattava, että hän tahtois polttaa kaikki ne kirkot, joissa Jumalan sanaa niin saarnataan, että sanankuulijoille tulee rauhatoin omatunto. Eli jos muutamille tulee hengellinen ilo ja riemu, niin alkaa rietas kateudesta käärmeen kyyneleitä vuodattamaan. Katuvaisten kyyneleet polttavat myös hänen tuntoansa. Ja erinomattain, jos armonpenikat rupeevat vinkumaan, silloin hyppää rietas ylös penkistä, ja menee aika kyytiä ulos kirkosta, ja kaikki hänen palvelijansa seuraavat häntä, sillä armonpenikat sekoittavat häntä, ettei hän paali kuunnella, mitä pappi saarnaa.
Rietas on muutoin tarkka kuulemaan, jos häntä haukuttaisiin kirkossa huoraksi eli varkaaksi, että hän pääsis jälkeen kunniansa perään kysymään. Mutta ei hän paali sitä kuulla, kuin armonpenikat alkavat vinkumaan. Sentähden on paras neuvo, että kaikki riettaan hengen palvelijat menevät ulos kirkosta siksi kuin toinen pappi tulee, joka saarnaa niin kauniisti ja niin suloisesti, että kaikki siveät huorat pääsevät itkemään ja kaikki raittiit juomarit pääsevät nauramaan, ja kaikki kunnialliset viinaporvarit pääsevät iloitsemaan. Silloin pääsevät myös kaikki hävyttömät ja katumattomat huorat taivaan valtakuntaan, mutta katuvaiset, murheelliset, alaspainetut ristinkantajat, hengellisessä köyhyydessä huokaavaiset tuomitaan helvettiin.
...kohtaa, jossa kehotus raivoraittiuteen olisi Raamatun vastaista.
Asioiden vaatiminen jollakin varjolla on taas kokonaan toinen juttu.
...saa olla vaatimus tai vaatimukseen sisällytetty kehotus.
Kehotus raittiuteen ei siis ole Raamatun vastaista.
Jos ja kun asioita vaaditaan ihan millä tahansa verukkeella, niin se on kokonaan toinen asiakokonaisuus.
Eikö kehotus ole kuitenkin Raamatun vastainen silloin, kun Raamattu osoittaa, ettei raivoraittiutta ole koskaan uskovaisilta vaadittu ja jopa Jeesus itse nuhtelee fariseuksia siitä, että he joko vaativat raivoraittiutta tai sitten pilkkaavat ihmistä, joka juo viiniä?
Jos Jeesus itse osoittaa kohtuullisen juomisen kritisoinnin olevan väärin, niin miten absolutismin edellyttäminen Raamatun perusteella voi olla oikein?
No tietenkään ei ole Raamatunvastaista kehoittaa täysraittiuteen vaikkapa sillä perusteella että elämä on humattavasti mukavempaa kun ei ole ikinä krapulaa;)
Silloin kun kehoitukseen sotketaan uskonto tai Raamattu, niin tällöin lipsahdetaan sellaiseen mistä Raamattu puhuu toisin.
Uskonnollisessakin mielessä voidaan tietysti kehoittaa täysraittiuteen alkoholiongelmaisen tai suomeksi sanottuna juopon kohdalla. Heillä kun ei usein ole mitään mahdollisuutta kohtuukäyttöön, vaan ovat yleensä joko täysin juoppoja tai täysin raittiita...
Nämä ovat sellaisia hiusten halkomistapauksia, mutta mikäs sen mukavempaa meidän kaltaisillemme saivartelijoille;)
...tästä.
Raamattu ei missään kohtaa osoita, että kehotus raittiuteen tai vaikka raivoraittiuteen olisi sen vastaista.
Lue täältä hiukan tekstejä laajemmin, niin ehkä asia alkaa avautumaan.
Enemmän täällä suunnataan asiat kohtuullisuuteen, jotka ovat jokaisen henkilökohtaisia määreitä.
Jollakin 0-raja, toinen syö liköörikarkkia, kolmas käyttää ruoanlaitossa, neljäs flunssalääkkeenä...
Mikä ihme tässä on niin vaikeaa?
