En ole kovin tarkkaan seurannut tätä Fortumin optioasiaa ja siksi olenkin pidättynyt lausumasta toistaiseksi mielipidettä asiasta. Ilmeisesti Fortumin johto ja optioiden saajat pitävät kiinni sopimuksistaan. Suuria optioita on kai perusteltu myös Fortumin ennakoitua paremmalla kurssikehityksellä ja taloudellisella menestyksellä. Nähdäkseni optioiden tärkein merkitys on siinä, että niiden avulla on uskoteltu pystyttävän ostamaan paras mahdollinen johto yrityksiin. Ilmiö on sama kuin NHL-jääkiekossa, ostetaan pelaajia kalliilla rahalla ja vielä kalliimmalla, kunnes rahat loppuivat ja piti pitää vuoden tauko.
Syyllinen tällaiseen systeemiin on amerikkalainen markkinaliberalismi eli kyse on Sailas-kakkosen Erkki "leuka" Virtasen sanoin humpuukista.
Optiot ovatkin ennen kaikkea moraalinen kysymys. Voiko kukaan olla niin tehokas ja korvaamaton, etä ansaitsee esim. 12 miljoonan euron optiotulot? Tavallisen kansalaisen, joka saa joka päivät tuntea nahoissaan olevansa korvattavissa vaikka elottomilla koneilla, on tätä ymmärrettävästi vaikea ymmärtää. Niin on minunkin. Samaan aikaan tarjotaan toisaalla 5 euron kuukausittaista lisää kansaneläkkeisiin. En viitsi edes laske, monessako tuhannessa vuodessa näillä viisillä euroilla yllettäisiin 12 miljoonaan euroon. Voisiko siihen tosiaan mennä yli kaksi miljoonaa vuotta. Eli siitä vaan säästämään, niin valtaisa rikastuminen häämöttää kahden miljoonan vuoden päässä.
Ymmärrän toki, että optioilla tähdätään johonkin ylevään. Silloin ei saisi verrata 5 euroa 12 miljoonaan euroon. Mutta ihminen on sellainen, että se vertailee ja suhteuttaa ja tekee eroista lopulta moraalisia ongelmia. Miksi se tekee niistä moraalisia ongelmia? Länsimaisen ihmisen osalta vastaus löytyy kulttuurista. Kristinuskon vaikutus on niin suuri, että kun sen pyhässä kirjassa jo tehtiin tästä moraalinen ongelma, se on jäänyt pysyväisluontoisesti ihmisen alitajuntaan.
Joku voisi sanoa, että kyse on kateudesta. Voi siinä vähän sitäkin olla, mutta perimmäinen ongelma on moraalinen, oikeudenmukaisuutta koskeva. Siksi Raamatunkin on pitänyt luvata taivasosuutta helpommin niille, jotka joutuvat tyytymään siihen 5 euroon.
Fortumin optiot
47
1195
Vastaukset
- kepututkija
Mikä on moraalisesti väärää silloin kun yhtiö tekee johtajilleen suunnatun osakeannin etukäteen sovitulla hinnalla?
Eihän johtaja saa senttiäkään ennenkuin myy osakkeensa. Silloin osakkeen hinnan maksaa se sijoittaja joka haluaa maksaa omistuksestaan pörssissä noteeratun hinnan, mahdollisesti (kuten Fortumin tapauksessa) korkeamman kuin merkintähinta.
Käytännössä siis kaksi yksityistä tahoa käy kauppaa yhtiön omistuksesta. Jollei ostajia ole, ei optio-ohjelmalla merkityillä osakkeilla ole arvoakaan.
Optioilla on toki keinoteltu, jotkut johtajat ovat manipuloineet osakekursseja väärillä tai harhaanjohtavilla tiedoilla: Silloin ollaan tekemisissä rikollisuuden kanssa, ja silloin todellakin voidaan puhua moraalista. Fortumissa ei ole rikoksia tehty, joten en ymmärrä ajatuksenjuoksuasi.
Olet osoittanut aiemminkin täydellisen tietämättömyyden, tai ainakin SAK värittyneen tiedon, talouden mekanismeihin. Suosittelen että pysyt tämän aihealueen ulkopuolella ja jatkat muuten ansiokasta kepun politiikan arvosteluaEt ehkä nyt tainnut oikein ymmärtää kirjoitukseni sisältöä. Talouden oman logiikan mukaisesti optiot voivat olla ihan ok. En ole väittänytkään, että siinä palaisi köyhän rahaa. Voi olla ja onkin varmaan niin, että Fortumin menestys on hyödyttänyt välillisesti myös köyhiä. Minä puutuin kirjoituksessani moraalisiin kysymyksiin, en mihinkään talousmoraalisiin ongelmiin.
Moraaliset kysymykset ovat usein luonteeltaan hyvinkin yksinkertaisia. Ja meidän kristillinen moraali lähtee esim. ansainnasta. Eli työtä pitää meidän leipämme eteen tehdä. Tällainen ansaintamoraali on kokenut haaksirikon silloin, kun taloudellinen menestys perustuu valtaviin arvonnousuihin, jotka aikaansaadaan spekulatiivisessa rahanpyörityksessä. Kun ihmiset arjessa kuitenkin kamppailevat moraalisten kysymysten kanssa, tässä on jokin maailmankatsomuksellinen ristiriita arjen todellisuuden ja jonkinlaisen Roope Ankka -maailman välillä. Yleensä suuret ristiriidat sitten enemmin tai myöhemmin koetaan oikedenmaukaisuuskysymyksinä, mikä puolestaan johtaa yhtesikunnallisiin konflikteihin historiallisen ja sosiologisen tiedon valossa.- Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Et ehkä nyt tainnut oikein ymmärtää kirjoitukseni sisältöä. Talouden oman logiikan mukaisesti optiot voivat olla ihan ok. En ole väittänytkään, että siinä palaisi köyhän rahaa. Voi olla ja onkin varmaan niin, että Fortumin menestys on hyödyttänyt välillisesti myös köyhiä. Minä puutuin kirjoituksessani moraalisiin kysymyksiin, en mihinkään talousmoraalisiin ongelmiin.
