Tämän viikon Turun Sanomien Treffi-liitteessä oli juttu kreationismista. Se auttoi ainakin laittamaan tämän nykyisin suositun id-"teorian" oikeaan lokeroon. Olen monesti miettinyt mikä pointti siinä on yrittää piilottaa sitä primus motoria sinne jonnekin kun jokaiselle on kuitenkin selvää, mitä nämä id-"tieteilijät" ajavat takaa. No nyt se selvisi. Yhdysvalloissahan uskonnon opetus julkisin varoin on kielletty (aina silloin tällöin jopa amerikoista löytyy jotain opittavaa). Naulana arkkuun oli Yhdysvaltain korkeinmman oikeuden päätös vuonna 1987 kieltää kreationismin opetus kouluissa. ID-"teoria" on syntynyt siitä, että nämä tyypit yrittävät kuljettaa kreationismia takaoven kautta takaisin kouluopetukseen. Ilmeisesti he ovat osittain onnistuneetkin, nimittäin toissaviikolla joukko koululaisten vanhempia haastoi Pennsylvanian Doverin alueen koululautakunnan oikeuteen siitä, että he ovat ujuttaneet uskonnon opetusta kouluun biologian varjolla.
80-vuodessakin edistytään paljon. Samaisen lehden mukaan 1925 Tenneseen Daytonassa tuomittiin John Scopes "evoluutio-opin" opettamisesta.
Vähän kyllä säälittää nämä suomalaiset id-pellet. Hehän voisivat aivan samantien puhua kreationismista, eikä tuhlata energiaa taustaoletustensa peittelemiseen. Ei siihen ole mitään syytä, ei Suomessa tulla koskaan opettamaan kouluissa tuollaista paskaa. Tai jos tullaan olisi varmaan syytä kehittää jonkinlainen UD-M teoria (unintelligent decision-maker theory)
Halpa huijaus
72
3286
Vastaukset
- Ant1Ev0
ID ei ota kantaa suunnittelijaan, minkä uskonnon suunnittelija on se oikea tai onko kenties tuntematon.
ID ei ota kantaa suunnittelijan ominaisuuksista: kyvyistä, moraalista.
ID ei ota kantaa universumin/maapallon ikään, joihin taas YEC:llä ja OEC:lla on omat oletuksensa.
ID ei ota kantaa katastrofiteorioihin, Nooan-tulvaan(Globaaliin tai paikalliseen) tai geologiaan.
ID on uskonnoista vapaa.
ID ei väitä, että kaikki biologiset järjestelmät olisivat "luotuja" ainoastaan ne, mitkä täyttävät ID:n kriteerit.
ID ei ota kantaa ihmisen alkuperään tai mahdollisiin esi-isiin.
Kreationismia voidaan sitten opettaa vaikka uskonnontunnilla, minne evoteoriakin kuuluu maailmankatsomuksena.
Jos ID:tä sanotaan kreationismin troijan hevoseksi, niin evoluutioteoria on ateismin troijan hevonen. Evoteoria(molekyyleistä -> mieheksi) tekee suunnittelijan turhaksi aivan liian heppoisin perustein ja tätä opetetaan faktana lapsista asti. Ei osata erottaa maailmankuvallista historiantutkimusta tutkittavissa olevasta luonnontieteestä.
se ,että ID Uskontoa on täyttä roskaa.
ID on sopivana vastapainona pohjimmiltaan naturalistiselle evoteorialle ja vapauttaa maailmankuvallisista siteistä katselemaan asioita laajemmasta perspektiivistä, tekemään objektiivista tiedettä ja suhtautumaan evoteorian väittämiin kriittisesti. Tieteen tekemiseen kuuluu sisältyä tietty itsekriittisyys, ei ole mitään lopullisia tieteellisiä totuuksia, vain tähän asti paras arvaus. Maailmankaikkeus saattaa olla paljon moniulotteisempi(kuten itse uskon), kuin mitä naturalistinen viitekehys antaa ymmärtää.
Se että monet, vaikkakaan eivät kaikki ID:n kannattajista on kristittyjä, kertoo jotain kristinuskon luonteesta verrattuna muihin uskontoihin =)
Laitan liitteeksi ID:stä kertovan jutun, lukekaa, jos jaksatte:
ID-teoriasta - ID etsii älykkäitä syitä
Biologiaan sovellettuna ID eli design-teoria merkitsee elämän alkuperän ja kehityksen tutkimista. Sen perusväitteenä on, että "älykkäät syyt ovat välttämättömiä biologian monimutkaisten, informatiivisten rakenteiden selittämiseen ja että nämä syyt ovat empiirisesti havaittavissa". /7/, s. 88. Maailmassa on tapahtumia, joiden kohdalla luonnollisten syiden selityskyky loppuu ja jotka voidaan asianmukaisesti selittää vain turvautumalla älykkäisiin syihin. Tämä ei ole argumentum ad ignorantiam eli tietämättömyyteen pohjautuvaa perustelua.
Oikein muotoiltu design-teoria on informaatioteoria. Informaatiosta tulee siis sekä älykkään syyn luotettava ilmaisin että sovelias tieteellisen tutkimuksen kohde. ID on siis informaation havaitsemiseen ja mittaamiseen, sen alkuperän selittämiseen ja sen kulun seuraamiseen liittyvä teoria. Kyseessä ei siis ole tutkimus älykkäistä syistä sinänsä, vaan älykkäiden syiden aikaansaamista tiedon kulkureiteistä. Tästä seuraa, ettei älykkään suunnitelman idea edellytä Jumalaa tai ihmeitä. /7/, s. 88 ID havainnoi älykkyyttä ottamatta kantaa itse älykkyyden olemukseen. Design-teorian ei tarvitse esittää arvioita älykkäiden suunnittelijoiden luonteesta, moraalisista ominaisuuksista tai tarkoitusperistä. On lisäksi huomattava, että ID erottaa suunnittelun päämäärästä: voimme tietää jonkin olevan suunniteltua tietämättä lopullista tai edes summittaista tarkoitusta, jota varten se on suunniteltu. Voimme siis tunnistaa suunnitelman tietämättä suunnittelun päämäärää. Kun älyllisen tekijän sanotaan tuottaneen jotakin niin se ei tarkoita sitä, että samalla määriteltäisiin, miten älyllinen tekijä sai sen aikaan. ID on tässä merkityksessä eri asia kuin ihme.
Kysymys siitä, onko älyllinen syy luonnon sisä- vai ulkopuolella on eri kysymys kuin kysymys siitä, onko älyllinen syy toiminut luonnossa. ID ei siis ole ennakkoon sitoutunut supranaturalismiin eli yliluonnolliseen.
Jotta älykkään suunnitelman idea eli ID voisi olla hedelmällinen tieteellinen teoria niin luonnontieteilijöiden täytyy olla varmoja siitä, että he voivat luotettavasti määrittää, onko jokin seurausta älykkäästä suunnittelusta vai ei. Tässä kuvaan astuvat mukaan William Dembskin määrittelemä täsmennetty monimutkaisuus ja Michael Behen esittämä redusoitumaton monimutkaisuus (irreducible complexity).
Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteeri
Suunnitellun kohteen tulee sisältää kolme piirrettä: vapausasteisuuden eli kontingenssin, monimutkaisuuden ja täsmennyksen.
Vapausasteisuus takaa, ettei kyseinen kohde ole tulosta automaattisesta ja siten ei-älyllisestä prosessista, jolla ei ole ollut mitään valinnanvaraa kohdetta synnyttäessään. Kohteen, tapahtuman tai rakenteen vapausasteisuus vaatii käytännössä, että vaikka kohde, tapahtuma tai rakenne on sopusoinnussa tuottamiseensa sisältyvien säännönmukaisuuksien kanssa, sallivat nämä säännönmukaisuudet kuitenkin mielivaltaisen määrän vaihtoehtoja. Tyypillisesti nämä säännönmukaisuudet käsitetään luonnonlaeiksi tai algoritmeiksi (eli sarjoiksi täsmällisiä toimintaohjeita tehtävän tai ongelman suorittamiseksi). Esimerkiksi paperiarkin mustekuvioita ei voida redusoida (pelkistää) paperin ja musteen fysiikkaan ja kemiaan eikä sanaristikkopelin kirjainten sijaintia pelilaudalla voida redusoida kirjainten liikkeitä hallitseviin luonnonlakeihin.
Monimutkaisuus takaa, ettei kyseinen kohde ole niin yksinkertainen, että se selittyisi helposti pelkän sattuman pohjalta. Monimutkaisuus on itse asiassa todennäköisyys. Esimerkiksi mitä enemmän yhdistelmälukossa on mahdollisia yhdistelmiä niin sitä monimutkaisempi on sen mekanismi ja vastaavasti sitä epätodennäköisempää on mekanismin avautuminen sattumalta. Mitä suurempi on monimutkaisuus niin sitä pienempi on sen todennäköisyys. Varmistaaksemme, että kysymyksessä on suunnittelun jäljet ja sitä edellyttävä riittävä monimutkaisuus on tutkittava, onko kohteen sattumanvaraisen syntymisen todennäköisyys riittävän pieni.
Täsmennys takaa, että kohteessa on älykkyydelle ominaisia piirteitä. Biologinen täsmennys tarkoittaa aina funktiota eli toimintoa. Eliö on monista alijärjestelmistä koostuva toimiva kokonaisuus. Arkielämän esimerkkinä täsmennyksestä toimii sosiaaliturvatunnus, joka on 10-numeroinen merkkijono. Tämän tunnusluvun monimutkaisuus varmistaa, ettei rikollinen pysty sattumalta keksimään sellaista lukua, joka osoittautuisi jonkun ihmisen tunnukseksi. Luvun täsmennys taas varmistaa sen olevan juuri ko. ihmisen sosiaaliturvatunnus eikä kenenkään muun.
Ymmärtääkseen, miksi täsmennetyn monimutkaisuuden kriteeri on oikea väline suunnittelun tunnistamiseen, täytyy ymmärtää, mikä ylipäätään tekee älyllisistä tekijöistä tunnistettavia. Jotta voidaan tunnistaa älyllisen tekijä, tulee havaita yhden vaihtoehdon toteutuminen useamman kilpailevan vaihtoehdon joukosta, ottaa huomioon hylätyt vaihtoehdot ja sitten kyetä määrittelemään toteutunut vaihtoehto. Esimerkiksi ihminen puhuessaan tuottaa järkevää puhetta valiten tuottamansa äänteet lukuisien mahdollisten äänneyhdistelmien joukosta. Määrittelyn esimerkiksi käy musteella kirjoitettu viesti, joka siis on määritelty. Tarkkaan ottaen viesti itse ei ehkä ole määritelty, mutta oikeinkirjoitus- ja kielioppisäännöt määrittelevät sen siitä huolimatta.
Hylättyjen kilpailevien vaihtoehtojen täytyy olla todellisia vaihtoehtoja. Niiden täytyy myös olla riittävän runsaslukuisia, ettei toteutunutta vaihtoehtoa voida selittää sattumalla. Tämä on vain toinen tapa ilmaista vaihtoehtojen valikoiman olevan monimutkainen ja toinen tapa sanoa, että toteutuneen vaihtoehdon todennäköisyys on pieni.
Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteerin voima on sen yksinkertaisuudessa. Se ei rajoitu tunnistamaan ainoastaan ihmisen toimintaa vaan myös eläimen ja jopa ulkoavaruuden olennon toimintaa. Se ei myöskään rajoitu tunnistamaan ainoastaan fyysiseen maailmaan sidotu n älyn toimintaa. Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteeri ei ole kritiikitöntä hyväksymistä edellyttävä periaate eikä uskonkappale.
Redusoitumaton monimutkaisuus
Lyhyesti sanottuna järjestelmä on redusoitumattomasti monimutkainen, jos se koostuu useista keskenään vuorovaikuttavista osista siten, että yhden osan poistaminen tuhoaa koko järjestelmän toiminnan.
Redusoitumatonta monimutkaisuutta täytyy tarkastella vertailemalla sitä kasautuvaan monimutkaisuuteen. Järjestelmä on kasautuvasti monimutkainen, jos sen osat voidaan järjestää peräkkäin siten, että osien peräkkäinen poistaminen ei koskaan johda toiminnan täydelliseen menetykseen. Kaupunki on hyvä esimerkki kasautuvasti monimutkaisesta järjestelmästä: on mahdollista poistaa palveluja ja ihmisiä kaupungista vähitellen, kunnes jäljellä on vain pieni kylä. Yhteisö ei kuitenkaan ole hävinnyt mihinkään, joka tässä tapauksessa muodostaa toiminnon. Darwinistinen mutaation ja valinnan mekanismi voi siis helposti selittää kasautuvan monimutkaisuuden.
Jos luonnonvalinta olisi päämäärähakuista niin se pystyisi helposti tuottamaan kasautuvan monimutkaisuuden lisäksi myös redusoitumattomasti monimutkaisia rakenteita. Annettaessa ennalta määrätty päämäärä ei redusoitumattomasti monimutkaisten järjestelmien synnyttäminen tuota vaikeuksia luonnonvalinnalle.
Darwnistinen luonnonvalinta on valintamekanismi ilman päämäärää eikä sillä ole suuntaa, suunnitelmaa tai tarkoitusta. Darwinin valintamekanismin suuri vetovoima perustui paljolti sen lupaukseen sulkea päämäärähakuisuus pois biologiasta. Evoluutioteoreettisen tulkinnan mukaan biologisissa järjestelmissä voi siis esiintyä vain kasautuvaa monimutkaisuutta, mutta ei
redusoitumatonta monimutkaisuutta. Luonnonvalinta voi valita vain sellaisia järjestelmiä, jotka ovat jo toimivia. Jos siis biologista järjestelmää ei voida synnyttää asteittain niin sen on täytynyt syntyä yhtenä kokonaisena yksikkönä, jotta luonnonvalinnalla olisi ollut jotain mihin vaikuttaa. Redusoitumattomasti monimutkaisen rakenteen on siis täytynyt syntyä yhdellä kertaa tai sitten ei ollenkaan. Tämä ei olisi ongelma, mikäli kyseiset järjestelmät olisivat yksinkertaisia. Kuitenkin jo pelkkä kolibakteerin flagella eli uintisiima koostuu noin viidest äkymmenestä proteiinista ja yhdenkin proteiinin puuttuminen aiheuttaa uintisiiman täydellisen pysähtymisen. /7/, s. 120.
Biokemiallisen järjestelmän redusoitumaton monimutkaisuus on täysin empiirinen asia: järjestelmän muodostavien proteiinien poistaminen yksitellen kertoo, häviääkö toiminto. Jos se häviää niin kyseessä on redusoitumattomasti monimutkainen järjestelmä.
Tiedeyhteisö ei ole tunnustanut, että luonnosta on löytynyt redusoitumattomasti monimutkaisia rakenteita. Tämä on hyvin luonnollista, koska tämän tunnustaessaan tiedeyhteisö tunnustaisi samalla ID: n paremmaksi teoriaksi kuin evoluutioteoria.
Miten se on suunniteltu?
Kun jokin kohde on todettu suunnitelluksi niin esille nousee välittömästi jatkokysymys: miten se on suunniteltu. Valitettavasti todistusaineisto vastattaessa kysymykseen kuinka se on saatu aikaan, on kuitenkin tyypillisesti epätäydellinen (ainakin luonnollisille kohteille). Näin ollen design-teoreetikon täytyy tyytyä tutkimaan, kuinka tämä kohde olisi voitu tehdä. Tällaista menetelmää kutsutaan käänteistekniikaksi. ID:n kannalta ensisijainen kysymys ei kuitenkaan ole (joskin tärkeä kuitenkin) se, miten eliöt saivat alkunsa. ID:n kannalta ensisijainen kysymys kuuluu, ilmentävätkö eliöt selviä, empiirisesti havaittavissa olevia merkkejä, jotka osoittavat niiden olevan älykkyyden aiheuttamia.
ID:ssa on kyse älykkyydestä, joka päättelee, mitä toinen älykkyys on tehnyt. Tässä ei ole mitään mystistä. Vain vahva sitoutuminen naturalismiin eli käsitykseen, jonka mukaan kaikki olevainen koostuu vain luonnollisista ainesosista, saa design-teorian kuulostamaan mystiseltä.
Joillakin bakteereilla on kyky siirtää geneettistä informaatiota yksilöltä toiselle rengasmaisten DNA:n palasten, plasmidien, avulla. Ongelmia syntyy, kun kysytään, mistä plasmidin luovuttaneen bakteerin plasmidi vuorostaan on peräisin. Kun seuraamme informaatiopolkua taaksepäin päädymme aina lopulta johonkin ei-biologiseen. Plasmidin informaatiota ei voi loputtomiin selittää toisen bakteerin luovuttamalla plasmidilla.
Kausaalisen historian merkitys
Evoluutioteoria on teoria prosessista hamasta muinaisuudesta nykypäivään. ID: ssa sitä vastoin ei ole kysymys prosessista vaan luovasta toiminnasta. Luonnollisestikin luova toiminta voi koostua prosessista, mutta tällöin tuon prosessin jokainen askel koostuu myös omasta itsenäisestä luovasta toiminnasta. Kokemuksemme mukaan luomisessa äly sitoo yhteen irrallisia elementtejä tarkoituksenmukaiseksi kokonaisuudeksi.
Tämä toiminta voi tapahtua yhtenä isona harppauksena tai sitten hitaasti ajan kuluessa monivaiheisena prosessina. Kuitenkaan luova toiminta ei ole pelkistettävissä tavalliseen syy-seuraus -ketjuun, jossa yksi askel aiheuttaa toisen. Niin sanotussa kausaalisessa historiassa aiemmat tapahtumat ennustavat jollakin todennäköisyydellä tästä aiemmasta tapahtumasta seuraavan toisen tapahtuman. Älyllisessä toiminnassa tällaista vaatimusta ei kuitenkaan ole ja odotuksien rikkominen on mahdollista. Esimerkiksi mikään välttämätön pakko ei vaatinut Mozartia säveltämään Figaron häitä tai Shakespearea kirjoittamaan Hamletia eikä niiden syntyä olisi voitu mitenkään ennustaa. Kausaalinen historia koskee siten toissijaisesti, mutta ei ensisijaisesti, luovaa toimintaa ja ID:tä.
ID-teoriassa kausaalinen historia tulee esiin aiemmissa tapahtumissa, jotka edellyttävät (mutta eivät määrää tai selitä) luovaa toimintaa. Aiemmat tapahtumat asettavat ehtoja luovan toiminnan mahdollisuuksille: esimerkiksi tietokoneohjelmia kehitetään aina paremmiksi vanhojen ohjelmien pohjalta. Kuitenkaan ne eivät kehity paremmiksi ennen kuin niiden suunnittelijat ovat saaneet idean ohjelman parantamiseen. Entä mistä ne ideat tulevat? Mitkään aiemmat tapahtumat eivät siis sellaisinaan voi selittää luovaa toimintaa. Ne on kuitenkin syytä huomioida, koska aiemmilla tapahtumilla on rajoittava vaikutus luovaan toimintaan: esimerkiksi Beethoven ei olisi voinut säveltää musiikkia pianolle ennen kuin piano oli kehitetty.
Kausaalinen historia on huomioitava tarkasteltaessa aiempia tapahtumia, jotka johtavat luovaan toimintaan ja myös tarkasteltaessa tämän luovan toiminnan jälkeen tulevia tapahtumia. Tämä yksinkertaisesti siksi, että luovalla toiminnalla on omat seurauksensa. ID-tutkimuksen pääasiana ei kuitenkaan ole kausaalinen historia vaan määrittää se, oliko suunnittelu (eli luova toiminta) olemassa elämän alusta alkaen. /6/ Sen jälkeen kun redusoitumaton ja täsmennetty monimutkaisuus on tunnistettu ja suunnittelu näin havaittu astuu kausaalinen historia mukaan tutkimukseen. ID ei siis perustu todistusaineiston puuttumiseen, kuten joskus on esitetty.
On mahdollista esittää teoreettisia visioita siitä, miten jokin monimutkainen rakenne - kuten esimerkiksi veren hyytyminen - on saattanut kehittyä luonnonvalinnan ja hyödyllisten välivaiheiden kautta. Pelkkä teoreettinen ratkaisumalli ei kuitenkaan riitä, vaan esitetylle visiolle tulisi esittää myös jonkinlaista kokemusperäistä tukea. On oikeastaan melko helppoa kuvitella jonkin monimutkaisen rakenteen syntyminen luonnonvalinnan kautta. Tämä ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä, että kyseinen rakenne voi olla suunniteltu. Se ei myöskään merkitse sitä, että kyseinen kuviteltu kehitys olisi käytännössä mahdollinen tai että sen toteutus ei johtaisi huononnuksiin jossain muualla. Evoluutiobiologia ja paleontologia voivat kertoa teoreettisia malleja siitä, miten kehitys on tapahtunut. Kuitenkin biokemia on se luonnontieteen haara, joka ilmoittaa, ovatko evoluutiobiologien ja paleontologien ehdottamat kehityksen mallit mahdollisia tai mielekkään todennäköisiä. Biokemia tarjoaa siis kausaalisen ympäristön, jonka avulla voidaan ratkaista kysymys siitä, onko biologia suunniteltua.
Lyhyesti ilmaistuna ID:lla ei ole samanlaista todistamisen taakkaa kuin mitä evoluutioteorialla. Evoluutioteoria on teoria prosessista, jonka täytyy esittää vakuuttavaa todistusaineistoa, jotta sen kuvailemat prosessit voisivat kantaa niille asetetun taakan. ID:n todistustaakka on toisenlainen: luovan toiminnan teoriana sen täytyy kyetä osoittamaan, mistä alkumuodosta luovat toiminnat ensin levittäytyivät ja sitten jäljittää niiden kausaaliset edeltäjät ja seuraukset. Kuitenkin tulee olemaan merkittävää päällekkäisyyttä käytännön työskentelyssä: ID ei esimerkiksi vaadi jokaisen biologisen ilmiön olevan suunniteltu, vaan valinta ja mutaatiot ovat toimineet luonnonhistoriassa sopeuttaen eliöitä niiden ympäristöön. Lopullisen tuloksen kamppailussa evoluutioteoria vs. ID tulee tietenkin ratkaisemaan se, kumpi teoria on tieteellisesti hedelmällisempi.
ID on falsifioitavissa
Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta. Jos näin tapahtuisi niin olisi todettava, että bakteerin uintisiiman ja sitä vastaavan tai vähemmän monimutkaisen järjestelmän ei tarvitse olla suunniteltu. Selvennyksenä mainitsen, ettei kaikilla bakteereilla ole erityistä uintisiimaa, mutta käytän tätä elintä esimerkkinä.
Yhden vastaväitteen mukaan "ID ei ole falsifioitavissa, koska makroevoluution kokeellinen osoittaminen ei vielä automaattisesti tarkoita sitä, että juuri niin on tapahtunut". Kausaalisten syy-seuraus-suhteiden osoittaminen on aina haasteellista, mutta tässä on jo mielestäni kyse pilkun viilaamisesta. Mitään empiiristä teoriaa ei voida osoittaa täysin varmasti oikeaksi, mutta edellä mainitun bakteerin uintisiiman tai jonkin muun tätä vastaavan monimutkaisen järjestelmän synnyn kokeellinen osoittaminen luonnonvalinnan kautta olisi mielestäni riittävä todiste falsifioimaan ID:n ainakin sille organisaatiotasolle saakka.
Katsomukselliset sovellukset
Kysymys "evoluutioteoria vai ID" on erittäin keskeinen, koska vastauksella on merkittäviä katsomuksellisia sovelluksia. Evoluutioteoreettinen kanta tukee (mutta ei edellytä) uskoa ateismiin ja agnostismiin. ID-kanta taas tukee (mutta ei edellytä) uskoa jumalaan tai jumaliin: suunnittelijaa on myös mahdollista pitää vain säätelevänä periaatteena - käsitteellisesti hyödyllisenä välineenä, joka tekee tietyistä biologian faktoista ymmärrettäviä - ilman, että suunnittelija saa mitään painoarvoa todellisuudessa. /7/, s. 200.
Evoluutioteorian kannattajat haluaisivat monesti sulkea ID:n ulos tieteellisestä keskustelusta, koska sillä on välittömiä uskonnollisia sovelluksia. Tieteen toimintatapaan ei kuitenkaan kuulu se, että jokin teoria jätetään huomiotta vain siksi, että sillä on katsomuksellisia sovelluksia (uskonnollisia tai uskonnottomia). Jos näin olisi niin silloin pitäisi evoluutioteoriakin jättää tieteen ulkopuolelle. Älykkään suunnitelman idea eli ID voidaan ilmaista luonnontieteellisenä teoriana, jolla on empiirisiä seurauksia ja jolla ei ole katsomuksellisia sidoksia (joskin katsomuksellisia sovelluksia).
ID ei ole kreationismia uudella nimellä
ID tulee selkeästi erottaa luomistieteen tai tieteellisen kreationismin nimellä tunnetuista liikkeistä. Kaikkein selkein ero näiden kahden välillä on se, että tieteellinen kreationismi on uskonnollisesti sitoutunutta mutta ID ei. Se ei ole sitoutunut mihinkään uskonnollisiin oletuksiin ja tulkitsee tieteen tuloksia yleisesti hyväksyttyjen tieteellisten periaatteiden mukaan. Erityisesti ID ei ole sidoksissa Raamatun luomiskertomukseen.
Kreationismi tukeutuu kahteen oletukseen: 1) on olemassa yliluonnollinen tekijä, joka luo ja ohjaa maailmaa, 2) Genesiksessä eli 1. Mooseksen kirjassa kuvattu luomiskertomus on luonnontieteellisesti tarkka. Tavallisesti kreationismin olettama yliluonnollinen tekijä ymmärretään tunnettujen monoteististen uskontojen ja varsinkin kristinuskon transsendenttiseksi (kokemuksen rajat ylittäväksi) persoonalliseksi Jumalaksi.
ID ei sen sijaan missään kohdin pyri määrittelemään älykästä syytä, joka on vastuussa luonnon suunnittelusta. Se ei myöskään etukäteen määrittele tapahtumaketjua, jonka mukaan tämän älykkään syyn tuli edetä.
ID edellyttää älyllisen syyn, joka kykenee tuottamaan täsmennetyn monimutkaisia rakenteita. Tällainen kyky järjestää ainetta toimii kuitenkin ajassa ja paikassa eikä siten välttämättä riko mitään luonnon lakia. ID ei edellytä luojaa, joka synnyttää tilan, ajan, aineen ja energian, jotka yhdessä muodostavat maailmankaikkeuden. ID ei edellytä tiettyä aikakehystä, jonka sisällä älylliseen syyn on täytynyt toimia. ID ei ota kantaa siihen, miten ihmiset syntyivät eikä määrittele etukäteen tapaa, jolla suunnitteleva äly tuotti ensimmäiset organismit. ID ei edellytä, että jonkin tietyn historiallisen tapahtuman täytyy tapahtua, kuten esimerkiksi maailmanlaajuisen tulvan 5000 vuotta sitten. ID sopii yhteen miljardien vuosien aikana kehittyneen universumin kanssa.
ID sitoutuu paljon rajatumpiin totuuksiin ja sisältää vähemmän kuormaa (ja sillä on siksi vähemmän mahdollisuuksia erehtyä) kuin kreationismi. Intelligent design teoria ei ota etukäteen kantaa sellaisiin kysymyksiin kuin Kuka suunnittelija on? ja Kuinka suunnittelija toimii suunnitellessaan ja rakentaessaan asioita?
ID on puhtaasti tieteellinen teoria ilman uskonnollisia sitoumuksia.
Meillä ei ole kokemusta suunnittelijasta
"On aivan eri asia puhua tavallisesta suunnittelijasta - kuten ihmisestä - kuin transsendenttisestä suunnittelijasta, josta ei ole mitään kokemuksia. Näin ollen niistä ei voi myöskään tehdä mitään tieteellisiä väitteitä."
Tieteen sanotaan tutkivan luonnollisia syitä, jolloin suunnittelijaan vetoaminen on vetoamista yliluonnollisiin syihin. Tämä on kuitenkin väärä vastakkainasettelu, ja oikea olisi rinnastaa keskenään luonnolliset ja älykkäät syyt. Älykkäät syyt voivat saada aikaan sellaisia asioita, joita luonnolliset syyt eivät voi. On kokonaan toinen kysymys toimiiko älykäs syy luonnon sisällä (luonnollinen syy) vai ulkopuolella (yliluonnollinen syy). Tämä kysymys on täysin erillään siitä, onko älykäs syy toiminut.
Älyllinen syy tunnistetaan aina vain sen jättämien vaikutuksien perusteella. Havainnoitsijalla ei ole koskaan suoraa yhteyttä suunnittelijan sisäiseen psykologiseen maailmaan, ja näin ollen älyllisen syyn tunnistaminen tapahtuu aina päättelyn kautta. Esimerkiksi lahjakkuutta ei voi koskaan havaita ihmisessä suoraan, vaan ainoastaan tämän ominaisuuden tuottamien vaikutusten kautta: opettaja ei tiedä, ovatko hänen oppilaansa ymmärtäneet opetuksen sisällön, ennen kuin hän on nähnyt kyseisen kurssin koetulokset. Tieto älykkyydestä ei siis ole koskaan suora intuitio, ja tämä koskee sekä tavallista että transsendenttista suunnittelijaa.
Redusoitumattoma n monimutkaisten rakenteiden ja täsmennetyn monimutkaisuuden keskeinen piirre on se, että ne ovat 1) empiirisesti havaittavissa olevia tavallisia kohteita ja 2) ne viestivät luotettavasti suunnittelusta. Oleellista ei ole se, onko näiden tavallisten kohteiden kausaalinen historia jäljitettävissä tavalliseen vai transsendenttiseen suunnittelijaan.
Kun näemme redusoitumattomasti monimutkaisen rakenteen tai täsmennetyn monimutkaisuuden niin tiedämme älyllisen aiheuttajan olleen läsnä ja toimineen, vaikka emme tietäisikään suunnittelijasta mitään muuta. Älyllisen aiheuttajan olemus eli ontologinen status ei nouse missään vaiheessa tarkastelun kohteeksi. Ei siis ole olemassa mitään periaatteellista tapaa tehdä eroa tavallisen ja transsendenttisen suunnittelijan välillä. Tämän eron tekeminen kuitenkin onnistuu, jos oletetaan naturalismi todeksi jo ennakolta.
"ID selittää kaiken eikä se siis selitä mitään."
Älykästä suunnittelua ei pidä sekoittaa aikomukseen. Tietenkin kaikki suunniteltu on aiottua, mutta kaikki aiottu ei tule suunnitelluksi. Suunnitelman erottaa aikomuksesta täsmennetty monimutkaisuus. Suunnitellut asiat ovat sekä monimutkaisia että täsmennettyjä. Aiotuista asioista, joita ei ole suunniteltu, puuttuu toinen tai molemmat näistä ominaisuuksista. Kirjoitustaidoto n ihminen saattaa kirjoituskonetta sattumanvaraisesti naputellessaan saada aikaan kirjainjonon n-y-t, joka on täsmennetty mutta ei monimutkainen. Hän saattaa myös tuottaa kirjainjonon x-f-j, joka ei ole monimutkainen eikä täsmennetty. Tätä voi nyt verrata Tacituksen teokseen, jonka kirjainjonot ovat sekä monimutkaisia että täsmennettyjä. Tacituksen teos ei siis ole ainoastaan aiottu vaan myös suunniteltu.
Vaikka kaikki havaitsemamme voikin olla aiottua niin kaikki havaitsemamme ei ole suunniteltua. Suunnittelu lisää täsmennetyn monimutkaisuuden aiottuun. Kaikkea ei siis voi selittää suunnittelulla, mutta kaikki voidaan periaatteessa selittää aikomuksella.
"I D ei tee mitään ennusteita, joten se ei voi olla tiedettä."
Monien tieteellisten teorioiden tavoitteena on pyrkimys rakentaa uudelleen mennyttä - kuten arkeologia ja antropologia - kuin ennustaa tulevaa. Esimerkiksi elämän evoluutiota koskevat teoriat pyrkivät pääasiassa rekonstruoimaan biologista historiaa. On kuitenkin huomattava, että samalla ne ennustavat heikosti mitä esimerkiksi fossiiliaineistosta tulevaisuudessa voisi löytyä. Tällaisia ennustuksia on usein mahdotonta vahvistaa, koska yleensä huomautetaan hyvin nopeasti, ettei todisteiden puute ole todiste puuttumisesta (absence is not an evidenc e of absence).