...sitten termit raittius ja raivoraittius, niin päästän lähemmäksi Raamatun käyttämiä termejä ;)
Ilmeisesti ne ei tarkoita ainakaan samaa, minun mielestäni ei, sillä jos puhutaan raivoraittiudesta, niin pitää ottaa matkaan myös kaikki muut tekijät, jotka vaikuttavat kokonais terveyteen/alttiuteen sairastua tai suurentaa sairauden riskiä jollakin tavalla.
Kuulostaa minusta aika kornilta, "Olen raivoraitis mies/nainen ja nyt hemmot on tupakkitauon paikka" ;D
Hiustenhalkominen on ihan kehittävää puuhaa, sillä eihän tämä mitään saivartelua ole, vaan rakentavaa lähestymistä kohti yhteistä ymmärrystä ;)
on tottakai sallittua ja hyvä asia! Mutta jos sanotaan, että on syntiä käyttää alkoholia, niin silloin ollaan väärillä jäljillä. Itsekin uskon absolutismiin ja kehotan siihen monia muitakin, mutta en voi perustella sitä Raamatulla. En voi sanoa, että jos et noudata absolutimia, teet syntiä. Joka tapauksessa siihen kehottaminen on minunkin mielestäni hyvä asia.
Juoppous on Raamatun mukaan väärin, mutta viiniä käytettiin kohtuudella. Jeesus muutti Kaanan häissä veden viiniksi ja sitä käytettiin myös aterioilla. Jos asiaa katsotaan historiallisesti, niin tuohon aikaan viini oli hyvin yleinen juoma, jota käyettiin ruokailun yhteydessä, juhlissa jne. Jeesus ei näytä poikenneen siinä suhteessa aikalaisistaan, mutta juoppoutta ei katsottu hyvällä.
No on tämä sen verran vaikeaa, että jos Jeesus (ja Paavali myös) osoittavat, että kehotukset raivoraittiuteen ovat turhia, niin ihmettelen sinun jääräpäisyyttäsi sen suhteen, että tämä kehotus olisi muka täysin ongelmaton.
Jeesus ja Paavali eivät pidä viinin kohtuukäyttöä vääränä, vaan päinvastoin osoittavat asiaa vahtivat farisealaisiksi ja uskoltaan heikoiksi. Etkö vieläkään näe, että tässä olisi yhtään mitään ongelmallista?
"Jollakin 0-raja, toinen syö liköörikarkkia, kolmas käyttää ruoanlaitossa, neljäs flunssalääkkeenä..."
Pidätkö noita ihan oikeasti alkoholin käyttönä? Siis ihan aikuisten oikeasti? Jeesus ja Paavali puhuvat molemmat viinistä ruokajuomana (ok, Paavali yhdessä kohdassa myös lääkkeenä). Jos puhut kohtuullisesta alkoholinkäytöstä tuolla tasolla, niin silloin varmasti suurin osa puhuu kanssasi täällä ihan eri asiasta.
"Lue täältä hiukan tekstejä laajemmin, niin ehkä asia alkaa avautumaan."
Kiitän ystävällisestä neuvosta.
...toiseen kohtaan.
Ei ole Raamatunvastaista kehottaa raivoraittiuteenkaan ja tästähän on kyse. Jos isnun logiikalla aletaan poimia Raamatusta toimintamalleja, että siihen aikaan on toimittu näin, tänäänkin tulisi toimia niin, niin olet pulassa. Laajenna tuo tulkintalogiikkasi koskemaan koko Raamattua, niin jatketaan keskustelua siltä pohjalta ja otetaan Raamatusta myös muita asioita, johon sopisi kehotus jättää tekemättä jotain.
Alkoholia voi käyttää tai olla käyttämättä. En minä näe kuin 2 vaihtoehtoa. Toinen kokonaisuus on taas se, mikä määritellään käytöksi ja mitä ei määritellä vielä käytöksi. Määritteet ovat jokaisella mielessä omanlaisensa ja siksi terminologian lähtökohdatu tulisi olla molemmille samalla tavalla ymmärrettyjä, että keskustleua voidaan ko. termeillä yleensä viedä eteenpäin.
...esittäisit välillä lainauksen, missä olen viitannut kaiken muun kuin absolutismin olevan syntiä.
...sinulle.
Onko 1-2dl viiniä kohtuus yhdellä aterialla?