Moraaliset kysymykset ovat usein luonteeltaan hyvinkin yksinkertaisia. Ja meidän kristillinen moraali lähtee esim. ansainnasta. Eli työtä pitää meidän leipämme eteen tehdä. Tällainen ansaintamoraali on kokenut haaksirikon silloin, kun taloudellinen menestys perustuu valtaviin arvonnousuihin, jotka aikaansaadaan spekulatiivisessa rahanpyörityksessä. Kun ihmiset arjessa kuitenkin kamppailevat moraalisten kysymysten kanssa, tässä on jokin maailmankatsomuksellinen ristiriita arjen todellisuuden ja jonkinlaisen Roope Ankka -maailman välillä. Yleensä suuret ristiriidat sitten enemmin tai myöhemmin koetaan oikedenmaukaisuuskysymyksinä, mikä puolestaan johtaa yhtesikunnallisiin konflikteihin historiallisen ja sosiologisen tiedon valossa.>>Moraaliset kysymykset ovat usein luonteeltaan hyvinkin yksinkertaisia. Ja meidän kristillinen moraali lähtee esim. ansainnasta. Eli työtä pitää meidän leipämme eteen tehdä. Tällainen ansaintamoraali on kokenut haaksirikon silloin, kun taloudellinen menestys perustuu valtaviin arvonnousuihin, jotka aikaansaadaan spekulatiivisessa rahanpyörityksessä.
- Jaba_43
Kun ryhdymme taivastelemaan "ylisuurien optioiden" moraalista puolta, kannattaa aina muistaa yksi hyvin oleellinen asia.
Optio on sitä sovittaessa ainoastaan luvattu mahdollisuus saada oman yrityksen osakkeiden merkintäoikeuksia tiettyyn, oletettua pörssikurssia alhaisempaan hintaan, mikäli samalla sovitut muut ehdot täyttyvät.
Optio on aina myös yrityksen yhtiökokouksen - eli yrityksen omistajien - hyväksymä sopimus, joka on omistajien näkökulmasta sitova.
Mitä optiovoittoihin tulee, niin raha ei suinkaan tule omistajilta - Fortumin tapauksessa valtiolta - eikä missään tapauksessa veronmaksajilta tai yrityksen asiakkailta, koska optioiden saajat realisoivat merkintäoikeutensa arvopaperipörssissä ja saavat rahansa optioittensa myyntituloina, mikä raha tulee taas toisilta sijoittajilta, jotka haluavat merkitä Fortumin osakkeita.
Ainoa, mitä Fortumin aiemmat omistajat joutuvat "maksamaan", on se, että optioiden myötä Fortumin osakkeiden lukumäärä kasvaa kuten se kasvaisi osakeannin yhteydessä, mutta tässä tapauksessa pääoma ei kasva, kun merkintäoikeuksista ei makseta, vaan aiempien omistajien osakkeen arvo "liudentuu", kun todellinen sijoitettu pääoma jakautuu aiempaa useampien osakepapereiden kesken.
Kun Fortumin osakkeen arvo - myös valtio-omistuksen arvo - lisääntyi n. 70% siitä alkaen kun optioista sovittiin, niin optioiden arvo - muutamia prosentteja omistusarvon kasvusta - ei ole omistajien näkökulmasta ollenkaan kohtuuton eikä ollenkaan epämoraalinen.
Näillä perusteilla minä pidän koko keskustelua pelkkänä populistisena politikointina ja tekomoraalisena hurskasteluna, josta paistaa ilmi, etteivät asiaan nyt tarttuneet poliitikot ola millään muulla asialla kuin nostamassa omaa häntäänsä ja hakemalla itselleen julkisuutta "moraalisina" ja "oikeudenmukaisina" kansanedustajina, kun puuttuvat tähän "epäkohtaan". kokoomuksen Sasi oli minusta hyvin typerä, kun lähti vihjailemaan, että Tuomioja ja Mönkäre muka olisivat korvausvastuussa aikoinaan tekemistään sopimuksista.
Tämä siis optioista ikään kuin periaatteen tasolla ja erikseen tässä Fortumin tapauksessa.
Kokonaan toinen juttu on sitten se, oliko aikanaan sovittu optio-ohjelma ollenkaan järkevä vai ei. Siitä voisi riittää paljonkin mielipiteen vaihtoa, mutta ei sellaisen jälkiviisaaseen sävyyn, jolla nyt on vaadittu täysin sopimukseen perustuvia optiovoittoja "kohtuullistettaviksi.
Se olisi sama kuin sopimuksen pettäminen.
Opiksi tästä toki kannattaa ottaa ja olla jatkossa järkevämpi sen suhteen, millaisilla ehdoilla optioita mennään lupaamaan.
Taloudellisesti ottaen opitiot ovat vain muutaman prosentin valtion omistusarvon kasvusta. Summa on euroina toki erittäin suuri. Ehkä vähän lohduttaa - etenkin kateellisia optioarvostelijoita - se, että optiovoitot lisätään tuloverotuksessa palkan päälle, jolloin niistä menee 70-80% tulo-. kunnallis-, kirkollis- yms. veroa, eli valtio kyllä saa noista "ylisuurista optioista" itselleen ihan kohtuullisen suuren osan veroina takaisin.- Kokoomuksessa?
Kysyn siksi, että kokoomuslainen Kimmo Sasi oli haastamassa Mönkärettä oikeuteen tässä Fortumin optioasiassa.
Onko Kokoomuksen kanta muuttunut?
Keskustan Mauri Pekkarinen selvitti jutun päivässä saatuaan ministeri Luhtaselta valtuutuksen. - ruorimiehen palkka
Lilius 2004: "Täytyy kuitenkin muistaa, että olemme myös olleet onnekkaita"
http://www.omistajaonline.fi/lehdet/12004/fortumissa-riittaa-virtaa.aspx
Onnekkuus varmaan johtuu siitä, että Fortumin omaisuus oli valtionomaisuutta, jossa aiemmat investoinnit olivat aliarvostettuja, koska niitä ei voitu hyödyntää. Tuollaisen yhtiön johtamisessa ei tarvita kuin hieman sitä huonompaa tuuria - jotta epäonnistuu.