"Jos sitä ei voi mitata, laskea tai valokuvata niin se ei voi olla tiedettä."
Väite, jonka mukaan tiede rajoittuu vain mitattavaan, laskettavaan ja valokuvattavaan ei pidä paikkaansa. Sama koskee väitettä, että tiede selittää havaittavaa vain havaittavan avulla. Tiede olettaa koko joukon asioita, joita kukaan ei ole koskaan nähnyt tai joita useissa tapauksissa ei ole mitään toivoakaan havaita, kuten kvarkit, elektronit, gravitoni ja pimeä aine, jonka oletetaan estävän tähtisumuja hajoamasta. Edellä mainittuja ei myöskään voi valokuvata. Ei siis ole olemassa selviä ja tiukkoja sääntöjä sille, millaisia kokonaisuuksia ja kausaalisia prosesseja luonnontieteilijä voi käyttää tapahtuman selittämiseen ja sen jälkeen vielä säilyä luonnontieteilijänä.
Jostain asiasta ei myöskään tule tiedettä siksi, että siihen laitetaan lukuja: numerologia ei ole tiedettä, vaikka siinä lukuja paljon korostetaankin. Toisaalta on olemassa niin sanottuja kvalitatiivisia tieteitä, kuten arkeologia, jotka eivät yritäkään pukea teorioitaan matemaattiseen muotoon.
Miksi todennäköisemmin suunniteltuja?
"Mikä saa olettamaan, että monimutkaisemmat järjestelmät ovat todennäköisemmin suunniteltuja kuin yksinkertaisemmat?"
Mielestäni ei ole mielekästä olettaa täsmennetysti monimutkaisten järjestelmien kehittyneen evoluutioteorian esittämien mekanismien avulla. Jo bakteerin flagella eli uintisiima on riittävän monimutkainen. Lisäksi elävä solu syntyy aina solusta eli "omne vivum ex vivo". Itse asiassa vain vahva ennakkositoutuminen naturalismiin saa olettamaan, että monimutkaisemmat järjestelmät eivät ole todennäköisemmin suunniteltuja kuin yksinkertaisemmat.
Selitämme monia arkipäiväisiä ilmiöitä vetoamalla suunnitelmallisuuteen. Sattuman ja suunnitelmallisuuden erottamiseksi on perustettu kokonaisia tieteen- ja elinkeinoaloja. Niitä ovat esimerkiksi oikeustiede, patenttirikkomusten ja vakuutuspetosten tutkiminen sekä satunnaislukujen tuottaminen. Miksi biologiassa pitäisi jatkuvasti muistuttaa itseään siitä, että biologia tutkii järjestelmiä, jotka vain näyttävät suunnitelluilta, mutta joita todellisuudessa ei olekaan suunniteltu?
Ero havainnon ja tulkinnan välille
Tieteeseen kuuluu keskeisesti se, että mikäli epäilee jotain niin asiaa on voitava tutkia. Helpoin tapa tutkia on perehtyä muiden tekemiin tutkimuksiin, ja ennen kaikkea tehdä ero löydettyjen faktojen ja niistä tehtyjen tulkintojen välillä. Monesti evoluutioteoreettinen luonnontutkija löytää selkeän vahvistuksen kaiken elämän yhteiselle alkuperälle, kun taas ID-tutkija löytää samasta tutkimuksesta selkeän osoituksen eliöiden muuntelukyvystä ja älykkäästä suunnittelusta. Näin ollen on keskeinen taito osata erottaa tulokset ja niiden pohjalta tehdyt tulkinnat toisistaan. Tästä seuraa, että tieteen pyrkimys objektiivisuuteen ei täysin toteudu.- Tavoitteeton
>>Biologiaan sovellettuna ID eli design-teoria merkitsee elämän alkuperän ja kehityksen tutkimista. Sen perusväitteenä on, että "älykkäät syyt ovat välttämättömiä biologian monimutkaisten, informatiivisten rakenteiden selittämiseen ja että nämä syyt ovat empiirisesti havaittavissa". /7/, s. 88. Maailmassa on tapahtumia, joiden kohdalla luonnollisten syiden selityskyky loppuu ja jotka voidaan asianmukaisesti selittää vain turvautumalla älykkäisiin syihin.>ID on falsifioitavissa
Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta. Jos näin tapahtuisi niin olisi todettava, että bakteerin uintisiiman ja sitä vastaavan tai vähemmän monimutkaisen järjestelmän ei tarvitse olla suunniteltu. Selvennyksenä mainitsen, ettei kaikilla bakteereilla ole erityistä uintisiimaa, mutta käytän tätä elintä esimerkkinä. - noownlife
"ID ei ota kantaa suunnittelijaan, minkä uskonnon suunnittelija on se oikea tai onko kenties tuntematon. "
"ID on uskonnoista vapaa. "
Määritelmänsä mukaan ID ei ota noihin kantaa, mutta koska 95 % ID:n kannattajista taitaa olla fundamentalistisia kristittyjä, ei vaadita mitään Sherlock Holmesia löytämään ID:stä vedettyjä johtolankoja kristinuskon Jumalaan.
"Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta."
Teoria ei ole falsifioitavissa jos kokeen suorittaminen edellyttäisi esimerkiksi aikamatkustusta menneisyyteen, yli valonnopeuden kulkemista tai jotain vastaavaa mahdotonta tehtävää.
Kun seuraavan kerran käytät tekstissäsi lähdeviittauksia, anna myös lähdeluottelo... :) - humppaaSaatanat
noownlife kirjoitti:
"ID ei ota kantaa suunnittelijaan, minkä uskonnon suunnittelija on se oikea tai onko kenties tuntematon. "
"ID on uskonnoista vapaa. "
Määritelmänsä mukaan ID ei ota noihin kantaa, mutta koska 95 % ID:n kannattajista taitaa olla fundamentalistisia kristittyjä, ei vaadita mitään Sherlock Holmesia löytämään ID:stä vedettyjä johtolankoja kristinuskon Jumalaan.
"Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta."
Teoria ei ole falsifioitavissa jos kokeen suorittaminen edellyttäisi esimerkiksi aikamatkustusta menneisyyteen, yli valonnopeuden kulkemista tai jotain vastaavaa mahdotonta tehtävää.
Kun seuraavan kerran käytät tekstissäsi lähdeviittauksia, anna myös lähdeluottelo... :)Nimittäin tämä malli on osoitettu ihan kokeellisesti mahdolliseksi vaihtoehdoksi:
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
Kumoutuiko Intelligent Design? Entä kumoutuuko Intelligent Design siihen, että evoluution on osoitettu ihan konkreettisestikin voivan tuottaa sekä spesifisen, että redusoimattoman monimutkaisia ratkaisuja. Eipä tietenkään, sillä ainakin mr. Behen linjauksen mukaan väitettyjen IC-rakenteiden jokaisen evoluutioaskeleen jokainen yksityiskohtakin tulee tietää varmuudella, ja jos ne satutaan tietämään niin goddidit silti. - Mr.K.A.T.
Tässäpä on ID-liikettä tutkineen ja siitä artikkeleita tiedejournaaleissakin julkaisseen filos. professori Barbara Forrestin raportti:
http://www.aclu.org/evolution/statements/forrest.pdf
Kun hän on myös tähtitodistajana Doverin oikeudenkäynnissä, niin ID-päämajan Discoveryn webbisivuilla on nähty merkkejä jonkinlaisesta paniikista..;) - Ant1Ev0
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Biologiaan sovellettuna ID eli design-teoria merkitsee elämän alkuperän ja kehityksen tutkimista. Sen perusväitteenä on, että "älykkäät syyt ovat välttämättömiä biologian monimutkaisten, informatiivisten rakenteiden selittämiseen ja että nämä syyt ovat empiirisesti havaittavissa". /7/, s. 88. Maailmassa on tapahtumia, joiden kohdalla luonnollisten syiden selityskyky loppuu ja jotka voidaan asianmukaisesti selittää vain turvautumalla älykkäisiin syihin.>ID on falsifioitavissa
Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta. Jos näin tapahtuisi niin olisi todettava, että bakteerin uintisiiman ja sitä vastaavan tai vähemmän monimutkaisen järjestelmän ei tarvitse olla suunniteltu. Selvennyksenä mainitsen, ettei kaikilla bakteereilla ole erityistä uintisiimaa, mutta käytän tätä elintä esimerkkinä."Onko? Annahan joku esimerkki."
http://www.godandscience.org/evolution/design.html - Ant1Ev0
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Biologiaan sovellettuna ID eli design-teoria merkitsee elämän alkuperän ja kehityksen tutkimista. Sen perusväitteenä on, että "älykkäät syyt ovat välttämättömiä biologian monimutkaisten, informatiivisten rakenteiden selittämiseen ja että nämä syyt ovat empiirisesti havaittavissa". /7/, s. 88. Maailmassa on tapahtumia, joiden kohdalla luonnollisten syiden selityskyky loppuu ja jotka voidaan asianmukaisesti selittää vain turvautumalla älykkäisiin syihin.>ID on falsifioitavissa
Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta. Jos näin tapahtuisi niin olisi todettava, että bakteerin uintisiiman ja sitä vastaavan tai vähemmän monimutkaisen järjestelmän ei tarvitse olla suunniteltu. Selvennyksenä mainitsen, ettei kaikilla bakteereilla ole erityistä uintisiimaa, mutta käytän tätä elintä esimerkkinä."Mainitun uintisiiman kehittyminen alkeellisemmista toimivista ratkaisuista tunnetaan. ID on siis falsifoitu."
ei olemassa mitään todellista näyttöä. Eikä pystytä toistamaan kokeellisesti. Perustuu todistamattomiin oletuksiin rakennetuista sarjoista.
bakteeriin kuuluu muitakin osia siiman lisäksi, esim. moottori,kulmakappale,laakeri...,navigaatio järjestelmät, sensorit, ohjausjärjestelmät.
Kaikkien näiden pitää toimia saumattomasti toistensa kanssa oikeassa vuorovaikutuksessa.
Myös bakteerin tehdessä kopion itsestään on monimutkainen ja vaikea tehtävä, joka on tarkkaan ohjattu, osa kerrallaan, oikeassa järjestyksessä(Redusoimaton tapahtuma?). Tässä tapahtumassa ei paljon jätetä sattumalle varaa.
ID ei edellenkään väitä, että kaikki on suunniteltua. molekyylikone on suunniteltu, kunhan se täyttää tiukat ID:n kriteerit. Suunnittelian ei edes tarvitse olla ID:n mukaan yli-naturalistinen. Se että riittävätkö vallisevat luonnonlait itsessään selittämään luonnosta löytyvien monimutkaisten kompleksisten rakenteiden olemassa olon, luonnonvalinnan karsiessa kelvottomat, onkin sitten eri asia. Onko se mikä näyttää suunnitellulta todellisesti suunniteltua? Tähän IDT haluaa ottaa kantaa. Ateismin ennakko asenne on että kaikki suunnitellulta näyttävä on aina suunnittelematonta ja sattumantulosta, kaikki on mahdollista kun aikaa tarpeeksi(mitään teoreettisia ja fysiologisia rajoja ei ole kunhan evoluutio jyllää,lehmätkin lentävät kunhan aikaa vaan annetaan tarpeeksi ;P)
Kaikki osat vaaditaan kuitenkin, jotta moottori antaa valintaedun.
Melko ärsyttävää kun hoetaan, että kaikki on mukamas jo selitetty, vaikka kysymyksiä tulee exponentiaalisesti lisää sitä mukaa kun joihinkin kysymyksiin saadaan vastauksia.
ID:n positiivinen puoli on siinä, että se ei tyydy evoteorian antamiin helppoihin vastauksiin, vaan pyrkii tutkimaan kriittisesti ns."todisteita". Jotain uutta voidaan näin löytää, kun osataan kyseenalaistaa, eikä kangistuta kaavoihin.
löytyi hyvä juttu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008460698#22000000008460698
Tiesitkö, että ihmisen nykyinen silmä on ihmiselle täysin optimaalinen? Mitä tekisimme esim. haukan silmillä - eihän meidän tarvitse erottaa pikku nisäkkäitä kymmenien metrien korkeudesta.
Tuo silmän "huono" suunnittelu on korkealentoista spekulaatioita, jolla pyritään välttämään selitys kehityskaaviosta. Ehkä evolutionistien mielestä silmä on "huonosti" suunniteltu, mutta argumentti onkin tehty siksi, että päästäisiin ongelmasta kuin koira veräjästä. Mitkään aina niin arvokkaat sarjat eivät auta. Tässä on paranneltu versio eräästä esseestäni:
Sarjamallit
ID-teoria on herättänyt valtavasti keskustelua redusoimattomasta monimutkaisuudesta (irreducible complexity eli IC). Kun evolutionisti ottaa esim. E. colin moottorin käsittelyyn, hän aloittaa kertomalla TTSS-tyyppisten systeemien vaihtoehtoisista muodoista ja yksinkertaisemmista moottorin kaltaisista molekyylikoneista. Tällaiset sarjat, joissa on mukana morfologisesti samanarvoisia rakenteita, riittävät yleensä makroevoluution todisteeksi. Väitetään myös, että eri elimet/järjestelmät voivat täyttää erilaisia funktioita. Väittämä on perusteltu. Mutta se, että elin/järjestelmä voisi olla eri ympäristössä funktioltaan erilainen, ei taaskaan kerro yhtään mitään siitä, kuinka makroevoluutio on tapahtunut. Tämä on sarjamalli, joka elää vain sarjan tulkinnallisen muodon ja evoluutio-oletuksen varassa. Ei ole itsestään selvyys, että kuvaavista muodoista voidaan nopeasti tehdä tulkinnallisia muotoja, jotka osoittaisivat makroevoluutiota tapahtuneen. On myös turhan helppouskoista kuvitella, että kumulatiivinen valinta olisi makroevoluutioon suuntautuva. Vaikka kuinka hyviä sarjoja olisi tarjolla mitenkä paljon tahansa: havainnot osoittavat, että luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Se ei rakenna uutta, mutta järjestelee ja optimoi. Kyseessä on persoonaton ympäristön vaikutus, mikä kasaa jo olemassa olevan informaation tehden populaation genotyyppijakaumasta optimaalisemman elinympäristöönsä nähden. Luonnonvalinta ei ole siis mikään evolutionistien suojamuuri, vaan ehdottomasti makroevoluution vihollinen yhdessä mutaatioiden ja muiden evoluutiotekijöiden kanssa.
Monista molekyylikoneista/järjestelmistä/elimistä on olemassa makroevolutiivinen kehitysmalli. Niistä kirjoitetaan mm. osoitteessa www.talkorigins.org. Polkujen esittäminen mahdollista, mutta silti ne ovat ristiriidassa yleisen evoluutiotrendin kanssa, ja ne nojautuvat perustermien tulkintoihin, jotka ovat jo valmiiksi makroevoluution kannalta liian suuntaa näyttäviä ja hyväuskoisesti evoluutiohypoteesia suosivia. Talkorigins esittää heikosti perusasiat, mutta näyttää tietävän vaikeimpiin ongelmiin kaikki ratkaisut. Dawkinskin näyttää osaavan selittää kaiken ateismillaan, mutta esimerkkiä pyydettäessä (miten uutta informaatiota syntyy) suu menee suppuun. Evoluutiopolut tarvitsisivat suoraa näyttöä, muutoin niihin ei ole luottamista. Polkujen testaaminen on myös hankalaa, joten en anna niille - kokeellisten havaintojen mukaan - paljoakaan tukea. Lisäksi on myös hankala sanoa mitä milloinkin valittaisiin.
Hyvin usein pelkkä sarja soveltuu epäsuorana todisteena evoluutio-oletuksen myötä suoraksi todisteeksi evolutionisteille. Asiaan liittyy monia seikkoja, jotka evolutionisti sisäistää automaattisesti heti kättelyssä. Tällaisia ovat mm. isoihin aikaväleihin nojaaminen (missä ei ole mitään pointtia) ja yleinen makroevoluutiota koskeva toiveajattelu. Kuitenkin: epäsuorat näytöt vaativat taustaoletuksen, ja näin myös hyvin paljon uskoa epävarmojenkin asioiden kohdalta. Kreationistin ja evolutionistin ennakko-oletukset vaihtelevat suuresti. Kysymys on siis siitä, kummanko ennakkoluulot ovat soveliaammat asettaa kenen tahansa ennakkoluuloiksi. Väitän - luonnosta ja kokeista saatujen havaintojen mukaan - että kreationistin ennakko-oletukset ovat oikeutetummat ja soveliaammat asettaa ihmisen todellisuuskäsitykseksi. Suurina perusteluina voisi pitää esim. evoluutiomekanismeja koskevia faktoja: ne eivät tuo makroevoluutiota edes pitkän ajan kanssa - päinvastoin. Mikroevoluutio on kokonaisuus, mikä tuhoaa elämän lopulta. Tämä voidaan selittää syntiinlankeemuksella. Evoluution mittakaavassa korkeammalle menevä kehitys näyttäisi pysähtyneen yllättäen, mikä on erittäin ristiriitaista makroevoluutioteorian kannalta ja saa aikaan epäuskottavuutta.
On huomattava ero korkeiden spekulaatioiden ja suorien havaintojen välillä. Tästä esimerkkinä on esim. se, että E. colin moottoria on yksinkertaistettu kokeellisesti. Tutkimusryhmät ovat poistaneet siitä osia, mutta se on toiminut vain hyvin hitaasti ja vaatinut erikoisia olosuhteita, lopulta jopa sammunut. Semmoisesta moottorista ei seuraa valintaetua, koska eliö menettää ravinteita, energiaa ja tulee raskaammaksi. Jopa täydellisetkin rakenteet karsiintuvat luonnossa pois mutaatiotapahtumien kautta (havaitusti!). Tällaisten elinten, kuten sokean luolakalan nykyään käyttökelvottomien silmien rappeutuminen ei käy nopeasti, joten on äärimmäisen kyseenalaista vetää pienintäkään kuvitelmaa, että makroevoluutio voisi edes pienenkään elimen kohdalla olla nopeaa. Makroevoluution kannalta tämä asettaa vaatimuksia valintaedulle. Sokealle luolakala on saanut valintaedun menettäessään silmänsä: sillä mm. ei kulu ravinteita sen valmistamiseen. Tässä huomaamme, että jopa täysin valmis ja monimutkainen elin voi tuhoutua, jos sillä ei ole riittävää valintaetua: kuinka siis valinta voisi suosia puolivalmiita elimiä/järjestelmiä? IC:n väite on tässä kohden evoluution vaikea vastustaja - loogista mallia esim. verenhyytymisestä on vaikea esittää. Luonto ei anna armoa, ja tasapainottava valinta karsii pois epämuodostumat. Puolivalmiit molekyylikoneet ovat kyseenalaisia toimintakyvyltään ja funktioltaan, saati sitten valintaedultaan. Näin en näe loogisuuden nimissä mitään aihetta uskoa siihen, että IC:n saavuttaminen mutaatioilla ja luonnonvalinnalla olisi mahdollista. Tätä väitettä tukevat myös mutaatiokokeet (esim. bakteerien koeputkievoluutio ja banaanikärpäskokeet).
Testatessa moottorin kykyä toimia vähemmällä proteiinimäärällä ei synny mitään "vähän huonompaa", vaan täysin käyttökelvoton moottori. Verenhyytyminenkään ei toimi ilman kaikkia komponentteja. Mikään ei voi kehittyä "hokkus pokkus", joten IC:n väite on pätevä. Lisäksi: talkorigins väittää, että jos systeemi (vaikka se moottori) kehittyisi hyvin äkkiä, olisi siinä todiste evoluutiota vastaan. Se tietysti osoittaisi sen, etteivät pitkät aikavälit ole oleellisia. Laboratoriossa ei ole havaittu makroevoluutiota kuten ei mitään muutakaan korkeammalle menevään kehitykseen viittaavaa. Verenhyytymisjärjestelmän sarjaan voidaan hakea maailmanääriltä apujoukkoja, mutta kyse on silti ihmisen, ei esim. valaan verenhyytymisestä. Valas ja ihminen elävät myös hyvin erilaisissa olosuhteissa, joten mielestäni on pitkältä haettua vetää valaasta ihmiseen -johtopäätöksiä.
Planeetallamme vallitsee suuri biodiversiteetin monimuotoisuus. Eliökunta pitää sisällään läheisiä homologisia, morfologisia, anatomisia ja käyttäytymiseen liittyviä samankaltaisuuksia. Nämä voidaan tulkita sekä luomisen ja evoluution näkökulmasta, eikä tässä asiassa kumpikaan voi oikeuttaa itselleen yksinoikeutta samankaltaisuuksista saatavaan näyttöön. Samanarvoisuus voi kertoa samasta Suunnittelijasta ja Hänen luomissuunnitelman perusrakenteista tai yhteisestä makroevolutiivisesta polveutumishistoriasta. Molemmat tulkinnat ovat mahdollisia ja yhtä lailla oikeutettuja. Se, miten pitkälle sitten tulkinnat voidaan viedä, on eri asia. Eliöiden monimuotoisuudesta voidaan väistämättä rakentaa sarjoja, joissa on mm. hieman yksinkertaisempi muoto ja monimutkaisempia muotoja. Tämä voi tarkoittaa staasivaiheen ilmenemistä perusryhmän sisällä, jossa voidaan tehdä visuaalisten ja morfologisten tuntomerkkien pohjalta tulkintoja mikroevolutiivisesta yhteydestä. Tämä on helposti perusteltavissa, sillä mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kun sarjaa taas ruvetaan rakentamaan eri perusryhmien välille tai sellaisten muotojen välille, joissa on kyse suurista muutoksista, tulkinta on aivan erilaisissa perustuksissa kun mitä se on mikroevoluution kohdalla. Yleensä evolutionistit kuitenkin vetävät makroevolutiivisen sarjan siinä missä mikroevolutiivinen yhteys näyttää loogiselta. Tässä huomaamme sokean ja itsevarman uskon siihen oppiin, että kasautuva mikroevoluutio tuo tullessaan makroevoluution.
Eliöissä havaittava kvantitatiivinen yhteys (mm. sokerijuurikkaiden sokeripitoisuus, koirien adrenaliinin määrä, polygeenien alleelit) saavat tukea havainnoilta, sitähän luonnossa tapahtuvassa mikroevoluutiossa ja ihmisen ohjaamassa jalostuksessa tapahtuu perusryhmien sisällä. Kuitenkin, kun joku rupeaa tekemään sarjaa eliöiden välille, jossa hän kuvaa makroevolutiivista muutosta, hän ei saa tukea havainnolliselta tieteeltä. Mikroevolutiivinen rappeutuminen syö täten pohjan makroevolutionääriseltä maailmakuvalta - havainnot eivät tue epäsuoraa näyttöä (tässä tapauksessa sarjamalleja), joten niitä ei voi muuttua suoraksi näytöksi. Tässä huomaamme: evolutionistien perustelut pysyvät mahdollisuuksina tulkita asioita eri tavalla kuin luomisessa. Evoluutioteoria menettää teorian nimen, sillä se ei kykene täyttämään sisäistä ristiriidattomuutta. Tässä on yksi esimerkki, miksi kreationistin ennakkoluulot ovat osuvammat. Luomisen tulkinnalla ei ole ongelmia, eikä se vaadi lisäoletuksia. Täten se on loogisempi näkökulma, mutta evolutionäärinen tulkinta on silti vielä mahdollinen. Kyse on siitä, haluaako ihminen huijata itseään evoluution hataralla sammakosta prinssiksi -ajatusleikillä.
Enemmistön mielipide antaa perustan evolutionistille uskoa varsin hyväuskoisesti suuriakin asioita. Sinisilmäisyys paistaa läpi moneen otteeseen, kuten väkisin väännetyissä sukupuissa. Monesti evolutionistit pitävät makroevoluutiota itsestään selvyytenä. Tämä on surullista, sillä makroevolutiiviset muutokset eivät ole mitään ”pikku juttuja”. Jotta makroevoluutio voisi olla tukevammalla pohjalla, tulisi sille löytyä suorempaa näyttöä havaintojen kautta. Erinäiset selitykset evoluutiosta, kuten jaksottaisen tasapainon malli, pitävät ja lähtötilanteessaan sisällä suuren määrän hyväuskoisuutta mm. uuden informaation synnylle. Punktualismi on kuitenkin avuton selittämään makroevoluutiota, puutuvista välimuodoista puhumattakaan. Makroevoluutioteorioiden kannattajat eivät mene asioiden ytimeen, vaan he maalailevat argumenttejaan omien itsestään selvyyksien ja oletustensa varjossa, samaan aikaan kun suoria todisteita ei ole. Epäsuorat näytöt muuttuvat nopeasti huipputodisteiksi. Kysymys on kuitenkin siitä, että evolutionäärinen tulkinta on mahdollinen. Jos tulkinta on mahdollista, se ei vielä kuitenkaan riitä todistamaan/perustelemaan yhtään mitään ilman suoria todisteita. Erilaiset argumentaatiot, yksinkertaistukset, vähättelyt ja huijaukset vetävät ihmisiä tiedeuskontoon. Enemmistön mielipide saisi tänä päivänä varmasti läpi Piltdownin ihmisen kaltaiset ”todisteet” oppikirjoihin. Sekularismin myötä ihmiset ovat suunnattuja ajattelemaan kristinuskon vastaisesti, oli sitten kreationismi miten paljon tahansa parempi esitys. Tieteellä on parempaakin tarjottavaa kuin kehäpäättely. Evoluutiota tai luomista on mahdoton todistaa 100%:sti, mutta havaintojen pohjalta on silti pääteltävissä, kumpi niistä on enemmän oikeassa.
Lähteet
Evoluutio - kriittinen analyysi, Siegfried Scherer ja Reinhard Junker, Datakirjat
Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Pekka Reinikainen, Kuva ja Sana
Darwin’s Black Box, Michael Behe, The Free Press
The Lie: Evolution, Ken Ham, Master Books - immanuelle
Kauhea vuodatus, jota en todellakaan aio lukea kokonaan nämä ensimmäiset prinsiipit riittänevät kommentoimiseen.
"ID ei ota kantaa suunnittelijaan, minkä uskonnon suunnittelija on se oikea tai onko kenties tuntematon."
Aivan kuten sanoin viestissäni. Käytännössä tämä on kuitenkin hämäystä.
Ihan noin ohjeena voisin antaa sinulle, että jos haluat vastata viesteihini, katso tarkkaan mitä olen väittänyt ja vastaa niihin älä ala säveltämään asian vierestä.
"ID ei ota kantaa suunnittelijan ominaisuuksista: kyvyistä, moraalista."
Redusoituu täydellisesti edelliseen väitteeseen.
"ID ei ota kantaa universumin/maapallon ikään, joihin taas YEC:llä ja OEC:lla on omat oletuksensa."
Eivät kaikki kreationistitkaan ota. YEC ja OEC ovat vain osa kreationismin monista ilmenemismuodoista.
"ID ei ota kantaa katastrofiteorioihin, Nooan-tulvaan(Globaaliin tai paikalliseen) tai geologiaan."
Oliskohan tässä ainut aito ero... ei kyllä kaikki kreatkaan...
"ID on uskonnoista vapaa."
Tämä on suurin valhe. ID saattaa olla näennäisesti riippumaton valtauskonnoista, mutta itsessään se on uskontoa. Se väittää asioita, joita ei voida periaatteessakaan empiirisesti havainnoida, saati että sen "hypoteesejä" voitaisiin falsifikoida. Eli, määritelmällisesti uskontoa.
"ID ei väitä, että kaikki biologiset järjestelmät olisivat "luotuja" ainoastaan ne, mitkä täyttävät ID:n kriteerit."
Eivät kreationistitkaan näin väitä. Eivätkö lajit ole rappeutuneet baramiineista.
"ID ei ota kantaa ihmisen alkuperään tai mahdollisiin esi-isiin."
No jaa... - muuten vaan kiinnostunut
humppaaSaatanat kirjoitti:
Nimittäin tämä malli on osoitettu ihan kokeellisesti mahdolliseksi vaihtoehdoksi:
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
Kumoutuiko Intelligent Design? Entä kumoutuuko Intelligent Design siihen, että evoluution on osoitettu ihan konkreettisestikin voivan tuottaa sekä spesifisen, että redusoimattoman monimutkaisia ratkaisuja. Eipä tietenkään, sillä ainakin mr. Behen linjauksen mukaan väitettyjen IC-rakenteiden jokaisen evoluutioaskeleen jokainen yksityiskohtakin tulee tietää varmuudella, ja jos ne satutaan tietämään niin goddidit silti.Ihan paria selvennystä jäin tuosta kuvasta kaipaamaan. En ole biologi, joten koita kestää tyhmät kysymykseni. Jos oikein ymmärsin, niin ko. kuvasarja esittää bakteerin uintisiiman evoluutiota vaihe vaiheelta. Haluaisin kuitenkin tietää, ovatko nämä välivaiheet luonnonvalinnan kannalta neutraaleja, vai antaako ainoastaan valmis uintisiima valintaedun. Tähän liittyen haluaisin lisäksi tietää, mikä on ko. tapahtuman kokonaistodennäköisyys. Tietänet, että kyseinen seikka on pitkälti riippuvainen vastauksesta edelliseen kysymykseen.
- Tavoitteeton
Ant1Ev0 kirjoitti:
"Onko? Annahan joku esimerkki."
http://www.godandscience.org/evolution/design.htmlon sellainen, joka voidaan selittää vain älykkäällä suunnittelulla? Siis sellainen, jonka kehittyminen itsestään ei ole mahdollista.
Ja millä perusteella?
Älykäs suunnittelija on edelleen tarpeeton. - Tavoitteeton
Ant1Ev0 kirjoitti:
"Mainitun uintisiiman kehittyminen alkeellisemmista toimivista ratkaisuista tunnetaan. ID on siis falsifoitu."
ei olemassa mitään todellista näyttöä. Eikä pystytä toistamaan kokeellisesti. Perustuu todistamattomiin oletuksiin rakennetuista sarjoista.
bakteeriin kuuluu muitakin osia siiman lisäksi, esim. moottori,kulmakappale,laakeri...,navigaatio järjestelmät, sensorit, ohjausjärjestelmät.
Kaikkien näiden pitää toimia saumattomasti toistensa kanssa oikeassa vuorovaikutuksessa.
Myös bakteerin tehdessä kopion itsestään on monimutkainen ja vaikea tehtävä, joka on tarkkaan ohjattu, osa kerrallaan, oikeassa järjestyksessä(Redusoimaton tapahtuma?). Tässä tapahtumassa ei paljon jätetä sattumalle varaa.
ID ei edellenkään väitä, että kaikki on suunniteltua. molekyylikone on suunniteltu, kunhan se täyttää tiukat ID:n kriteerit. Suunnittelian ei edes tarvitse olla ID:n mukaan yli-naturalistinen. Se että riittävätkö vallisevat luonnonlait itsessään selittämään luonnosta löytyvien monimutkaisten kompleksisten rakenteiden olemassa olon, luonnonvalinnan karsiessa kelvottomat, onkin sitten eri asia. Onko se mikä näyttää suunnitellulta todellisesti suunniteltua? Tähän IDT haluaa ottaa kantaa. Ateismin ennakko asenne on että kaikki suunnitellulta näyttävä on aina suunnittelematonta ja sattumantulosta, kaikki on mahdollista kun aikaa tarpeeksi(mitään teoreettisia ja fysiologisia rajoja ei ole kunhan evoluutio jyllää,lehmätkin lentävät kunhan aikaa vaan annetaan tarpeeksi ;P)
Kaikki osat vaaditaan kuitenkin, jotta moottori antaa valintaedun.
Melko ärsyttävää kun hoetaan, että kaikki on mukamas jo selitetty, vaikka kysymyksiä tulee exponentiaalisesti lisää sitä mukaa kun joihinkin kysymyksiin saadaan vastauksia.
ID:n positiivinen puoli on siinä, että se ei tyydy evoteorian antamiin helppoihin vastauksiin, vaan pyrkii tutkimaan kriittisesti ns."todisteita". Jotain uutta voidaan näin löytää, kun osataan kyseenalaistaa, eikä kangistuta kaavoihin.
löytyi hyvä juttu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008460698#22000000008460698
Tiesitkö, että ihmisen nykyinen silmä on ihmiselle täysin optimaalinen? Mitä tekisimme esim. haukan silmillä - eihän meidän tarvitse erottaa pikku nisäkkäitä kymmenien metrien korkeudesta.
