Kirjoitin tämän viestin, mutta kukaan ei vastannut siihen. Laitan uuden aloituksen, jotta edes vähän keskustelua syntyisi. Ei teidän tarvitse olla varmoja Jeesuksen sanoista, vaan halusin vain tietää mitä ajattelette tuosta.
Tässä viesti uudelleen:
Blastus kirjoitti tämän, kun oli puhe lähetystyöstä. Jäin miettimään sanojen merkitystä.
***Luuk. 9:49 Johannes sanoi silloin: "Opettaja, me näimme erään miehen ajavan pahoja henkiä ulos sinun nimessäsi. Me yritimme estää häntä, koska hän ei seuraa sinua meidän joukossamme."
50 Mutta Jeesus vastasi: "Älkää estäkö. Joka ei ole teitä vastaan, on teidän puolellanne." ***
Miten vl:t ymmärtävät tämän? Entä muut, esim. luterilaiset?
Eikö Jeesus tuossa ilmaise, että on mahdollista olla uskovainen ja Jeesuksen seuraaja kulki sitten missä porukassa tahansa, joka pitää Jeesusta herranaan? Opetuslapset olivat valmiita estämään miehen teot, koska hän ei kuulunut heihin, mutta Jeesus ajatteli toisin. Vanhoilliset ainakin tuntuvat ajattelevan, että he ovat osa Jumalan valtakuntaa, muut eivät. Mitä siis ajattelette tuosta lauseesta? Eikö siinä sanota päinvastaista?
Tässä viesti uudelleen:
Blastus kirjoitti tämän, kun oli puhe lähetystyöstä. Jäin miettimään sanojen merkitystä.
***Luuk. 9:49 Johannes sanoi silloin: "Opettaja, me näimme erään miehen ajavan pahoja henkiä ulos sinun nimessäsi. Me yritimme estää häntä, koska hän ei seuraa sinua meidän joukossamme."
50 Mutta Jeesus vastasi: "Älkää estäkö. Joka ei ole teitä vastaan, on teidän puolellanne." ***
Miten vl:t ymmärtävät tämän? Entä muut, esim. luterilaiset?
Eikö Jeesus tuossa ilmaise, että on mahdollista olla uskovainen ja Jeesuksen seuraaja kulki sitten missä porukassa tahansa, joka pitää Jeesusta herranaan? Opetuslapset olivat valmiita estämään miehen teot, koska hän ei kuulunut heihin, mutta Jeesus ajatteli toisin. Vanhoilliset ainakin tuntuvat ajattelevan, että he ovat osa Jumalan valtakuntaa, muut eivät. Mitä siis ajattelette tuosta lauseesta? Eikö siinä sanota päinvastaista?
Vastaukset 11
Vanhimmat
Olen itsekin miettinyt tuota Raamatun kohtaa, ja minusta sille on ainakin kolme mahdollista seltystä:
1) sinun sanojasi lainaten, "on mahdollista olla uskovainen ja Jeesuksen seuraaja kulki sitten missä porukassa tahansa, joka pitää Jeesusta herranaan"
2) ko. mies on ollut kuuntelemassa Jeesusta, uskonut evankeliumin, mutta jostain syystä lähtenyt "sooloilemaan", jolloin
2a) mies on edelleen oikein uskomassa, mutta on niin vahva uskossaan, että pärjää yksin
2b) mies on lupounut uskostaan ja jättänyt Jeesuksen
3) Jeesus pitää miestä "harmittomana" siinä mielessä, että hän ei ainakaan ole tuottamassa "ajallisia" vaikeuksia Jeesuksen seuraajille (pilkkaa, ylenkatsetta, väkivaltaa...) Siis, kuten Raamatussa sanotaan, siunaus ja kirous eivät voi tulla samasta suusta.
Itse kallistuisin tuon kolmannen vaihtoehdon puoleen, mutta voin olla väärässäkin. Toisaalta tuossa Raamatun kohdassa ei sanota, kuinka hyvin tuo mies onnistui tehtävässään ajaa pahoja henkiä ulos. Ei myöskään selvästi sanota sitä, että Jeesus pitäisi miestä "samanarvoisena" opetuslapsiinsa nähden (siis nimenomaan hengellisessä mielessä).
Raamatussa on paljon paljon sellaisia kohtia, joille kukin voi löytää mieleisensä tulkinnan... valitetttavasti.
Tässä on toinen lainaus filippiläiskirjeestä, jossa Paavali puhuu mahdollisesti samasta asiasta
Fil. 1:15 Jotkut tosin julistavat Kristusta vain kateudesta ja riidanhalusta, mutta toiset vilpittömin mielin.
16 Nämä toimivat rakkaudesta, koska tietävät, että minun tehtäväni on puolustaa evankeliumia.
17 Nuo toiset taas julistavat Kristusta juonittelunhalusta, epäpuhtain mielin, ja uskovat näin tuottavansa minulle murhetta täällä vankeudessani.