Jos lahjoittelee valtion takaamia 100 euron seteleitä 20 eurolla pääomapiireille - homma on melko yksinkertaista. Kaikki tuo voi olla totta tietystä näkökulmasta ja sieltä katsoen hyvinkin loogisesti mitä sanot. Mutta eivät ihmiset asiaa näin jäsennä. Heidän mielikuvansa asiasta on yksinkertainen. Se on se, että rikkaiden annetaan aina vaan rikastua ja samaan aikaan köyhille jaetaan almuja pöydästä. Tämä mielikuva yhdistettynä köyhyyden reaalisiin ongelmiin on aina historian saatossa johtanut vaikeuksiin. Tavoitteeni ei siis ollut kyseenalaistaa yhtä Fortumin optioasiaa sinänsä, vaan koko se maailmankuva mitä sellainen edustaa. Minusta tätä menoa pitäisi jo vähän pysähtyä miettimään muultakin kannalta kuin pelkästään taloudellisia mittareita tutkimalla.
- jenkit edistyneet asiassa
Ohitat olennaisen kysymyksen saivartelulla.
Toisaalta mainostat itseäsi markkinaliberaalina, joten moraalikysymyksistä lienee kanssasi turha keskustelusta.
Voimme juridiikkaan vedoten dissata asian olennaiset ulottuvuudet.
Mikäli Lilus et. all. joukolla olisi alkeellisinkin taju moraalista ja kohtuudesta, he vapaaehtoisesti toteaisivat ansiottoman arvonnousun merkityksen tuloskehityksessä ja näin oma-aloitteisesti kohtuullistaisivat todellista rahallista etuuttaan asiassa.
Liliukselle lienee sama käytännössä, onko option arvo 10 miljonaa vai 5 miljoonaa. Kun lottovoittoon on päässyt käsiksi eivät tuollaiset idiootit enää tunnista mitään kohtuutta.
Nappi otsaan olisi vuonna 1918 hänenkaltaisilleen tarjottu, mutta sehän ei sovi tämän päivän sivistyneeseen kvartaalikapitalismiin.
Sivistyksen kanssa näillä tyypeillä tosin on yhtä paljon tekemistä kuin Jakomäen vuokrakaksiossa asuvan työttömän lapsella ja rapuillallisella. - Jaba_43
Kokoomuksessa? kirjoitti:
Kysyn siksi, että kokoomuslainen Kimmo Sasi oli haastamassa Mönkärettä oikeuteen tässä Fortumin optioasiassa.
Onko Kokoomuksen kanta muuttunut?
Keskustan Mauri Pekkarinen selvitti jutun päivässä saatuaan ministeri Luhtaselta valtuutuksen.Sasi on minusta aina puhunut ennen kuin on miettinyt. En ole koskaan pitänyt häntä kovinkaan suuressa arvossa.
Kokoomuksen kanta ei ole tiedossani, mutta oletan sen olleen sama kuin Niinistön kanta lauantaiseurassa: kun opitioista on aikanaan sovittu, niin ne on annettava, jos ohjelma toteutuu, eikä ruvettava etsimään "syyllisiä" siihen, että sopimusta tehtäessä ei osattukaan ennustaa oikein.
Pekkarinen on toiminut tässä asiassa asiallisesti. Luhtanen taas niin kuin vain blondi voi toimia. - Jaba_43
ruorimiehen palkka kirjoitti:
Lilius 2004: "Täytyy kuitenkin muistaa, että olemme myös olleet onnekkaita"
http://www.omistajaonline.fi/lehdet/12004/fortumissa-riittaa-virtaa.aspx
Onnekkuus varmaan johtuu siitä, että Fortumin omaisuus oli valtionomaisuutta, jossa aiemmat investoinnit olivat aliarvostettuja, koska niitä ei voitu hyödyntää. Tuollaisen yhtiön johtamisessa ei tarvita kuin hieman sitä huonompaa tuuria - jotta epäonnistuu.
Jos lahjoittelee valtion takaamia 100 euron seteleitä 20 eurolla pääomapiireille - homma on melko yksinkertaista.Artikkeli linkkisi takana kertoi minusta aika asiallisesti Fotumista - toisin kuin irvaileva kommenttisi, jolle en omasta puolestani näe mitään perusteita.
- Jaba_43
jenkit edistyneet asiassa kirjoitti:
Ohitat olennaisen kysymyksen saivartelulla.
Toisaalta mainostat itseäsi markkinaliberaalina, joten moraalikysymyksistä lienee kanssasi turha keskustelusta.
Voimme juridiikkaan vedoten dissata asian olennaiset ulottuvuudet.
Mikäli Lilus et. all. joukolla olisi alkeellisinkin taju moraalista ja kohtuudesta, he vapaaehtoisesti toteaisivat ansiottoman arvonnousun merkityksen tuloskehityksessä ja näin oma-aloitteisesti kohtuullistaisivat todellista rahallista etuuttaan asiassa.
Liliukselle lienee sama käytännössä, onko option arvo 10 miljonaa vai 5 miljoonaa. Kun lottovoittoon on päässyt käsiksi eivät tuollaiset idiootit enää tunnista mitään kohtuutta.
Nappi otsaan olisi vuonna 1918 hänenkaltaisilleen tarjottu, mutta sehän ei sovi tämän päivän sivistyneeseen kvartaalikapitalismiin.
Sivistyksen kanssa näillä tyypeillä tosin on yhtä paljon tekemistä kuin Jakomäen vuokrakaksiossa asuvan työttömän lapsella ja rapuillallisella.Luin tekstisi ja pidän kaikkia väitteitäsi perustelemattomina, lähinnä kateuden ja ymmärtämättömyyden tuotoksina.
Sinulta ilmeisesti puuttuu kaikki halu asialliseen keskusteluun, vaikka annoin siihen edellä kaikki perustiedot optiojärjestelmästä.
Juridiikastahan tässä ei ole ollenkaan kyse, koska optioista on aivan selkeä sopimus toisaalta Fortumin johdon ja muutaman sadan avainhenkilön, ja toisaalta Fortumin kaikkia omistajia edustavan yhtiökokouksen (käytännössä silloisen hallituksen) välillä.
