Miksi joissakin katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja ja miksi raskaudet teinityttöjen/lasten keskuudessa niin tavallisia?
Tarkkoja tilastoja on monista maista vaiketa saada, kun abortit ovat laittomia. Katolilaisilla paikallisilla kirkoilla pitäisi kuitenkin olla jonkinlainen tuntuma problematiikkaan, mutta eivät soita hälytyskelloja vaan haluavat ilmeisesti mieluummin lakaista ongelman maton alle.
Miksi abortteja..
138
6628
Vastaukset
- Carolina
On ilo että joku kirjoitta ihan oikeasta ”ongelmasta”, eikä vaan toisarvoisista opinkappaleista kaukana arkipäivän todellisuudesta.
Mitä katolilaisten maiden aborttitilanteeseen tulee, otaksun että Euroopassa ne ovat ihan ”sivistysmaiden” tasoa. Otaksun että lähinnä tarkoitit latinalaisen Amerikan tilannetta, missä lukemat ovat ihan toista luokkaa.
Minun kokemukseni mukaan tilanne johtuu siellä lähinnä resurssien puutteesta. Jos ei ole valtion tarjoamaa kaikille avoin peruskoulutus ei voida odottaa, että abortteja ja teiniraskauksia voitaisiin vähentää. Jollei ole kouluterveydenhoitoa tai äitiysneuvoloita niin mistä nuoret tytöt/pojat voisivat saada tietoa esim. ehkäisyvälineistä ja anatomiasta?
Vatikaanin arvovalta on sielläpäin vähän niin ja näin, eli kuten nim.merkki Schottesham Paaveista-keskustelussa totesi, ”Kaikki ihmiset, paavit siinä kuin maallikot ovat syntisiä ja erehtyviä” ja sielläpäin monet pitävät Vatikaanin oppeja hyvinkin vinksahtaneita ja arkielämälle vieraita. Ja loppujen lopuksi, jokaisen ihmisen elämä on Jumalan käsissä, ja ottaako hän sen nälkäkuoleman kautta vai abortin kautta, väliäkö sillä, lopputulos sama.- analysaattori
Huomaappa kuitenkin se, että abortti on ihmisen teko joka suuntautuu elämää ja sen pyhyyttä vastaan. Ei siinä luoja ota antamaansa elämää takaisin vaan ihminen tuhoaa luojan satoa.
- carolina
analysaattori kirjoitti:
Huomaappa kuitenkin se, että abortti on ihmisen teko joka suuntautuu elämää ja sen pyhyyttä vastaan. Ei siinä luoja ota antamaansa elämää takaisin vaan ihminen tuhoaa luojan satoa.
Jos tarkoitat, että abortti ihmisen (vaikkapa katolilaisen ihmisen) tekemänä olisi syntiä, mutta nälkäkuolemaan hylkääminen (vaikkapa Jumalan toimesta) ei olisi syntiä, niin en oikein ymmärrä logiikkasi. Tarkoitatko että Luojalle elämä ei ole pyhä, kun Luojalla on ”oikeutta” elämän loppettamiseen?
Mistä muuten mahtaa johtua, että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja, ovatko katolilaiset jostakin syystä erityisen taipuvaisia synnin tekoon?
Käsittääkseni katolisen opin mukaan seksisuhteet kuuluvat vain avioliittoon, mutta jos tämän tietäisivät myös katolilaiset miehet, niin meikäläinen välttyisi turhan monilta ehdotuksilta. Kun olen laittanut miesalaisiani komennuksille katolilaisiin maihin, niin eivät ole mitenkään valittaneet, että oleskelu siellä johtaisi selibaattiin. Joten otaksun (ja olen nähnyt esimerkkejä) että siellä naiset kyllä osaavat ”pitää puoliaan” ja ihan avioliitoista riippumatta.
Miksi Vatikaanin opit ovat niin kaukana tavallisen katolilaisen arkielämästä? - Pii
Kyllä kaktolinen kirkko on aivan sama taantumuksillinen kirkko yhtälailla Europassa kuin latinalaisessa Amerkassakin. Olen asunut katolisessa eurooppalaisessa maassa 25 vuotta ja tiedän mistä puhun.