Tuo silmän "huono" suunnittelu on korkealentoista spekulaatioita, jolla pyritään välttämään selitys kehityskaaviosta. Ehkä evolutionistien mielestä silmä on "huonosti" suunniteltu, mutta argumentti onkin tehty siksi, että päästäisiin ongelmasta kuin koira veräjästä. Mitkään aina niin arvokkaat sarjat eivät auta. Tässä on paranneltu versio eräästä esseestäni:
Sarjamallit
ID-teoria on herättänyt valtavasti keskustelua redusoimattomasta monimutkaisuudesta (irreducible complexity eli IC). Kun evolutionisti ottaa esim. E. colin moottorin käsittelyyn, hän aloittaa kertomalla TTSS-tyyppisten systeemien vaihtoehtoisista muodoista ja yksinkertaisemmista moottorin kaltaisista molekyylikoneista. Tällaiset sarjat, joissa on mukana morfologisesti samanarvoisia rakenteita, riittävät yleensä makroevoluution todisteeksi. Väitetään myös, että eri elimet/järjestelmät voivat täyttää erilaisia funktioita. Väittämä on perusteltu. Mutta se, että elin/järjestelmä voisi olla eri ympäristössä funktioltaan erilainen, ei taaskaan kerro yhtään mitään siitä, kuinka makroevoluutio on tapahtunut. Tämä on sarjamalli, joka elää vain sarjan tulkinnallisen muodon ja evoluutio-oletuksen varassa. Ei ole itsestään selvyys, että kuvaavista muodoista voidaan nopeasti tehdä tulkinnallisia muotoja, jotka osoittaisivat makroevoluutiota tapahtuneen. On myös turhan helppouskoista kuvitella, että kumulatiivinen valinta olisi makroevoluutioon suuntautuva. Vaikka kuinka hyviä sarjoja olisi tarjolla mitenkä paljon tahansa: havainnot osoittavat, että luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Se ei rakenna uutta, mutta järjestelee ja optimoi. Kyseessä on persoonaton ympäristön vaikutus, mikä kasaa jo olemassa olevan informaation tehden populaation genotyyppijakaumasta optimaalisemman elinympäristöönsä nähden. Luonnonvalinta ei ole siis mikään evolutionistien suojamuuri, vaan ehdottomasti makroevoluution vihollinen yhdessä mutaatioiden ja muiden evoluutiotekijöiden kanssa.
Monista molekyylikoneista/järjestelmistä/elimistä on olemassa makroevolutiivinen kehitysmalli. Niistä kirjoitetaan mm. osoitteessa www.talkorigins.org. Polkujen esittäminen mahdollista, mutta silti ne ovat ristiriidassa yleisen evoluutiotrendin kanssa, ja ne nojautuvat perustermien tulkintoihin, jotka ovat jo valmiiksi makroevoluution kannalta liian suuntaa näyttäviä ja hyväuskoisesti evoluutiohypoteesia suosivia. Talkorigins esittää heikosti perusasiat, mutta näyttää tietävän vaikeimpiin ongelmiin kaikki ratkaisut. Dawkinskin näyttää osaavan selittää kaiken ateismillaan, mutta esimerkkiä pyydettäessä (miten uutta informaatiota syntyy) suu menee suppuun. Evoluutiopolut tarvitsisivat suoraa näyttöä, muutoin niihin ei ole luottamista. Polkujen testaaminen on myös hankalaa, joten en anna niille - kokeellisten havaintojen mukaan - paljoakaan tukea. Lisäksi on myös hankala sanoa mitä milloinkin valittaisiin.
Hyvin usein pelkkä sarja soveltuu epäsuorana todisteena evoluutio-oletuksen myötä suoraksi todisteeksi evolutionisteille. Asiaan liittyy monia seikkoja, jotka evolutionisti sisäistää automaattisesti heti kättelyssä. Tällaisia ovat mm. isoihin aikaväleihin nojaaminen (missä ei ole mitään pointtia) ja yleinen makroevoluutiota koskeva toiveajattelu. Kuitenkin: epäsuorat näytöt vaativat taustaoletuksen, ja näin myös hyvin paljon uskoa epävarmojenkin asioiden kohdalta. Kreationistin ja evolutionistin ennakko-oletukset vaihtelevat suuresti. Kysymys on siis siitä, kummanko ennakkoluulot ovat soveliaammat asettaa kenen tahansa ennakkoluuloiksi. Väitän - luonnosta ja kokeista saatujen havaintojen mukaan - että kreationistin ennakko-oletukset ovat oikeutetummat ja soveliaammat asettaa ihmisen todellisuuskäsitykseksi. Suurina perusteluina voisi pitää esim. evoluutiomekanismeja koskevia faktoja: ne eivät tuo makroevoluutiota edes pitkän ajan kanssa - päinvastoin. Mikroevoluutio on kokonaisuus, mikä tuhoaa elämän lopulta. Tämä voidaan selittää syntiinlankeemuksella. Evoluution mittakaavassa korkeammalle menevä kehitys näyttäisi pysähtyneen yllättäen, mikä on erittäin ristiriitaista makroevoluutioteorian kannalta ja saa aikaan epäuskottavuutta.
On huomattava ero korkeiden spekulaatioiden ja suorien havaintojen välillä. Tästä esimerkkinä on esim. se, että E. colin moottoria on yksinkertaistettu kokeellisesti. Tutkimusryhmät ovat poistaneet siitä osia, mutta se on toiminut vain hyvin hitaasti ja vaatinut erikoisia olosuhteita, lopulta jopa sammunut. Semmoisesta moottorista ei seuraa valintaetua, koska eliö menettää ravinteita, energiaa ja tulee raskaammaksi. Jopa täydellisetkin rakenteet karsiintuvat luonnossa pois mutaatiotapahtumien kautta (havaitusti!). Tällaisten elinten, kuten sokean luolakalan nykyään käyttökelvottomien silmien rappeutuminen ei käy nopeasti, joten on äärimmäisen kyseenalaista vetää pienintäkään kuvitelmaa, että makroevoluutio voisi edes pienenkään elimen kohdalla olla nopeaa. Makroevoluution kannalta tämä asettaa vaatimuksia valintaedulle. Sokealle luolakala on saanut valintaedun menettäessään silmänsä: sillä mm. ei kulu ravinteita sen valmistamiseen. Tässä huomaamme, että jopa täysin valmis ja monimutkainen elin voi tuhoutua, jos sillä ei ole riittävää valintaetua: kuinka siis valinta voisi suosia puolivalmiita elimiä/järjestelmiä? IC:n väite on tässä kohden evoluution vaikea vastustaja - loogista mallia esim. verenhyytymisestä on vaikea esittää. Luonto ei anna armoa, ja tasapainottava valinta karsii pois epämuodostumat. Puolivalmiit molekyylikoneet ovat kyseenalaisia toimintakyvyltään ja funktioltaan, saati sitten valintaedultaan. Näin en näe loogisuuden nimissä mitään aihetta uskoa siihen, että IC:n saavuttaminen mutaatioilla ja luonnonvalinnalla olisi mahdollista. Tätä väitettä tukevat myös mutaatiokokeet (esim. bakteerien koeputkievoluutio ja banaanikärpäskokeet).
Testatessa moottorin kykyä toimia vähemmällä proteiinimäärällä ei synny mitään "vähän huonompaa", vaan täysin käyttökelvoton moottori. Verenhyytyminenkään ei toimi ilman kaikkia komponentteja. Mikään ei voi kehittyä "hokkus pokkus", joten IC:n väite on pätevä. Lisäksi: talkorigins väittää, että jos systeemi (vaikka se moottori) kehittyisi hyvin äkkiä, olisi siinä todiste evoluutiota vastaan. Se tietysti osoittaisi sen, etteivät pitkät aikavälit ole oleellisia. Laboratoriossa ei ole havaittu makroevoluutiota kuten ei mitään muutakaan korkeammalle menevään kehitykseen viittaavaa. Verenhyytymisjärjestelmän sarjaan voidaan hakea maailmanääriltä apujoukkoja, mutta kyse on silti ihmisen, ei esim. valaan verenhyytymisestä. Valas ja ihminen elävät myös hyvin erilaisissa olosuhteissa, joten mielestäni on pitkältä haettua vetää valaasta ihmiseen -johtopäätöksiä.
Planeetallamme vallitsee suuri biodiversiteetin monimuotoisuus. Eliökunta pitää sisällään läheisiä homologisia, morfologisia, anatomisia ja käyttäytymiseen liittyviä samankaltaisuuksia. Nämä voidaan tulkita sekä luomisen ja evoluution näkökulmasta, eikä tässä asiassa kumpikaan voi oikeuttaa itselleen yksinoikeutta samankaltaisuuksista saatavaan näyttöön. Samanarvoisuus voi kertoa samasta Suunnittelijasta ja Hänen luomissuunnitelman perusrakenteista tai yhteisestä makroevolutiivisesta polveutumishistoriasta. Molemmat tulkinnat ovat mahdollisia ja yhtä lailla oikeutettuja. Se, miten pitkälle sitten tulkinnat voidaan viedä, on eri asia. Eliöiden monimuotoisuudesta voidaan väistämättä rakentaa sarjoja, joissa on mm. hieman yksinkertaisempi muoto ja monimutkaisempia muotoja. Tämä voi tarkoittaa staasivaiheen ilmenemistä perusryhmän sisällä, jossa voidaan tehdä visuaalisten ja morfologisten tuntomerkkien pohjalta tulkintoja mikroevolutiivisesta yhteydestä. Tämä on helposti perusteltavissa, sillä mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kun sarjaa taas ruvetaan rakentamaan eri perusryhmien välille tai sellaisten muotojen välille, joissa on kyse suurista muutoksista, tulkinta on aivan erilaisissa perustuksissa kun mitä se on mikroevoluution kohdalla. Yleensä evolutionistit kuitenkin vetävät makroevolutiivisen sarjan siinä missä mikroevolutiivinen yhteys näyttää loogiselta. Tässä huomaamme sokean ja itsevarman uskon siihen oppiin, että kasautuva mikroevoluutio tuo tullessaan makroevoluution.
Eliöissä havaittava kvantitatiivinen yhteys (mm. sokerijuurikkaiden sokeripitoisuus, koirien adrenaliinin määrä, polygeenien alleelit) saavat tukea havainnoilta, sitähän luonnossa tapahtuvassa mikroevoluutiossa ja ihmisen ohjaamassa jalostuksessa tapahtuu perusryhmien sisällä. Kuitenkin, kun joku rupeaa tekemään sarjaa eliöiden välille, jossa hän kuvaa makroevolutiivista muutosta, hän ei saa tukea havainnolliselta tieteeltä. Mikroevolutiivinen rappeutuminen syö täten pohjan makroevolutionääriseltä maailmakuvalta - havainnot eivät tue epäsuoraa näyttöä (tässä tapauksessa sarjamalleja), joten niitä ei voi muuttua suoraksi näytöksi. Tässä huomaamme: evolutionistien perustelut pysyvät mahdollisuuksina tulkita asioita eri tavalla kuin luomisessa. Evoluutioteoria menettää teorian nimen, sillä se ei kykene täyttämään sisäistä ristiriidattomuutta. Tässä on yksi esimerkki, miksi kreationistin ennakkoluulot ovat osuvammat. Luomisen tulkinnalla ei ole ongelmia, eikä se vaadi lisäoletuksia. Täten se on loogisempi näkökulma, mutta evolutionäärinen tulkinta on silti vielä mahdollinen. Kyse on siitä, haluaako ihminen huijata itseään evoluution hataralla sammakosta prinssiksi -ajatusleikillä.
Enemmistön mielipide antaa perustan evolutionistille uskoa varsin hyväuskoisesti suuriakin asioita. Sinisilmäisyys paistaa läpi moneen otteeseen, kuten väkisin väännetyissä sukupuissa. Monesti evolutionistit pitävät makroevoluutiota itsestään selvyytenä. Tämä on surullista, sillä makroevolutiiviset muutokset eivät ole mitään ”pikku juttuja”. Jotta makroevoluutio voisi olla tukevammalla pohjalla, tulisi sille löytyä suorempaa näyttöä havaintojen kautta. Erinäiset selitykset evoluutiosta, kuten jaksottaisen tasapainon malli, pitävät ja lähtötilanteessaan sisällä suuren määrän hyväuskoisuutta mm. uuden informaation synnylle. Punktualismi on kuitenkin avuton selittämään makroevoluutiota, puutuvista välimuodoista puhumattakaan. Makroevoluutioteorioiden kannattajat eivät mene asioiden ytimeen, vaan he maalailevat argumenttejaan omien itsestään selvyyksien ja oletustensa varjossa, samaan aikaan kun suoria todisteita ei ole. Epäsuorat näytöt muuttuvat nopeasti huipputodisteiksi. Kysymys on kuitenkin siitä, että evolutionäärinen tulkinta on mahdollinen. Jos tulkinta on mahdollista, se ei vielä kuitenkaan riitä todistamaan/perustelemaan yhtään mitään ilman suoria todisteita. Erilaiset argumentaatiot, yksinkertaistukset, vähättelyt ja huijaukset vetävät ihmisiä tiedeuskontoon. Enemmistön mielipide saisi tänä päivänä varmasti läpi Piltdownin ihmisen kaltaiset ”todisteet” oppikirjoihin. Sekularismin myötä ihmiset ovat suunnattuja ajattelemaan kristinuskon vastaisesti, oli sitten kreationismi miten paljon tahansa parempi esitys. Tieteellä on parempaakin tarjottavaa kuin kehäpäättely. Evoluutiota tai luomista on mahdoton todistaa 100%:sti, mutta havaintojen pohjalta on silti pääteltävissä, kumpi niistä on enemmän oikeassa.
Lähteet
Evoluutio - kriittinen analyysi, Siegfried Scherer ja Reinhard Junker, Datakirjat
Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Pekka Reinikainen, Kuva ja Sana
Darwin’s Black Box, Michael Behe, The Free Press
The Lie: Evolution, Ken Ham, Master Books>>"Mainitun uintisiiman kehittyminen alkeellisemmista toimivista ratkaisuista tunnetaan. ID on siis falsifoitu."
ei olemassa mitään todellista näyttöä. Eikä pystytä toistamaan kokeellisesti. Perustuu todistamattomiin oletuksiin rakennetuista sarjoista.
bakteeriin kuuluu muitakin osia siiman lisäksi, esim. moottori,kulmakappale,laakeri...,navigaatio järjestelmät, sensorit, ohjausjärjestelmät.
Kaikkien näiden pitää toimia saumattomasti toistensa kanssa oikeassa vuorovaikutuksessa. - paskaa
uskonnolla ei oo mitään tekemistä tieteen kanssa, uskonto on uskomista, tiede asioiden tutkimista.
ja jos raamatun mukaan ihminen luotiin ensin ja eläimet vasta sen jälkeen niin se jo todistaa koko kreationismin roskaksi, ihmisiä EI ollut samaan aikaan dinosaurusten kanssa.
tää ID on keksitty kun on tajuttu että raamatun luomiskertomus ei oikeen pysty kilpailemaan evoluutioteorian kanssa. humppaaSaatanat kirjoitti:
Nimittäin tämä malli on osoitettu ihan kokeellisesti mahdolliseksi vaihtoehdoksi:
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif
Kumoutuiko Intelligent Design? Entä kumoutuuko Intelligent Design siihen, että evoluution on osoitettu ihan konkreettisestikin voivan tuottaa sekä spesifisen, että redusoimattoman monimutkaisia ratkaisuja. Eipä tietenkään, sillä ainakin mr. Behen linjauksen mukaan väitettyjen IC-rakenteiden jokaisen evoluutioaskeleen jokainen yksityiskohtakin tulee tietää varmuudella, ja jos ne satutaan tietämään niin goddidit silti.HS:[Nimittäin tämä malli on osoitettu ihan kokeellisesti mahdolliseksi vaihtoehdoksi: ]
Kertoisitko, kuka kokeet on tehnyt, ja mitkä ovat olleet niiden tulokset?
Vai onko kyse vain mielikuvituksissa tehdyistä kokeista?Tavoitteeton kirjoitti:
>>"Mainitun uintisiiman kehittyminen alkeellisemmista toimivista ratkaisuista tunnetaan. ID on siis falsifoitu."
ei olemassa mitään todellista näyttöä. Eikä pystytä toistamaan kokeellisesti. Perustuu todistamattomiin oletuksiin rakennetuista sarjoista.
bakteeriin kuuluu muitakin osia siiman lisäksi, esim. moottori,kulmakappale,laakeri...,navigaatio järjestelmät, sensorit, ohjausjärjestelmät.
Kaikkien näiden pitää toimia saumattomasti toistensa kanssa oikeassa vuorovaikutuksessa.Jos väität, että ID-teoria on kumottu, niin silloihan sillä on falsifikaatiokriteeri. Eikö aika moni evoluutioon uskova ole väittänyt, ettei falsfikaatiokriteeri täyty? Esim. Squirrel?
Kiinnitän nyt tässä huomioita ristiriitaan sen välillä, että joku evoluutioon uskova (anti-ID taho) väittää, että ID on kumottu, ja joku toinen, ettei sitä voi kumota (falsfikaatiokriteeriä ei muka ole).
En ota kantaa, onko kumottu, vai ei.Ei julkisesti, mutta ei tarvitsekaan - tuon kuorrutuksen läpi näkemiseen ei ihmeitä tarvita.
Mutta väittää sen kykenevän tuottamaan rakenteita, joita luonnolliset prosessit eivät muka kykene. Joopajoo.
Kas kun mainitsitkin YEC:n ja OEC:n tässä yhteydessä...
Ei varmasti, mutta jos sanon, että raamatun vedenpaisumus on pelkkää perustelematonta hevonpaskaa, on sinulla suuria vaikeuksia pidätellä kiukkuasi ja vastaat kuitenkin, mutta mahdollisesti eri nimimerkillä :)
Ehkä, mutta ei yliluonnollisista selityksistä. Onko tuossa siis jokin ero?
Sehän ystävällistä - tuossa vain unohtuu se, että teillä ei ole mitään todellista perustetta väittää mitään biologista järjestelmää "luoduksi".
Ei ennen kuin te kaappikretiinit tulette julkisuuteen todellisen minänne kanssa :)
Evoluutioteoria on tiedettä, jota kretionismi ja piilokreationismi eli IDiotismi eivät ole.
Unohdat sujuvasti tieteenfilosofian lähtökohdat, mutta ethän sinä muutakaan voi :)
mieheksi) tekee suunnittelijan turhaksi aivan liian heppoisin perustein ja tätä opetetaan faktana lapsista asti. Ei osata erottaa maailmankuvallista historiantutkimusta tutkittavissa olevasta luonnontieteestä.>>
ID ei ole edelleenkään esittänyt ensimmäistäkään näyttöä suunnittelijasta eikä suunnittelusta. Äläkä laita sitä samaa potaskalinkkiä tähän, jota tuolla ylempänä jo käsitellään.
Ei niin, se on piilokreationismia, jonka tarkoituksena on ujuttaa uskonnollisia maailmanselityksiä tieteellisten paikalle. Uskonto on ID:n toinen aalto :)
Evoteoria on täysin eikä vain pohjimmiltaan naturalistinen - ja hyvä niin. Evoluutioteoriaan saa ja pitää suhtautua kriittisesti, mutta tieteen keinoin eikä valehtelemalla.
>
Totta.
Ehkä, mutta antaa tieteen selvittää se.
Niin, te olette ehkä tarvittaessa valmiimpia turvautumaan valehteluun ja kovempiinkin keinoihin asianne ajamiseksi.
No, en varmasti enää lue. Tuo potaska on ollut täällä jo ennenkin.tuttumies kirjoitti:
Jos väität, että ID-teoria on kumottu, niin silloihan sillä on falsifikaatiokriteeri. Eikö aika moni evoluutioon uskova ole väittänyt, ettei falsfikaatiokriteeri täyty? Esim. Squirrel?
Kiinnitän nyt tässä huomioita ristiriitaan sen välillä, että joku evoluutioon uskova (anti-ID taho) väittää, että ID on kumottu, ja joku toinen, ettei sitä voi kumota (falsfikaatiokriteeriä ei muka ole).
En ota kantaa, onko kumottu, vai ei.Ollakseen oikeutettu tullakseen liitetyksi sanaan teoria, ID:llä pitäisi olla koko joukko sitä tukevia havaintoja, joiden pohjalta voitaisiin muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli. ID:llä ei näitä ole.
ID on siis korkeintaan hypoteesi, ja tueton sellainen.- Tavoitteeton
tuttumies kirjoitti:
Jos väität, että ID-teoria on kumottu, niin silloihan sillä on falsifikaatiokriteeri. Eikö aika moni evoluutioon uskova ole väittänyt, ettei falsfikaatiokriteeri täyty? Esim. Squirrel?
Kiinnitän nyt tässä huomioita ristiriitaan sen välillä, että joku evoluutioon uskova (anti-ID taho) väittää, että ID on kumottu, ja joku toinen, ettei sitä voi kumota (falsfikaatiokriteeriä ei muka ole).
En ota kantaa, onko kumottu, vai ei.Ant1Ev0 kirjoitti ensimmäisessä viestissään näin:
>>ID on falsifioitavissa
Tieteellisen teorian tulee olla myös falsifioitavissa eli se pitäisi pystyä tarvittaessa osoittamaan vääräksi. ID:n tapauksessa tämä tapahtuu esimerkiksi osoittamalla kokeellisesti, miten bakteerin flagella eli uintisiima tai jokin muu tätä vastaavan monimutkainen järjestelmä on voinut kehittyä luonnonvalinnan kautta. Jos näin tapahtuisi niin olisi todettava, että bakteerin uintisiiman ja sitä vastaavan tai vähemmän monimutkaisen järjestelmän ei tarvitse olla suunniteltu. Selvennyksenä mainitsen, ettei kaikilla bakteereilla ole erityistä uintisiimaa, mutta käytän tätä elintä esimerkkinä.
Yhden vastaväitteen mukaan "ID ei ole falsifioitavissa, koska makroevoluution kokeellinen osoittaminen ei vielä automaattisesti tarkoita sitä, että juuri niin on tapahtunut". Kausaalisten syy-seuraus-suhteiden osoittaminen on aina haasteellista, mutta tässä on jo mielestäni kyse pilkun viilaamisesta. Mitään empiiristä teoriaa ei voida osoittaa täysin varmasti oikeaksi, mutta edellä mainitun bakteerin uintisiiman tai jonkin muun tätä vastaavan monimutkaisen järjestelmän synnyn kokeellinen osoittaminen luonnonvalinnan kautta olisi mielestäni riittävä todiste falsifioimaan ID:n ainakin sille organisaatiotasolle saakka. - Maitopoika
Ant1Ev0 kirjoitti:
"Mainitun uintisiiman kehittyminen alkeellisemmista toimivista ratkaisuista tunnetaan. ID on siis falsifoitu."
ei olemassa mitään todellista näyttöä. Eikä pystytä toistamaan kokeellisesti. Perustuu todistamattomiin oletuksiin rakennetuista sarjoista.
bakteeriin kuuluu muitakin osia siiman lisäksi, esim. moottori,kulmakappale,laakeri...,navigaatio järjestelmät, sensorit, ohjausjärjestelmät.
Kaikkien näiden pitää toimia saumattomasti toistensa kanssa oikeassa vuorovaikutuksessa.
Myös bakteerin tehdessä kopion itsestään on monimutkainen ja vaikea tehtävä, joka on tarkkaan ohjattu, osa kerrallaan, oikeassa järjestyksessä(Redusoimaton tapahtuma?). Tässä tapahtumassa ei paljon jätetä sattumalle varaa.
ID ei edellenkään väitä, että kaikki on suunniteltua. molekyylikone on suunniteltu, kunhan se täyttää tiukat ID:n kriteerit. Suunnittelian ei edes tarvitse olla ID:n mukaan yli-naturalistinen. Se että riittävätkö vallisevat luonnonlait itsessään selittämään luonnosta löytyvien monimutkaisten kompleksisten rakenteiden olemassa olon, luonnonvalinnan karsiessa kelvottomat, onkin sitten eri asia. Onko se mikä näyttää suunnitellulta todellisesti suunniteltua? Tähän IDT haluaa ottaa kantaa. Ateismin ennakko asenne on että kaikki suunnitellulta näyttävä on aina suunnittelematonta ja sattumantulosta, kaikki on mahdollista kun aikaa tarpeeksi(mitään teoreettisia ja fysiologisia rajoja ei ole kunhan evoluutio jyllää,lehmätkin lentävät kunhan aikaa vaan annetaan tarpeeksi ;P)
Kaikki osat vaaditaan kuitenkin, jotta moottori antaa valintaedun.
Melko ärsyttävää kun hoetaan, että kaikki on mukamas jo selitetty, vaikka kysymyksiä tulee exponentiaalisesti lisää sitä mukaa kun joihinkin kysymyksiin saadaan vastauksia.
ID:n positiivinen puoli on siinä, että se ei tyydy evoteorian antamiin helppoihin vastauksiin, vaan pyrkii tutkimaan kriittisesti ns."todisteita". Jotain uutta voidaan näin löytää, kun osataan kyseenalaistaa, eikä kangistuta kaavoihin.
löytyi hyvä juttu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008460698#22000000008460698
Tiesitkö, että ihmisen nykyinen silmä on ihmiselle täysin optimaalinen? Mitä tekisimme esim. haukan silmillä - eihän meidän tarvitse erottaa pikku nisäkkäitä kymmenien metrien korkeudesta.
Tuo silmän "huono" suunnittelu on korkealentoista spekulaatioita, jolla pyritään välttämään selitys kehityskaaviosta. Ehkä evolutionistien mielestä silmä on "huonosti" suunniteltu, mutta argumentti onkin tehty siksi, että päästäisiin ongelmasta kuin koira veräjästä. Mitkään aina niin arvokkaat sarjat eivät auta. Tässä on paranneltu versio eräästä esseestäni:
Sarjamallit
ID-teoria on herättänyt valtavasti keskustelua redusoimattomasta monimutkaisuudesta (irreducible complexity eli IC). Kun evolutionisti ottaa esim. E. colin moottorin käsittelyyn, hän aloittaa kertomalla TTSS-tyyppisten systeemien vaihtoehtoisista muodoista ja yksinkertaisemmista moottorin kaltaisista molekyylikoneista. Tällaiset sarjat, joissa on mukana morfologisesti samanarvoisia rakenteita, riittävät yleensä makroevoluution todisteeksi. Väitetään myös, että eri elimet/järjestelmät voivat täyttää erilaisia funktioita. Väittämä on perusteltu. Mutta se, että elin/järjestelmä voisi olla eri ympäristössä funktioltaan erilainen, ei taaskaan kerro yhtään mitään siitä, kuinka makroevoluutio on tapahtunut. Tämä on sarjamalli, joka elää vain sarjan tulkinnallisen muodon ja evoluutio-oletuksen varassa. Ei ole itsestään selvyys, että kuvaavista muodoista voidaan nopeasti tehdä tulkinnallisia muotoja, jotka osoittaisivat makroevoluutiota tapahtuneen. On myös turhan helppouskoista kuvitella, että kumulatiivinen valinta olisi makroevoluutioon suuntautuva. Vaikka kuinka hyviä sarjoja olisi tarjolla mitenkä paljon tahansa: havainnot osoittavat, että luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Se ei rakenna uutta, mutta järjestelee ja optimoi. Kyseessä on persoonaton ympäristön vaikutus, mikä kasaa jo olemassa olevan informaation tehden populaation genotyyppijakaumasta optimaalisemman elinympäristöönsä nähden. Luonnonvalinta ei ole siis mikään evolutionistien suojamuuri, vaan ehdottomasti makroevoluution vihollinen yhdessä mutaatioiden ja muiden evoluutiotekijöiden kanssa.
Monista molekyylikoneista/järjestelmistä/elimistä on olemassa makroevolutiivinen kehitysmalli. Niistä kirjoitetaan mm. osoitteessa www.talkorigins.org. Polkujen esittäminen mahdollista, mutta silti ne ovat ristiriidassa yleisen evoluutiotrendin kanssa, ja ne nojautuvat perustermien tulkintoihin, jotka ovat jo valmiiksi makroevoluution kannalta liian suuntaa näyttäviä ja hyväuskoisesti evoluutiohypoteesia suosivia. Talkorigins esittää heikosti perusasiat, mutta näyttää tietävän vaikeimpiin ongelmiin kaikki ratkaisut. Dawkinskin näyttää osaavan selittää kaiken ateismillaan, mutta esimerkkiä pyydettäessä (miten uutta informaatiota syntyy) suu menee suppuun. Evoluutiopolut tarvitsisivat suoraa näyttöä, muutoin niihin ei ole luottamista. Polkujen testaaminen on myös hankalaa, joten en anna niille - kokeellisten havaintojen mukaan - paljoakaan tukea. Lisäksi on myös hankala sanoa mitä milloinkin valittaisiin.
Hyvin usein pelkkä sarja soveltuu epäsuorana todisteena evoluutio-oletuksen myötä suoraksi todisteeksi evolutionisteille. Asiaan liittyy monia seikkoja, jotka evolutionisti sisäistää automaattisesti heti kättelyssä. Tällaisia ovat mm. isoihin aikaväleihin nojaaminen (missä ei ole mitään pointtia) ja yleinen makroevoluutiota koskeva toiveajattelu. Kuitenkin: epäsuorat näytöt vaativat taustaoletuksen, ja näin myös hyvin paljon uskoa epävarmojenkin asioiden kohdalta. Kreationistin ja evolutionistin ennakko-oletukset vaihtelevat suuresti. Kysymys on siis siitä, kummanko ennakkoluulot ovat soveliaammat asettaa kenen tahansa ennakkoluuloiksi. Väitän - luonnosta ja kokeista saatujen havaintojen mukaan - että kreationistin ennakko-oletukset ovat oikeutetummat ja soveliaammat asettaa ihmisen todellisuuskäsitykseksi. Suurina perusteluina voisi pitää esim. evoluutiomekanismeja koskevia faktoja: ne eivät tuo makroevoluutiota edes pitkän ajan kanssa - päinvastoin. Mikroevoluutio on kokonaisuus, mikä tuhoaa elämän lopulta. Tämä voidaan selittää syntiinlankeemuksella. Evoluution mittakaavassa korkeammalle menevä kehitys näyttäisi pysähtyneen yllättäen, mikä on erittäin ristiriitaista makroevoluutioteorian kannalta ja saa aikaan epäuskottavuutta.
On huomattava ero korkeiden spekulaatioiden ja suorien havaintojen välillä. Tästä esimerkkinä on esim. se, että E. colin moottoria on yksinkertaistettu kokeellisesti. Tutkimusryhmät ovat poistaneet siitä osia, mutta se on toiminut vain hyvin hitaasti ja vaatinut erikoisia olosuhteita, lopulta jopa sammunut. Semmoisesta moottorista ei seuraa valintaetua, koska eliö menettää ravinteita, energiaa ja tulee raskaammaksi. Jopa täydellisetkin rakenteet karsiintuvat luonnossa pois mutaatiotapahtumien kautta (havaitusti!). Tällaisten elinten, kuten sokean luolakalan nykyään käyttökelvottomien silmien rappeutuminen ei käy nopeasti, joten on äärimmäisen kyseenalaista vetää pienintäkään kuvitelmaa, että makroevoluutio voisi edes pienenkään elimen kohdalla olla nopeaa. Makroevoluution kannalta tämä asettaa vaatimuksia valintaedulle. Sokealle luolakala on saanut valintaedun menettäessään silmänsä: sillä mm. ei kulu ravinteita sen valmistamiseen. Tässä huomaamme, että jopa täysin valmis ja monimutkainen elin voi tuhoutua, jos sillä ei ole riittävää valintaetua: kuinka siis valinta voisi suosia puolivalmiita elimiä/järjestelmiä? IC:n väite on tässä kohden evoluution vaikea vastustaja - loogista mallia esim. verenhyytymisestä on vaikea esittää. Luonto ei anna armoa, ja tasapainottava valinta karsii pois epämuodostumat. Puolivalmiit molekyylikoneet ovat kyseenalaisia toimintakyvyltään ja funktioltaan, saati sitten valintaedultaan. Näin en näe loogisuuden nimissä mitään aihetta uskoa siihen, että IC:n saavuttaminen mutaatioilla ja luonnonvalinnalla olisi mahdollista. Tätä väitettä tukevat myös mutaatiokokeet (esim. bakteerien koeputkievoluutio ja banaanikärpäskokeet).