Juridiikkaa olisi ollut tietenkin se, että valtio toisena osapuolena olisi ryhtynyt jälkikäteen muuttamaan aiemmin hyväksymäänsä sopimusta. - turhan jäbättäjälle
asiat täytyisi myös sinun kaltaistesi ihmisten kyetä asettamaan tärkeysjärjestykseen.
Mitä esim. puolella miljardilla voitaisiin tehdä koko suomalaisen yhteiskunnan hyväksi.
Köyhyspaketti oli 30 miljoonaa, Liliuksen potentiaaline ja mahdollinen optiotuoton bruttoarvo 10 miljoonaa. Etkö näe tässä mitään ristiriitaa?
Et toki, koska olet idiootti. - näin luulen
Jaba_43 kirjoitti:
Luin tekstisi ja pidän kaikkia väitteitäsi perustelemattomina, lähinnä kateuden ja ymmärtämättömyyden tuotoksina.
Sinulta ilmeisesti puuttuu kaikki halu asialliseen keskusteluun, vaikka annoin siihen edellä kaikki perustiedot optiojärjestelmästä.
Juridiikastahan tässä ei ole ollenkaan kyse, koska optioista on aivan selkeä sopimus toisaalta Fortumin johdon ja muutaman sadan avainhenkilön, ja toisaalta Fortumin kaikkia omistajia edustavan yhtiökokouksen (käytännössä silloisen hallituksen) välillä.
Juridiikkaa olisi ollut tietenkin se, että valtio toisena osapuolena olisi ryhtynyt jälkikäteen muuttamaan aiemmin hyväksymäänsä sopimusta.Ihminen joka haluaa antaa toisille eikä itselleen ei voi toimia kateuden prinsiipin ohjaamana.
Päinvastoin ahneuden logiikalla ei ole mitään rajaa.
Herää nyt Jäbä sinäkin. En halua itselleni mitään, puhun yleisesti yhteisöllisestä moraalista. - Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Kaikki tuo voi olla totta tietystä näkökulmasta ja sieltä katsoen hyvinkin loogisesti mitä sanot. Mutta eivät ihmiset asiaa näin jäsennä. Heidän mielikuvansa asiasta on yksinkertainen. Se on se, että rikkaiden annetaan aina vaan rikastua ja samaan aikaan köyhille jaetaan almuja pöydästä. Tämä mielikuva yhdistettynä köyhyyden reaalisiin ongelmiin on aina historian saatossa johtanut vaikeuksiin. Tavoitteeni ei siis ollut kyseenalaistaa yhtä Fortumin optioasiaa sinänsä, vaan koko se maailmankuva mitä sellainen edustaa. Minusta tätä menoa pitäisi jo vähän pysähtyä miettimään muultakin kannalta kuin pelkästään taloudellisia mittareita tutkimalla.
On todella paha asia, että media syytää kansalaisille täysin valheellista ja vääristeltyä kuvaa siitä, mistä optioissa on todella kyse. Se on erittäin vahingollista kaikilla tavoin ajateltuna.
Todella törkeää yleisen mielipiteen vääristelyä harrastettiin Eero heinäluoman johtamassa, SAK:n viestintäyksikössä muutamia vuosia sitten, kun teollisuuden optiot tuottivat runsaasti miljonäärejä tuottamaan verotuloja valtion ja kuntien kassoihin PÖRSSISTÄ MYYNTITULOINA saamistaan rahoista.
SAK:n propaganda rummutti silloin kuukausien ajan mediaan tiedotteita, joissa milloin mikin ay-bossi paheksui sitä, että johtajat kyllä nostavat yrityksistä rahaa, mutta työntekijöille ei heru kuin murusia.
Optioiden törkeän valheellinen rinnastaminen palkkatuloihin ja yritysten palkkapolitiikkaan, jopa köyhyyden ongelmiin, oli silloin todella räikeä esimerkki siitä, miten SAK (ja SDP) johtavat kansalaisia täysin harhaan ja synnyttävät juuri niitä mielikuvia, johin nojaten sinäkin "moralisoit". - kepututkija
Mielipidepankki kirjoitti:
Kaikki tuo voi olla totta tietystä näkökulmasta ja sieltä katsoen hyvinkin loogisesti mitä sanot. Mutta eivät ihmiset asiaa näin jäsennä. Heidän mielikuvansa asiasta on yksinkertainen. Se on se, että rikkaiden annetaan aina vaan rikastua ja samaan aikaan köyhille jaetaan almuja pöydästä. Tämä mielikuva yhdistettynä köyhyyden reaalisiin ongelmiin on aina historian saatossa johtanut vaikeuksiin. Tavoitteeni ei siis ollut kyseenalaistaa yhtä Fortumin optioasiaa sinänsä, vaan koko se maailmankuva mitä sellainen edustaa. Minusta tätä menoa pitäisi jo vähän pysähtyä miettimään muultakin kannalta kuin pelkästään taloudellisia mittareita tutkimalla.
Fortumin optioasia nousi poliittiseen keskusteluun koska kepu halusi peittää sille ikäväksi muodostuneen polttoaineveron alentamatta jättämisen syyttämällä demareita Fortumin liian suurista optioista. Onko moraalisesti oikein peittää omia katteettomia puheita (valheita) tälläisella populismilla? Kepulle se on luonnollista, miten muille.
Fortumin hyvä tuloskehitys, siitä seurannut kurssinousu ja siitä aiheutunut optioiden arvonnousu selittyy osaltaan myös edellisen hallituksen punavihreiden voimien idealismilla. Tuon idealismin mukaan silloinen ympäristäministeri sitoi meidät onnettomin ehdoin päästökauppaan. Nyt tuo päästökauppa nostaa energian pörssihintaa ja valuu mm. Fortumin kassaan.
Kepu yhtälailla kuin sinäkin voisitte moralisoida näitä onnettomia vihreitä ja demareita jotka sopivat Suomelle murheellisen päästökaupan ehdot Fortumin optioista paasaamisen sijaan. - ???
Jaba_43 kirjoitti:
Luin tekstisi ja pidän kaikkia väitteitäsi perustelemattomina, lähinnä kateuden ja ymmärtämättömyyden tuotoksina.