18 Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei. Minulla on vastedeskin aihetta iloita
Nämä kohdat yhdessä kertovat aika selkeästi, miten kristitty suhtautuu muihin Kristuksen julistajiin. Paavali menee jopa niin pitkälle, että iloitsee siitäkin, että Kristusta julistetaan vilpillisissä tarkoituksissa.
Paavalihan ei tuossa sano, että vilpillisessä tarkoituksessa Kristusta julistavat pelastuisivat, mutta vilpittömyys ei tarkoitusperänä ole koskaan väärä silloin, kun toimitaan rakkaudesta.
Luuk. 12:47 "Jos palvelija tietää, mitä hänen isäntänsä tahtoo, mutta ei varaudu siihen eikä toimi hänen tahtonsa mukaan, hän saa monta raipaniskua.
48 Jos taas palvelija tietämättään tekee sellaista, mistä rangaistaan raipoin, hän pääsee vähillä iskuilla. Jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan, ja jolle on paljon uskottu, se pannaan paljosta vastaamaan.
Ihminen voi olla epäoikeudenmukainen, jos ei muuten niin tietämättään, mutta Jumala ei ole.
1. Kor. 4:5 Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta.
mutta riskaapelia käyttää raamatun muunnosta.
Tokihan vuoden 92 käännöksessä on jonkin verran muunnoksiakin, mutta Biblia on kovin vaikeaselkoinen, joten luettavuuden kannalta sen käyttö on mielestäni ok silloin, kun asiasisältö on kohdallaan.
Vai tarkoititko jotain muuta?
että vaikka 38 olisi jo ihan toinen juttu. 92 voi johtaa pois uskomasta, jos et osaa lukea Bibliaa, älä käytä sitten 92 kaan. Täällä se on oikeastaan loukkaavaa. Sehän ei edusta Jumalan Sanaa, vaan kääntymättömien ihmisten mielipiteitä. Tätä nyt tarkoitan sinulle BLASTUS. 92 SISÄLTÄÄ PÄÄASIASSA KÄÄNNÖSVIRHEITÄ.
Ehkei aivan pois uskomastakaan johda :) Tottahan se kyllä on, että olen siellä aina silloin tällöin lukiessani itsekin havainnut joitakin kummallisuuksia. Mutta uuden käännöksen (tai muunnoksen) hyvä puoli on kuitenkin se, että se madaltaa kynnystä raamatunlukuun.
Jos joku kohta tuntuu kummalliselta tai erilaiselta, teen itse yleensä niin, että katson sekä Bibliaa että King Jamesin käännöstä, joiden sanamuodot ovat yleensä keskenään yhtäpitäviä, joista King James kuitenkin yleensä selkeämpi.
Joskus otan vielä avuksi Lutherin käännöksen vuodelta 1545, jolloin noiden kokonaisuudesta voi ehkä päästä aika lähelle alkutekstin kirjoittajan tarkoitusta.
38 on minusta vielä enemmän täynnä omituista kieltä kuin Biblia, joten sitä käytän melko harvoin.
Paavali tosiaankin sanoo, että toiset voivat julistaa kristinuskoa vilpillisin mielin ja juonittelunhalusta, mutta itse en voi ajatella, että nykyään suurin osa uskovaisista kristityistä julistaisivat Kristusta noilla tarkoitusperillä. Kristinusko oli alkuaikoinaan halveksittu lahko, ja uskon, että Paavalin sanat viittavaat juuri tähän. Kristinuskon julistaminen oli eräänlainen keino ärsyttää. En myöskään usko, että Paavali puhuu jakeissa samasta asiasta, sillä oli tuohon aikaan oli niitäkin, jotka olivat jo kuulleet uskosta ja julistivat sitä erillään opetuslapsista. Jeesus piti heitä kuitenkin samana joukkona. Erikseen olivat sitten ne, jotka julistivat vilpillisin mielin.
Mitä tarkoitat tällä lauseella? ***Nämä kohdat yhdessä kertovat aika selkeästi, miten kristitty suhtautuu muihin Kristuksen julistajiin.****
Paavalin sanoista heräsi toinenkin kysymys. Paavali iloitsee jopa vilpillisten ihmisten julistamasta sanasta, koska näin ilosanoma jokatapauksessa leviää. Eikö tuo kerro siitä, että Paavalin mielestä sanoman leviäminen on se pääasia, ei se kuka sitä levittää? Jos ajateltaisiin niin, että Paavali katsoisi vain opetuslasten viemän evankeliumin voivan pelastaa, niin eikö hän olisi vihainen vilpillisille saarnamiehille? Jos vilpilliset saarnamiehet veivät sanomaa Jeesuksesta eteenpäin, niin olihan mahdollista, että joku todellakin otti Jeesuksen sydämeensä ja uskoi. Voidaan siis ajatella, että ehkä pelastus ei koittanut vilpillisille saarnamiehille, mutta kuitenkin niille vilpittömin ja puhtain sydämin Jeesuksen sanan uskoville. Eikai Paavali muuten iloitsisi, ellei hän uskoisi, että ihmiset voisivat tuotakin kautta löytää Jeesuksen. Ja eihän ihminen koskaan pysty näkemään toisen sydämeen. Annan esimerkin: Vilpillinen saarnamies kertoo ihmisille Jeesuksesta. Kuulijat eivät tiedä henkilön vilpillisyydesta, vaan uskovat sanan omalle kohdalleen. Voidaanko siis ajatella, että henkilöt eivät ole osallisia pelastuksesta, koska heidän tietämättään saarnamies olikin vilpillinen? Mielestäni niin ei voi ajatella, koska ihminen ei koskaan voi nähdä toisen sydämeen. Tärkeintä on vain sanan uskominen. Ei kai voida olettaa, että esim. synninpäästö ei olisi pätevä, jos päästäjä olisikin vilpillinen?