Näemme tämän nyt hyvin eri tavalla. Sinun logiikallasi puolestaan voidaan lukea Raamattua valikoiden. Mitä jos esimerkiksi sanoisin Paavalin näkemysten avioerosta ja naisten asemassa seurakunnassa vastaavan ainoastaan sen ajan toimintamalleja niin, ettei niitä voida soveltaa nykyaikana? Entä jos joku tulisi minua nuhtelemaan siitä, että juon lasin viiniä viikossa? Eikö mielestäsi minun Raamattuun pohjautuvalla perustelulla olisi mitään arvoa? Luuletko muutenkaan, että Jeesus olisi ottanut juomisen pilkkamisen osoitukseksi omavanhurskaudesta, jos kyseessä olisi ollut vain sen ajan elämään liittyvä juttu?
Lisäksi logiikkasi mukaan voi opettaa mitä tahansa, mitä Raamattu ei suoranaisesti kiellä tai kehoita. Tämä on mielestäni erittäin ongelmallista. Raamattu ei kai varsinaisesti kehoita ihmistä matkustamaan meriteitse. Mitä jos kehottaisin ihmisiä matkustamaan jatkossa ulkomaille vain maareittiä pitkin? Absurdia, eikö, mutta ei Raamatun vastaista.
Puhutaan jatkossa alkoholin juomisesta, eikä mistään punaviinikastikkeen valmistamisesta, jossa alkoholi haihtuu pois.
"Onko 1-2dl viiniä kohtuus yhdellä aterialla?"
En itse juo lainkaan, mutta kuulostaa kohtuulliselta. Miksi kysyt?
...koska kohtuus ei ole absoluuttinen määre, tai jos olisi, niin kaikki ymmärtäisivät sen samalla tavalla.
No kysyin myös siksi, että maukkaaseen lihakastikkeeseen hurahtaa helposti tuo 1-3 dl viiniä, eli kohtuullisesti, eikä tarvi vielä edes juoda yhtään.
Toisen mielestä maukkaan liharuoan kanssa lasillinen punaviiniä on ehdottoman hyvä juoma ja lasillinen siihen ruokailuun viiniä tekee n. 1dl 2 dl, eli kohtuus muuttui 3dl:aan.
Sitä vain koitan tässä sanoa, että kohtuus ei ole absoluuttinen määtä, eikä sitä voi sitoa mitenkään nesteen määrään.
...taas kaikki on sallittua, mitä Raamattu ei erikseen kiellä.
Tämä muuten pitää paikkaansa. Paavali sanooo "Kaikki on minulle sallittu, mutta kaikki ei ole hyväksi"
Mutta se kohta, missä on Raamatun vastaista kehottaa täysraittiuteen. Lähdetään tästä liikkeelle. Jos se kohta on, niin se on selvä, jos sitä kohtaa ei ole, niin se ei ole Raamatun vastaista. you know.
Aikanaan kehotettiin välttämään autolla matkustamista baltian maiden kautta keski-Eurooppaan, tai jos välttämättä oli sen reitin halunnut, niin kehotettiin olemaan pysähtymättä pidemmiksi ajoiksi. Eikö tämä ole Matkailuoppaan vastaista?
Miksi puhut ruoanlaitossa käytetystä viinistä yhä? Ruoanvalmistuksessa viinistä haihtuu alkoholi, joten mitä virkaa tuolla pointilla on?
"...koska kohtuus ei ole absoluuttinen määre, tai jos olisi, niin kaikki ymmärtäisivät sen samalla tavalla."
Pitäisikö mielestäsi kaikkien käsittää kohtuus samalla tavalla?
...mahdollista, että kaikki käsittävät kohtuuden samalla tavalla.
Ai miksikö puhun yhä? Siksi, koska kysyit, että miksi kysyin. Toki on kohteliasta vastata vastakysymykseenkin.
Lähtökohta on kuitenkin se, että Raamattu ei kiellä kehotusta täysraittiuteen.
"Mutta se kohta, missä on Raamatun vastaista kehottaa täysraittiuteen. Lähdetään tästä liikkeelle."
Teet tästä määritelmäkysymyksen, mutta en hyväksy määritelmääsi siitä, mikä on Raamatun vastaista. Sinulle Raamatun vastaisuus on sitä, että tekee jotakin, minkä Raamattu erikseen kieltää. Missä on se Raamatun hengen johdatus, josta vl:t puhuvat niin usein? Omalla logiikallasi voisi opettaa esim. juomisesta, hiusten värjäämisestä ja maljan nostamisesta ihan mitä tahansa, koska Raamattu ei sano niistä kyllin selvästi. Onko sellainen oppi kestävä, josta voi opettaa ihan mitä tahansa?