Sinulta ilmeisesti puuttuu kaikki halu asialliseen keskusteluun, vaikka annoin siihen edellä kaikki perustiedot optiojärjestelmästä.
Juridiikastahan tässä ei ole ollenkaan kyse, koska optioista on aivan selkeä sopimus toisaalta Fortumin johdon ja muutaman sadan avainhenkilön, ja toisaalta Fortumin kaikkia omistajia edustavan yhtiökokouksen (käytännössä silloisen hallituksen) välillä.
Juridiikkaa olisi ollut tietenkin se, että valtio toisena osapuolena olisi ryhtynyt jälkikäteen muuttamaan aiemmin hyväksymäänsä sopimusta.Kaikki ymmärtävät sopimusoikeuden yleiset periaatteet. Kaikki ymmärtävät myös sen, että osakeyhtiön omistajalla on valta käyttää omistajan valtaa niin halutessaan.
Ei se ole ymmärtämättömyyttä tai kateutta, jos en halua itselleni mitään, vaan puhun eettisen yhteisöllisyyden periaatteista.
Ei kysymys ole jäbäressukka mistään ymmärtämättömyydestä, vaan puhtaasti moraalisista valinnoista. - Jaba_43
näin luulen kirjoitti:
Ihminen joka haluaa antaa toisille eikä itselleen ei voi toimia kateuden prinsiipin ohjaamana.
Päinvastoin ahneuden logiikalla ei ole mitään rajaa.
Herää nyt Jäbä sinäkin. En halua itselleni mitään, puhun yleisesti yhteisöllisestä moraalista.Järjestäytynyt yhteiskunta rakentuu sopimusten varaan ja etenkin sen varaan, että sopimuksista myös pidetään kiinni.
Sopimuksista luistaminen on aina moraalittomampaa kuin sopimusten pitäminen.
Mutta sellaista se kavala kateus aina teettää, kun joku ansaitsee työllkään enemmän, mihin itsellä on koskaan mahdollisuuksia - Jaba_43
??? kirjoitti:
Kaikki ymmärtävät sopimusoikeuden yleiset periaatteet. Kaikki ymmärtävät myös sen, että osakeyhtiön omistajalla on valta käyttää omistajan valtaa niin halutessaan.
Ei se ole ymmärtämättömyyttä tai kateutta, jos en halua itselleni mitään, vaan puhun eettisen yhteisöllisyyden periaatteista.
Ei kysymys ole jäbäressukka mistään ymmärtämättömyydestä, vaan puhtaasti moraalisista valinnoista.Ymmärtämättömyys on siinä, että moralisoit asiasta, jossa motiivisi moralisoida on mitä ilmeisimmin vain kateus.
- tai ainakin pitäisi
Jaba_43 kirjoitti:
Järjestäytynyt yhteiskunta rakentuu sopimusten varaan ja etenkin sen varaan, että sopimuksista myös pidetään kiinni.
Sopimuksista luistaminen on aina moraalittomampaa kuin sopimusten pitäminen.
Mutta sellaista se kavala kateus aina teettää, kun joku ansaitsee työllkään enemmän, mihin itsellä on koskaan mahdollisuuksiaAivan, sopimuksista on pidettävä kiinni, mutta sopimusosapuoli, joka ymmärtää eettisen yhteisöllisyyden arvon, on valmis luopumaan liiallisesta ja ansiottomasta hyvästään yhteisen hyvän eteen.
- kateuteen tässä asiassa
Jaba_43 kirjoitti:
Ymmärtämättömyys on siinä, että moralisoit asiasta, jossa motiivisi moralisoida on mitä ilmeisimmin vain kateus.
Ilmeisesti mainosmiehenä sinun pitäisi osata jotakin ihmisen luonteesta.
Tässä asiassa tunnut olevan täysin väärässä niputtamalla asian kateuteen.
Annat huonon kuvan mainososaamisesta. sorry. - kateus, kateus
Jaba_43 kirjoitti:
Ymmärtämättömyys on siinä, että moralisoit asiasta, jossa motiivisi moralisoida on mitä ilmeisimmin vain kateus.
Ainoa argumentti millä vastaat moraaliseen kritiikkin on kateus, etkä edes kykene aloittamaan, saati sitten käymään moraalista keskustelua.
Mitä muuta markkinaliberaaliksi itseään kutsuvalta lentolehtisten jakajalta voi odottaakaan. - Jaba_43
tai ainakin pitäisi kirjoitti:
Aivan, sopimuksista on pidettävä kiinni, mutta sopimusosapuoli, joka ymmärtää eettisen yhteisöllisyyden arvon, on valmis luopumaan liiallisesta ja ansiottomasta hyvästään yhteisen hyvän eteen.
Optiovoitot ovat vain muutaman prosentin siitä, mitä omistaja on itselleen käärinyt omistuksensa arvon noustua 72%.
Valtio - joka optiot aikanaan sopi ja nyt niitä ihmetteli - on saanut jokaista sataa miljoonaansa kohden näin paljon:
100.000.000 = 172.00.000
Kuka tässä on saanut jotain "liiallista"? - yhtä kaikki
Jaba_43 kirjoitti:
Optiovoitot ovat vain muutaman prosentin siitä, mitä omistaja on itselleen käärinyt omistuksensa arvon noustua 72%.
Valtio - joka optiot aikanaan sopi ja nyt niitä ihmetteli - on saanut jokaista sataa miljoonaansa kohden näin paljon:
100.000.000 = 172.00.000
Kuka tässä on saanut jotain "liiallista"?Pitäydyt tuossa kilpikonnapuolustuksessa, etkä edes uskalla avata ajatustakaan älyllisen moraalisen keskustelun mahdollisuudelle, joten turha lienee jatkaa tätä jankkaamista.
Ymmärtämättömyyttä on monenlaista. Olet siitä loistava esimerkki. - Jaba_43
turhan jäbättäjälle kirjoitti:
asiat täytyisi myös sinun kaltaistesi ihmisten kyetä asettamaan tärkeysjärjestykseen.
Mitä esim. puolella miljardilla voitaisiin tehdä koko suomalaisen yhteiskunnan hyväksi.