Testatessa moottorin kykyä toimia vähemmällä proteiinimäärällä ei synny mitään "vähän huonompaa", vaan täysin käyttökelvoton moottori. Verenhyytyminenkään ei toimi ilman kaikkia komponentteja. Mikään ei voi kehittyä "hokkus pokkus", joten IC:n väite on pätevä. Lisäksi: talkorigins väittää, että jos systeemi (vaikka se moottori) kehittyisi hyvin äkkiä, olisi siinä todiste evoluutiota vastaan. Se tietysti osoittaisi sen, etteivät pitkät aikavälit ole oleellisia. Laboratoriossa ei ole havaittu makroevoluutiota kuten ei mitään muutakaan korkeammalle menevään kehitykseen viittaavaa. Verenhyytymisjärjestelmän sarjaan voidaan hakea maailmanääriltä apujoukkoja, mutta kyse on silti ihmisen, ei esim. valaan verenhyytymisestä. Valas ja ihminen elävät myös hyvin erilaisissa olosuhteissa, joten mielestäni on pitkältä haettua vetää valaasta ihmiseen -johtopäätöksiä.
Planeetallamme vallitsee suuri biodiversiteetin monimuotoisuus. Eliökunta pitää sisällään läheisiä homologisia, morfologisia, anatomisia ja käyttäytymiseen liittyviä samankaltaisuuksia. Nämä voidaan tulkita sekä luomisen ja evoluution näkökulmasta, eikä tässä asiassa kumpikaan voi oikeuttaa itselleen yksinoikeutta samankaltaisuuksista saatavaan näyttöön. Samanarvoisuus voi kertoa samasta Suunnittelijasta ja Hänen luomissuunnitelman perusrakenteista tai yhteisestä makroevolutiivisesta polveutumishistoriasta. Molemmat tulkinnat ovat mahdollisia ja yhtä lailla oikeutettuja. Se, miten pitkälle sitten tulkinnat voidaan viedä, on eri asia. Eliöiden monimuotoisuudesta voidaan väistämättä rakentaa sarjoja, joissa on mm. hieman yksinkertaisempi muoto ja monimutkaisempia muotoja. Tämä voi tarkoittaa staasivaiheen ilmenemistä perusryhmän sisällä, jossa voidaan tehdä visuaalisten ja morfologisten tuntomerkkien pohjalta tulkintoja mikroevolutiivisesta yhteydestä. Tämä on helposti perusteltavissa, sillä mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kun sarjaa taas ruvetaan rakentamaan eri perusryhmien välille tai sellaisten muotojen välille, joissa on kyse suurista muutoksista, tulkinta on aivan erilaisissa perustuksissa kun mitä se on mikroevoluution kohdalla. Yleensä evolutionistit kuitenkin vetävät makroevolutiivisen sarjan siinä missä mikroevolutiivinen yhteys näyttää loogiselta. Tässä huomaamme sokean ja itsevarman uskon siihen oppiin, että kasautuva mikroevoluutio tuo tullessaan makroevoluution.
Eliöissä havaittava kvantitatiivinen yhteys (mm. sokerijuurikkaiden sokeripitoisuus, koirien adrenaliinin määrä, polygeenien alleelit) saavat tukea havainnoilta, sitähän luonnossa tapahtuvassa mikroevoluutiossa ja ihmisen ohjaamassa jalostuksessa tapahtuu perusryhmien sisällä. Kuitenkin, kun joku rupeaa tekemään sarjaa eliöiden välille, jossa hän kuvaa makroevolutiivista muutosta, hän ei saa tukea havainnolliselta tieteeltä. Mikroevolutiivinen rappeutuminen syö täten pohjan makroevolutionääriseltä maailmakuvalta - havainnot eivät tue epäsuoraa näyttöä (tässä tapauksessa sarjamalleja), joten niitä ei voi muuttua suoraksi näytöksi. Tässä huomaamme: evolutionistien perustelut pysyvät mahdollisuuksina tulkita asioita eri tavalla kuin luomisessa. Evoluutioteoria menettää teorian nimen, sillä se ei kykene täyttämään sisäistä ristiriidattomuutta. Tässä on yksi esimerkki, miksi kreationistin ennakkoluulot ovat osuvammat. Luomisen tulkinnalla ei ole ongelmia, eikä se vaadi lisäoletuksia. Täten se on loogisempi näkökulma, mutta evolutionäärinen tulkinta on silti vielä mahdollinen. Kyse on siitä, haluaako ihminen huijata itseään evoluution hataralla sammakosta prinssiksi -ajatusleikillä.
Enemmistön mielipide antaa perustan evolutionistille uskoa varsin hyväuskoisesti suuriakin asioita. Sinisilmäisyys paistaa läpi moneen otteeseen, kuten väkisin väännetyissä sukupuissa. Monesti evolutionistit pitävät makroevoluutiota itsestään selvyytenä. Tämä on surullista, sillä makroevolutiiviset muutokset eivät ole mitään ”pikku juttuja”. Jotta makroevoluutio voisi olla tukevammalla pohjalla, tulisi sille löytyä suorempaa näyttöä havaintojen kautta. Erinäiset selitykset evoluutiosta, kuten jaksottaisen tasapainon malli, pitävät ja lähtötilanteessaan sisällä suuren määrän hyväuskoisuutta mm. uuden informaation synnylle. Punktualismi on kuitenkin avuton selittämään makroevoluutiota, puutuvista välimuodoista puhumattakaan. Makroevoluutioteorioiden kannattajat eivät mene asioiden ytimeen, vaan he maalailevat argumenttejaan omien itsestään selvyyksien ja oletustensa varjossa, samaan aikaan kun suoria todisteita ei ole. Epäsuorat näytöt muuttuvat nopeasti huipputodisteiksi. Kysymys on kuitenkin siitä, että evolutionäärinen tulkinta on mahdollinen. Jos tulkinta on mahdollista, se ei vielä kuitenkaan riitä todistamaan/perustelemaan yhtään mitään ilman suoria todisteita. Erilaiset argumentaatiot, yksinkertaistukset, vähättelyt ja huijaukset vetävät ihmisiä tiedeuskontoon. Enemmistön mielipide saisi tänä päivänä varmasti läpi Piltdownin ihmisen kaltaiset ”todisteet” oppikirjoihin. Sekularismin myötä ihmiset ovat suunnattuja ajattelemaan kristinuskon vastaisesti, oli sitten kreationismi miten paljon tahansa parempi esitys. Tieteellä on parempaakin tarjottavaa kuin kehäpäättely. Evoluutiota tai luomista on mahdoton todistaa 100%:sti, mutta havaintojen pohjalta on silti pääteltävissä, kumpi niistä on enemmän oikeassa.
Lähteet
Evoluutio - kriittinen analyysi, Siegfried Scherer ja Reinhard Junker, Datakirjat
Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Pekka Reinikainen, Kuva ja Sana
Darwin’s Black Box, Michael Behe, The Free Press
The Lie: Evolution, Ken Ham, Master BooksYlipitkillä kirjoituksilla on helppo yrittää kumota toisten väitteitä. Ketä lie ollut kirjoittamassa tuotakin artikkelia, niin he käsittelevät asiaa vallan yksipuolisesti. Kirjoituksen tyyliasusta paistaa läpi uskontoaan puolustavien ihmisten fanaattisuus.
Uskonto on uskonto vaikka voissa paistais, ja ID:n perustelut ja puolustelut ovat hyvin samankaltaisia kuin uskontojen. Koko teorian käsitys heittää ihan häränpyllyä ID:n kohdalla. Ensin pitäisi tehdä hypoteesi ja sen jälkeen todistaa teoria oikeaksi, mitä ei ole voitu ID:stä osoittaa. ID on ja tulee pysymäänkin uskontona.
ID:n kehittäjät ovat kyllä kieltämättä olleet nerokkaita, he ovat keksimällä keksineet teorian, jolle saa väistämättä kiihkouskovaisten kannatuksen, sillä ID ei määritä sitä kuka on oletettavasti ollut asialla... Kaikki uskonnot voivat siten puolustaa omaa olemassaoloaan ID:llä. Ekumeniaa parhaimmillaan.
Jokainen, joka kehtaa laittaa ID:n ja tieteen samaan asiayhteyteen, on todella rajusti hakoteillä.
Ps. En ole evoluutioteorian kannattaja, mutta väittäisin että sillä teorialla on 1000-kertainen todennäköisyys pitää paikkaansa. - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Jos väität, että ID-teoria on kumottu, niin silloihan sillä on falsifikaatiokriteeri. Eikö aika moni evoluutioon uskova ole väittänyt, ettei falsfikaatiokriteeri täyty? Esim. Squirrel?
Kiinnitän nyt tässä huomioita ristiriitaan sen välillä, että joku evoluutioon uskova (anti-ID taho) väittää, että ID on kumottu, ja joku toinen, ettei sitä voi kumota (falsfikaatiokriteeriä ei muka ole).
En ota kantaa, onko kumottu, vai ei.Ja koska kriteeriä ei ole,käy ikävä kyllä niin,että ID kumoutuu. Siksi että sitä ei muuten voitaisi kumota.
squirrel kirjoitti:
Ja koska kriteeriä ei ole,käy ikävä kyllä niin,että ID kumoutuu. Siksi että sitä ei muuten voitaisi kumota.
Olet onnistunut sijoittamaan samaan lyhyeen virkkeeseen sekä kumoutumisen että kumoutumiskriteerin puutteen. Onnittelen sinua Squirrel, ennennäkemättömän suorituksesi johdosta!
- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Olet onnistunut sijoittamaan samaan lyhyeen virkkeeseen sekä kumoutumisen että kumoutumiskriteerin puutteen. Onnittelen sinua Squirrel, ennennäkemättömän suorituksesi johdosta!
Käsittääkseni squirrel tarkoitti että "ID-teorian" tieteellisyys (tieteellinen status) kumoutuu sen vuoksi, että se ei toimi tieteen pelisäännöillä.
- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
HS:[Nimittäin tämä malli on osoitettu ihan kokeellisesti mahdolliseksi vaihtoehdoksi: ]
Kertoisitko, kuka kokeet on tehnyt, ja mitkä ovat olleet niiden tulokset?
Vai onko kyse vain mielikuvituksissa tehdyistä kokeista?"Kertoisitko, kuka kokeet on tehnyt, ja mitkä ovat olleet niiden tulokset?"
Muuten vain kiinnostuneelle ja tuttumiehelle sen verran, että kokeita ovat esim. suuntaamattoman liikkeen hyödyn testaus, ja eri komponenttien (esim. P- ja L-renkaat) poistaminen.
Homologioiden havainnointi luonnossa on myös empiiristä tutkimusta, ja osoittaa että flagellan ei ole täytynyt kehittyä kertarysäyksellä. Tässä muutamia homologisia rakenteita, joissa on siis flagellan koneiston komponentteja vähäisemmässä määrin, mutta toimivana kokonaisuutena:
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig4.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig5pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig5pt2.gif
Kuvan http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif päävaiheilla on myös joko havaittu tai homologioin tuettu toimintakyky. Muita homologisia rakenteita on löydetty mm. Yersinia pestisistä, Methanococcus jannaschiista ja Desulfurococcusista.
Mallin perusta:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified." Empiristi kirjoitti:
Käsittääkseni squirrel tarkoitti että "ID-teorian" tieteellisyys (tieteellinen status) kumoutuu sen vuoksi, että se ei toimi tieteen pelisäännöillä.
Joskus nämä keskustelut ovat siitä hauskoja, että kommenttiini kaverille A vastaa kaveri B. Tästä ei voi olla sitten varma, oliko kyse siitä, että B arveli A:n olevan kyvytön vastaamaan tai onko A tyytyväinen B:n vastaukseen tms.
Empiristi:["ID-teorian" tieteellisyys (tieteellinen status) kumoutuu sen vuoksi, että se ei toimi tieteen pelisäännöillä.]
Jos tuohon riittäisi falsifikaatiokriteerin puuttuminen, niin osia evoluutioteoriakompleksista jouduttaisiin hylkäämään samalla kertaa. Tarkemmin sanottuna ainakin "luonnonvalinnan teoria".- Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Joskus nämä keskustelut ovat siitä hauskoja, että kommenttiini kaverille A vastaa kaveri B. Tästä ei voi olla sitten varma, oliko kyse siitä, että B arveli A:n olevan kyvytön vastaamaan tai onko A tyytyväinen B:n vastaukseen tms.
Empiristi:["ID-teorian" tieteellisyys (tieteellinen status) kumoutuu sen vuoksi, että se ei toimi tieteen pelisäännöillä.]
Jos tuohon riittäisi falsifikaatiokriteerin puuttuminen, niin osia evoluutioteoriakompleksista jouduttaisiin hylkäämään samalla kertaa. Tarkemmin sanottuna ainakin "luonnonvalinnan teoria"."Jos tuohon riittäisi falsifikaatiokriteerin puuttuminen, niin osia evoluutioteoriakompleksista jouduttaisiin hylkäämään samalla kertaa. Tarkemmin sanottuna ainakin "luonnonvalinnan teoria"."
Tuo iänikuinen parjauksesi juontaa juurensa kai siitä, että et tiedä kuinka kelpoisuutta voi mitata. Mittareita ovat ympäristön resurssien hyödyntämistehokkuudet ja lisääntymään pääsevien jälkeläisten tuotto. - Empiristi
Empiristi kirjoitti:
"Jos tuohon riittäisi falsifikaatiokriteerin puuttuminen, niin osia evoluutioteoriakompleksista jouduttaisiin hylkäämään samalla kertaa. Tarkemmin sanottuna ainakin "luonnonvalinnan teoria"."
Tuo iänikuinen parjauksesi juontaa juurensa kai siitä, että et tiedä kuinka kelpoisuutta voi mitata. Mittareita ovat ympäristön resurssien hyödyntämistehokkuudet ja lisääntymään pääsevien jälkeläisten tuotto.Jatkona vielä voisin todeta, että sekä luonnonvalinta että suunnittelu ovat suhteellisen vapaamuotoisia prosesseja, ja luonnonvalinnan tapauksessa todennäköisyyksien ja tehokkuuksien kautta toimivan prosessin odotetaan toimivan parhaiten sukupolvien ollessa runsaslukuisia.
Edellämainittuja luonnonvalinnan tuottamia säännönmukaisuuksia voidaan testata esim. totuttamalla kahtia jaettua bakteerikloonipopulaatiota erilaisiin olosuhteisiin monen sukupolven ajan, minkä jälkeen ryhmä A:sta B:n olosuhteisiin (ja toisinpäin) siirrettyjen bakteerien tulisi menestyä heikommin, sillä B-kloonit ovat ehtineet sopeutua olosuhteisiin. Bakteerien suhteellista osuutta voidaan mitata esim. jonkin koettimen avulla. Jos eroavaisuutta ei näy, kumoutuu ajatus valinnan vaikutuksesta bakteeripopulaatioihin. Luonnonvalintaa voidaan pitää osaprosessin asemassa, eikä siitä pysty siten ulottamaan yleisiä falsifikaatiokriteereitä.
Suunnitteluhypoteesilla voitaisiin laatia samankaltaisia erillistapauksia varten kehitettäviä falsifikaatiokriteereitä kuten innovaatioiden jakautuminen yli sukulaisuusrajojen. Jostain ihme syystä analogioita ja homologioita on siellä missä pitääkin, eivätkä innovaatiot ole ekologisen lokeron mukaisesti jaettuja. Tästä voisi ottaa esimerkiksi eukaryoottien siittiöiden ja prokaryoottien erilaiset flagellat tai lepakon ja linnun siivet/lenninräpylät. Empiristi kirjoitti:
"Kertoisitko, kuka kokeet on tehnyt, ja mitkä ovat olleet niiden tulokset?"
Muuten vain kiinnostuneelle ja tuttumiehelle sen verran, että kokeita ovat esim. suuntaamattoman liikkeen hyödyn testaus, ja eri komponenttien (esim. P- ja L-renkaat) poistaminen.
Homologioiden havainnointi luonnossa on myös empiiristä tutkimusta, ja osoittaa että flagellan ei ole täytynyt kehittyä kertarysäyksellä. Tässä muutamia homologisia rakenteita, joissa on siis flagellan koneiston komponentteja vähäisemmässä määrin, mutta toimivana kokonaisuutena:
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig4.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig5pt1.gif
http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig5pt2.gif
Kuvan http://www.talkdesign.org/faqs/img/fig7pt1.gif päävaiheilla on myös joko havaittu tai homologioin tuettu toimintakyky. Muita homologisia rakenteita on löydetty mm. Yersinia pestisistä, Methanococcus jannaschiista ja Desulfurococcusista.
Mallin perusta:
"First, a putative ancestral protein with a different function (a homolog that can reasonably be suspected to precede the flagellum) should be identified. Second, the cooption of the protein should occur by a reasonably probable mutation event -- e.g., a mutation produces a single new binding site enabling one protein to act on another. Initially this new complex functions crudely, but can gradually be perfected by coevolutionary optimization of the two proteins. Third, the selective regime favoring retention of the coopted protein should be identified."Ensiksikin on sanottava, että tämän aiheen syvälliseen käsittelyyn minulla ei riitä resursseja. Ts. en tunne biokemiaa, mikrobiologiaa jne, niin hyvin, että voisin asiantunteavasti sanoa jotain. Tämä nyt on ihan tyypillinen ongelma hyvin spesifisia asioita käsiteltäessä. Kukaan meistä ei kuitenkaan ole kaiken asiantuntija.
Huomioiden edellinen sanottavani, tuskin kukaan saa väärää kuvaa seuraavista kommenteistani:
Empiristi:[Homologioiden havainnointi luonnossa on myös empiiristä tutkimusta, ja osoittaa että flagellan ei ole täytynyt kehittyä kertarysäyksellä. ]
Juu, tuo nyt riittäisi sellaiseen "on voinut olla mahdollista" -tyyliseen tarinaan. Mutta mielestäni se ei riitä "on todennäköiseti tapahtunut" -tyyliseen väitteeseen kuin vain hyvin rajallisessa tapauksessa. Tästä jäljempänä lisää.
Empiristi:[Muita homologisia rakenteita on löydetty mm. Yersinia pestisistä, Methanococcus jannaschiista ja Desulfurococcusista.]
Tämä, samoin kuin kuvien Pseudomonas- ja arkkiviittaukset, antavat aiheen olettaa, että komponentit ovat etäisissä suvuissa. Ei näyttäisi olevan kyse sukupuussa näkyvästä uuden ominaisuuden ilmaantumisesta. Ainoastaan, että komponenteiksi kelvokkaita rakenteita esiintyy siellä ja täällä.
Tämä huomautukseni toisin on melko epäolennainen tässä ID-kysymyksessä. Lähinnä vain sen osoittamista, ettei evoluutiohistoria ole aukoton tässäkään tapauksessa. Mitä väitteisiin redusoitumattomasta kompleksisuudesta tulee, niin käsittääkseni esitin sitä vastaan periaatteellista kritiikkiä jo aikapäiviä sitten TO:ssa. En jaksa kaivella, mutta perusideani oli se, että tyyppiä "jos voidaan osoittaa, että on mahdotonta syntyä välivaiheiden kautta" olevaa väitettä ei voida pitää falsifikaatiokriteerinä evoluutio-opeille. ID:n yritys kumota evoluutio-oppeja on yritys täyttää tämä falsifikaatiokriteeri, mikä on siis huonosti perusteltu. Emme koskaan voi tietää, etteikö olisi jotain muutakin polkua kuin ne, jotka olemme läpikäyneet. Tyypillisesti "typistymättömän monimutkaiset funktionaaliset rakenteet" ovat aina voineet syntyä pelkistymällä monimutkaisemmista rakenteista. Eihän evoluutio-oppi estä funktioiden karsiutumista tai typistymistä (eikä paljon mitään muutakaan).- Ant1Ev0
tuttumies kirjoitti:
Ensiksikin on sanottava, että tämän aiheen syvälliseen käsittelyyn minulla ei riitä resursseja. Ts. en tunne biokemiaa, mikrobiologiaa jne, niin hyvin, että voisin asiantunteavasti sanoa jotain. Tämä nyt on ihan tyypillinen ongelma hyvin spesifisia asioita käsiteltäessä. Kukaan meistä ei kuitenkaan ole kaiken asiantuntija.
Huomioiden edellinen sanottavani, tuskin kukaan saa väärää kuvaa seuraavista kommenteistani:
Empiristi:[Homologioiden havainnointi luonnossa on myös empiiristä tutkimusta, ja osoittaa että flagellan ei ole täytynyt kehittyä kertarysäyksellä. ]
Juu, tuo nyt riittäisi sellaiseen "on voinut olla mahdollista" -tyyliseen tarinaan. Mutta mielestäni se ei riitä "on todennäköiseti tapahtunut" -tyyliseen väitteeseen kuin vain hyvin rajallisessa tapauksessa. Tästä jäljempänä lisää.
Empiristi:[Muita homologisia rakenteita on löydetty mm. Yersinia pestisistä, Methanococcus jannaschiista ja Desulfurococcusista.]
Tämä, samoin kuin kuvien Pseudomonas- ja arkkiviittaukset, antavat aiheen olettaa, että komponentit ovat etäisissä suvuissa. Ei näyttäisi olevan kyse sukupuussa näkyvästä uuden ominaisuuden ilmaantumisesta. Ainoastaan, että komponenteiksi kelvokkaita rakenteita esiintyy siellä ja täällä.
Tämä huomautukseni toisin on melko epäolennainen tässä ID-kysymyksessä. Lähinnä vain sen osoittamista, ettei evoluutiohistoria ole aukoton tässäkään tapauksessa. Mitä väitteisiin redusoitumattomasta kompleksisuudesta tulee, niin käsittääkseni esitin sitä vastaan periaatteellista kritiikkiä jo aikapäiviä sitten TO:ssa. En jaksa kaivella, mutta perusideani oli se, että tyyppiä "jos voidaan osoittaa, että on mahdotonta syntyä välivaiheiden kautta" olevaa väitettä ei voida pitää falsifikaatiokriteerinä evoluutio-opeille. ID:n yritys kumota evoluutio-oppeja on yritys täyttää tämä falsifikaatiokriteeri, mikä on siis huonosti perusteltu. Emme koskaan voi tietää, etteikö olisi jotain muutakin polkua kuin ne, jotka olemme läpikäyneet. Tyypillisesti "typistymättömän monimutkaiset funktionaaliset rakenteet" ovat aina voineet syntyä pelkistymällä monimutkaisemmista rakenteista. Eihän evoluutio-oppi estä funktioiden karsiutumista tai typistymistä (eikä paljon mitään muutakaan)."Tyypillisesti "typistymättömän monimutkaiset funktionaaliset rakenteet" ovat aina voineet syntyä pelkistymällä monimutkaisemmista rakenteista. Eihän evoluutio-oppi estä funktioiden karsiutumista tai typistymistä (eikä paljon mitään muutakaan)."
Pitää muistaa myös, että ensin tuon "monimutkaisemman rakenteen" on täytynyt kehittyä evon tuntemattomalla mekanismilla, jotta on jotain, mistä typistää yksinkertaisempi redusoimaton rakenne.
Logiikan mukaan luulisi yksinkertaisemman rakenteen kehittyvän itsestään helpommin, kuin monimutkaisen rakenteen.
tuli vielä mieleen aikaisemmin kirjoittettu:
" Tottakai DNAssa on yhteisiä piirteitä, koska DNA koodaa eliön ominaisuudet, ja eliöillä on samoja ominaisuuksia. Kysymys on samaa tasoa, jos ihmeteltäisiin miksi erimerkkisistä autoista löytyy samanlaisia pultteja ja muttereita..."
mielenkiintoista onkin, jos löydetään monia täysin homologisia rakenteita ja voidaan osoittaa, että näillä rakenteilla ei ole olemassa mitään yhteistä sukupuuta. Eli homologisia rakenteita olisi kehittynyt tyhjästä itsestään monta kertaa. Eikö tämä viittaa enemmänkin yhteen luojaan, kuin itsestään kehittymiseen? Kyseisen tapahtuman todennäköisyydet ovat mielettömän pienet ja aikaakaan ei ole tarjolla äärettömästi. - AntiHihhuli
Ant1Ev0 kirjoitti:
"Tyypillisesti "typistymättömän monimutkaiset funktionaaliset rakenteet" ovat aina voineet syntyä pelkistymällä monimutkaisemmista rakenteista. Eihän evoluutio-oppi estä funktioiden karsiutumista tai typistymistä (eikä paljon mitään muutakaan)."
Pitää muistaa myös, että ensin tuon "monimutkaisemman rakenteen" on täytynyt kehittyä evon tuntemattomalla mekanismilla, jotta on jotain, mistä typistää yksinkertaisempi redusoimaton rakenne.
Logiikan mukaan luulisi yksinkertaisemman rakenteen kehittyvän itsestään helpommin, kuin monimutkaisen rakenteen.
tuli vielä mieleen aikaisemmin kirjoittettu:
" Tottakai DNAssa on yhteisiä piirteitä, koska DNA koodaa eliön ominaisuudet, ja eliöillä on samoja ominaisuuksia. Kysymys on samaa tasoa, jos ihmeteltäisiin miksi erimerkkisistä autoista löytyy samanlaisia pultteja ja muttereita..."
mielenkiintoista onkin, jos löydetään monia täysin homologisia rakenteita ja voidaan osoittaa, että näillä rakenteilla ei ole olemassa mitään yhteistä sukupuuta. Eli homologisia rakenteita olisi kehittynyt tyhjästä itsestään monta kertaa. Eikö tämä viittaa enemmänkin yhteen luojaan, kuin itsestään kehittymiseen? Kyseisen tapahtuman todennäköisyydet ovat mielettömän pienet ja aikaakaan ei ole tarjolla äärettömästi.Pitää muistaa myös, että ensin tuon "monimutkaisemman rakenteen" on täytynyt kehittyä evon tuntemattomalla mekanismilla, jotta on jotain, mistä typistää yksinkertaisempi redusoimaton rakenne.
Miksi sen mekakanismin pitäisi olla evoluutiolle tuntematon? - Ant1Ev0
AntiHihhuli kirjoitti:
Pitää muistaa myös, että ensin tuon "monimutkaisemman rakenteen" on täytynyt kehittyä evon tuntemattomalla mekanismilla, jotta on jotain, mistä typistää yksinkertaisempi redusoimaton rakenne.
Miksi sen mekakanismin pitäisi olla evoluutiolle tuntematon?"Miksi sen mekakanismin pitäisi olla evoluutiolle tuntematon?"
Kysymys hieman outo, mutta laitetaan tekstiä perään.
Tarkoitin, että ME emme tällä hetkellä tunne mekanismia miten pelkästään evoluution avulla voisi makroevoluutiota tapahtua(suomut -> suliksi, liskosta -> lintu, suomut -> karvapeitteeksi, liskosta -> nisäkkääksi, vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi..listaa voi jatkaa loputtomasti). Monet puhuvat evoluutiosta, niinkuin tämä olisi joku persoonallinen olento(jumala?), joka tekee kaikkea jännää. Vaikka sanalla evoluutio selitetään vain luonnossa tapahtuvia luonnonmukaisia prosesseja. Tämä ns. evoluutio on luonnossa tapahtuvia muutoksia, tietyissä luonnonlakien rajoissa pystymättä kuitenkaan ylittämään lajien välisiä todellisia rajoja.
Evolutionistit nähdessään pieniä muutoksia genomissa vetävät innoissaan sen johtopäätöksen että nyt kaikki muutos on mahdollista, lehmätkin lentävät, kunhan aikaa vaan annetaan tarpeeksi.
Evoluutio käyttää sitä mitä sille on tarjolla, eli olemassa olevia rakennesuunnitelmia luonnonlakien määrämissä rajoissa. Mahdoton ei muutu mahdolliseksi vaikka aikaa olisi äärettömästi(jota ei kuitenkaan ole). Kaikki muutos olemassa olevissa rakenteissa menee mukavasti mikroevoluution piikkiin. Makroevoluution luonnottomiin muutoksiin vaatimaa mekanismia ei tunneta(enkä ala selittämään taas mikro-makroevoa, siitä on aikaisemmin kirjoittanut ja mm. e-ka:ssa on hyvä määritelmä.).Evoluutiolla ei ole myöskään mitään älyä, suunnitelmaa, eikä mitään suunnitelijan ominaisuuksia, evoluutio ei osaa ennakoida tulevaisuutta. Evoluution on huono vastine älykkäälle Luojalle.
Sanakin evoluutio on melko turha. Asioista voidaan puhua käyttämättä lainkaan kyseistä sanaa,voidaan sen sijasta puhua vaikka lajiutumisesta ja muutoksista genomista,mutaatiosta,jne...
400-700 tiedemiestä on allekirjoittanut adressin:
“skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life.”
http://www.lifesite.net/ldn/2005/jul/05072204.html
nämä kaverit eivät pidä todennäköisenä, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta voisi selittää vallitsevaa elämän monimutkaisuutta. Tämä väite perustuu, tehtyihin tutkimuksiin ja mitä ymmärrämme luonnosta.
Ja kyseinen trendi on jatkuvasti kasvamassa päin.
Siksi kuulee usein sanottavan että evoluution mekanismi on tuntematon tai hukassa, mutta tämä nyt ei ollut oleellisin asia koko jutussa.
Hihhuli se evohihhulikin. Olisi hyvä oppia edes jotenkin perustelemaan oman maailmankuvallisen näkemyksensä ja minkä varaan sen laittaa. Jokainen vastaa viimekädessä siitä mihin uskoo. Ant1Ev0 kirjoitti:
"Miksi sen mekakanismin pitäisi olla evoluutiolle tuntematon?"
Kysymys hieman outo, mutta laitetaan tekstiä perään.
Tarkoitin, että ME emme tällä hetkellä tunne mekanismia miten pelkästään evoluution avulla voisi makroevoluutiota tapahtua(suomut -> suliksi, liskosta -> lintu, suomut -> karvapeitteeksi, liskosta -> nisäkkääksi, vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi..listaa voi jatkaa loputtomasti). Monet puhuvat evoluutiosta, niinkuin tämä olisi joku persoonallinen olento(jumala?), joka tekee kaikkea jännää. Vaikka sanalla evoluutio selitetään vain luonnossa tapahtuvia luonnonmukaisia prosesseja. Tämä ns. evoluutio on luonnossa tapahtuvia muutoksia, tietyissä luonnonlakien rajoissa pystymättä kuitenkaan ylittämään lajien välisiä todellisia rajoja.
Evolutionistit nähdessään pieniä muutoksia genomissa vetävät innoissaan sen johtopäätöksen että nyt kaikki muutos on mahdollista, lehmätkin lentävät, kunhan aikaa vaan annetaan tarpeeksi.
Evoluutio käyttää sitä mitä sille on tarjolla, eli olemassa olevia rakennesuunnitelmia luonnonlakien määrämissä rajoissa. Mahdoton ei muutu mahdolliseksi vaikka aikaa olisi äärettömästi(jota ei kuitenkaan ole). Kaikki muutos olemassa olevissa rakenteissa menee mukavasti mikroevoluution piikkiin. Makroevoluution luonnottomiin muutoksiin vaatimaa mekanismia ei tunneta(enkä ala selittämään taas mikro-makroevoa, siitä on aikaisemmin kirjoittanut ja mm. e-ka:ssa on hyvä määritelmä.).Evoluutiolla ei ole myöskään mitään älyä, suunnitelmaa, eikä mitään suunnitelijan ominaisuuksia, evoluutio ei osaa ennakoida tulevaisuutta. Evoluution on huono vastine älykkäälle Luojalle.
Sanakin evoluutio on melko turha. Asioista voidaan puhua käyttämättä lainkaan kyseistä sanaa,voidaan sen sijasta puhua vaikka lajiutumisesta ja muutoksista genomista,mutaatiosta,jne...
400-700 tiedemiestä on allekirjoittanut adressin:
“skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life.”
http://www.lifesite.net/ldn/2005/jul/05072204.html
nämä kaverit eivät pidä todennäköisenä, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta voisi selittää vallitsevaa elämän monimutkaisuutta. Tämä väite perustuu, tehtyihin tutkimuksiin ja mitä ymmärrämme luonnosta.
Ja kyseinen trendi on jatkuvasti kasvamassa päin.
Siksi kuulee usein sanottavan että evoluution mekanismi on tuntematon tai hukassa, mutta tämä nyt ei ollut oleellisin asia koko jutussa.