Raamatussa sekä Jeesus että Paavali osoittavat, että viinin juominen ei ole syntiä. Jeesus nuhtelee fariseuksia, jotka ovat arvostelleet häntä hänen viininjuontinsa takia. Eikö tuon pitäisi olla uskovaiselle mallina siihen, että toisen kohtuullista alkoholinkäyttöä ei tule arvostella, koska samalla he arvostelevat Jeesuksen alkoholinkäyttöä?
Kehottaahan saa vaikka mihin, jos sen hyväksi näkee, mutta vl-liike kehottaa täyteen raittiuteen nimenomaan Raamattuun vedoten ja monet vl-uskovaiset kokevat asian niin, että lasikin viiniä toisi huonon omantunnon.
Mutta mistä tulee huono omatunto? Synnistä. Jos viininjuominen ei itsessään ole syntiä, niin mihin on uskovaisen omatunto silloin sidottu?
Mielestäni vl-liike tekee hyvää työtä raittiuden edistämisessä. Jättäisivät vain sen Raamatulla perustelemisen pois, niin olisi paljon helpompaa.
"Aikanaan kehotettiin välttämään autolla matkustamista baltian maiden kautta keski-Eurooppaan, tai jos välttämättä oli sen reitin halunnut, niin kehotettiin olemaan pysähtymättä pidemmiksi ajoiksi. Eikö tämä ole Matkailuoppaan vastaista?"
Tuskin näiden matkaa tehneiden sieluntilaa kuitenkaan lähdettiin arvioimaan, eikä heidän oletettu tuntevan huonoa omaatuntoa matkastaan.
"Se ei ole mahdollista, että kaikki käsittävät kohtuuden samalla tavalla."
Eli tulisiko tämän havainnon ohjata ihmisten elämää jyrkän mustavalkoiseksi, jossa rajat ovat aina poikkeuksetta täysin selvät?
"Ai miksikö puhun yhä? Siksi, koska kysyit, että miksi kysyin. Toki on kohteliasta vastata vastakysymykseenkin."
Niin, todellakin. Pyysin vain aikaisemmin, että jättäisimme nämä ruoanlaitot ja yskänlääkkeet pois keskustelusta, koska kyse on kuitenkin alkoholin juomisesta.
...senhän on nimen omaan määrittelykysymys, jos sinä sanot, että täysraittiuteen kehottaminen on Raamatun vastaista. Silloin asia tulee perustella Raamatulla.
En minä ole noin sanonut, vaan sinä ja siitähän tässä keskustellaan.
Ei tämä asia ole minulle ongelma, mutta jos kerran sanot, että joku on Raamatun vastaista, niin lienee kohtuullista esittää se sitten näkösälle.
Olen muuten noiden muiden "rönsyjen" (meikkaukset, värjäykset summuut) kanssa samaa mieltä, että niistä ei voi millään tulla uskon ehtoja, eikä tuole. Raamattu ei näin opeta.
Niin, määrittelykysymyshän tämä on ja puolesta ja vastan voidaan puhua. Ehkä ainoa "ongelma", mikä minulla tässä on, on se, että olen kuullut vl-puhujien sanovan niin monet kerrat, että Raamattu nimenomaan KEHOTTAA täyteen raittiuteen. Ja siinähän lienee molempien mielestä ero, että Raamattu ei kiellä jotain ja Raamattu kehottaa johonkin? Raamattu ei kiellä täyttä raittiutta, mutta Raamattu ei myöskään kehoita siihen.
...vähemmän absoluuttinen määren, miten itse kukin henkilökohtaisesti ymmärtää täysraittiuden ja raittiuden.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000010739068
... ehkä yksilönä kärsimään siitä, että puhut melko lailla eri sävyyn asioista kuin mitä ns. virallinen vl-kanta tekee. :-) Se mitä omasta kannastasi olen ymmärtänyt poikkeaa aika vahvasti monen muun tuntemani vl:n näkemyksestä. Täysraittius on tietenkin yhteistä, mutta ne syyt sen takana ynnä muut ovat erilaisia.