Köyhyspaketti oli 30 miljoonaa, Liliuksen potentiaaline ja mahdollinen optiotuoton bruttoarvo 10 miljoonaa. Etkö näe tässä mitään ristiriitaa?
Et toki, koska olet idiootti.Oletat optiovoittajien optiovoittojen tulevan valtion kassasta.
Sieltä ne eivät tule.
Mikään osa optiovoitoista ei siis ole köyhiltä pois eikä tulisi köyhille jaettavaksi, vaikka voitot otettaisi voittajoilta saman tien pois.
Asia on selvitetty viestissäni, jota kommentoit, joten jos et itse halua olla idiootti, niin lue se niin monta kertaa, että ymmärrät, mitä optiot ovat.
Ennen ei sinun kannata keskustelua jatkaa, koska et puhu optioista, vaan jostain ihan muusta, vaikka luulet puhuvasi optioista. - Jaba_43
yhtä kaikki kirjoitti:
Pitäydyt tuossa kilpikonnapuolustuksessa, etkä edes uskalla avata ajatustakaan älyllisen moraalisen keskustelun mahdollisuudelle, joten turha lienee jatkaa tätä jankkaamista.
Ymmärtämättömyyttä on monenlaista. Olet siitä loistava esimerkki.Kateudesta kasvava tekohurkas moralisointi on minulle täysin vastenmielinen keskustelunalue, joten lopeta ihmeessä.
Minäkään en enää aio jatkaa. - Capisce?
Jaba_43 kirjoitti:
Oletat optiovoittajien optiovoittojen tulevan valtion kassasta.
Sieltä ne eivät tule.
Mikään osa optiovoitoista ei siis ole köyhiltä pois eikä tulisi köyhille jaettavaksi, vaikka voitot otettaisi voittajoilta saman tien pois.
Asia on selvitetty viestissäni, jota kommentoit, joten jos et itse halua olla idiootti, niin lue se niin monta kertaa, että ymmärrät, mitä optiot ovat.
Ennen ei sinun kannata keskustelua jatkaa, koska et puhu optioista, vaan jostain ihan muusta, vaikka luulet puhuvasi optioista.Onhan niin, että optiot ovat pois valtio-omistajan tuotosta, eikö niin. Se mitä tarjotaan jaettavaksi ulos yrityksestä voisi olla osa yrityksen kannattavuuden parantamista ja tervettä energipolitiikkaa tulevaisuudessa.
- et muuhun kykene
Jaba_43 kirjoitti:
Kateudesta kasvava tekohurkas moralisointi on minulle täysin vastenmielinen keskustelunalue, joten lopeta ihmeessä.
Minäkään en enää aio jatkaa.Et siis muuhun kykene.
- Emeritus
Jaba_43 kirjoitti:
Optiovoitot ovat vain muutaman prosentin siitä, mitä omistaja on itselleen käärinyt omistuksensa arvon noustua 72%.
Valtio - joka optiot aikanaan sopi ja nyt niitä ihmetteli - on saanut jokaista sataa miljoonaansa kohden näin paljon:
100.000.000 = 172.00.000
Kuka tässä on saanut jotain "liiallista"?" 100.000.000 = 172.00.000 "
--------------------------
Meniköhän tuo laskutoimituksesi ihan oikein?
Muuten, tämän optiosekoilun aikana valtio on menettänyt Fortumin omistuksestaan n. miljardi euroa (1 000 000 000 €).
Kyllä tuli Skinnarin populismi kalliiksi! - Jaba_43
Capisce? kirjoitti:
Onhan niin, että optiot ovat pois valtio-omistajan tuotosta, eikö niin. Se mitä tarjotaan jaettavaksi ulos yrityksestä voisi olla osa yrityksen kannattavuuden parantamista ja tervettä energipolitiikkaa tulevaisuudessa.
Omistajat antavat opitiovoittajille osakkeiden merkintäoikeuksia niiden pörssiarvoa alhaisempaan hintaan. Kun merkintäoikeudet lunastetaan, yhtiö saa vähemmän rahaa kuin se saisi pannessaan osakeannin pörssimyyntiin.
Yhtiö siis menettää - omistajien yhtiökokouksella sopimalla tavalla - sen erotulksen optio-osakkeiden määrästä, jonka yhtiö olisi saanut JOS se olisi päästänyt saman osakemäärän vapaille markkinoille.
Kun siis optiovoittajat myyvät merkintäoikeutensa pörssissä, tulee merkintähinnan ja myyntihinnan erotuksena oleva optiovoitto - eli rahat - optiovoittajille niiltä, jotka ko. merkintäoikeudet pörssissä ostavat. yritykseltä nämä rahat eivät tulke, ellei Fortum mene pörssiin ostamaan pois omia merkintäoikeuksiaan.
Optioissa ei anneta senttiäkään rahaa ulos yrityksestä eikä optioilla siis ole mitään merkitystä yrityksen kannattavuuteen, koska optioraha ei ole yrityksen rahaa. Taseessa optiot näkyvät osakkeiden lukumäärän kasvuna ja merkintähintaa vastaavana osakepääoman lisäyksenä. - Jaba_43
Emeritus kirjoitti:
" 100.000.000 = 172.00.000 "
--------------------------
Meniköhän tuo laskutoimituksesi ihan oikein?
Muuten, tämän optiosekoilun aikana valtio on menettänyt Fortumin omistuksestaan n. miljardi euroa (1 000 000 000 €).
Kyllä tuli Skinnarin populismi kalliiksi!Tein lyöntivirheen, jonka huomasit.
Miljardin euron menetys on minulle uusi asia. Ainakaan sitä ei mainittu viikon-parein takaisessa Taloussanomissa, jossa oli aika asiantunteva juttu siitä, että valtio-omistuksen arvo oli kasvanut 72% siitä hetkestä kun optio-ohjelma astui voimaan tähän päivään saakka.
Skinnarin populismista olen muilta osin samaa mieltä. Olen aina ihmetellyt, millä rahkeilla se ukko toimi valtionvarainministerinä. - milloin se on ministeri ollut
Jaba_43 kirjoitti:
Tein lyöntivirheen, jonka huomasit.