Hihhuli se evohihhulikin. Olisi hyvä oppia edes jotenkin perustelemaan oman maailmankuvallisen näkemyksensä ja minkä varaan sen laittaa. Jokainen vastaa viimekädessä siitä mihin uskoo.Tuossa on jo ainesta olkiukoksi.
Mutta kas, kun myös uutta geneettistä informaatiota syntyy ihan sinun hurskaista toiveistasi huolimatta :)
>
Niin, kaikki toteutunut on selvästi ollut mahdollista.
>
Ja tuo teitin ikioma määritelmänne ei edelleenkään muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että mikro- ja makroevoluutiossa on kysymys täsmälleen yhdestä ja samasta prosessista.
Luonnonvalinta on aika hyvä korvike, eikä perustu oletuksille havaitsemattomasta suunnittelijasta - tai olemattomasta jumalasta.
Se taitaa vain tuntua sinusta terminä niin vastenmieliseltä :)
Hui, onko jo 400-700 tiedemiestä kaikilta aloilta löytynyt ! No, päivän steve-o-meter näytti olevan 630 (http://www.ncseweb.org/resources/articles/5945_the_faqs_2_16_2003.asp). En muuten saanut listaanne auki :D
Niin on myös steve-o-meter, odotas jos tuolla otetaan vielä vaikka joku toinenkin nimi keräyksen kohteeksi...
Niin, oleellisinta on todeta, että jauhat täällä uskonnollista paskaa tieteeksi käärittynä.
Huomaa kuitenkin, että "evohihhuli" luopuu evoluutioteoriasta, jos korvaava paremmin havainnot selittävä malli tulee tilalle. ID:stä tuohon ei ole.
Toki. Ja sinun maailmankuvasi perustuu valheelle ja itsepetokselle.- Empiristi
Ant1Ev0 kirjoitti:
"Tyypillisesti "typistymättömän monimutkaiset funktionaaliset rakenteet" ovat aina voineet syntyä pelkistymällä monimutkaisemmista rakenteista. Eihän evoluutio-oppi estä funktioiden karsiutumista tai typistymistä (eikä paljon mitään muutakaan)."
Pitää muistaa myös, että ensin tuon "monimutkaisemman rakenteen" on täytynyt kehittyä evon tuntemattomalla mekanismilla, jotta on jotain, mistä typistää yksinkertaisempi redusoimaton rakenne.
Logiikan mukaan luulisi yksinkertaisemman rakenteen kehittyvän itsestään helpommin, kuin monimutkaisen rakenteen.
tuli vielä mieleen aikaisemmin kirjoittettu:
" Tottakai DNAssa on yhteisiä piirteitä, koska DNA koodaa eliön ominaisuudet, ja eliöillä on samoja ominaisuuksia. Kysymys on samaa tasoa, jos ihmeteltäisiin miksi erimerkkisistä autoista löytyy samanlaisia pultteja ja muttereita..."
mielenkiintoista onkin, jos löydetään monia täysin homologisia rakenteita ja voidaan osoittaa, että näillä rakenteilla ei ole olemassa mitään yhteistä sukupuuta. Eli homologisia rakenteita olisi kehittynyt tyhjästä itsestään monta kertaa. Eikö tämä viittaa enemmänkin yhteen luojaan, kuin itsestään kehittymiseen? Kyseisen tapahtuman todennäköisyydet ovat mielettömän pienet ja aikaakaan ei ole tarjolla äärettömästi."mielenkiintoista onkin, jos löydetään monia täysin homologisia rakenteita ja voidaan osoittaa, että näillä rakenteilla ei ole olemassa mitään yhteistä sukupuuta. Eli homologisia rakenteita olisi kehittynyt tyhjästä itsestään monta kertaa. Eikö tämä viittaa enemmänkin yhteen luojaan, kuin itsestään kehittymiseen?"
No todellakin, jos sellaisia löytyy, on evoluutioteoria pulassa. Muistanet kuitenkin homologian ja analogian määritelmät?
Miksi siittiön flagella on kuitenkin täysin erilainen kuin esitumallisten? Alkueliöiden flagella ei muistuta edellisiä myöskään. Löytyykö tästä jotain säännönmukaisuutta? Onko se selitettävissä älykkäällä suunnittelijalla, joka tekee rakenteita pitäen silmällä vain niiden funktiota?
- Mr.K.A.T.
Professori Bob Davidon on tohtori ja kristitty, joka uskoo että olemme täällä Jumalan ansiosta.
Professori Bob Davidson liittyi Seattlen Discovery Instituuttiin, koska häntä viehätti sen omistautuminen sekä tieteelle että uskonnolle.
(Hän esiintyy myös nimenä DI:n 400 "tiedemiehen" listassa, joiden sanottiin epäilevän Darwinin keskeisiä opinkappaleita).
Mutta hän järkyttyi kun huomasi DI:n väittävän "evoluution olevan kriisissä".
Hän alkoi uskoa, että instituutti on monimutkainen ovela tapa repiä
evoluutio alas uskonnollisista syistä. Hän luki sen kirjoituksia ID:stä - käsitys, että osa elämästä on niin kompleksia että sen täytyy olla suunniteltua - ja huomasi niiden puuttuvat tieteelliset saavutukset.
Nyt hän sanoo DI:n olevan loukkaus tiedettä ja uskoa kohtaan. Ja hän katuu, että koskaan liittyi siihen.
-Danny Westneat, Wed, August 24, 2005, Seattle Times (suom. lyhennelmä minun)
---------------------------------------ilmestyi t.o:hon:----
Bob Davidson is a scientist - a doctor, and for 28 years a nephrology professor at the University of Washington medical school.
He's also a devout Christian who believes we're here because of God. It was
these twin devotions to science and religion that first attracted him to
Seattle's Discovery Institute. That's the think tank that this summer has
pushed "intelligent design" - a replacement theory for evolution - all the
way to the lips of President Bush and into the national conversation.
Davidson says he was seeking a place where people "believe in a Creator and also believe in science.
"I thought it was refreshing," he says.
Not anymore. He's concluded the institute is an affront to both science and religion.
"When I joined I didn't think they were about bashing evolution. It's pseudo-science, at best ... What they're doing is instigating a
conflict between science and religion."
I got Davidson's name off a list of 400 people with scientific degrees, provided by the Discovery Institute, who are said to doubt the "central tenets of Darwin's theory of evolution." Davidson, at 78 a UW professor
emeritus, says he shouldn't be on the list because he believes "the scientific evidence for evolution is overwhelming."
He's only one scientist, one opinion in our ongoing debate about evolution and faith.
But I bring you Davidson's views because I suspect he is a bellwether for
the Discovery Institute and intelligent design, as more scientists learn
about them. He was attracted to an institute that embraced both science and
religion, yet he found its critique of existing science wrong and its new theory empty.
"I'm kind of embarrassed that I ever got involved with this," Davidson says.
He was shocked, he says, when he saw the Discovery Institute was calling evolution a "theory in crisis."
"It's laughable: There have been millions of experiments over more than a century that support evolution," he says. "There's always questions being asked about parts of the theory, as there are with any theory, but
there's no real scientific controversy about it."
Davidson began to believe the institute is an "elaborate, clever marketing
program" to tear down evolution for religious reasons. He read its writings
on intelligent design - the notion that some of life is so complex it must have been designed - and found them lacking in scientific merit.
Then Davidson, who attends First Presbyterian Church in Bellevue, heard a sermon in which the pastor argued it's foolish to try to use science to understand God.
Science is about measuring things, and God is immeasurable, the pastor said.
"It just clicked with me that this whole movement is wrongheaded on all counts," Davidson said. "It's a misuse of science, and a misuse of
religion.
"Why can't we just keep the two separate?"
That's a good question, especially coming from someone who believes strongly in both.
http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2002450329_danny24.html - The heat is on
ID-teoria ei todellakaan ole suosittu evoteoriohin verrattuna. Mitä tulee kommenttiisi noin muuten, olet vähintään yhtä vahvasti ennakkoasennoitunut evolutionismin puoleen kuin kreationistit luomisoppiin.
synty.net foorumilla olen jo kirjoittanut "vastauksen" tähän viestiisi etukäteen (-;
http://www.synty.net/keskustelu/viewtopic.php?t=509
Kyse on "Taas meitä rienataan"-keskustelusta yleisellä osastolla.- peter
Hieman arvelluttavaa ottaa tuollainen ehdoton kanta asiasta josta meillä ei ole jokatapauksessa mitään täsmällistä tieteellistä tietoa.Olet monien muiden niin evoluutionäkemystä kuin luomisnäkemystä kannattavien tavoin omaksunut melko ylimielisen asenteen näitä ihmismieltä niin kauan askarruttaneita kysymyksiä kohtaan,kuten alla olevasta voi päätellä.
"Vähän kyllä säälittää nämä suomalaiset id-pellet. Hehän voisivat aivan samantien puhua kreationismista, eikä tuhlata energiaa taustaoletustensa peittelemiseen. Ei siihen ole mitään syytä, ei Suomessa tulla koskaan opettamaan kouluissa tuollaista paskaa. Tai jos tullaan olisi varmaan syytä kehittää jonkinlainen UD-M teoria (unintelligent decision-maker theory)"
Asenteesi on samanlainen kuin aikoinaan Darwinin näkemysten vastustajilla,jotka aivan samoin eivät varmasti ikinä olisi uskoneet ,että evoluutionäkemystä opetettaisiin kouluissa.Vaan kuinkas kävikään!- immanuelle
Ehkä meillä on erilainen suhtautuminen valehtelemiseen. Joidenkin mielestä valehteleminen on sallittua jos sillä edistetään itselle tärkeitä päämääriä. Eli tarkoitus pyhittää keinot moraali.
- peter
"Vähän kyllä säälittää nämä suomalaiset id-pellet. Hehän voisivat aivan samantien puhua kreationismista, eikä tuhlata energiaa taustaoletustensa peittelemiseen. Ei siihen ole mitään syytä, ei Suomessa tulla koskaan opettamaan kouluissa tuollaista paskaa. Tai jos tullaan olisi varmaan syytä kehittää jonkinlainen UD-M teoria (unintelligent decision-maker theory)"
No hyvä on.Voisitko sitten hieman tarkentaa mistä olet saanut sellaista tietoa jonka mukaan sellaista "paskaa" ei tulla koskaan kouluissa opettamaan?
Jos meillä on molemmilla samanlainen suhtautuminen valehtelemiseen,niin sinun ei tuottane vaikeuksia jakaa tätä uutta tietoa mitä sinulla on .Paitsi tietysti jos on kyse vain omasta henkilökohtaisesta toiveestasi.
Toisaalta miksei ID:tä voisi opettaa kouluissa?Eikö se olisi oikeusvaltiollinen periaatekin.Vai etkö luota ,ettei terävä nuorisomme ehkä osaa erottaa jyviä akanoista?Eikö se jos mikä olisi rehellistä ja avointa keskustelua kun kaikkia ehdotuksia pidettäisiin esillä ja jokainen voisi itse päättää mihin uskoo.
Asettaisin ehkä hieman kyseenalaiseksi omia -asioiden edistämis menetelmiäsi-, omia sanojasi lainatakseni:
" Ehkä meillä on erilainen suhtautuminen valehtelemiseen. Joidenkin mielestä valehteleminen on sallittua jos sillä edistetään itselle tärkeitä päämääriä. Eli tarkoitus pyhittää keinot moraali."No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla.- peter
illuminatus kirjoitti:
No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla."No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Olisi kiva kuulla tarkemmat perustelut yllä olevasta.Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto?
"Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla."
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan? peter kirjoitti:
"No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Olisi kiva kuulla tarkemmat perustelut yllä olevasta.Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto?
"Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla."
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?Jos asiasta on vain yksi tieteellinen vaihtoehto, niin ehdottomasti kyllä: kreationismi ja ID-pelleily eivät perustu havaintoihin.
En tietenkään, mutta koulussa on tärkeämpääkin opetettavaa. Kirkot ja seurakunnat hoitakoot tuon uskontokasvatuksen, jos välttämättömäksi sen kokevat.
Sitä paitsi uskonnot, jos mitkä, ovat itsenäisen ajattelun esteenä.
Kemiallinen evoluutio ei kuulu evoluutioteoriaan, muilta osin perustuu tietoon t.s. evoluutioteoria ja siinä vaikuttavat tekijät ja sen perusteella johdettavissa oleva yhteinen alkuperä ovat kiistattomia. Toki kehityskulun yksityiskohdissa on tulkintaa, mutta se on jo sivuseikka itse asian kannalta.- peter
illuminatus kirjoitti:
Jos asiasta on vain yksi tieteellinen vaihtoehto, niin ehdottomasti kyllä: kreationismi ja ID-pelleily eivät perustu havaintoihin.
En tietenkään, mutta koulussa on tärkeämpääkin opetettavaa. Kirkot ja seurakunnat hoitakoot tuon uskontokasvatuksen, jos välttämättömäksi sen kokevat.
Sitä paitsi uskonnot, jos mitkä, ovat itsenäisen ajattelun esteenä.
Kemiallinen evoluutio ei kuulu evoluutioteoriaan, muilta osin perustuu tietoon t.s. evoluutioteoria ja siinä vaikuttavat tekijät ja sen perusteella johdettavissa oleva yhteinen alkuperä ovat kiistattomia. Toki kehityskulun yksityiskohdissa on tulkintaa, mutta se on jo sivuseikka itse asian kannalta."
En tietenkään, mutta koulussa on tärkeämpääkin opetettavaa. Kirkot ja seurakunnat hoitakoot tuon uskontokasvatuksen, jos välttämättömäksi sen kokevat. "
Etkö pidä tärkeänä avointa ja rehellistä vuoropuhelua asioiden kaikista puolista opettajan ja oppilaan välillä?
"Jos asiasta on vain yksi tieteellinen vaihtoehto, niin ehdottomasti kyllä: kreationismi ja ID-pelleily eivät perustu havaintoihin.
"
On tietysti ihailtavaa ,että asiat ovat sinulle selviä,ja että olet vakauuksessasi vahva,mutta eikö sinusta olisi tärkeää antaa jokaisen nuoren tehdä omat johtopäätöksensä asioiden todellisesta laidasta ja niiden merkityksestä?
"Sitä paitsi uskonnot, jos mitkä, ovat itsenäisen ajattelun esteenä."
Ihmiset joilla on ehdoton, taipumaton ja hyvin kapeakatseinen asenne ovat suurin este itsenäiselle ajattelulle,uskoivat he sitten mihin hyvänsä.Vai luuletko todella ,että lakeja säätämällä saisit uskovat juoksemaan pakosalle.Et taida oikein tuntea kristinuskon historiaa.
"Kemiallinen evoluutio ei kuulu evoluutioteoriaan"
Kuulustaa ehkä tyhmältä kysymykseltä mutta miksi ei?Eikös evoluutionäkemyksen pitänyt olla vaihtoehtoinen selitys elämän kehityksestä?sitäpaitsi kuului tai ei niin se on aika keskeinen vaihe evoluution kannalta.
" ..evoluutioteoria ja siinä vaikuttavat tekijät ja sen perusteella johdettavissa oleva yhteinen alkuperä ovat kiistattomia"
Tämän kun saisi vielä suomeksi!Mutta ihailtava vakaumus sinulla kyllä on.Siis vielä kiistattomia!!No mistäköhän tässä sitten oikein kiistellään???
Mutta ei nyt viitsitä ryhtyä saivartelemaan.Kumpikin meistä tietää vähintään yhtä hyvin ,ettei tiedemiehillä ole harmainta aavistusta edes mainitsemieni prosessien kulusta.Erilaisia vaihtoehtoisia selityksiä kyllä löytyy,mutta niiden tieteellisyydestä voidaan olla montaa eri mieltä.Vai onko joku pystynyt valvotuissa laboratorio-olosuhteissa muuttamaan yksisoluisen eliön monisoluiseksi eliöksi?Ei todellakaan!!Sama voitaisiin sanoa kaikista olennaisista evoprosesseista ,mutta antaa olla. - AntiHihhuli
peter kirjoitti:
"No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Olisi kiva kuulla tarkemmat perustelut yllä olevasta.Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto?
"Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla."
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?"Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto? "
yhtä mielkästä olisi vaatia koulussa opetettavaksi teoriaa jonka mukaan kappaleet jäisivät paikalleen leijumaan. Vallitsevan teorian mukaan kapaleet putoavat kohti maapalon keskipistettä, mutta toinenkin vaihtoehto pitäisi olla. peter kirjoitti:
"
En tietenkään, mutta koulussa on tärkeämpääkin opetettavaa. Kirkot ja seurakunnat hoitakoot tuon uskontokasvatuksen, jos välttämättömäksi sen kokevat. "
Etkö pidä tärkeänä avointa ja rehellistä vuoropuhelua asioiden kaikista puolista opettajan ja oppilaan välillä?
"Jos asiasta on vain yksi tieteellinen vaihtoehto, niin ehdottomasti kyllä: kreationismi ja ID-pelleily eivät perustu havaintoihin.
"
On tietysti ihailtavaa ,että asiat ovat sinulle selviä,ja että olet vakauuksessasi vahva,mutta eikö sinusta olisi tärkeää antaa jokaisen nuoren tehdä omat johtopäätöksensä asioiden todellisesta laidasta ja niiden merkityksestä?
"Sitä paitsi uskonnot, jos mitkä, ovat itsenäisen ajattelun esteenä."
Ihmiset joilla on ehdoton, taipumaton ja hyvin kapeakatseinen asenne ovat suurin este itsenäiselle ajattelulle,uskoivat he sitten mihin hyvänsä.Vai luuletko todella ,että lakeja säätämällä saisit uskovat juoksemaan pakosalle.Et taida oikein tuntea kristinuskon historiaa.
"Kemiallinen evoluutio ei kuulu evoluutioteoriaan"
Kuulustaa ehkä tyhmältä kysymykseltä mutta miksi ei?Eikös evoluutionäkemyksen pitänyt olla vaihtoehtoinen selitys elämän kehityksestä?sitäpaitsi kuului tai ei niin se on aika keskeinen vaihe evoluution kannalta.
" ..evoluutioteoria ja siinä vaikuttavat tekijät ja sen perusteella johdettavissa oleva yhteinen alkuperä ovat kiistattomia"
Tämän kun saisi vielä suomeksi!Mutta ihailtava vakaumus sinulla kyllä on.Siis vielä kiistattomia!!No mistäköhän tässä sitten oikein kiistellään???
Mutta ei nyt viitsitä ryhtyä saivartelemaan.Kumpikin meistä tietää vähintään yhtä hyvin ,ettei tiedemiehillä ole harmainta aavistusta edes mainitsemieni prosessien kulusta.Erilaisia vaihtoehtoisia selityksiä kyllä löytyy,mutta niiden tieteellisyydestä voidaan olla montaa eri mieltä.Vai onko joku pystynyt valvotuissa laboratorio-olosuhteissa muuttamaan yksisoluisen eliön monisoluiseksi eliöksi?Ei todellakaan!!Sama voitaisiin sanoa kaikista olennaisista evoprosesseista ,mutta antaa olla.Periaatteessa kyllä, mutta nyt oli kysymys opetuksen sisällöstä ja siinä suhteessa on tärkeää, että opetetaan vain asioita, jotka ovat perusteltuja myös tieteellisesti.
Se ei ole oppilaitoksen tehtävä. Oppilaitoksissa opetetaan sitä, mitä tiedetään.
Älä yritä vittuilla - jäät toiseksi. Olen esim. itse täysin avoin tieteellisesti havaituille asioille.
Viittaatko kenties inkvisitioihin, kirkonkirouksiin, kerettiläisten polttamisiin vai johonkin muuhun?
Kyllä, mutta vain lähtien jo olemassa olevasta elämästä t.s. evoluutioteoria ei ota mitään kantaa elämän syntyyn. Juuri siksi fiksut kristitytkin voivat rauhassa uskontoaan hylkäämättä hyväksyä tosiasiat.
Vain niiden mielestä, jotka yrittävät saada evoluutioteorian kattamaan asioita, joita se ei kata.
Luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun seurauksena tapahtuu muutoksia geenialleelien yleisyydessä ja tuo kaikki on testattavissa. Oliko nyt tarpeeksi selvä?
Ei luonnontieteen puolella asiasta mitään epäselvyyttä ole. Asian riitauttaa vain joukko pölkkypäitä, jotka katsovat, että raamatusta löytyy kirjaimellinen totuus.
Se, että sinulla ei ole aavistustakaan ei tarkoita, ettei tiedemiehillä voisi olla.
Esim. yksisoluisesta chlorella pyreinoidosta on jo yli 20 vuotta sitten saatu labraolosuhteissa syntymään monisoluinen (8-soluinen) eliö, joka sai heimonimen Coelospaerium.- peter
illuminatus kirjoitti:
Periaatteessa kyllä, mutta nyt oli kysymys opetuksen sisällöstä ja siinä suhteessa on tärkeää, että opetetaan vain asioita, jotka ovat perusteltuja myös tieteellisesti.
Se ei ole oppilaitoksen tehtävä. Oppilaitoksissa opetetaan sitä, mitä tiedetään.
Älä yritä vittuilla - jäät toiseksi. Olen esim. itse täysin avoin tieteellisesti havaituille asioille.
Viittaatko kenties inkvisitioihin, kirkonkirouksiin, kerettiläisten polttamisiin vai johonkin muuhun?
Kyllä, mutta vain lähtien jo olemassa olevasta elämästä t.s. evoluutioteoria ei ota mitään kantaa elämän syntyyn. Juuri siksi fiksut kristitytkin voivat rauhassa uskontoaan hylkäämättä hyväksyä tosiasiat.
Vain niiden mielestä, jotka yrittävät saada evoluutioteorian kattamaan asioita, joita se ei kata.
Luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun seurauksena tapahtuu muutoksia geenialleelien yleisyydessä ja tuo kaikki on testattavissa. Oliko nyt tarpeeksi selvä?
Ei luonnontieteen puolella asiasta mitään epäselvyyttä ole. Asian riitauttaa vain joukko pölkkypäitä, jotka katsovat, että raamatusta löytyy kirjaimellinen totuus.
Se, että sinulla ei ole aavistustakaan ei tarkoita, ettei tiedemiehillä voisi olla.
Esim. yksisoluisesta chlorella pyreinoidosta on jo yli 20 vuotta sitten saatu labraolosuhteissa syntymään monisoluinen (8-soluinen) eliö, joka sai heimonimen Coelospaerium."Periaatteessa kyllä, mutta nyt oli kysymys opetuksen sisällöstä ja siinä suhteessa on tärkeää, että opetetaan vain asioita, jotka ovat perusteltuja myös tieteellisesti."
Miksi kouluissa sitten opetetaan evoluutionäkemystä?
"Se ei ole oppilaitoksen tehtävä. Oppilaitoksissa opetetaan sitä, mitä tiedetään."
Eikä tämä ollut vastaus kysymykseeni.
"
Älä yritä vittuilla - jäät toiseksi. Olen esim. itse täysin avoin tieteellisesti havaituille asioille. "
Olenko mielestäsi siis väärässä?
"Kyllä, mutta vain lähtien jo olemassa olevasta elämästä t.s. evoluutioteoria ei ota mitään kantaa elämän syntyyn. Juuri siksi fiksut kristitytkin voivat rauhassa uskontoaan hylkäämättä hyväksyä tosiasiat"
Tämähän onkin biologian perushavainto;elämä syntyy elämästä.Ja Jumala sanoi...
"Viittaatko kenties inkvisitioihin, kirkonkirouksiin, kerettiläisten polttamisiin vai johonkin muuhun? "
Nyt sinä sotket kirkon harjoittamat vääryydet ja kristinuskon todelliset opetukset, jotka ovat nykyään kaikkien tarkistettavissa toisiinsa.
"Vain niiden mielestä, jotka yrittävät saada evoluutioteorian kattamaan asioita, joita se ei kata."
Mitä luulet,liitettäisiinkö se osaksi evoluutinäkemystä jos se voitaisiin osoittaa todeksi?
"Luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun seurauksena tapahtuu muutoksia geenialleelien yleisyydessä ja tuo kaikki on testattavissa. Oliko nyt tarpeeksi selvä?"
Kuvailit siis sopeutumisprosessia.
Eliöt kykenevät kyllä sopeutumaan se on tieteellinen tosiasia,mutta mitä se todistaa on kokonaan toinen juttu.
"Ei luonnontieteen puolella asiasta mitään epäselvyyttä ole. Asian riitauttaa vain joukko pölkkypäitä, jotka katsovat, että raamatusta löytyy kirjaimellinen totuus"
:D !Olet varmasti tietoinen siitä,että evoluutionäkemyksen saama kritiikki nuosee nimenomaan tiedemiesten keskuudesta,eikä suinkaan ainoastaan uskovien tiedemiesten taholta.Joten kyllä kiista on vähintäänkin luonnontieteellinen.Tosin kuten olet antanut ymmärtää pidät kaikkia muita näkemyksiä roskana ja ilmeisesti niitä kannattavia tiedemiehiä pölkkypäinä.
"Esim. yksisoluisesta chlorella pyreinoidosta on jo yli 20 vuotta sitten saatu labraolosuhteissa syntymään monisoluinen (8-soluinen) eliö, joka sai heimonimen Coelospaerium"
No nyt sait kiinostumaan.Löytyisikö tästä prosessista vielä tarkempaa tieteellistä tietoa.Kuten miten se syntyi jne.Kuulin tästä nimittäin ensimmäisen kerran.Ei se ole ainakaan kovin suurta huomiota näiden vuosien aikana saanut.Tosin minä nyt olen amatööri. peter kirjoitti:
"Periaatteessa kyllä, mutta nyt oli kysymys opetuksen sisällöstä ja siinä suhteessa on tärkeää, että opetetaan vain asioita, jotka ovat perusteltuja myös tieteellisesti."
Miksi kouluissa sitten opetetaan evoluutionäkemystä?
"Se ei ole oppilaitoksen tehtävä. Oppilaitoksissa opetetaan sitä, mitä tiedetään."
Eikä tämä ollut vastaus kysymykseeni.
"
Älä yritä vittuilla - jäät toiseksi. Olen esim. itse täysin avoin tieteellisesti havaituille asioille. "
Olenko mielestäsi siis väärässä?
"Kyllä, mutta vain lähtien jo olemassa olevasta elämästä t.s. evoluutioteoria ei ota mitään kantaa elämän syntyyn. Juuri siksi fiksut kristitytkin voivat rauhassa uskontoaan hylkäämättä hyväksyä tosiasiat"
Tämähän onkin biologian perushavainto;elämä syntyy elämästä.Ja Jumala sanoi...
"Viittaatko kenties inkvisitioihin, kirkonkirouksiin, kerettiläisten polttamisiin vai johonkin muuhun? "
Nyt sinä sotket kirkon harjoittamat vääryydet ja kristinuskon todelliset opetukset, jotka ovat nykyään kaikkien tarkistettavissa toisiinsa.
"Vain niiden mielestä, jotka yrittävät saada evoluutioteorian kattamaan asioita, joita se ei kata."
Mitä luulet,liitettäisiinkö se osaksi evoluutinäkemystä jos se voitaisiin osoittaa todeksi?
"Luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun seurauksena tapahtuu muutoksia geenialleelien yleisyydessä ja tuo kaikki on testattavissa. Oliko nyt tarpeeksi selvä?"
Kuvailit siis sopeutumisprosessia.
Eliöt kykenevät kyllä sopeutumaan se on tieteellinen tosiasia,mutta mitä se todistaa on kokonaan toinen juttu.
"Ei luonnontieteen puolella asiasta mitään epäselvyyttä ole. Asian riitauttaa vain joukko pölkkypäitä, jotka katsovat, että raamatusta löytyy kirjaimellinen totuus"
:D !Olet varmasti tietoinen siitä,että evoluutionäkemyksen saama kritiikki nuosee nimenomaan tiedemiesten keskuudesta,eikä suinkaan ainoastaan uskovien tiedemiesten taholta.Joten kyllä kiista on vähintäänkin luonnontieteellinen.Tosin kuten olet antanut ymmärtää pidät kaikkia muita näkemyksiä roskana ja ilmeisesti niitä kannattavia tiedemiehiä pölkkypäinä.
"Esim. yksisoluisesta chlorella pyreinoidosta on jo yli 20 vuotta sitten saatu labraolosuhteissa syntymään monisoluinen (8-soluinen) eliö, joka sai heimonimen Coelospaerium"
No nyt sait kiinostumaan.Löytyisikö tästä prosessista vielä tarkempaa tieteellistä tietoa.Kuten miten se syntyi jne.Kuulin tästä nimittäin ensimmäisen kerran.Ei se ole ainakaan kovin suurta huomiota näiden vuosien aikana saanut.Tosin minä nyt olen amatööri.Oletko vielä koululainen? Ainakin vaikutat siltä.
Tietysti koska se on tieteellinen - pidit sitten siitä tai et.
On itsestään selvää, että jokainen viime kädessä tekee itse valintansa mihin uskoo, mutta koulussa ei pidä opettaa mitä tahansa.
:D :D :D
Riippunee siitä, onko tuolla jotakin vaikutusta itse evoluutioteoriaan.
En vaan evoluutioteorian ydintä: luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun ohjaamaa muutosprosessia ja yhteistä alkuperää. Eikä teoria itsessään mitään todista vaan teoria on malli, jota havainnot tukevat. Jos ymmärtäisit jotakin tieteestä, niin tietäisit myös, että todistettuja asioita on vain matemaattisissa tieteissä.
Niin, kreationismi ja ID ovat tosiaankin puhdasta roskaa - ja niihin uskovat harvat tiedemiehet tässä mielessä pölkkypäitä. Toki tilanne muuttuu jos niiden pohjalta joskus voidaan muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli (=teoria). Nuo viittaamasi tiedemiehet ovat muuten hämmästyttävän usein luonnontieteiden - erityisesti biologian ja geologian - ulkopuolelta ja toinen vielä yleisempi ominaisuus heille on syvä uskonnollinen vakaumus. Muu evoluutiokritiikki on ainakin nykyisin lähinnä akateemista yksityiskohtien viilausta.
Älähän ala vetäytyä amatööriyden taakse - ei se äskenkään sinua estänyt julistamasta kovin varmalla äänenpainolla! Ei tämä minunkaan ammattiini suoraan liity, mutta asioista voi toki ottaa selvää muutenkin. Ja tuskin tuokaan tutkimus sinua oikeasti kiinnostaa - tuotahan sinun mukaasi ei edes tapahdu.
No, tuossa tiedot siitä alkuperäisestä julkaisusta, jossa siis kuvataan kuinka yksisoluinen viherlevä muutettiin monisoluiseksi.
Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.
Lisää aiheesta ainakin:
Boraas 1983; Boraas et al. 1998; Evolution of multicellularity in a unicellular green alga.
Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.
Kannattaa myös katsoa mitä Talk Origins sivustoilla löytyy aiheesta.illuminatus kirjoitti:
Oletko vielä koululainen? Ainakin vaikutat siltä.
Tietysti koska se on tieteellinen - pidit sitten siitä tai et.
On itsestään selvää, että jokainen viime kädessä tekee itse valintansa mihin uskoo, mutta koulussa ei pidä opettaa mitä tahansa.
:D :D :D
Riippunee siitä, onko tuolla jotakin vaikutusta itse evoluutioteoriaan.
En vaan evoluutioteorian ydintä: luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun ohjaamaa muutosprosessia ja yhteistä alkuperää. Eikä teoria itsessään mitään todista vaan teoria on malli, jota havainnot tukevat. Jos ymmärtäisit jotakin tieteestä, niin tietäisit myös, että todistettuja asioita on vain matemaattisissa tieteissä.
Niin, kreationismi ja ID ovat tosiaankin puhdasta roskaa - ja niihin uskovat harvat tiedemiehet tässä mielessä pölkkypäitä. Toki tilanne muuttuu jos niiden pohjalta joskus voidaan muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli (=teoria). Nuo viittaamasi tiedemiehet ovat muuten hämmästyttävän usein luonnontieteiden - erityisesti biologian ja geologian - ulkopuolelta ja toinen vielä yleisempi ominaisuus heille on syvä uskonnollinen vakaumus. Muu evoluutiokritiikki on ainakin nykyisin lähinnä akateemista yksityiskohtien viilausta.
Älähän ala vetäytyä amatööriyden taakse - ei se äskenkään sinua estänyt julistamasta kovin varmalla äänenpainolla! Ei tämä minunkaan ammattiini suoraan liity, mutta asioista voi toki ottaa selvää muutenkin. Ja tuskin tuokaan tutkimus sinua oikeasti kiinnostaa - tuotahan sinun mukaasi ei edes tapahdu.