Mitä mieltä olet tästä? Tuohan ei sovi vanhoillislestadiolaisten ajatuksiin pelastuksen saavuttamisesta.
>> Eikai Paavali muuten iloitsisi, ellei hän uskoisi, että ihmiset voisivat tuotakin kautta löytää Jeesuksen. Ja eihän ihminen koskaan pysty näkemään toisen sydämeen. > Mitä tarkoitat tällä lauseella? ***Nämä kohdat yhdessä kertovat aika selkeästi, miten kristitty suhtautuu muihin Kristuksen julistajiin.**** > Mitä mieltä olet tästä? Tuohan ei sovi vanhoillislestadiolaisten ajatuksiin pelastuksen saavuttamisesta.
Ajattelemme tästä siis samalla tavalla. Suurin osa vanhoillisista ilmeisesti ei. Minusta siinä ajattelussa, että kukaan muu ei voi synnyttää uskoa kuin vl., on epäkohtia. Tai ehkä uskon voi synnytää, mutta se ei heidän mielestään johda pelastukseen. Minusta olisi hullua, että ihminen ei ikäänkuin koskaan voisi olla varma pelastuksesta tai synninpäästöstä. Ei kai kukaan vanhoillinenkaan voisi sitten olla varma, että onko hänelle synninpäästön antanut täysin "vilpitön". Esim. jos myönnetään, että ihan kaikki 70-luvun hoitajat eivät olleet täysin oikealla asialla, niin silloinhan joku vl., joka olisi saanut synninpäästön tällaiselta henkilöltä, ei voisi olla varma pelastuksestaan, jos olisi sattunut esim. kuolemaan tuolloin.
Eilen juuri seurapuheessa panin merkille, miten synninpäästöstä käytettiin ilmaisua "evankeliumin lohdutus", vl:t eivät siis ymmärrää sitä miksikään loitsuksi, joka luetaan vaan lohdutukseksi ja todistukseksi siitä, että synnit ovat anteeksi.
Teoreettinen tilanne, jonka kuvasit on siis tässä: kuoleva pyytää synninpäästöä ja sen julistaa joku, joka ei ole vl, mutta jota sellaiseksi luullaan ja kuoleva ottaa sen sanan uskolla vastaan ja saa siitä lohdutuksen. Miten kävi tälle ihmiselle?
Ihminen voi olla epäoikeudenmukainenkin joko vilpittömästi tai tahallaan, mutta Jumala ei missään tapauksessa. Tärkeintähän todellakin on, että sana otetaan uskolla vastaan.
Luuk. 12:47 Jos palvelija tietää, mitä hänen isäntänsä tahtoo, mutta ei varaudu siihen eikä toimi hänen tahtonsa mukaan, hän saa monta raipaniskua.
48 Jos taas palvelija tietämättään tekee sellaista, mistä rangaistaan raipoin, hän pääsee vähillä iskuilla. Jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan, ja jolle on paljon uskottu, se pannaan paljosta vastaamaan.
Room. 2:6 Silloin Jumala maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan.
7 Niille, jotka uupumatta hyvää tehden etsivät kirkkautta, kunniaa ja katoamattomuutta, hän antaa ikuisen elämän
Olen sinun kanssasi aivan samaa mieltä. Tärkeintä todellakin on, että sana otetaan uskolla vastaan! Ja juuri se tuo pelastuksen, kuten Jeesus on luvannut. Ilmeisesti sinä et siten ajattele ihan samalla tavalla kuin suurin osa vl:stä. Uskotko siis, että myös muukuin vl. voi saarnata Jumalan sanaa ja vastaanottaja vilpittömästi uskomalla pelastua? Suurin osahan vl:stä ei tätä myönnä, mutta kuten Paavalin kirjeestä näimme, niin se on jollain tapaa "virheellinen" ajattelu. Mutta vaikka se olisikin virheellistä, mutta he vilpittömin sydämin uskovat, niin hekin pelastuvat kuten kaikki Jumalan lapset.