Miljardin euron menetys on minulle uusi asia. Ainakaan sitä ei mainittu viikon-parein takaisessa Taloussanomissa, jossa oli aika asiantunteva juttu siitä, että valtio-omistuksen arvo oli kasvanut 72% siitä hetkestä kun optio-ohjelma astui voimaan tähän päivään saakka.
Skinnarin populismista olen muilta osin samaa mieltä. Olen aina ihmetellyt, millä rahkeilla se ukko toimi valtionvarainministerinä.jäbärukalla alkaa mennä jo pasmat sekaisin.
- Jaba_43
milloin se on ministeri ollut kirjoitti:
jäbärukalla alkaa mennä jo pasmat sekaisin.
Jouko Skinnari oli II valtionvarainministeri Lipposen I hallituksessa sen jälkeen, kun Arja Alho päätti Sundqvist sotkujen jälkeen lähteä. Lipposen II hallituksessa Skinnaria seurasi Suvi-Anne Siimes koko hallituskauden.
- Emeritus
Jaba_43 kirjoitti:
Tein lyöntivirheen, jonka huomasit.
Miljardin euron menetys on minulle uusi asia. Ainakaan sitä ei mainittu viikon-parein takaisessa Taloussanomissa, jossa oli aika asiantunteva juttu siitä, että valtio-omistuksen arvo oli kasvanut 72% siitä hetkestä kun optio-ohjelma astui voimaan tähän päivään saakka.
Skinnarin populismista olen muilta osin samaa mieltä. Olen aina ihmetellyt, millä rahkeilla se ukko toimi valtionvarainministerinä....Fortumin osakkeen pörssiarvon alenemisesta (> 2€/osake) tämän Skinnarin mobilisoiman prosessin aikana.
Valtiolla on 450 932 988 Fortumin osaketta. Myös Neste Oilin osake on laskenut > 4 €, valtiolla on Neste Oilia 128 458 247 osaketta, tekee > 500 000 000 €. - that´s all
Jaba_43 kirjoitti:
Jouko Skinnari oli II valtionvarainministeri Lipposen I hallituksessa sen jälkeen, kun Arja Alho päätti Sundqvist sotkujen jälkeen lähteä. Lipposen II hallituksessa Skinnaria seurasi Suvi-Anne Siimes koko hallituskauden.
ei aihetta enempään
- Jaba_43
Emeritus kirjoitti:
...Fortumin osakkeen pörssiarvon alenemisesta (> 2€/osake) tämän Skinnarin mobilisoiman prosessin aikana.
Valtiolla on 450 932 988 Fortumin osaketta. Myös Neste Oilin osake on laskenut > 4 €, valtiolla on Neste Oilia 128 458 247 osaketta, tekee > 500 000 000 €.Jos osakkeen arvo oli kasvanut 72% siitä, kun ohjelma käynnistettiin siihen saakka, kun kinastelu alkoi, niin se on siis kinastelun aikana ehtinyt alentua tuon miljardin verran?
Tämähän merkitsee, että optiovoittajat saavat samassa suhteessa vähemmän rahaa, kun markkina-arvo laskee? - Emeritus
Jaba_43 kirjoitti:
Jos osakkeen arvo oli kasvanut 72% siitä, kun ohjelma käynnistettiin siihen saakka, kun kinastelu alkoi, niin se on siis kinastelun aikana ehtinyt alentua tuon miljardin verran?
Tämähän merkitsee, että optiovoittajat saavat samassa suhteessa vähemmän rahaa, kun markkina-arvo laskee?...ymmärsit aivan oikein.
- jäbä nuolemaan vilahtaa
Jaba_43 kirjoitti:
Jos osakkeen arvo oli kasvanut 72% siitä, kun ohjelma käynnistettiin siihen saakka, kun kinastelu alkoi, niin se on siis kinastelun aikana ehtinyt alentua tuon miljardin verran?
Tämähän merkitsee, että optiovoittajat saavat samassa suhteessa vähemmän rahaa, kun markkina-arvo laskee?mahtaa aamulla olla hyvä maku suussa.
milloin se on ministeri ollut kirjoitti:
jäbärukalla alkaa mennä jo pasmat sekaisin.
..tovin VM:nä, Lipponen 1.
Seppo Hietanen- on vain hienoo
ja reilua kun nostavat sähkön hintoja, että saavat lisää optioita?
Fortumissa tapahtuu kapitalistisen mallin mukainen ryöstö!!!
- Ekitalo
..sillä siitähän tässä on kysymys.
Rikkaat saa kyllä kähmiä niin paljon kun lystää mutta auta armias jos tavalliset ihmiset tekee jotain tuollaista niin kyllä jäbäkin on heti äänessä.
Meille on tuttu sana päättäjiltä,ettei ole rahaa kuitenkin sitä rahaa on yli kylkien eli on kysymys arvoista mihin rahaa halutaan antaa tai sijoittaa.- Lilius
Jäbä kirjoittelee viidenkympin viestipalkkioilla tänne noita surkeita raapustuksiaan. Kyllä minä Lilius juoksupojille provikat aina maksan, kunhan jäbä jaksaa vaan paskaa suoltaa tännekin palstalle.
- Jaba_43
Sinulta näyttää puuttuvan paljon tietoa siitä, mitä optiot ovat. Siksi suosittelen, että luet tarkkaan kaikki tämän ketjun viestit - ihan jolkaisen - ja otat sitten uudelleen kantaa asiaan.
Kähminnällä nimittäin ei ole Fortumin optioiden kanssa yhtään mitään tekemistä. - Lilius
Jaba_43 kirjoitti:
Sinulta näyttää puuttuvan paljon tietoa siitä, mitä optiot ovat. Siksi suosittelen, että luet tarkkaan kaikki tämän ketjun viestit - ihan jolkaisen - ja otat sitten uudelleen kantaa asiaan.
Kähminnällä nimittäin ei ole Fortumin optioiden kanssa yhtään mitään tekemistä.Hyvä jäbä kun jaksat. Kuten sovittiin saat femtio euro per jokainen viesti kun jaksat skrivata näille ymmärtämmömile junteile tanne saitille.