No, tuossa tiedot siitä alkuperäisestä julkaisusta, jossa siis kuvataan kuinka yksisoluinen viherlevä muutettiin monisoluiseksi.
Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.
Lisää aiheesta ainakin:
Boraas 1983; Boraas et al. 1998; Evolution of multicellularity in a unicellular green alga.
Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.
Kannattaa myös katsoa mitä Talk Origins sivustoilla löytyy aiheesta.Pieni googletus ja tässä hiukan lisää aiheesta:
(http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html)
Evolution of a Unicellular Organism into a Multicellular Species
Starting from single celled animals, each of which has the capability to reproduce there is no sex in the sense that we think of the term. Selective pressure has been observed to convert single-cellular forms into multicellular forms. A case was observed in which a single celled form changed to multicellularity.
Boxhorn, a student of Boraas,writes:
Coloniality in Chlorella vulgaris
Boraas (1983) reported the induction of multicellularity in a strain of Chlorella pyrenoidosa (since reclassified as C. vulgaris) by predation. He was growing the unicellular green alga in the first stage of a two stage continuous culture system as for food for a flagellate predator, Ochromonas sp., that was growing in the second stage. Due to the failure of a pump, flagellates washed back into the first stage. Within five days a colonial form of the Chlorella appeared. It rapidly came to dominate the culture. The colony size ranged from 4 cells to 32 cells. Eventually it stabilized at 8 cells. This colonial form has persisted in culture for about a decade. The new form has been keyed out using a number of algal taxonomic keys. They key out now as being in the genus Coelosphaerium, which is in a different family from Chlorella. "- peter
illuminatus kirjoitti:
Oletko vielä koululainen? Ainakin vaikutat siltä.
Tietysti koska se on tieteellinen - pidit sitten siitä tai et.
On itsestään selvää, että jokainen viime kädessä tekee itse valintansa mihin uskoo, mutta koulussa ei pidä opettaa mitä tahansa.
:D :D :D
Riippunee siitä, onko tuolla jotakin vaikutusta itse evoluutioteoriaan.
En vaan evoluutioteorian ydintä: luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun ohjaamaa muutosprosessia ja yhteistä alkuperää. Eikä teoria itsessään mitään todista vaan teoria on malli, jota havainnot tukevat. Jos ymmärtäisit jotakin tieteestä, niin tietäisit myös, että todistettuja asioita on vain matemaattisissa tieteissä.
Niin, kreationismi ja ID ovat tosiaankin puhdasta roskaa - ja niihin uskovat harvat tiedemiehet tässä mielessä pölkkypäitä. Toki tilanne muuttuu jos niiden pohjalta joskus voidaan muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli (=teoria). Nuo viittaamasi tiedemiehet ovat muuten hämmästyttävän usein luonnontieteiden - erityisesti biologian ja geologian - ulkopuolelta ja toinen vielä yleisempi ominaisuus heille on syvä uskonnollinen vakaumus. Muu evoluutiokritiikki on ainakin nykyisin lähinnä akateemista yksityiskohtien viilausta.
Älähän ala vetäytyä amatööriyden taakse - ei se äskenkään sinua estänyt julistamasta kovin varmalla äänenpainolla! Ei tämä minunkaan ammattiini suoraan liity, mutta asioista voi toki ottaa selvää muutenkin. Ja tuskin tuokaan tutkimus sinua oikeasti kiinnostaa - tuotahan sinun mukaasi ei edes tapahdu.
No, tuossa tiedot siitä alkuperäisestä julkaisusta, jossa siis kuvataan kuinka yksisoluinen viherlevä muutettiin monisoluiseksi.
Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.
Lisää aiheesta ainakin:
Boraas 1983; Boraas et al. 1998; Evolution of multicellularity in a unicellular green alga.
Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.
Kannattaa myös katsoa mitä Talk Origins sivustoilla löytyy aiheesta.En löytänyt noista kuvauksista ykstyiskohtaista kuvausta siihen miten yksisoluinen muuttui monisoluiseksi.Niissä vain ylimalkoon todettiin näin käyneen erilaisten valintapaineiden kautta.Eli miten esim.täysin uusi geneettinen materiaali,jota yksisoluinen eliö tarvitsee muuttuakseen monisoluiseksi eliöksi syntyi?Vai oliko kyse jo olemassaolevan geneettisen materiaalin puitteissa tapahtuvasta muuntelusta,jolloin ei ole kyse eliöstä joka olisi muuttunut rakenteellisesti täysin uudeksi eliöksi.
Mm.tämä jäi täysin epäselväksi.
"Tietysti koska se on tieteellinen - pidit sitten siitä tai et."
Väännetään nyt rautalangasta:Kun todetaan sirkkujen nokassa muuntelua , voimme päätellä ,että eliöt eivät ole muuttumattomia.(vielä pysymme empiirisen tieteen puolella.Ja tätä pitää kouluissa opettaa)Jos taas vedämme siitä sen johtopäätöksen,että koko eliöstö on kehittynyt yhteisestä kantaisästä,emme enää ole empiirisen tieteen puolella,eikä näkemys siis perustu enää tietoon.Ja kuten itse totesit kouluissa tulisi opettaa vain tietoon perustuvia asioita.
"Niin, kreationismi ja ID ovat tosiaankin puhdasta roskaa - ja niihin uskovat harvat tiedemiehet tässä mielessä pölkkypäitä. Toki tilanne muuttuu jos niiden pohjalta joskus voidaan muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli (=teoria). Nuo viittaamasi tiedemiehet ovat muuten hämmästyttävän usein luonnontieteiden - erityisesti biologian ja geologian - ulkopuolelta ja toinen vielä yleisempi ominaisuus heille on syvä uskonnollinen vakaumus. Muu evoluutiokritiikki on ainakin nykyisin lähinnä akateemista yksityiskohtien viilausta. "
Jätän tästä lähtien henkilökohtaisuudet omaan arvoonsa.
Otetaan yksi havaintoesimerkki:Minä kirjoitan viestiä sinulle,sinä et näe minua, mutta tiedät ,että olen olemassa, koskan pystyn kommunikoimaan kanssasi.Kirjoitan viestiä tietokoneella joka on mitä ilmeisimmin korkean älyllisen suunnittelun tulosta.En tunne ,enkä ole koskaan nähnyt suunnittelijoita ,mutta olen täysin vakuuttunut siitä,että tietokoneeksi kutsumani laite on kuitenkin suunniteltu.Eävissä organismeissa voidaan todeta samankaltaisia tuntomerkkejä suunnittelusta.Ihmisen dna sisältää tarkat rakennusohjeet ihmisestä jollaiseksi kukin meistä rakentuu.Voidaanko siis empiirisesti osoittaa kuinka tietokoneen/elävän organismin rakennussuunnitelmat ovat syntyneet sattumanvaraisten prosessien kautta?Ja toisaalta eikö meillä ole jo sellainen määrä havaintoihin perustuvaa todistusaineistoa,josta voimme vetää sen johtopäätöksen ,että suunnitelman olemassaolo viittaa väistämättömästi suunnittelijan olomassaoloon?
Ps.huomaa että olen koko ajan pysytellyt empiirisen tieteen puolella.
"En vaan evoluutioteorian ydintä: luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun ohjaamaa muutosprosessia ja yhteistä alkuperää. Eikä teoria itsessään mitään todista vaan teoria on malli, jota havainnot tukevat. "
Jos ymmärtäisit jotakin tieteestä, niin tietäisit myös, että todistettuja asioita on vain matemaattisissa tieteissä."
Ei noiden prosessien seurauksena tapahdu muuta kuin sopeutumista,jos siis asiaa katsotaan puhtaasti empiiriseltä pohjalta.
Puheet yhteisestä alkuperästä luiskahtavat kaus tieteen ulottumattomiin,aivan samoin kuin puheet luomisesta.
Eikö esim.painovoimalakia ole mielestäsi todistettu?
Entä termodynamiikan pääsääntöjä maailmankaikkeuden rappeutumisesta ja aineen katoamattomuudesta?
Entä biologian perushavainto ,jonka mukaan elämää syntyy ainoastaan elämästä? peter kirjoitti:
En löytänyt noista kuvauksista ykstyiskohtaista kuvausta siihen miten yksisoluinen muuttui monisoluiseksi.Niissä vain ylimalkoon todettiin näin käyneen erilaisten valintapaineiden kautta.Eli miten esim.täysin uusi geneettinen materiaali,jota yksisoluinen eliö tarvitsee muuttuakseen monisoluiseksi eliöksi syntyi?Vai oliko kyse jo olemassaolevan geneettisen materiaalin puitteissa tapahtuvasta muuntelusta,jolloin ei ole kyse eliöstä joka olisi muuttunut rakenteellisesti täysin uudeksi eliöksi.
Mm.tämä jäi täysin epäselväksi.
"Tietysti koska se on tieteellinen - pidit sitten siitä tai et."
Väännetään nyt rautalangasta:Kun todetaan sirkkujen nokassa muuntelua , voimme päätellä ,että eliöt eivät ole muuttumattomia.(vielä pysymme empiirisen tieteen puolella.Ja tätä pitää kouluissa opettaa)Jos taas vedämme siitä sen johtopäätöksen,että koko eliöstö on kehittynyt yhteisestä kantaisästä,emme enää ole empiirisen tieteen puolella,eikä näkemys siis perustu enää tietoon.Ja kuten itse totesit kouluissa tulisi opettaa vain tietoon perustuvia asioita.
"Niin, kreationismi ja ID ovat tosiaankin puhdasta roskaa - ja niihin uskovat harvat tiedemiehet tässä mielessä pölkkypäitä. Toki tilanne muuttuu jos niiden pohjalta joskus voidaan muodostaa testattavissa ja falsifioitavissa oleva malli (=teoria). Nuo viittaamasi tiedemiehet ovat muuten hämmästyttävän usein luonnontieteiden - erityisesti biologian ja geologian - ulkopuolelta ja toinen vielä yleisempi ominaisuus heille on syvä uskonnollinen vakaumus. Muu evoluutiokritiikki on ainakin nykyisin lähinnä akateemista yksityiskohtien viilausta. "
Jätän tästä lähtien henkilökohtaisuudet omaan arvoonsa.
Otetaan yksi havaintoesimerkki:Minä kirjoitan viestiä sinulle,sinä et näe minua, mutta tiedät ,että olen olemassa, koskan pystyn kommunikoimaan kanssasi.Kirjoitan viestiä tietokoneella joka on mitä ilmeisimmin korkean älyllisen suunnittelun tulosta.En tunne ,enkä ole koskaan nähnyt suunnittelijoita ,mutta olen täysin vakuuttunut siitä,että tietokoneeksi kutsumani laite on kuitenkin suunniteltu.Eävissä organismeissa voidaan todeta samankaltaisia tuntomerkkejä suunnittelusta.Ihmisen dna sisältää tarkat rakennusohjeet ihmisestä jollaiseksi kukin meistä rakentuu.Voidaanko siis empiirisesti osoittaa kuinka tietokoneen/elävän organismin rakennussuunnitelmat ovat syntyneet sattumanvaraisten prosessien kautta?Ja toisaalta eikö meillä ole jo sellainen määrä havaintoihin perustuvaa todistusaineistoa,josta voimme vetää sen johtopäätöksen ,että suunnitelman olemassaolo viittaa väistämättömästi suunnittelijan olomassaoloon?
Ps.huomaa että olen koko ajan pysytellyt empiirisen tieteen puolella.
"En vaan evoluutioteorian ydintä: luonnonvalinnan ja geneettisen muuntelun ohjaamaa muutosprosessia ja yhteistä alkuperää. Eikä teoria itsessään mitään todista vaan teoria on malli, jota havainnot tukevat. "
Jos ymmärtäisit jotakin tieteestä, niin tietäisit myös, että todistettuja asioita on vain matemaattisissa tieteissä."
Ei noiden prosessien seurauksena tapahdu muuta kuin sopeutumista,jos siis asiaa katsotaan puhtaasti empiiriseltä pohjalta.
Puheet yhteisestä alkuperästä luiskahtavat kaus tieteen ulottumattomiin,aivan samoin kuin puheet luomisesta.
Eikö esim.painovoimalakia ole mielestäsi todistettu?
Entä termodynamiikan pääsääntöjä maailmankaikkeuden rappeutumisesta ja aineen katoamattomuudesta?
Entä biologian perushavainto ,jonka mukaan elämää syntyy ainoastaan elämästä?Äläpäs siirtele maalitolppia. Peruskysymys oli se, onko labraoloissa yksisoluisista saatu kehittymään monisoluisia ja vastaus on yksiselitteinen: kyllä on - ja tuo on myös toistettavissa.
Ei tuota yhteistä alkuperää pelkästään sirkkujen nokan muuntelusta päätelläkään. Jos sinua yhtään lohduttaa, niin ID varmasti tulee kouluopetukseen, jos se joskus tieteeksi todetaan - siihen asti niele kiukkusi ja tee bilsankin läksyt kiltisti. Veikkaan tosin, että koulunkäyntisi loppuu ennen kuin tuo ihme nähdään :)
Kaikin mokomin.
Älä puhu potaskaa: elävissä organismeissa ei ole havaittu yhtään mitään, mikä edellyttäisi suunnittelijan olemassaoloa, joten tuo analogiasi kaatuu jo kättelyssä. Myös tuo väitteesi empiirisyys on täyttä kukkua.
Ai? Mutta kas kun nyt sattuu olemaan niin, että nuo muutokset kasautuvat ja geneettisten sukupuiden laadinta on arkipäivää. Täydellisen sukupuun laadinta edellyttäisi jokaikisen koskaan eläneen elollisen perimän kartoitusta ja se ei ole tietenkään mahdollista. Sinulle näyttää koko välimuodon käsite olevan hämärä päätelleen tuolla toisaalla käymästäsi keskustelusta.
Ei tuo ole mikään mielipidekysymys - on fakta, ettei mitään edelläolevista voida todistaa lopullisesti oikeaksi - ainoastaan vääräksi.- peter
illuminatus kirjoitti:
Äläpäs siirtele maalitolppia. Peruskysymys oli se, onko labraoloissa yksisoluisista saatu kehittymään monisoluisia ja vastaus on yksiselitteinen: kyllä on - ja tuo on myös toistettavissa.
Ei tuota yhteistä alkuperää pelkästään sirkkujen nokan muuntelusta päätelläkään. Jos sinua yhtään lohduttaa, niin ID varmasti tulee kouluopetukseen, jos se joskus tieteeksi todetaan - siihen asti niele kiukkusi ja tee bilsankin läksyt kiltisti. Veikkaan tosin, että koulunkäyntisi loppuu ennen kuin tuo ihme nähdään :)
Kaikin mokomin.
Älä puhu potaskaa: elävissä organismeissa ei ole havaittu yhtään mitään, mikä edellyttäisi suunnittelijan olemassaoloa, joten tuo analogiasi kaatuu jo kättelyssä. Myös tuo väitteesi empiirisyys on täyttä kukkua.
Ai? Mutta kas kun nyt sattuu olemaan niin, että nuo muutokset kasautuvat ja geneettisten sukupuiden laadinta on arkipäivää. Täydellisen sukupuun laadinta edellyttäisi jokaikisen koskaan eläneen elollisen perimän kartoitusta ja se ei ole tietenkään mahdollista. Sinulle näyttää koko välimuodon käsite olevan hämärä päätelleen tuolla toisaalla käymästäsi keskustelusta.
Ei tuo ole mikään mielipidekysymys - on fakta, ettei mitään edelläolevista voida todistaa lopullisesti oikeaksi - ainoastaan vääräksi."Äläpäs siirtele maalitolppia. Peruskysymys oli se, onko labraoloissa yksisoluisista saatu kehittymään monisoluisia ja vastaus on yksiselitteinen: kyllä on - ja tuo on myös toistettavissa."
Halusin vain selkeän tarkennuksen prosessista,mutta en sitä ilmeisesti tule saamaan.Onko se mielestäsi maalitolppien siirtelyä?
"Ei tuota yhteistä alkuperää pelkästään sirkkujen nokan muuntelusta päätelläkään. Jos sinua yhtään lohduttaa, niin ID varmasti tulee kouluopetukseen, jos se joskus tieteeksi todetaan - siihen asti niele kiukkusi ja tee bilsankin läksyt kiltisti. Veikkaan tosin, että koulunkäyntisi loppuu ennen kuin tuo ihme nähdään "
Mitä jos todella yrittäisit sisällyttää hieman enemmän tuota asiapuolta viesteihisi.
"Älä puhu potaskaa: elävissä organismeissa ei ole havaittu yhtään mitään, mikä edellyttäisi suunnittelijan olemassaoloa, joten tuo analogiasi kaatuu jo kättelyssä. Myös tuo väitteesi empiirisyys on täyttä kukkua."
Voisitko mahdollisesti vastata väitteisiini asiallisin perustein,sen sijaan ,että keskityt jatkuvasti vain niiden mollaamiseen.
Elämä on biologiselta kannalta informaatiota ,ja havaintojen perusteella dna:n tasoinen informaatio viittaa aina älylliseen alkuperään.
"Ai? Mutta kas kun nyt sattuu olemaan niin, että nuo muutokset kasautuvat ja geneettisten sukupuiden laadinta on arkipäivää. Täydellisen sukupuun laadinta edellyttäisi jokaikisen koskaan eläneen elollisen perimän kartoitusta ja se ei ole tietenkään mahdollista. Sinulle näyttää koko välimuodon käsite olevan hämärä päätelleen tuolla toisaalla käymästäsi keskustelusta. "
Välimuodon käsite tuntuu olevan täysin hämärä jopa niitä tutkiville asiantuntijoille,vai mistä syystä uskot Niles Eldridgen ja kumppaneiden kehittäneen vaihtoehtoisen kehitylinjan eliöiden evoluutiosta?(johtuisikohan se siitä ,ettei näiden herrojen,jotka muuten ovat paleontologeja mielestä välimuotoja ole löydettävissä fossiiliaineistosta)Kysyin tätä siellä toisellakin puolella,mutten ole saanut vielä vastausta.
"Ei tuo ole mikään mielipidekysymys - on fakta, ettei mitään edelläolevista voida todistaa lopullisesti oikeaksi - ainoastaan vääräksi."
Ei varmasti,mutta aika vakuuttavaa empiiristä näyttöä meillä kyseisistä prosesseista on,ainakin jos vertaa sitä siihen, millaista näyttöä meillä on evoluutionkemyksen puolesta. peter kirjoitti:
"Äläpäs siirtele maalitolppia. Peruskysymys oli se, onko labraoloissa yksisoluisista saatu kehittymään monisoluisia ja vastaus on yksiselitteinen: kyllä on - ja tuo on myös toistettavissa."
Halusin vain selkeän tarkennuksen prosessista,mutta en sitä ilmeisesti tule saamaan.Onko se mielestäsi maalitolppien siirtelyä?
"Ei tuota yhteistä alkuperää pelkästään sirkkujen nokan muuntelusta päätelläkään. Jos sinua yhtään lohduttaa, niin ID varmasti tulee kouluopetukseen, jos se joskus tieteeksi todetaan - siihen asti niele kiukkusi ja tee bilsankin läksyt kiltisti. Veikkaan tosin, että koulunkäyntisi loppuu ennen kuin tuo ihme nähdään "
Mitä jos todella yrittäisit sisällyttää hieman enemmän tuota asiapuolta viesteihisi.
"Älä puhu potaskaa: elävissä organismeissa ei ole havaittu yhtään mitään, mikä edellyttäisi suunnittelijan olemassaoloa, joten tuo analogiasi kaatuu jo kättelyssä. Myös tuo väitteesi empiirisyys on täyttä kukkua."
Voisitko mahdollisesti vastata väitteisiini asiallisin perustein,sen sijaan ,että keskityt jatkuvasti vain niiden mollaamiseen.
Elämä on biologiselta kannalta informaatiota ,ja havaintojen perusteella dna:n tasoinen informaatio viittaa aina älylliseen alkuperään.
"Ai? Mutta kas kun nyt sattuu olemaan niin, että nuo muutokset kasautuvat ja geneettisten sukupuiden laadinta on arkipäivää. Täydellisen sukupuun laadinta edellyttäisi jokaikisen koskaan eläneen elollisen perimän kartoitusta ja se ei ole tietenkään mahdollista. Sinulle näyttää koko välimuodon käsite olevan hämärä päätelleen tuolla toisaalla käymästäsi keskustelusta. "
Välimuodon käsite tuntuu olevan täysin hämärä jopa niitä tutkiville asiantuntijoille,vai mistä syystä uskot Niles Eldridgen ja kumppaneiden kehittäneen vaihtoehtoisen kehitylinjan eliöiden evoluutiosta?(johtuisikohan se siitä ,ettei näiden herrojen,jotka muuten ovat paleontologeja mielestä välimuotoja ole löydettävissä fossiiliaineistosta)Kysyin tätä siellä toisellakin puolella,mutten ole saanut vielä vastausta.
"Ei tuo ole mikään mielipidekysymys - on fakta, ettei mitään edelläolevista voida todistaa lopullisesti oikeaksi - ainoastaan vääräksi."
Ei varmasti,mutta aika vakuuttavaa empiiristä näyttöä meillä kyseisistä prosesseista on,ainakin jos vertaa sitä siihen, millaista näyttöä meillä on evoluutionkemyksen puolesta.On silloin, kun alkuperäinen kysymys ei sitä käsitellyt. Saanet vastauksesi sieltä artikkelista, minä en sitä ole lukenut.
Kysymysten mukaan, kysymysten mukaan.
Esitä sitten se havainto, joka edellyttää suunnittelua - väitän, että luonnosta ei ole löydetty redusoimattoman monimutkaisia kohteita. Ainakin flagella, verenhyytymisjärjestelmä ja silmä on jo käsitelty.
Ja millähän perusteella DNA ei voisi olla luonnollisen kehityksen tulos?
Sinä olet välimuoto (jos sinulla on lapsia), isäsi on välimuoto, isoisäsikin on välimuoto, ... pointti on siinä, että jokainen elollinen on välimuoto edeltäjiensä/edeltäjänsä ja jälkeläistensä välillä. Kaikki elolliset kehittyvät asteittain sukupolvesta toiseen ja laji on vain määritelmällinen ominaisuus.
Evoluutioteoriaa tukevat näytöt ovat itseasiassa paremmat kuin noista millään - esim. gravitaation aiheuttajaa ei tunneta.
***
Jatkan mahdollista keskustelua huomenna, nyt on parempaa tekemistä.- peter
illuminatus kirjoitti:
On silloin, kun alkuperäinen kysymys ei sitä käsitellyt. Saanet vastauksesi sieltä artikkelista, minä en sitä ole lukenut.
Kysymysten mukaan, kysymysten mukaan.
Esitä sitten se havainto, joka edellyttää suunnittelua - väitän, että luonnosta ei ole löydetty redusoimattoman monimutkaisia kohteita. Ainakin flagella, verenhyytymisjärjestelmä ja silmä on jo käsitelty.
Ja millähän perusteella DNA ei voisi olla luonnollisen kehityksen tulos?
Sinä olet välimuoto (jos sinulla on lapsia), isäsi on välimuoto, isoisäsikin on välimuoto, ... pointti on siinä, että jokainen elollinen on välimuoto edeltäjiensä/edeltäjänsä ja jälkeläistensä välillä. Kaikki elolliset kehittyvät asteittain sukupolvesta toiseen ja laji on vain määritelmällinen ominaisuus.
Evoluutioteoriaa tukevat näytöt ovat itseasiassa paremmat kuin noista millään - esim. gravitaation aiheuttajaa ei tunneta.
***
Jatkan mahdollista keskustelua huomenna, nyt on parempaa tekemistä."On silloin, kun alkuperäinen kysymys ei sitä käsitellyt. Saanet vastauksesi sieltä artikkelista, minä en sitä ole lukenut."
En saanut.Kannattaisi lukea.
"Esitä sitten se havainto, joka edellyttää suunnittelua - väitän, että luonnosta ei ole löydetty redusoimattoman monimutkaisia kohteita. Ainakin flagella, verenhyytymisjärjestelmä ja silmä on jo käsitelty."
Ei meitä mikään edellytä tai pakota tulkitsemaan ,että elämä on suunnittelun tulosta,sen enempää kuin ,että se olisi kehittynyt.Se on vain looginen johtopäätös,joka perustuu havaintoihin,jotka olen jo aiemmin tuonut esille.Ja kuten itsekin olet todennut,ei meillä ole juuri mitään lopullisesti oikeaksi todistettua näkemystä tai prosessia.Voimme vain vertailla kumpaan näkemykseen havainnot sopivat paremmin.
"Ja millähän perusteella DNA ei voisi olla luonnollisen kehityksen tulos?"
Tämä on kysymys johon haluaisin saada sinulta vastauksen.Havainnot nimittäin osoittavat aika yksiselitteisesti,ettei dna koodin(jota voi hyvin verrata esim.kirjan sisältämään informaatioon tms.) tasoista informaatiota synny ilman älyllistä lähettäjää(analogia on muuten alunperin evolutionistien käyttöönottama).
"Sinä olet välimuoto (jos sinulla on lapsia), isäsi on välimuoto, isoisäsikin on välimuoto, ... pointti on siinä, että jokainen elollinen on välimuoto edeltäjiensä/edeltäjänsä ja jälkeläistensä välillä. Kaikki elolliset kehittyvät asteittain sukupolvesta toiseen ja laji on vain määritelmällinen ominaisuus."
Ymmärrän.Mutta et silti edes yrittänyt vastata kysymykseeni.
"Evoluutioteoriaa tukevat näytöt ovat itseasiassa paremmat kuin noista millään - esim. gravitaation aiheuttajaa ei tunneta."
Meillä ei myöskään ole empiiristä näyttöä siitä ,että pystyvätkö esitetyt evoluutiomekanismit todella tuottamaan rakenteellisesti täysin uutta informaatiota ,joka mahdollistaisi evoluutionäkemyksen edellyttämän kehityksen.Eihän sitä voi edes tutkia kun aika asettaa sille rajan.
Painovoiman voimme kuitenkin todeta empiirisesti jokainen tahollamme,riippumatta siitä tunnemmeko sen aiheuttajaa vai emme. - Iso-Hessu
peter kirjoitti:
"On silloin, kun alkuperäinen kysymys ei sitä käsitellyt. Saanet vastauksesi sieltä artikkelista, minä en sitä ole lukenut."
En saanut.Kannattaisi lukea.
"Esitä sitten se havainto, joka edellyttää suunnittelua - väitän, että luonnosta ei ole löydetty redusoimattoman monimutkaisia kohteita. Ainakin flagella, verenhyytymisjärjestelmä ja silmä on jo käsitelty."
Ei meitä mikään edellytä tai pakota tulkitsemaan ,että elämä on suunnittelun tulosta,sen enempää kuin ,että se olisi kehittynyt.Se on vain looginen johtopäätös,joka perustuu havaintoihin,jotka olen jo aiemmin tuonut esille.Ja kuten itsekin olet todennut,ei meillä ole juuri mitään lopullisesti oikeaksi todistettua näkemystä tai prosessia.Voimme vain vertailla kumpaan näkemykseen havainnot sopivat paremmin.
"Ja millähän perusteella DNA ei voisi olla luonnollisen kehityksen tulos?"
Tämä on kysymys johon haluaisin saada sinulta vastauksen.Havainnot nimittäin osoittavat aika yksiselitteisesti,ettei dna koodin(jota voi hyvin verrata esim.kirjan sisältämään informaatioon tms.) tasoista informaatiota synny ilman älyllistä lähettäjää(analogia on muuten alunperin evolutionistien käyttöönottama).
"Sinä olet välimuoto (jos sinulla on lapsia), isäsi on välimuoto, isoisäsikin on välimuoto, ... pointti on siinä, että jokainen elollinen on välimuoto edeltäjiensä/edeltäjänsä ja jälkeläistensä välillä. Kaikki elolliset kehittyvät asteittain sukupolvesta toiseen ja laji on vain määritelmällinen ominaisuus."
Ymmärrän.Mutta et silti edes yrittänyt vastata kysymykseeni.
"Evoluutioteoriaa tukevat näytöt ovat itseasiassa paremmat kuin noista millään - esim. gravitaation aiheuttajaa ei tunneta."
Meillä ei myöskään ole empiiristä näyttöä siitä ,että pystyvätkö esitetyt evoluutiomekanismit todella tuottamaan rakenteellisesti täysin uutta informaatiota ,joka mahdollistaisi evoluutionäkemyksen edellyttämän kehityksen.Eihän sitä voi edes tutkia kun aika asettaa sille rajan.
Painovoiman voimme kuitenkin todeta empiirisesti jokainen tahollamme,riippumatta siitä tunnemmeko sen aiheuttajaa vai emme....pisteet Peterille 5-0
peter kirjoitti:
"On silloin, kun alkuperäinen kysymys ei sitä käsitellyt. Saanet vastauksesi sieltä artikkelista, minä en sitä ole lukenut."
En saanut.Kannattaisi lukea.
"Esitä sitten se havainto, joka edellyttää suunnittelua - väitän, että luonnosta ei ole löydetty redusoimattoman monimutkaisia kohteita. Ainakin flagella, verenhyytymisjärjestelmä ja silmä on jo käsitelty."
Ei meitä mikään edellytä tai pakota tulkitsemaan ,että elämä on suunnittelun tulosta,sen enempää kuin ,että se olisi kehittynyt.Se on vain looginen johtopäätös,joka perustuu havaintoihin,jotka olen jo aiemmin tuonut esille.Ja kuten itsekin olet todennut,ei meillä ole juuri mitään lopullisesti oikeaksi todistettua näkemystä tai prosessia.Voimme vain vertailla kumpaan näkemykseen havainnot sopivat paremmin.
"Ja millähän perusteella DNA ei voisi olla luonnollisen kehityksen tulos?"
Tämä on kysymys johon haluaisin saada sinulta vastauksen.Havainnot nimittäin osoittavat aika yksiselitteisesti,ettei dna koodin(jota voi hyvin verrata esim.kirjan sisältämään informaatioon tms.) tasoista informaatiota synny ilman älyllistä lähettäjää(analogia on muuten alunperin evolutionistien käyttöönottama).
"Sinä olet välimuoto (jos sinulla on lapsia), isäsi on välimuoto, isoisäsikin on välimuoto, ... pointti on siinä, että jokainen elollinen on välimuoto edeltäjiensä/edeltäjänsä ja jälkeläistensä välillä. Kaikki elolliset kehittyvät asteittain sukupolvesta toiseen ja laji on vain määritelmällinen ominaisuus."
Ymmärrän.Mutta et silti edes yrittänyt vastata kysymykseeni.
"Evoluutioteoriaa tukevat näytöt ovat itseasiassa paremmat kuin noista millään - esim. gravitaation aiheuttajaa ei tunneta."
Meillä ei myöskään ole empiiristä näyttöä siitä ,että pystyvätkö esitetyt evoluutiomekanismit todella tuottamaan rakenteellisesti täysin uutta informaatiota ,joka mahdollistaisi evoluutionäkemyksen edellyttämän kehityksen.Eihän sitä voi edes tutkia kun aika asettaa sille rajan.
Painovoiman voimme kuitenkin todeta empiirisesti jokainen tahollamme,riippumatta siitä tunnemmeko sen aiheuttajaa vai emme.Luen ilman muuta - laitahan linkki. Joka tapauksessa ilmeisesti ymmärsit, että yksisoluisten kehittyminen monisoluisiksi on mahdollista.
Edelleenkään niitä suunnittelua tukevia havaintoja ei ole näkynyt...
Totta, ja ne viittaavat kiistattomasti evoluutioon.
Älähän yritä kääntää asiaa, viittaat taas johonkin mystisiin havaintoihin, joiden olemassaoloa epäilen vahvasti :)
Oliko ongelmasi se miksi Nils Eldredge kehittää "vaihtoehtoista kehityskulkua"? Eihän tuo ole kuin akateemista viilausta: Eldredge on punktualistievoluutikko kuten hyvin moni muukin, esim. edesmennyt S.J.Gould. Toisin sanoen Eldredge pitää evoluutiota faktana, mutta koulukuntaero on siinä tapahtuiko kehitys asteittaisesti (gradualistinen koulukunta) vai hyppäyksellisesti (punktualistinen koulukunta) kiivaampina kehitysjaksoina. Kummallekin on perusteensa.