...sillä Raamatun pohjalta perustellut asiat ovat perusteltuja Raamatulla.
"VL-oppi" sanoo: Opetuksen on pohjauduttava tukevasti Jumalan Sanaan ja Raamattuun.
"VL-oppi" sanoo: Opetuksen on pohjauduttava tukevasti Jumalan Sanaan ja Raamattuun."
Perustuuko tämä kyseinen opetus alkoholista *tukevasti* Raamatun sanaan? =P Okei, okei, eipä jatketa enää. :)
J. Kastaja absolutisti. Miksikähän hänestä halutaan sanoa juuri tämä asia? Silloinhan ei alkoholi varmaan ollut ollenkaan tällainen kiistan aihe kuin nyt.
Sekopäistä tekstiä, oli se mistä opuksesta tahansa lainattua.
Ei ole varmaan helppoa olla?
No joo... VL-mielipideautomaatti on taas asialla.
Itsestäänselvyyksiä vl-totuuksia julistat, joita vl-neuvot puhujain- ja seurakuntavanhimpain kokouksessa on selitetty.
..ei itsessään syntiä... liirumlaarumia... panehan käytäntöön sun laarumisi... synti mikä synti vl-käytännössä on tuomio.. iso synti vie kadotukseen ja pienikään ei jätä välille... vai onko uusi iloinen vl-oppi toisenlainen...
Jos olet vähänkään pidempään seurannut vlm:n juttuja, huomaat ettei hän toistele srk:n miesten lausahduksia. Kyllä itsekin ihmettelen, kuinka vlm joutaa kaikkea kommentoimaan, mutta iloitsen hänen rehellisistä ja omaäänisistä puheenvuoroistaan.
Useat avausten tekijät joko odottavat a) että vl:t nöyristelisivät muita/ antaisivat kaikille vapaan pääsyn taivaan iloon ja kieltäisivät samalla itsensä tai b) myöntäisivät reilusti olevansa toisilta pelastuksen kieltävässä ns. "me vain"-opissa.
Olisiko mitenkään mahdollista nähdä asioita laajemmin esim sosiaalisista tai historiallisista yhteyksistä käsin?
Teksti oli litteroitua Lars Leevin saarnaa. Minusta siinä ei ollut muuta sekopäistä kuin ehkä nykyajalle vieras suorasanainen kielenkäyttö.
Mutta mitä tarkoitat tuolla, että ei varmaan ole helppoa olla? Olla mitä? Kenen?
...harmittaa kaikkein eniten, koska et millään saa kampitettua sanoista ketään, vaikka kuinka kyttäät tilaisuutta.
Kiitos, että luet tekstini tarkasti, ne taitaa laittaakin maan polttamaan jalkojesi alla?
Nyt en ihan ymmärrä mitä tarkoitat hieman ärtyneellä asenteella?
***Jospa ...esittäisit välillä lainauksen, missä olen viitannut kaiken muun kuin absolutismin olevan syntiä.***
Ensinnäkin tämä oli ensimmäinen viestini koko aiheesta (viittaan siis sanaasi "välillä" , eli aivan kuin olisin kirjoittanut montakin viestiä). Ja toiseksi minä vain esitin kannanoton ja olin kanssasi samaa mieltä. Eli raittiuteen voi kyllä kehottaa, mutta synniksi ei viinin käyttöä voi sanoa. Jälkimmäinen oli oma kantani, enkä ole väittänyt sinun sanoneen mitään.
Laitoin vahingossa nimimerkiksi Hämmästynyt, kunnes huomasin, että tässä ketjussa joku jo käyttikin sitä. No olin vain hämmästynyt vlm:n kommentista, joten kuvasin tunnetilaani.
...ymmärrystä, että en millään aina tahdo pysyä perässä, että kirjoitanko vaihtuvan nimimerkin kanssa, yhden ihmisen kanssa vai onko samassa ketjussa useampia vaihtuvia nimimerkkejä ja useampia yksilöitä.
Pyydän anteeksi, että en näe nimimerkkien taakse. Helpottaisi keskustelua, jos kirjoittajat käyttäisivät samaa nimimerkkiä. Silloin toteamukset ja kysymyksetkin kohdistuvat paremmin oikealle henkilölle.
Anteeksi vielä kerran.