- Kikkakeppi
Iso osa keskustelijoista näyttää olevan tietämätön siitä, että optiot ovat yrityksen omistajien ja optio-ohjelmaan kuuluvien henkilöiden välinen sopimusasia.
Se ei kuulu tippaakaan ulkopuolisille.
Näyttää siltä, että taannoinen Sonera-ilmiö alkaisi toistaa itseään Fortumin kohdalla, kun uudelleenvalintaansa varmistelevat kansanedustajat alkavat hankkia itselleen julkisuutta, jota muuten eivät saisi, kauhistelemalla "kohtuuttomia voittoja" ja vaatimalla vastuuseen niitä, jotka ovat aikanaan sopineet liian "leväperäisesti" fortumin optioista.
Skinnari näyttää jo saaneen nenilleen siitä, että käynnisti turhat valiokuntakäsittelyt. Toivottavasti myös kokoomus ymmärtää kurittaa Sasin tämän vastuuttomista puheista, että jotkut entiset ministerit olisivat muka "korvausvastuussa"!
Presidentti halonenkin näytti ymmärtäneen optioiden julkisuusarvon, kun kampanjansa vauhdittamiseksi tuli julkisuuteen toteamaan, että tehdyt sitoumukset on pidettävä, vaikka voitot olisivatkin kohtuuttomia.
Harvalla palstan keskustelijalla näyttää muuten olevan hajuakaan siitä, mistä optioissa on kyse. Tuomitsevaa moraqlismia on kyllä sitäkin enemmän, minkä ymmärtää, kun asiasta keskustelu on mahdotonta ilman asian tuntemista.- vittyujuuuu
Kukaan suomalainen ei tässä ole ulkopuolinen, ei Fortumille sähköstä kartelliylihintaa maksava kuluttaja.
Sen verran se kuuluu myös ulkopuolisille, että valtionyhtiön maine on mennyt nykyisen johdon ansiosta ja tulevilta sijoittajilta. Lilius lienee munannut pahemman kerran. - Jaba_43
vittyujuuuu kirjoitti:
Kukaan suomalainen ei tässä ole ulkopuolinen, ei Fortumille sähköstä kartelliylihintaa maksava kuluttaja.
Sen verran se kuuluu myös ulkopuolisille, että valtionyhtiön maine on mennyt nykyisen johdon ansiosta ja tulevilta sijoittajilta. Lilius lienee munannut pahemman kerran.Viestisi on aika naurettava, koska siitä näkee, ettet tiedä tippaakaan siitä, mistä kirjoitat.
Kannattaisi ottaa asioista ENSIN selvää ja kirjoittaa vasta sen JÄLKEEN, niin homma alkaisi sujua.
Toisaalta sinä tunnut tekstistäsi päätellen edustavan juuri sellaista asioista tietämätöntä ja omia aivojaan säästellen käyttävää vaalikarjaa, jota kautta aikojen ovat eri maissa hyödyntäneet populististen ääriliikkeiden kiihottajat, joko vasemmalla tai oikealla laidalla, Hitler niistä varmaan taitavimpana. - Verojohtajillekin optioita
Jaba_43 kirjoitti:
Viestisi on aika naurettava, koska siitä näkee, ettet tiedä tippaakaan siitä, mistä kirjoitat.
Kannattaisi ottaa asioista ENSIN selvää ja kirjoittaa vasta sen JÄLKEEN, niin homma alkaisi sujua.
Toisaalta sinä tunnut tekstistäsi päätellen edustavan juuri sellaista asioista tietämätöntä ja omia aivojaan säästellen käyttävää vaalikarjaa, jota kautta aikojen ovat eri maissa hyödyntäneet populististen ääriliikkeiden kiihottajat, joko vasemmalla tai oikealla laidalla, Hitler niistä varmaan taitavimpana.Kokoomukselaisena olet tietenkin tulta ja tappuraa puolustaessasi kokoomuksen hallituskaudella luotuja , nyt sairaiksi todettuja johtajien ylimääräisiä palkitsemisjärjestelmiä.
Keskustan ministeri "tappoi" tämän yhteiskunnallisen viiruksen ensi töikseen valtion osalta.
Kunta sektorillekin tämä yhteiskunnallinen oikeisto "syöpä" levisi ja siitä johtuvia parannusleikkauksia tehdään esim Vantaalla.
Oli ja on täysin sairasta alkaa palkitsemaan monopoliasemassa olevan yhtiön johtoa,ikäänkuin palkka ei olisi riittävä kannustin. Yhtiön jonka ei tarvitse kilpailla tuotteiden menekin ylläpitämisessä.
Aivan sama kuin verojohtajille maksettaisiin optioita, kun ne saavat aikaan verotulojen kokonaiskasvun nostamalla veroprosenttia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1171279
Sinkkumiehet hukkaavat tärkeän ässän hihastaan kun
...eivät suostu kavereiksi naisten kanssa. Mikä voi olla heillä syynä? Hyväksyvät vain naisen, joka suorastaan anelee sa1221153Taitaa jäädä kotimaiset mansikat ostamatta
Kotimainen mansikka on niin kallista, että en ole vielä ainuttakana maistanut. Jos hinta pysyy näin korkealla niin tästä471050- 1381013
- 99853
"Kaikkien miesten asia" - kampanja on alkanut
Miehillä on naisiin kohdistuvan väkivallan lopettamisessa merkittävä rooli. Ei riitä, ettei itse tee väkivaltaa. Miesten317802Tiedät, että en voi enää laittaa viestiä
Aikaa kulunut. Eikä se näyttäisi enää luontevalta vastata näin pitkän ajan jälkeen. Tiedän myös, että sinä et enää lait82714Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla:
Lautakunta käsittelee Iisalmen kulttuuri- ja vapaa-aikajohtajan virkasuhteen purkua koeajalla: "Aina valinta ei mene nap54636Kun kohtaatte rakkauden, tarttukaa siihen
Toimisinko jälkiviisaana toisin? Varmasti. Vaikka silloin kuvittelin tekeväni, niin kuin on oikein. Mahdollisimman siist49619Lienee aika luopua siitä kaikesta
mitä meillä ikinä olikaan. Hassua, koska juuri mitään ei ole edes ollutkaan. En vaan jaksa tätä mahdotonta juttua enää j64592