Varohan taas puheitasi. Labrakokeissa on esim. banaanikärpäsille saatu aikaan ainakin silmiä, ylimääräinen siipipari ja "luotu" kokonaan uusi lajikin.
Voi tutkia lajeilla, joiden lisääntumistahti on riittävän kova, jotta havainnointiaika ei muodostu kohtuuttomaksi.
Vastaavasti voit seurata evoluutionkin etenemistä luonnossa. Tuon lisäksi voimme tutkia täsmällisesti genomin emäsjärjestyksen muutoksia sukupolvesta toiseen tai vaikka luonnonvalinnan toimivuutta esim. geenimanipuloiduilla hiirillä. Evoluution mekanismit tunnetaan - painovoiman ei.Iso-Hessu kirjoitti:
...pisteet Peterille 5-0
Onnea sinulle jeesuksen hiekoittamalla tiellä.
- iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Onnea sinulle jeesuksen hiekoittamalla tiellä.
Siunausta sinullekkin ja hermoja..
- Iso-Hessu
illuminatus kirjoitti:
Luen ilman muuta - laitahan linkki. Joka tapauksessa ilmeisesti ymmärsit, että yksisoluisten kehittyminen monisoluisiksi on mahdollista.
Edelleenkään niitä suunnittelua tukevia havaintoja ei ole näkynyt...
Totta, ja ne viittaavat kiistattomasti evoluutioon.
Älähän yritä kääntää asiaa, viittaat taas johonkin mystisiin havaintoihin, joiden olemassaoloa epäilen vahvasti :)
Oliko ongelmasi se miksi Nils Eldredge kehittää "vaihtoehtoista kehityskulkua"? Eihän tuo ole kuin akateemista viilausta: Eldredge on punktualistievoluutikko kuten hyvin moni muukin, esim. edesmennyt S.J.Gould. Toisin sanoen Eldredge pitää evoluutiota faktana, mutta koulukuntaero on siinä tapahtuiko kehitys asteittaisesti (gradualistinen koulukunta) vai hyppäyksellisesti (punktualistinen koulukunta) kiivaampina kehitysjaksoina. Kummallekin on perusteensa.
Varohan taas puheitasi. Labrakokeissa on esim. banaanikärpäsille saatu aikaan ainakin silmiä, ylimääräinen siipipari ja "luotu" kokonaan uusi lajikin.
Voi tutkia lajeilla, joiden lisääntumistahti on riittävän kova, jotta havainnointiaika ei muodostu kohtuuttomaksi.
Vastaavasti voit seurata evoluutionkin etenemistä luonnossa. Tuon lisäksi voimme tutkia täsmällisesti genomin emäsjärjestyksen muutoksia sukupolvesta toiseen tai vaikka luonnonvalinnan toimivuutta esim. geenimanipuloiduilla hiirillä. Evoluution mekanismit tunnetaan - painovoiman ei....jos banaanikärpäselle silmiä siunaantui.
Meillä koti-Suomessa "luotiin" ylimääräisiä varpaita ja sormia mainiolla Dalidomilääkkeellä jo 50-luvulla. iso-Hessu kirjoitti:
Siunausta sinullekkin ja hermoja..
Kiitoksia itsellesi. Vaikka tuolle siunaukselle ei taida katetta löytyäkään, niin ajatus on kuitenkin epäilemättä kaunis.
Oma jälkikasvu on Peterin kanssa suunnilleen samanikäistä, joten hermoni on jo koulittu, mutta lisä ei ole koskaan pahitteeksi :)Iso-Hessu kirjoitti:
...jos banaanikärpäselle silmiä siunaantui.
Meillä koti-Suomessa "luotiin" ylimääräisiä varpaita ja sormia mainiolla Dalidomilääkkeellä jo 50-luvulla.ja tiedätkös miksi se lääke nuo ylimääräiset varpaat aiheutti?
- Iso-H
illuminatus kirjoitti:
ja tiedätkös miksi se lääke nuo ylimääräiset varpaat aiheutti?
jo vastata...
Tosin tiedä paljonko tuolla on tekemistä lajivalinnan kanssa. Iso-H kirjoitti:
jo vastata...
Tosin tiedä paljonko tuolla on tekemistä lajivalinnan kanssa.Talidomidi on ns. teratogeeninen aine t.s. aine, joka voi aiheuttaa sikiölle geenivirheitä samaan tapaan kuin monet muutkin kemialliset aineet ja säteily voivat tehdä.
Geenivirheistä (mutaatioista) on kysymys banaanikärpästenkin kohdalla.- Empiristi
peter kirjoitti:
"On silloin, kun alkuperäinen kysymys ei sitä käsitellyt. Saanet vastauksesi sieltä artikkelista, minä en sitä ole lukenut."
En saanut.Kannattaisi lukea.
"Esitä sitten se havainto, joka edellyttää suunnittelua - väitän, että luonnosta ei ole löydetty redusoimattoman monimutkaisia kohteita. Ainakin flagella, verenhyytymisjärjestelmä ja silmä on jo käsitelty."
Ei meitä mikään edellytä tai pakota tulkitsemaan ,että elämä on suunnittelun tulosta,sen enempää kuin ,että se olisi kehittynyt.Se on vain looginen johtopäätös,joka perustuu havaintoihin,jotka olen jo aiemmin tuonut esille.Ja kuten itsekin olet todennut,ei meillä ole juuri mitään lopullisesti oikeaksi todistettua näkemystä tai prosessia.Voimme vain vertailla kumpaan näkemykseen havainnot sopivat paremmin.
"Ja millähän perusteella DNA ei voisi olla luonnollisen kehityksen tulos?"
Tämä on kysymys johon haluaisin saada sinulta vastauksen.Havainnot nimittäin osoittavat aika yksiselitteisesti,ettei dna koodin(jota voi hyvin verrata esim.kirjan sisältämään informaatioon tms.) tasoista informaatiota synny ilman älyllistä lähettäjää(analogia on muuten alunperin evolutionistien käyttöönottama).
"Sinä olet välimuoto (jos sinulla on lapsia), isäsi on välimuoto, isoisäsikin on välimuoto, ... pointti on siinä, että jokainen elollinen on välimuoto edeltäjiensä/edeltäjänsä ja jälkeläistensä välillä. Kaikki elolliset kehittyvät asteittain sukupolvesta toiseen ja laji on vain määritelmällinen ominaisuus."
Ymmärrän.Mutta et silti edes yrittänyt vastata kysymykseeni.
"Evoluutioteoriaa tukevat näytöt ovat itseasiassa paremmat kuin noista millään - esim. gravitaation aiheuttajaa ei tunneta."
Meillä ei myöskään ole empiiristä näyttöä siitä ,että pystyvätkö esitetyt evoluutiomekanismit todella tuottamaan rakenteellisesti täysin uutta informaatiota ,joka mahdollistaisi evoluutionäkemyksen edellyttämän kehityksen.Eihän sitä voi edes tutkia kun aika asettaa sille rajan.
Painovoiman voimme kuitenkin todeta empiirisesti jokainen tahollamme,riippumatta siitä tunnemmeko sen aiheuttajaa vai emme."Meillä ei myöskään ole empiiristä näyttöä siitä ,että pystyvätkö esitetyt evoluutiomekanismit todella tuottamaan rakenteellisesti täysin uutta informaatiota ,joka mahdollistaisi evoluutionäkemyksen edellyttämän kehityksen.Eihän sitä voi edes tutkia kun aika asettaa sille rajan."
Informaatiota syntyy yksinkertaistettuna siten, että DNA:ta kopioituu ja kopio muuntuu. Kummatkin mutaatiotyypit tunnetaan, mutta DNA-tutkimuksen vaikeuden vuoksi on mahdotonta etsiä mahdollisia uusia geenejä, niiden synty voidaan vain todeta jälkikäteen.
Itse asiassa genomi tukee uuden informaation syntyä. Proteiinien funktionaaliset osat vaihtavat paikkojaan ja kopioituvat (exon shuffling) mm. transposonien ja crossing-overien avittamina. Koska proteiineissa 3D-muoto ratkaisee ja eri osien yhdistelmät tuottavat uusia funktioita omaavia proteiineja, on uuden informaation synty varsin yksinkertaista. Geeneissä ei siis ole mitään romaaniaineksia, vaan puhtaasti eri muotoja, kuten silmukoita ja kierteitä tiettyjen vuorovaikutussuhteiden kautta synnyttäviä domeeneja. Miljoonat eri eliölajit todistavat osaltaan, että hieman erilaiset proteiinit toimittavat hieman erilaista tehtävää ja siten erilaisiin ekologisiin lokeroihin sopeuduttaessa proteiinien vähittäinen evoluutio on itsestäänselvyys. Myös geenien luokittelu perheisiin ja superperheisiin kertoo painavaa sanaa siitä, miten vahvalla pohjalla geeniteoria on. Esim. ihmisen neljä globiinia muodostavat tetrameerin, kun nahkiaisella dimeeri riittää edelleen. Hajureseptorigeeniperhe on eräs tarkimmin tutkituista superperheistä, ja osaltaan ihmisen lukuisat toimimattomat reseptorigeenit (yli puolet) todistavat, että muinoin kuonomme koko ja sijainti olivat erilaisia ja huomattavasti merkittävämmässä asemassa kuin näköaisti.
Täältä löytyy selitys banaanikärpäselle kehittyneen geenin synnylle:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12868612&dopt=Abstract
"Sdic is a new gene that evolved recently in the lineage of Drosophila melanogaster. It was formed from a duplication and fusion of the gene AnnX, which encodes annexin X, and Cdic, which encodes the intermediate polypeptide chain of the cytoplasmic dynein. The fusion joins AnnX exon 4 with Cdic intron 3, which brings together three putative promoter elements for testes-specific expression of Sdic: the distal conserved element (DCE) and testes-specific element (TSE) are derived from AnnX, and the proximal conserved element (PCE) from Cdic intron 3. Sdic transcription initiates within the PCE, and translation is initiated within the sequence derived from Cdic intron 3, continuing through a 10 base pair insertion that creates a new splice donor site that enables the new coding sequence derived from intron 3 to be joined with the coding sequence of Cdic exon 4. A novel protein is created lacking 100 residues at the amino end that contain sequence motifs essential for the function of cytoplasmic dynein intermediate chains. Instead, the amino end is a hydrophobic region of 16 residues that resembles the amino end of axonemal dynein intermediate chains from other organisms. The downstream portion of Sdic features large deletions eliminating Cdic exons v2 and v3, as well as multiple frameshift deletions or insertions. The new protein becomes incorporated into the tail of the mature sperm and may function as an axonemal dynein intermediate chain. The new Sdic gene is present in about 10 tandem repeats between the wildtype Cdic and AnnX genes located near the base of the X chromosome. The implications of these findings are discussed relative to the origin of new gene functions and the process of speciation."
Vastaavia tutkimuksia löytyy pubmedista yli 4000 haulla "gene duplication". - peter
illuminatus kirjoitti:
Luen ilman muuta - laitahan linkki. Joka tapauksessa ilmeisesti ymmärsit, että yksisoluisten kehittyminen monisoluisiksi on mahdollista.
Edelleenkään niitä suunnittelua tukevia havaintoja ei ole näkynyt...
Totta, ja ne viittaavat kiistattomasti evoluutioon.
Älähän yritä kääntää asiaa, viittaat taas johonkin mystisiin havaintoihin, joiden olemassaoloa epäilen vahvasti :)
Oliko ongelmasi se miksi Nils Eldredge kehittää "vaihtoehtoista kehityskulkua"? Eihän tuo ole kuin akateemista viilausta: Eldredge on punktualistievoluutikko kuten hyvin moni muukin, esim. edesmennyt S.J.Gould. Toisin sanoen Eldredge pitää evoluutiota faktana, mutta koulukuntaero on siinä tapahtuiko kehitys asteittaisesti (gradualistinen koulukunta) vai hyppäyksellisesti (punktualistinen koulukunta) kiivaampina kehitysjaksoina. Kummallekin on perusteensa.
Varohan taas puheitasi. Labrakokeissa on esim. banaanikärpäsille saatu aikaan ainakin silmiä, ylimääräinen siipipari ja "luotu" kokonaan uusi lajikin.
Voi tutkia lajeilla, joiden lisääntumistahti on riittävän kova, jotta havainnointiaika ei muodostu kohtuuttomaksi.
Vastaavasti voit seurata evoluutionkin etenemistä luonnossa. Tuon lisäksi voimme tutkia täsmällisesti genomin emäsjärjestyksen muutoksia sukupolvesta toiseen tai vaikka luonnonvalinnan toimivuutta esim. geenimanipuloiduilla hiirillä. Evoluution mekanismit tunnetaan - painovoiman ei."Luen ilman muuta - laitahan linkki. Joka tapauksessa ilmeisesti ymmärsit, että yksisoluisten kehittyminen monisoluisiksi on mahdollissta"
Sinähän sen linkin minulle annoit!
Minusta alkaa tuntua ,että sinulta on jäänyt tämän yksityiskohdan suhteen monta pointtia ymmärtämättä.Ensinnäkin odottelen edelleen niitä tarkennuksia tämän asian osalta.Minulle ei riitä se ,että ylimalkaisesti todetaan näin vain tapahtuneen.Itse en löytänyt kuin tuon saman artikkelin tapaisen,minkä itsekin minulle annoit.
Toiseksi haluaisin tietää onko kyseinen muutos tapahtunut jo olemassaolevissa rakenteissa ja onko prosessissa syntynyt jotain täysin uutta,vai onko kenties kyse jostain teollisuusmelanismin kaltaisesta "evoluutiosta".
"Edelleenkään niitä suunnittelua tukevia havaintoja ei ole näkynyt... "
Esitetään asia toisinpäin:dna:n sisältämää informaatiota voidaan verrata kirjan(esim.lajien synty)sisältämään informaatioon.Tämä analogia on ,kuten aiemmin olen todennut evolutionistien itsensä käyttöönottama.Lajien synty ei ole syntynyt päämäärättömien voimien(kuten evoluutiomekanismit)tuloksena,vaan se on Darwinin luoma(sanavalinta harkittu)tästä lienemme samaa mieltä.Onko niin ,että kun sinä saat käsiisi tuon kirjan,niin ensimmäisenä sinulle tulee mieleen ,että onpas sattuma,virhelyöntien, valintapaineiden, paperin ja musteen kautta synnyttänyt melkoisen mestariteoksen.
DNA:n sisältämä informaatio,joka voidaan siis havaita ,viittaa kiistattomasti suunnittelijaan.Se on täysin luonnollinen johtopäätös,jonka lapsikin osaa tehdä(viittaus lapsiin on kirjaimellinen,eikä mitään ivaa).
"Älähän yritä kääntää asiaa, viittaat taas johonkin mystisiin havaintoihin, joiden olemassaoloa epäilen vahvasti :)"
Ymmärsinkö oikein:sinä siis et ole koskaan kuullut dna:sta ,etkä sen sisältämästä informaatiosta ja epäilet sen olemssaoloa vahvasti.
"Oliko ongelmasi se miksi Nils Eldredge kehittää "vaihtoehtoista kehityskulkua"? Eihän tuo ole kuin akateemista viilausta: Eldredge on punktualistievoluutikko kuten hyvin moni muukin, esim. edesmennyt S.J.Gould. Toisin sanoen Eldredge pitää evoluutiota faktana, mutta koulukuntaero on siinä tapahtuiko kehitys asteittaisesti (gradualistinen koulukunta) vai hyppäyksellisesti (punktualistinen koulukunta) kiivaampina kehitysjaksoina. Kummallekin on perusteensa."
...ja koska evolutionistit(siis jotkut)ovat tehneet välimuotokäsitteestä pseudotieteellisen kiertämällä koko asian toteamalla ,että hei,mehän olemme kaikki välimuotoja,niin mikäs siinä.
"Varohan taas puheitasi. Labrakokeissa on esim. banaanikärpäsille saatu aikaan ainakin silmiä, ylimääräinen siipipari ja "luotu" kokonaan uusi lajikin. "
Kysymys on jo olemassaolevissa rakenteissa tapahtuvista muutoksista eikä se vastaa mitenkään kysymykseen mistä banaanikärpäset alunperin tulivat,edes evolutiivisessa mielessä.Vai mitä valintaetua b.kärpäselle on ylimääräisestä siipiparista?vaihtaako se siipiparia kun ensimmäiset ovat kuluneet loppuun?
Uusi laji!Eli yksikään toinen b.kärpänen ei enää suostunut parittelemaan sen siipifriikin kanssa.Niinkö?
"Voi tutkia lajeilla, joiden lisääntumistahti on riittävän kova, jotta havainnointiaika ei muodostu kohtuuttomaksi."
Hyvä kun otit puheeksi!mm.bakteereillahan on tietääkseni tehty kokeita,joissa tuhannet ja taas tuhannet sukupolvet on altistettu erilaisten valintapaineiden alle.Ja tulos on ollut yksilseitteinen:vain pientä muuntelua havaittu jo olemassaolevissa rakenteissa ja valintapaineiden poistuttua populaatiossa havaittu palautumista.
"Vastaavasti voit seurata evoluutionkin etenemistä luonnossa. Tuon lisäksi voimme tutkia täsmällisesti genomin emäsjärjestyksen muutoksia sukupolvesta toiseen tai vaikka luonnonvalinnan toimivuutta esim. geenimanipuloiduilla hiirillä. Evoluution mekanismit tunnetaan - painovoiman ei"
Painovoima voidaan kuitenkin todeta havainnoinnin kautta.Evoluutiota sanan varsinaisessa merkityksessä taas ei.Vai oletko todella sitä mieltä ,että esim.ylempänä mainitsemasi mutaatiot vastaavat kysymykseen mistä vaikka b.kärpäsen siivet,jalat,silmät jne.alunperin ovat syntyneet?Kaikenlainen jo olemssaolevissa rakenteissa tapahtuva muuntelu mahtuu hyvin luomisnäkemyksen puitteisiin,ei kukaan luomisnäkemyksen kannattaja ole ,ainakaan minun tietääkseni väittänyt,että eliöissä eim tapahdu minkäänlaista muuntelua. peter kirjoitti:
"Luen ilman muuta - laitahan linkki. Joka tapauksessa ilmeisesti ymmärsit, että yksisoluisten kehittyminen monisoluisiksi on mahdollissta"
Sinähän sen linkin minulle annoit!
Minusta alkaa tuntua ,että sinulta on jäänyt tämän yksityiskohdan suhteen monta pointtia ymmärtämättä.Ensinnäkin odottelen edelleen niitä tarkennuksia tämän asian osalta.Minulle ei riitä se ,että ylimalkaisesti todetaan näin vain tapahtuneen.Itse en löytänyt kuin tuon saman artikkelin tapaisen,minkä itsekin minulle annoit.
Toiseksi haluaisin tietää onko kyseinen muutos tapahtunut jo olemassaolevissa rakenteissa ja onko prosessissa syntynyt jotain täysin uutta,vai onko kenties kyse jostain teollisuusmelanismin kaltaisesta "evoluutiosta".
"Edelleenkään niitä suunnittelua tukevia havaintoja ei ole näkynyt... "
Esitetään asia toisinpäin:dna:n sisältämää informaatiota voidaan verrata kirjan(esim.lajien synty)sisältämään informaatioon.Tämä analogia on ,kuten aiemmin olen todennut evolutionistien itsensä käyttöönottama.Lajien synty ei ole syntynyt päämäärättömien voimien(kuten evoluutiomekanismit)tuloksena,vaan se on Darwinin luoma(sanavalinta harkittu)tästä lienemme samaa mieltä.Onko niin ,että kun sinä saat käsiisi tuon kirjan,niin ensimmäisenä sinulle tulee mieleen ,että onpas sattuma,virhelyöntien, valintapaineiden, paperin ja musteen kautta synnyttänyt melkoisen mestariteoksen.
DNA:n sisältämä informaatio,joka voidaan siis havaita ,viittaa kiistattomasti suunnittelijaan.Se on täysin luonnollinen johtopäätös,jonka lapsikin osaa tehdä(viittaus lapsiin on kirjaimellinen,eikä mitään ivaa).
"Älähän yritä kääntää asiaa, viittaat taas johonkin mystisiin havaintoihin, joiden olemassaoloa epäilen vahvasti :)"
Ymmärsinkö oikein:sinä siis et ole koskaan kuullut dna:sta ,etkä sen sisältämästä informaatiosta ja epäilet sen olemssaoloa vahvasti.
"Oliko ongelmasi se miksi Nils Eldredge kehittää "vaihtoehtoista kehityskulkua"? Eihän tuo ole kuin akateemista viilausta: Eldredge on punktualistievoluutikko kuten hyvin moni muukin, esim. edesmennyt S.J.Gould. Toisin sanoen Eldredge pitää evoluutiota faktana, mutta koulukuntaero on siinä tapahtuiko kehitys asteittaisesti (gradualistinen koulukunta) vai hyppäyksellisesti (punktualistinen koulukunta) kiivaampina kehitysjaksoina. Kummallekin on perusteensa."
...ja koska evolutionistit(siis jotkut)ovat tehneet välimuotokäsitteestä pseudotieteellisen kiertämällä koko asian toteamalla ,että hei,mehän olemme kaikki välimuotoja,niin mikäs siinä.
"Varohan taas puheitasi. Labrakokeissa on esim. banaanikärpäsille saatu aikaan ainakin silmiä, ylimääräinen siipipari ja "luotu" kokonaan uusi lajikin. "
Kysymys on jo olemassaolevissa rakenteissa tapahtuvista muutoksista eikä se vastaa mitenkään kysymykseen mistä banaanikärpäset alunperin tulivat,edes evolutiivisessa mielessä.Vai mitä valintaetua b.kärpäselle on ylimääräisestä siipiparista?vaihtaako se siipiparia kun ensimmäiset ovat kuluneet loppuun?
Uusi laji!Eli yksikään toinen b.kärpänen ei enää suostunut parittelemaan sen siipifriikin kanssa.Niinkö?
"Voi tutkia lajeilla, joiden lisääntumistahti on riittävän kova, jotta havainnointiaika ei muodostu kohtuuttomaksi."
Hyvä kun otit puheeksi!mm.bakteereillahan on tietääkseni tehty kokeita,joissa tuhannet ja taas tuhannet sukupolvet on altistettu erilaisten valintapaineiden alle.Ja tulos on ollut yksilseitteinen:vain pientä muuntelua havaittu jo olemassaolevissa rakenteissa ja valintapaineiden poistuttua populaatiossa havaittu palautumista.
"Vastaavasti voit seurata evoluutionkin etenemistä luonnossa. Tuon lisäksi voimme tutkia täsmällisesti genomin emäsjärjestyksen muutoksia sukupolvesta toiseen tai vaikka luonnonvalinnan toimivuutta esim. geenimanipuloiduilla hiirillä. Evoluution mekanismit tunnetaan - painovoiman ei"
Painovoima voidaan kuitenkin todeta havainnoinnin kautta.Evoluutiota sanan varsinaisessa merkityksessä taas ei.Vai oletko todella sitä mieltä ,että esim.ylempänä mainitsemasi mutaatiot vastaavat kysymykseen mistä vaikka b.kärpäsen siivet,jalat,silmät jne.alunperin ovat syntyneet?Kaikenlainen jo olemssaolevissa rakenteissa tapahtuva muuntelu mahtuu hyvin luomisnäkemyksen puitteisiin,ei kukaan luomisnäkemyksen kannattaja ole ,ainakaan minun tietääkseni väittänyt,että eliöissä eim tapahdu minkäänlaista muuntelua.Annoin vain lähdeviitteen ja lyhyen luonnehdinnan tapahtuneesta, en linkkiä artikkeliin, ja sinä taas sanoit artikkelin lukeneesi. Oletin siis sinun löytäneen sen netistä, näinkin voi toisinaan näet käydä. Nyt on siis selvää ettet ole tuota artikkelia lukenut. Hyvä, koska se selittääkin paljon.
Sanon siis uudestaan - lue se artikkeli. Sen pitäisi onnistua vaikka ottamalla yhteyttä lähimmän yliopiston kirjastoon.
Se ei todellakaan ollut se artikkeli - tutkimusraporteilla on yleensä aavistuksen enemmän mittaa kuin 2 kappaletta :D Ihmettelinkin miten sait sen luettua niin äkkiä...
Kyllä kyllä -nähty on monestikin- mm. Dawkins käyttää tuota.
Mutta katsopas ystävä hyvä, evoluutiossa kun on 2 pääprosessia: geneettinen muuntelu (tuo jota sinä kutsut sattumaksi vaikkei se oikeasti täysin satunnainen olekaan) ja luonnonvalinta joka suosii sattuman tuloksista ympäristöönsä hyvin sopeutuvia ja karsii huonosti sopeutuvia (itse asiassa korjaavia prosesseja on muitakin mutta yksinkertaisuuden vuoksi menköön näin). Idea on, että pienet muutokset kumuloituvat sukupolvesta toiseen luonnonvalinnan ohjaamaan suuntaan. Jos helpottaa, niin voit ajatella luonnonvalintaa mestarina, joka valikoi nimenomaan haluttuja tuloksia (ympäristöönsä sopivia).
Yksinkertainen esimerkki:
Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri".
Otapa käteesi vaikka Dawkinsin "The Blind Watchmaker" ja lue sieltä kappale Accumulating small change. Siellä on vastaava esimerkki paljon laajemmin selitettynä.
Älähän yritä viisastella noilla näytöillä.
Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin).
>
Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi.
Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä.
Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä.
Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa.
Miksi muka ei: eikö esim. teollisuusmelanismi ole silmin havaittavaa tai vaikka bakteeriresistenssi hyvin konkreettista kun lääkkeet eivät tehoa.
Se vastaa siihen osittain, lopun voit lukea vaikka Ernst Mayrin kirjasta Evoluutio.
Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa.illuminatus kirjoitti:
Annoin vain lähdeviitteen ja lyhyen luonnehdinnan tapahtuneesta, en linkkiä artikkeliin, ja sinä taas sanoit artikkelin lukeneesi. Oletin siis sinun löytäneen sen netistä, näinkin voi toisinaan näet käydä. Nyt on siis selvää ettet ole tuota artikkelia lukenut. Hyvä, koska se selittääkin paljon.
Sanon siis uudestaan - lue se artikkeli. Sen pitäisi onnistua vaikka ottamalla yhteyttä lähimmän yliopiston kirjastoon.
Se ei todellakaan ollut se artikkeli - tutkimusraporteilla on yleensä aavistuksen enemmän mittaa kuin 2 kappaletta :D Ihmettelinkin miten sait sen luettua niin äkkiä...
Kyllä kyllä -nähty on monestikin- mm. Dawkins käyttää tuota.
Mutta katsopas ystävä hyvä, evoluutiossa kun on 2 pääprosessia: geneettinen muuntelu (tuo jota sinä kutsut sattumaksi vaikkei se oikeasti täysin satunnainen olekaan) ja luonnonvalinta joka suosii sattuman tuloksista ympäristöönsä hyvin sopeutuvia ja karsii huonosti sopeutuvia (itse asiassa korjaavia prosesseja on muitakin mutta yksinkertaisuuden vuoksi menköön näin). Idea on, että pienet muutokset kumuloituvat sukupolvesta toiseen luonnonvalinnan ohjaamaan suuntaan. Jos helpottaa, niin voit ajatella luonnonvalintaa mestarina, joka valikoi nimenomaan haluttuja tuloksia (ympäristöönsä sopivia).
Yksinkertainen esimerkki:
Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri".
Otapa käteesi vaikka Dawkinsin "The Blind Watchmaker" ja lue sieltä kappale Accumulating small change. Siellä on vastaava esimerkki paljon laajemmin selitettynä.
Älähän yritä viisastella noilla näytöillä.
Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin).
>
Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi.
Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä.
Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä.
Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa.
Miksi muka ei: eikö esim. teollisuusmelanismi ole silmin havaittavaa tai vaikka bakteeriresistenssi hyvin konkreettista kun lääkkeet eivät tehoa.
Se vastaa siihen osittain, lopun voit lukea vaikka Ernst Mayrin kirjasta Evoluutio.
Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa."kromomonit" p.o. "kromosomit"
"kumatiivisilla" p.o. "kumulatiivisilla"
Sanasokeus alkaa painaa iän myötä... toivottavasti nyt meni oikein.- Iso-Hessu
Empiristi kirjoitti:
"Meillä ei myöskään ole empiiristä näyttöä siitä ,että pystyvätkö esitetyt evoluutiomekanismit todella tuottamaan rakenteellisesti täysin uutta informaatiota ,joka mahdollistaisi evoluutionäkemyksen edellyttämän kehityksen.Eihän sitä voi edes tutkia kun aika asettaa sille rajan."
Informaatiota syntyy yksinkertaistettuna siten, että DNA:ta kopioituu ja kopio muuntuu. Kummatkin mutaatiotyypit tunnetaan, mutta DNA-tutkimuksen vaikeuden vuoksi on mahdotonta etsiä mahdollisia uusia geenejä, niiden synty voidaan vain todeta jälkikäteen.
Itse asiassa genomi tukee uuden informaation syntyä. Proteiinien funktionaaliset osat vaihtavat paikkojaan ja kopioituvat (exon shuffling) mm. transposonien ja crossing-overien avittamina. Koska proteiineissa 3D-muoto ratkaisee ja eri osien yhdistelmät tuottavat uusia funktioita omaavia proteiineja, on uuden informaation synty varsin yksinkertaista. Geeneissä ei siis ole mitään romaaniaineksia, vaan puhtaasti eri muotoja, kuten silmukoita ja kierteitä tiettyjen vuorovaikutussuhteiden kautta synnyttäviä domeeneja. Miljoonat eri eliölajit todistavat osaltaan, että hieman erilaiset proteiinit toimittavat hieman erilaista tehtävää ja siten erilaisiin ekologisiin lokeroihin sopeuduttaessa proteiinien vähittäinen evoluutio on itsestäänselvyys. Myös geenien luokittelu perheisiin ja superperheisiin kertoo painavaa sanaa siitä, miten vahvalla pohjalla geeniteoria on. Esim. ihmisen neljä globiinia muodostavat tetrameerin, kun nahkiaisella dimeeri riittää edelleen. Hajureseptorigeeniperhe on eräs tarkimmin tutkituista superperheistä, ja osaltaan ihmisen lukuisat toimimattomat reseptorigeenit (yli puolet) todistavat, että muinoin kuonomme koko ja sijainti olivat erilaisia ja huomattavasti merkittävämmässä asemassa kuin näköaisti.
Täältä löytyy selitys banaanikärpäselle kehittyneen geenin synnylle:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12868612&dopt=Abstract
"Sdic is a new gene that evolved recently in the lineage of Drosophila melanogaster. It was formed from a duplication and fusion of the gene AnnX, which encodes annexin X, and Cdic, which encodes the intermediate polypeptide chain of the cytoplasmic dynein. The fusion joins AnnX exon 4 with Cdic intron 3, which brings together three putative promoter elements for testes-specific expression of Sdic: the distal conserved element (DCE) and testes-specific element (TSE) are derived from AnnX, and the proximal conserved element (PCE) from Cdic intron 3. Sdic transcription initiates within the PCE, and translation is initiated within the sequence derived from Cdic intron 3, continuing through a 10 base pair insertion that creates a new splice donor site that enables the new coding sequence derived from intron 3 to be joined with the coding sequence of Cdic exon 4. A novel protein is created lacking 100 residues at the amino end that contain sequence motifs essential for the function of cytoplasmic dynein intermediate chains. Instead, the amino end is a hydrophobic region of 16 residues that resembles the amino end of axonemal dynein intermediate chains from other organisms. The downstream portion of Sdic features large deletions eliminating Cdic exons v2 and v3, as well as multiple frameshift deletions or insertions. The new protein becomes incorporated into the tail of the mature sperm and may function as an axonemal dynein intermediate chain. The new Sdic gene is present in about 10 tandem repeats between the wildtype Cdic and AnnX genes located near the base of the X chromosome. The implications of these findings are discussed relative to the origin of new gene functions and the process of speciation."
Vastaavia tutkimuksia löytyy pubmedista yli 4000 haulla "gene duplication".Miksi te niin monimutkaisesti yritätte itseänne ilmaista?
Ehkä on hienompaa sanoa Egosentrikko kuin itsekeskeinen.
Yksinkertaistan asian,kun salaperäinen alkuvoima joka ei mielestänne missään tapauksessa ole Jumala,on alkulientä (nykyisin kutsuttaisiin lihalientä) aikansa alkuliedellä lämmitellyt ja jäähdytellyt,eri lähteiden mukaan tuhansia,miljoonia tai miljardeja vuosia.