Näin se on, ettei absolutismille löydy mitään tukea Raamatusta vaan päinvastoin. Koko absolutismi on Lestadiuksen "lisäys". Toisaalta ymmärretävää sen ajan Lapin kulttuurin huomioonottaen, mutta ei kuulu enää nykykulttuuriin ainakaan Etelä-Helsingissä.
Kohtuullinen kupin otta on aivan jees.
lestojen omia perinnäissääntöjä!
Ei uskalleta uhmata keskuskomiteaa.
Juomallahan sitä kansantaloudenkin rattaitakin
¨(osittain ) pyöritetään!
Mutta vihollinen ei suo sitä, että maailman herrain kunnia ja valta pitäis loppuman, hän tarkoittaa sitä, että maailman herrat kävisit senkaltaisilla esimerkillä sen yhteisen kansan edellä, sekä koreudella, maailman turhuudella, juopumuksella, viinakaupalla, kortinlyömisellä, tanssilla, pelillä, kirouksilla, ahneudella, huoruudella ja viekkaudella, että yhteinen kansa vahvistuis siinä uskossa, että tämmöinen elämä on oikea elämä.
Miksis maailman herrat niin elävät? Eihän se ole synti, koska herrat niin tekevät. Sen tähden ovat maailman herrat niin vihaiset Vapahtajalle ja hänen opetuslapsillensa, jotka nyt rupeavat kiittämään Jumalata sen muutoksen tähden, joka kristillisyyden kautta on tapahtunut. Maailman
herroille tulee semmoinen kateus siitä, että he rupeevat sanomaan Nikodeemukselle, joka ei ole herrain puolesta: Oletko sinä myös sen miehen opetuslapsi? Onkos yksikään ylimmäisistä uskonut hänen päällensä? Vaan tämä tyhmä kansa, joka ei tiedä raamattua, on kirottu.” Maailman herrat, joilla on iso järki pääkallossa, luulevat paremmin
tietävänsä, mistä tie menee taivaaseen. Ei he tule niin hulluksi, että he rupeaisit uskomaan Jeesuksen päälle. Mutta tämä kansa, joka ei tiedä raamattua, on kirottu.
-L.L.L-
18. Älkää juopuko viinistä, sillä siitä seuraa rietas meno, vaan antakaa Hengen täyttää itsenne.
Sananl
1. Viinissä on rehentely, oluessa rettelö, päihtyneenä hoippuva on älyä vailla.
Jes.
11. Voi niitä, jotka jo ani varhain lähtevät etsimään päihdyttävää juomaa, niitä, jotka viinistä hehkuvina valvovat yömyöhään!
12. Heidän ilonaan ovat harput ja lyyrat, rummut ja huilut, viini virtaa heidän pidoissaan. Herran tekoja he eivät huomaa, eivät näe hänen kättensä töitä.
13. Sen tähden minun kansani viedään pois maastaan, ennen kuin kukaan arvaakaan. Sen ylhäiset kuolevat nälkään ja köyhä kansa nääntyy janoon.
14. Ja niin tuoni on levittänyt kitansa ja avannut kurkkunsa ammolleen. Sinne uppoavat niin ylhäiset kuin alhaiset, remuava joukko ja juhlien humu.
1.Tess.
7. Ne, jotka nukkuvat, nukkuvat yöllä; ne, jotka juovat, ovat juovuksissa yöllä.
8. Mutta meidän, jotka kuulumme päivälle, on pysyttävä raittiina: meidän on pukeuduttava uskon ja rakkauden haarniskaan ja otettava kypäräksemme pelastuksen toivo.
9. Jumala ei ole tarkoittanut, että saisimme osaksemme vihan vaan että pelastuisimme Herramme Jeesuksen Kristuksen tullessa.
10. Kristus on kuollut puolestamme, jotta saisimme elää yhdessä hänen kanssaan, olimmepa valveilla tai kuoleman unessa.
11. Rohkaiskaa ja vahvistakaa siis toinen toistanne, ja niinhän te teettekin.
Tässä joitakin kohtia, joiden valossa voisi asiaa katsella.
Mitä tulee viinin juomiseen raamatun aikana, ei voi verrata väkeviin viinoihin nykyisin. Ehkä silloin ei tunnettu koko tislausmenetelmää, en tiedä. Kuitenkin olen varma, ettei kukaan juo viiniä vahvenmpaa viinaa maun takia.
Luulisin, että ehdoton raittius lestadiolaisuuteen tuli herätyksen alkujuurista.
Lapin kansa oli viinan kiroissa pahasti. Siihen aikaan oli perhejuhlissa tapana tarjota papille peräkammarissa papin punssi tai punaviinilasillinen. Kun Laestadius alkoi saarnata raittiudesta, häntä syytettii siitä, että itse naukkailee, mutta toisilta kieltää. Siksi hän omaksui raittiuden, ettei laittaja saisi sijaa. Raattamaalla oli henkilökohtaiset syyt pitäytyä täysraittiudessa.
>>
Lapin kansa oli viinan kiroissa pahasti.
>>
Näin oli ja siksi herätystä tarvittiin.
Lapissa oli Laestadiuksen ja Raattamaan aikaan kolme suurta vitsausta; juoppous, porovarkaudet ja huoruus.
Näitä vastaan Laestadius terotti saarnansa joka osui ja vaikutti kansaan. Erilaisessa yhteiskunnassa olisi todennäköisesti ollut toisin.
Mun mielestäni puuttuu osin maantieteellisistä syistä porovarkaus.
Mä jo meinasin hermostua, etteikö mun juttujani kukaan noteeraa.
Kaikilla suomessa toimivilla herätysliikkeillä on alkujuuristaan lähteviä erilaisuuksia. Niiden pitäisi kuitenkin täydentää toisiaan.
Jos sataviiskymmentä vuotta saarnataan herätyssaarnoja eikä johdateta eteenpäin tulee omavanhurskaita ja omahyväisiä tai sitten ahdistuneita uskovia.
Luulempa, että lestadiolaisuuden keskuuteen olisi pitänyt saada samanlainen herätys, joka heränneitten keskuuteen tuli Evankeliumiyhdistyksen muodossa.
...Olisivat mielestäni hyvä aihe tänäkin päivänä, vaikka porovarkaita ei enää juurikaan ole. Nykymaailma pitää jotenkin jopa ihannoitavana kun joku onnistuu laillisuuden rajamailla markkinoimaan ilmaa, jolla polkaisee rahaa "tyhjästä".
Eikä näytä siltä että vanhin ammattikaan olisi vaarassa. Suurimmat rahat ja mielipahat maailmassa kun pyörivät asekaupassa, naiskaupassa ja huumeissa:( Herätystä todella tarvittaisiin tänäkin päivänä.
>>
Kaikilla suomessa toimivilla herätysliikkeillä on alkujuuristaan lähteviä erilaisuuksia. Niiden pitäisi kuitenkin täydentää toisiaan.
>>
Näin on. Erilaisuus pitäisi todellakin nähdä rikkautena ja korostaa yhteisiä juuria pikemminkin kuin eroavaisuuksia. Varsinkin eri lestadiolaisten liikeiden kesken kun on saman herran lisäksi vielä sama herätyksen liikkeellepanijatkin...
niin kohta tiedät.
"tämä on Jeesuksen veri joka on sinun puolestasi luovutettu, niin usein kun siitä juotte tehkää se minun muistokseni" (en muista tarkalleen miten se meni:)) kun jout teetkö sen Jeesuksen vuoksi vaan sen mielihyvän mitä se tuottaa SINULLE... kysynpä vaan??
Alkoholi ei itsessään ole synti. Jos nautit viinilasillisen ruuan kanssa, eipä se juuri vahinkoa sinun kuolemattomalle sielullesi tee. Vanhoillislestadiolaiset vain " mustavalkoistavat" asioita, tekevät niistä yksinkertaisempia.
Arveluttavaa on, jos kohtuullista määrää viiniä nauttineeesta "veljestään" tai "sisarestaan" tehdään yhteisön silmissä syntinen jolla on omallatunnolla "pois pantavaa".
Kuten sanoin, vanhoillislestadiolaiset viisaasti varjelevat itseään alkoholin suurkulutuksen, "humaltumisen" aiheuttamilta ikäviltä jälkiseurauksilta.
Se, joka on oivaltanut alkoholin "oikean aseman" voi olla nauttimattakin juomaa, suhtautumatta kuitenkaan siihen jonain suurena,jalustalle nostettuna hirviönä.
Hirviöt kun eivät ui liemissä, vaan sekä absolutistien että juomareiden mielissä!