Siinä te sitten olette,tietysti muutaman mutaation tai alkulehmän ähkäisyn saattelemana.
No joo kyllä ajattelin edelleen pysytellä Luojani leirissä.
Kaikkeä hyvää ja kirjoitelkaa edelleen,kiva hihitellä,hyväntahtoisesti toki,sepustuksianne seuraillessa. - Jerry_Falwell
peter kirjoitti:
"No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Olisi kiva kuulla tarkemmat perustelut yllä olevasta.Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto?
"Muuten olen sitä mieltä, että uskonnonopetuskin pitäisi kieltää lailla."
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki
Oletko sitä mieltä ,että itsenäinen ajattelu pitäisi myös kieltää lailla?
Perustuuko evoluutionäkemys keskeisimpien väitteidensä osalta(esim.Kemiallinen evoluutio,muutos yksisoluisista monisoluisiksi,elämän muutto maalle,apinasta ihmiseksi jne.) tietoon vai tulkintaan?koulussa saa opettaa uskontoa (tutustu oman maasi asioihin ennen kuin lähdet merta edemmäs kalaan).
---------
"No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Olisi kiva kuulla tarkemmat perustelut yllä olevasta.Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto?
------------- - peter
illuminatus kirjoitti:
Annoin vain lähdeviitteen ja lyhyen luonnehdinnan tapahtuneesta, en linkkiä artikkeliin, ja sinä taas sanoit artikkelin lukeneesi. Oletin siis sinun löytäneen sen netistä, näinkin voi toisinaan näet käydä. Nyt on siis selvää ettet ole tuota artikkelia lukenut. Hyvä, koska se selittääkin paljon.
Sanon siis uudestaan - lue se artikkeli. Sen pitäisi onnistua vaikka ottamalla yhteyttä lähimmän yliopiston kirjastoon.
Se ei todellakaan ollut se artikkeli - tutkimusraporteilla on yleensä aavistuksen enemmän mittaa kuin 2 kappaletta :D Ihmettelinkin miten sait sen luettua niin äkkiä...
Kyllä kyllä -nähty on monestikin- mm. Dawkins käyttää tuota.
Mutta katsopas ystävä hyvä, evoluutiossa kun on 2 pääprosessia: geneettinen muuntelu (tuo jota sinä kutsut sattumaksi vaikkei se oikeasti täysin satunnainen olekaan) ja luonnonvalinta joka suosii sattuman tuloksista ympäristöönsä hyvin sopeutuvia ja karsii huonosti sopeutuvia (itse asiassa korjaavia prosesseja on muitakin mutta yksinkertaisuuden vuoksi menköön näin). Idea on, että pienet muutokset kumuloituvat sukupolvesta toiseen luonnonvalinnan ohjaamaan suuntaan. Jos helpottaa, niin voit ajatella luonnonvalintaa mestarina, joka valikoi nimenomaan haluttuja tuloksia (ympäristöönsä sopivia).
Yksinkertainen esimerkki:
Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri".
Otapa käteesi vaikka Dawkinsin "The Blind Watchmaker" ja lue sieltä kappale Accumulating small change. Siellä on vastaava esimerkki paljon laajemmin selitettynä.
Älähän yritä viisastella noilla näytöillä.
Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin).
>
Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi.
Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä.
Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä.
Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa.
Miksi muka ei: eikö esim. teollisuusmelanismi ole silmin havaittavaa tai vaikka bakteeriresistenssi hyvin konkreettista kun lääkkeet eivät tehoa.
Se vastaa siihen osittain, lopun voit lukea vaikka Ernst Mayrin kirjasta Evoluutio.
Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa.Kyllä sinä yhden linkinkin annoit,jota tuli luettua ,mutta palaan asiaan kun olen aiheeseen ehtinyt perehtyä.Anteeksi nyt tämä sähläily;)
"Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin). "
Kysymys on jo olemassaolevan rakenteen kopioitumisesta,eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä evoluution kanssa,ja ymmärtääkseni kopioituminen ei myöskään ole evoluutiomekanismi.Uusi rakenne olisi esim.silmän kehittyminen silmättömälle eliölle tai raajan kehittyminen raajattomalle.
"Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri". "
Dawkinshan kömmähtää aika pahasti,muistaakseni sokea kelloseppä kirjassaan,ja juuri ilmeisesti kohdassa johon viittasit, kun hän pyrkiessään stimuloimaan evoluution kulkua teki tietokoneohjelman ,jossa kirjaimet hakevat paikkaansa asettuen lopulta kuosiinsa,samaan tapaan kuin esitit.Dawkinsin kömmähdys on siinä,että luodessaan tietokoneohjelman,jolla pyrkii stimuloimaan evoluutiota hän on itse asettunut luojan paikalle ja hänen stimulaationsa kuvaa itseasiassa ohjattua evoluutiota jolla on päämäärä.Amtamasi esimerkki on samanlainen kömmähdys kuin Dawkinsillakin.Olit jo etukäteen päättänyt päämäärän, eli tässätapauksessa erisnimen "petri",joka sitten muotoutuu melkein kuin itsestään,vähän niinkuin lottovoitto,kun tarpeeksi kauan veivataan.Evoluutiolla sen sijaan ei ole etukäteen asetettua päämäärää eikä tarkoitusta,koska sellainen vaatii älyllisen olennon puuttumista asioiden kulkuun.
Ilmeisesti kuitenkin kannatat sitä ateistisempaa evoluutiomallia ,vai kuinka?
"Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi."
Ei syntynyt.Jo olemassaoleva rakenne ainoastaan kopioitui.
"Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä."
Nimenomaan valintaedun saavuttamisestahan evoluutiossa on kyse.
"Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä."
Muistaakseni biologisia lajimääritelmiä on ainakin kaksi,eikä kumpikaan niistä ole oikein vedenpitävä.Uusi lajihan voi syntyä pelkästään maantieteellisen uudelleen sijouttumisen seurauksena.Eli kun ne eivät luonnonoloissa pariudu,niin kyse on tällöin uudesta lajista.
"Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa."
Kyllä ja ei.Muutokset ovat pieniä,ja kokeet osoittavat lähes yksiselitteisesti sen ettei pitkälläkään aikavälillä tapahdu mitään evolutiivisesti merkittävää(synny uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia).Tämä onkin erittäin merkittävä empiirinen todiste nimenomaan evoluutiota vastaan.Sehän ennustaa ,että bakteerin pitäisi pikkuhiljaa muuttua kokonaan toiseksi eliöksi.Näinhän ei kuitenkaan ole käynyt.
Yksi merkittävä havainto joka bakteerikokeista voidaan myös tehdä on se,että muuttumisen sijaan niillä on ennemminkin pyrkimys säilymään sellaisina kuin ne ovat,lähes päinvastoin kuin evoluutioteoria siis ennustaa.
Väitänkin ,että voimat joiden sinä uskot lopulta johtavan kokonaan uuden eliön muotoutumiseen,pyrkivät ainoastaan säilyttämään eliöt mahdollisimman muuttumattomina.
"Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa."
Höpö höpö!Lajiutumista kyllä tapahtuu,mutta rakenteellisella tasolla muutokset ovat niin pieniä ,ettei niillä ole juuri mitään merkitystä evolutiivisesti.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat,niin pitkällä aikavälilläkään ei ole odotettavissa mitään merkittäviä muutoksia.
Mistä muuten tiedät mitä raamattu tarkkaan ottaen edes tarkoittaa lajilla?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki - Iso-Hessu
peter kirjoitti:
Kyllä sinä yhden linkinkin annoit,jota tuli luettua ,mutta palaan asiaan kun olen aiheeseen ehtinyt perehtyä.Anteeksi nyt tämä sähläily;)
"Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin). "
Kysymys on jo olemassaolevan rakenteen kopioitumisesta,eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä evoluution kanssa,ja ymmärtääkseni kopioituminen ei myöskään ole evoluutiomekanismi.Uusi rakenne olisi esim.silmän kehittyminen silmättömälle eliölle tai raajan kehittyminen raajattomalle.
"Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri". "
Dawkinshan kömmähtää aika pahasti,muistaakseni sokea kelloseppä kirjassaan,ja juuri ilmeisesti kohdassa johon viittasit, kun hän pyrkiessään stimuloimaan evoluution kulkua teki tietokoneohjelman ,jossa kirjaimet hakevat paikkaansa asettuen lopulta kuosiinsa,samaan tapaan kuin esitit.Dawkinsin kömmähdys on siinä,että luodessaan tietokoneohjelman,jolla pyrkii stimuloimaan evoluutiota hän on itse asettunut luojan paikalle ja hänen stimulaationsa kuvaa itseasiassa ohjattua evoluutiota jolla on päämäärä.Amtamasi esimerkki on samanlainen kömmähdys kuin Dawkinsillakin.Olit jo etukäteen päättänyt päämäärän, eli tässätapauksessa erisnimen "petri",joka sitten muotoutuu melkein kuin itsestään,vähän niinkuin lottovoitto,kun tarpeeksi kauan veivataan.Evoluutiolla sen sijaan ei ole etukäteen asetettua päämäärää eikä tarkoitusta,koska sellainen vaatii älyllisen olennon puuttumista asioiden kulkuun.
Ilmeisesti kuitenkin kannatat sitä ateistisempaa evoluutiomallia ,vai kuinka?
"Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi."
Ei syntynyt.Jo olemassaoleva rakenne ainoastaan kopioitui.
"Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä."
Nimenomaan valintaedun saavuttamisestahan evoluutiossa on kyse.
"Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä."
Muistaakseni biologisia lajimääritelmiä on ainakin kaksi,eikä kumpikaan niistä ole oikein vedenpitävä.Uusi lajihan voi syntyä pelkästään maantieteellisen uudelleen sijouttumisen seurauksena.Eli kun ne eivät luonnonoloissa pariudu,niin kyse on tällöin uudesta lajista.
"Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa."
Kyllä ja ei.Muutokset ovat pieniä,ja kokeet osoittavat lähes yksiselitteisesti sen ettei pitkälläkään aikavälillä tapahdu mitään evolutiivisesti merkittävää(synny uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia).Tämä onkin erittäin merkittävä empiirinen todiste nimenomaan evoluutiota vastaan.Sehän ennustaa ,että bakteerin pitäisi pikkuhiljaa muuttua kokonaan toiseksi eliöksi.Näinhän ei kuitenkaan ole käynyt.
Yksi merkittävä havainto joka bakteerikokeista voidaan myös tehdä on se,että muuttumisen sijaan niillä on ennemminkin pyrkimys säilymään sellaisina kuin ne ovat,lähes päinvastoin kuin evoluutioteoria siis ennustaa.
Väitänkin ,että voimat joiden sinä uskot lopulta johtavan kokonaan uuden eliön muotoutumiseen,pyrkivät ainoastaan säilyttämään eliöt mahdollisimman muuttumattomina.
"Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa."
Höpö höpö!Lajiutumista kyllä tapahtuu,mutta rakenteellisella tasolla muutokset ovat niin pieniä ,ettei niillä ole juuri mitään merkitystä evolutiivisesti.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat,niin pitkällä aikavälilläkään ei ole odotettavissa mitään merkittäviä muutoksia.
Mistä muuten tiedät mitä raamattu tarkkaan ottaen edes tarkoittaa lajilla?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkkivoisin viestisi perusteluista todeta.
Rintamalla aika hiljaista,ehkä siellä on evoluutio tauolla,odottelee uusia mutaatioita,no eipä olla ilkeitä,aivosoluja kumminkin.
Sig transit gloria mundi,toteaisi kadunmies katukielellä... - AntiHihhuli
peter kirjoitti:
Kyllä sinä yhden linkinkin annoit,jota tuli luettua ,mutta palaan asiaan kun olen aiheeseen ehtinyt perehtyä.Anteeksi nyt tämä sähläily;)
"Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin). "
Kysymys on jo olemassaolevan rakenteen kopioitumisesta,eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä evoluution kanssa,ja ymmärtääkseni kopioituminen ei myöskään ole evoluutiomekanismi.Uusi rakenne olisi esim.silmän kehittyminen silmättömälle eliölle tai raajan kehittyminen raajattomalle.
"Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri". "
Dawkinshan kömmähtää aika pahasti,muistaakseni sokea kelloseppä kirjassaan,ja juuri ilmeisesti kohdassa johon viittasit, kun hän pyrkiessään stimuloimaan evoluution kulkua teki tietokoneohjelman ,jossa kirjaimet hakevat paikkaansa asettuen lopulta kuosiinsa,samaan tapaan kuin esitit.Dawkinsin kömmähdys on siinä,että luodessaan tietokoneohjelman,jolla pyrkii stimuloimaan evoluutiota hän on itse asettunut luojan paikalle ja hänen stimulaationsa kuvaa itseasiassa ohjattua evoluutiota jolla on päämäärä.Amtamasi esimerkki on samanlainen kömmähdys kuin Dawkinsillakin.Olit jo etukäteen päättänyt päämäärän, eli tässätapauksessa erisnimen "petri",joka sitten muotoutuu melkein kuin itsestään,vähän niinkuin lottovoitto,kun tarpeeksi kauan veivataan.Evoluutiolla sen sijaan ei ole etukäteen asetettua päämäärää eikä tarkoitusta,koska sellainen vaatii älyllisen olennon puuttumista asioiden kulkuun.
Ilmeisesti kuitenkin kannatat sitä ateistisempaa evoluutiomallia ,vai kuinka?
"Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi."
Ei syntynyt.Jo olemassaoleva rakenne ainoastaan kopioitui.
"Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä."
Nimenomaan valintaedun saavuttamisestahan evoluutiossa on kyse.
"Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä."
Muistaakseni biologisia lajimääritelmiä on ainakin kaksi,eikä kumpikaan niistä ole oikein vedenpitävä.Uusi lajihan voi syntyä pelkästään maantieteellisen uudelleen sijouttumisen seurauksena.Eli kun ne eivät luonnonoloissa pariudu,niin kyse on tällöin uudesta lajista.
"Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa."
Kyllä ja ei.Muutokset ovat pieniä,ja kokeet osoittavat lähes yksiselitteisesti sen ettei pitkälläkään aikavälillä tapahdu mitään evolutiivisesti merkittävää(synny uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia).Tämä onkin erittäin merkittävä empiirinen todiste nimenomaan evoluutiota vastaan.Sehän ennustaa ,että bakteerin pitäisi pikkuhiljaa muuttua kokonaan toiseksi eliöksi.Näinhän ei kuitenkaan ole käynyt.
Yksi merkittävä havainto joka bakteerikokeista voidaan myös tehdä on se,että muuttumisen sijaan niillä on ennemminkin pyrkimys säilymään sellaisina kuin ne ovat,lähes päinvastoin kuin evoluutioteoria siis ennustaa.
Väitänkin ,että voimat joiden sinä uskot lopulta johtavan kokonaan uuden eliön muotoutumiseen,pyrkivät ainoastaan säilyttämään eliöt mahdollisimman muuttumattomina.
"Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa."
Höpö höpö!Lajiutumista kyllä tapahtuu,mutta rakenteellisella tasolla muutokset ovat niin pieniä ,ettei niillä ole juuri mitään merkitystä evolutiivisesti.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat,niin pitkällä aikavälilläkään ei ole odotettavissa mitään merkittäviä muutoksia.
Mistä muuten tiedät mitä raamattu tarkkaan ottaen edes tarkoittaa lajilla?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkki"Kysymys on jo olemassaolevan rakenteen kopioitumisesta,eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä evoluution kanssa,ja ymmärtääkseni kopioituminen ei myöskään ole evoluutiomekanismi.Uusi rakenne olisi esim.silmän kehittyminen silmättömälle eliölle tai raajan kehittyminen raajattomalle."
Kokonaan uudet rakenteet kuten antamasi esimerkit ovat saaneet alkunsa jostain mitättömästä pahkurasta tai rakkulasta joka vain sattui olemaan jollain tavalla hyödyllinen. Et ilmeisesti vieläkään tajua ettei evoluutioteoria ennusta valmiiden ja monimutkaisten ruumiinosien ilmestymistä sattumalta.
"Ei syntynyt.Jo olemassaoleva rakenne ainoastaan kopioitui."
Kyse on siitä että kopio ja alkuperäinen alkavat kehittyä toisistaan riippumatta mahdollisesti kokonaan eri funktioon. Siis ei tietenkään tuo esimerkki tapaus.
Lasketko uudden informaation uudeksi vain jos sitä syntyy kerralla paljon? Mikä siinä kasautumisessa on niin vaikea sisäistää?
"Yksi merkittävä havainto joka bakteerikokeista voidaan myös tehdä on se,että muuttumisen sijaan niillä on ennemminkin pyrkimys säilymään sellaisina kuin ne ovat,lähes päinvastoin kuin evoluutioteoria siis ennustaa."
Väärin evoluutioteoria ennustaa että toimivat ominaisuudet ei pyri muutumaan ei toimiviksi. Toisekseen kaikki bakteerit eivät ole sama eliö vaan niitäkin on eri lajeja vaikka samalta näyttävät.
"Höpö höpö!Lajiutumista kyllä tapahtuu,mutta rakenteellisella tasolla muutokset ovat niin pieniä ,ettei niillä ole juuri mitään merkitystä evolutiivisesti."
Evoluutioteoria ei ole koskaan ennustanut suuria muutoksia. Joten miksi niitä pitäisi tapahtua? - AntiHihhuli
Jerry_Falwell kirjoitti:
koulussa saa opettaa uskontoa (tutustu oman maasi asioihin ennen kuin lähdet merta edemmäs kalaan).
---------
"No ei varmasti olisi (ellei sitten osana vakaumuksellista uskonnonopetusta) - koulussa on opetettava tietopohjaisia asioita.
Olisi kiva kuulla tarkemmat perustelut yllä olevasta.Pitäisikö nuorille mielestäsi siis antaa vain yksi vaihtoehto?
-------------Ei voi opettaa muita vaihtoehtoja jos niitä ei ole.
Evoluutioteoria on edelleen ainoa teoria joka selittää elämän kehityksen. Elämän synnyllekin on oma teoria. ID sun muut kreatinismi hihhuloinnit ei kelpaa opetettavaksi koska ne ei opeta mitään ei edes sitä miten IDkriteerien mukaisia ominaisuuksia syntyi. peter kirjoitti:
Kyllä sinä yhden linkinkin annoit,jota tuli luettua ,mutta palaan asiaan kun olen aiheeseen ehtinyt perehtyä.Anteeksi nyt tämä sähläily;)
"Uusi pari siipiä on täysin uusi rakenne. Kuten Empiristikin sinulle selitti, uuden informaation synty ei ole mikään ongelma: esim. geenien kahdentumisten lisäksi kahdentua voivat geenien ryhmät ja kromomonit (itse asiassa kromosomiannoksetkin). "
Kysymys on jo olemassaolevan rakenteen kopioitumisesta,eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä evoluution kanssa,ja ymmärtääkseni kopioituminen ei myöskään ole evoluutiomekanismi.Uusi rakenne olisi esim.silmän kehittyminen silmättömälle eliölle tai raajan kehittyminen raajattomalle.
"Ensin muuntelu (sattuma) tuottaa mitä tuottaa: esim. kirjainyhdistelmän "phgrt". Sitten luonnonvalinta puuttuu peliin ja sattumalta syntyneistä merkkijonoista menestyvät ne, jotka alkavat p:llä ja joiden 4. kirjain on r. Seuraavalla sukupolvella on siis muita merkkiyhdistelmiä suurempi todennäköisyys olla muotoa p**r*. Huomaat varmaan, mitä ajan takaa - tuon luonnonvalinnassa fenotyypillä olevan valintaedun ei tarvitse olla suuren suuri, jotta tuosta syntyisi helposti muutamassa sukupolvessa merkkijono "petri". "
Dawkinshan kömmähtää aika pahasti,muistaakseni sokea kelloseppä kirjassaan,ja juuri ilmeisesti kohdassa johon viittasit, kun hän pyrkiessään stimuloimaan evoluution kulkua teki tietokoneohjelman ,jossa kirjaimet hakevat paikkaansa asettuen lopulta kuosiinsa,samaan tapaan kuin esitit.Dawkinsin kömmähdys on siinä,että luodessaan tietokoneohjelman,jolla pyrkii stimuloimaan evoluutiota hän on itse asettunut luojan paikalle ja hänen stimulaationsa kuvaa itseasiassa ohjattua evoluutiota jolla on päämäärä.Amtamasi esimerkki on samanlainen kömmähdys kuin Dawkinsillakin.Olit jo etukäteen päättänyt päämäärän, eli tässätapauksessa erisnimen "petri",joka sitten muotoutuu melkein kuin itsestään,vähän niinkuin lottovoitto,kun tarpeeksi kauan veivataan.Evoluutiolla sen sijaan ei ole etukäteen asetettua päämäärää eikä tarkoitusta,koska sellainen vaatii älyllisen olennon puuttumista asioiden kulkuun.
Ilmeisesti kuitenkin kannatat sitä ateistisempaa evoluutiomallia ,vai kuinka?
"Miksi pitäisikään - sinä väitit ettei uutta geneettistä informaatiota synny ja olit jälleen väärässä. Banaanikärpäsen edeltäjistä on vain noilla sukupolvesta toiseen tapahtuvilla pienillä kumatiivisilla muutoksilla päädytty sellaiseen elämänmuotoon, jota sinä kutsut banaanikärpäseksi."
Ei syntynyt.Jo olemassaoleva rakenne ainoastaan kopioitui.
"Ei tuosta ollutkaan kysymys, todennäköisesti siitä on vain haittaa jolloin luononvalinta sen karsii pois. Aina joskus nuo muutokset ovat kuitenkin hyödyllisiä ja niillä on luonnonvalinnassa taipumus menestyä."
Nimenomaan valintaedun saavuttamisestahan evoluutiossa on kyse.
"Ei vaan laji, joka ei kykene saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä edeltäjiensä kanssa. Läksy: opettelepas biologisen lajin määritelmä."
Muistaakseni biologisia lajimääritelmiä on ainakin kaksi,eikä kumpikaan niistä ole oikein vedenpitävä.Uusi lajihan voi syntyä pelkästään maantieteellisen uudelleen sijouttumisen seurauksena.Eli kun ne eivät luonnonoloissa pariudu,niin kyse on tällöin uudesta lajista.
"Muuntelu on lähes aina pientä mutta nuo muutokset kasautuvat... Eivätkä esim. nuo viherlevän muutokset ainakaan ensimmäisenä 10 vuotena olleet mihinkään palautuneet. Säilyminen edellyttää menestymistä luonnonvalinnassa."
Kyllä ja ei.Muutokset ovat pieniä,ja kokeet osoittavat lähes yksiselitteisesti sen ettei pitkälläkään aikavälillä tapahdu mitään evolutiivisesti merkittävää(synny uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia).Tämä onkin erittäin merkittävä empiirinen todiste nimenomaan evoluutiota vastaan.Sehän ennustaa ,että bakteerin pitäisi pikkuhiljaa muuttua kokonaan toiseksi eliöksi.Näinhän ei kuitenkaan ole käynyt.
Yksi merkittävä havainto joka bakteerikokeista voidaan myös tehdä on se,että muuttumisen sijaan niillä on ennemminkin pyrkimys säilymään sellaisina kuin ne ovat,lähes päinvastoin kuin evoluutioteoria siis ennustaa.
Väitänkin ,että voimat joiden sinä uskot lopulta johtavan kokonaan uuden eliön muotoutumiseen,pyrkivät ainoastaan säilyttämään eliöt mahdollisimman muuttumattomina.
"Ei tuo tietenkään mahdu luomiskertomuksen puitteisiin, koska uusia lajeja syntyy edelleen jatkuvasti. Ja nimenomaan syistä, jotka evoluutioteoria ennustaa."
Höpö höpö!Lajiutumista kyllä tapahtuu,mutta rakenteellisella tasolla muutokset ovat niin pieniä ,ettei niillä ole juuri mitään merkitystä evolutiivisesti.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat,niin pitkällä aikavälilläkään ei ole odotettavissa mitään merkittäviä muutoksia.
Mistä muuten tiedät mitä raamattu tarkkaan ottaen edes tarkoittaa lajilla?
Rekisteröi oma nimimerkki
Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.
Varaa oma nimimerkkiPiti kirjoittaa vähän pidemmästi, koska väärinymmärryksesi ovat selviä ja uskon, että sinä saatat vielä innostua tutustumaan aiheeseen lähemminkin - etkä vain ID opuksista :)
Kaikki geenimuuntelun muodot ovat evoluutiomekanismeja.
Hieman kohtuuton vaatimus labratestiksi: sekä silmien että ruumiinkaavan kehityksen säätelystä vastaavat geenit tunnetaan, mutta tuon muutosprosessin käytännön toteutus onkin jo haasteellisempaa. Muista nyt, että suuret muutokset eivät tapahdu kerralla vaan pienin askelin, jolloin puhumme hyvin suuresta määrästä sukupolvia - emmekä puhu nyt bakteereista.
Geenien tehtävät voivat muuttua ja on todennäköistä, että silmien kehitystä säätelevä Pax 6 -geeni on alkujaan hoitanut jotakin muuta tehtävää, ennen kuin tuo tehtävä joskus muuttui. Prosessia yritetään mallintaa ja simuloida tietokoneella, mutta luonnollisestikaan simulaatio ei ole oikean havainnon veroinen, mutta tyhjää parempi kuitenkin. Silmien kehitystä on tutkittu paljon mm. Lundin yliopistossa Tukholmassa, joten jos aihe kiinnostaa, niin lukaise ensin tämä yleiskuvaus http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html ja kaiva sitten tuolla sivulla mainittu Nilssonin ja Pelgerin tutkimusraportti. Jos ei muuta, niin ainakin sen jälkeen hahmotat miksi sen testaaminen labrassa on haastavaa :)
Ruumiinkaavaa säätelevät ns. Hox-geenit taas kuuluvat muutosalttiudeltaan sinne konservatiivisimpaan päähän. Tyypillisimmin uusia elimiä syntyy vanhojen ruumiinosien käyttötarkoituksen muuttuessa: tunnettuja esimerkkejä ovat esim. tuntosarvet tai korvan luut. Nuo esimerkit löytynevät netistäkin.
Tuossa sinulta ja monelta muultakin menevät pahasti puurot ja vellit sekaisin. Tietenkään luonnonvalinta ei ole teleologista.
Tuo Dawkinsin (ja minunkin) esimerkki on muotoiltu noin vain siksi, että tuo luonnonvalinnan merkitys on tällä tavoin helpompi hahmottaa. Evoluution kannaltahan mikä tahansa lopputulos on ok ja tuon esimerkin pointti on vain se, että mikä tahansa "merkkijono" voi syntyä, jos muuntelu ja luonnonvalinta siihen ohjaavat. Se, että nimenomaan se vaikuttaa mestariteokselta tai jotenkin loogiselta johtuu vain siitä, että vaihtoehtoa ei ole nähtävillä.
Samasta syystä usein nähtävät todennäköisyyslaskentaesimerkit ovat puutaheinää: niissä lähdetään oletuksesta, että jokin nykyinen organismi olisi jotenkin tavoiteltu. Näinhän ei ole, vaan kaikki kehitysvaihtoehdot ovat yhtälailla astronomisen epätodennäköisiä.
Eliön geneettinen informaatio on väistämättä muuttunut. Otetaan yksinkertainen valaiseva esimerkki (jonka Mr KAT toi aikanaan tänne) uuden geneettisen informaation synnystä:
Meillä on geeni A, joka
1) ensin kopioituu: A ->> AA (informaatio lisääntyy)
2) ja kopiosta jälkimmäinen geeni mutatoituu: AA -> AB (informaatio muuttuu)
Koko ketju: A->AA->AB eli informaatio on sekä kasvanut että muuttunut. Tämä on helppo myös havainnoida labrakokein, joten älä viitsi inttää vastaan.
Tietyssä mielessä kyllä.
Ei riitä vaan evoluutiota tarvitaan: tuo maantieteellinen eriytyminen johtaa lajiutumiseen nimenomaan siksi, että populaatioiden välinen geenivirta katkeaa ja nuo populaatiot etääntyvät geneettisesti toisistaan (taas ne pienet muutokset sukupolvesta toiseen...). Kun etääntyminen on jatkunut tarpeeksi kauan eivät näin syntyneet lajit enää kykene lisääntymään keskenään.
Biologisia lajin määritelmiä on vain tuo yksi (muita on kyllä sitten lisäksi), eikä se toki täydellinen ole sekään, mutta tuosta problematiikasta ehkä joskus toiste.
Kyllä niitä uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmiakin syntyy. Tutustupas niihin banaanikärpäsesimerkkeihin ja selvitä mitä geneettisesti on täytynyt tapahtua, jotta esim se uusi siipipari on voinut syntyä.
On. Ja sait jo esimerkin, jossa yksisoluinen viherlevä muuttui 8-soluiseksi uudeksi elolliseksi.
Niin mitähän se evoluutio ennustikaan? Sitä, että luonnonvalinnan ansiosta sopeutuvimmat menestyvät parhaiten. Hyödyllisten mutaatioden tulokset usein yleistyvät nopeasti, eivät toki aina. Luonnonvalinta toimii joskus myös irrationaalisesti poistaessaan edullisen piirteen ennen kuin se on ehtinyt yleistyä riittävästi. Usein valintaetu kuitenkin riittää.
Tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Evoluutioprosessit johtavat vääjäämättä lajien jatkuvaan kehitykseen. Tuon kehityksen nopeus toki vaihtelee.
Nyt taas moposi keulii - läksy: lue miten vaikka Pohjois-Amerikan ja Euroopan eläimistö on kehittynyt eri suuntiin. Puhumattakaan Australiasta, joka on ollut pisimpään erillään.
Eivät osoita, kts. yllä.
En tiedä, baramineja joku on joskus tarjoillut (eikä valitettavasti vitsinä).
Äh, tästähän tulikin pitkälti tekstiä. Toivottavasti ei mennyt hukkaan.- Empiristi
Iso-Hessu kirjoitti:
Miksi te niin monimutkaisesti yritätte itseänne ilmaista?
Ehkä on hienompaa sanoa Egosentrikko kuin itsekeskeinen.
Yksinkertaistan asian,kun salaperäinen alkuvoima joka ei mielestänne missään tapauksessa ole Jumala,on alkulientä (nykyisin kutsuttaisiin lihalientä) aikansa alkuliedellä lämmitellyt ja jäähdytellyt,eri lähteiden mukaan tuhansia,miljoonia tai miljardeja vuosia.
Siinä te sitten olette,tietysti muutaman mutaation tai alkulehmän ähkäisyn saattelemana.
No joo kyllä ajattelin edelleen pysytellä Luojani leirissä.
Kaikkeä hyvää ja kirjoitelkaa edelleen,kiva hihitellä,hyväntahtoisesti toki,sepustuksianne seuraillessa.Kiitoksia järjen kanssa kirjoitetusta asiantuntevasta kommentista!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä tiedän että ajattelet
Niin ajattelen minäkin. Sinulla tuskin on yhtään sen helpompi olla kuin minullakaan tällä hetkellä.. Toisaalta ehkä tä176138Hermanni taitaa hyötyä oikein isot rahat
https://letco.fi/finnish/ https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010933843.html Tällainen suomalaismulkeroko edustaa noita1784381Syvästi levoton
Muistat varmaan sinäkin. Ei sitä olisi koskaan toivonut omalle kohdalle tämmöistä. Mutta kyllä minä selviän kuten ennenk174348Vuosi vaihtuu!
Hyvvää Uutta Vuotta! Toevottavasti tulleepi kaekille parempi tuleva vuosi 2025! Olokaahan kilttejä ihanat, rakkaat palst271626- 901542
Oletko koskaan törmännyt ihmiseen.....
Jota haluat niin paljon että järki lähtee? Toinen näyttääkin niin stanan hyvältä että tekisi mieli syödä se kokonaan. Yk461517- 991355
- 1171215
Uudenvuoden toivotukset
Listataan tähän kivoja uudenvuoden toivotuksia 🙂👇 Aloitan: "Toivon sinulle ensi vuodeksi 12 kuukautta iloa, 52 viikk111172Satu Rämön suosituista Hildur-kirjoista TV-sarja - Jaksobudjetti hurjat miljoona euroa!
Hildur on suosittu ja palkittu dekkarisarja Suomessa ja kansainvälisesti. Nyt kirjoista tehdään megaluokan tv-sarja. On51146