- ZombieDoll
Kuvitellaampas tällainen fiktiivinen asetelma, että on 14 -vuotias tyttö, joka tulee raiskatuksi. Tyttö on peloissaan, ja vaikka äiti kertoo paikalliselle poliisille tapahtuneen, kukaan ei ota äitiä ja tytärtä tosissaan. Tyttö on raskaana, ja perhe elää kerjuulla, isä on kuollut eikä kukan elätä perhettä. Jos lapsi syntyisi on varmaa että se jouduttaisiin hylkäämään tai muuten se kuolisi hiljalleen nälkään (tai joku muu perheen jäsen kuolisi nälkään vauvan puolesta). Perhe elää katolisessa maassa ja abortti ei tule kuuloonkaan. Kuukausi tapahtuneen jälkeen he tapaavat miehen joka esittäytyy lääkäriksi ja tarjoutuu suorittamaan abortin halvalla. Hän näyttää jotakuinkin pätevältä.
Jos olisitte tyttö, ottaisitteko abortin vai ette?- moni
niistä aborteista joita esim. Suomessa joka vuosi hankitaan tapahtuu edellä mainitussa asetelmassa? mietihan sitä.
- p.a.
moni kirjoitti:
niistä aborteista joita esim. Suomessa joka vuosi hankitaan tapahtuu edellä mainitussa asetelmassa? mietihan sitä.
koska operaatio on laillinen. Koskahan ne keksii ruveta salakuljettamaan aborttipillereitä noihin kehitysmaihin. Luulisi olevan tuottoisampaa ja helpompaa kuin tuo puoskaritoiminta.
- rousku
Aina, kun joku keksii mahdollisimman inhottavan tilanteen saadakseen toisen sanomaan, että abortti on edes joissain tilanteissa oikein, on kysyttävä kaksi kysymystä:
1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, miksi syntymättömän saa?
2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?
Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: "Elämä alkaa syntymässä" on väärä premissi. - Else
rousku kirjoitti:
Aina, kun joku keksii mahdollisimman inhottavan tilanteen saadakseen toisen sanomaan, että abortti on edes joissain tilanteissa oikein, on kysyttävä kaksi kysymystä:
1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, miksi syntymättömän saa?
2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?
Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: "Elämä alkaa syntymässä" on väärä premissi.On aika pitkä matka siihen, että syntymättömästä, hiljakkoin siinneestä lapsesta tulee yksivuotias. Välissä ovat vielä monet odotuskuukaudet ja synnytys, jossa sekä lapsi että äiti voivat pahimmassa tapauksessa kuolla.
Mutta tämä rousku ei piittaa naisesta, ei hänen tunteistaan eikä kärsimyksistään. Hän vain unelmoi lapsesta ja kuvittelee, että jokainen siinnyt lapsi on kohta jo yksivuotias.
Mitä tämä filosofi ajattelee Kiinan yhden lapsen lapsipolitiikasta, jossa ilman lupaa raskaana olevien naisten lapset on saatettu armotta abortoida, oli raskaus miten pitkällä hyvänsä? Tämän päivän Hesarissa on asiasta kiintoisa kirjoitus mielipidesivulla.
Olen työssäni nähnyt ajan, jolloin naiset saattoivat kuolla verenvuotoon enkelintekijöiden käsiin ja jolloin avioton lapsi teki naisesta sosiaalisesti hylkiön.
Tämä aika, jolloin naiset näyttävät useimmiten iloitsevan raskaudestaan ja lapsesta, jonka itse haluavat saada ja kasvattaa ja rakastavat jo etukäteen, on paljon parempi.
Monen naisen on lähdettävä siitä, että hän joutuu yksin kasvattamaan lapsensa, kun mies on semmoinen vastuuntunnoton ketku kuin on. Eivät tosin kaikki, mutta aika monet kuitenkin.
Ääriesimerkkejä ei tarvita, aivan tavallinen elämä riittää sen toteamiseen, että nämä rouskun kaltaiset ovat valmiita uhraamaan naisen, joka lienee heistä lähempänä lehmää tai synnytyskonetta kuin ihmistä. He haluavat paljon lapsia - kunhan joku muu käy läpi synnytystuskat kuin he. - Repostor
Else kirjoitti:
On aika pitkä matka siihen, että syntymättömästä, hiljakkoin siinneestä lapsesta tulee yksivuotias. Välissä ovat vielä monet odotuskuukaudet ja synnytys, jossa sekä lapsi että äiti voivat pahimmassa tapauksessa kuolla.
Mutta tämä rousku ei piittaa naisesta, ei hänen tunteistaan eikä kärsimyksistään. Hän vain unelmoi lapsesta ja kuvittelee, että jokainen siinnyt lapsi on kohta jo yksivuotias.
Mitä tämä filosofi ajattelee Kiinan yhden lapsen lapsipolitiikasta, jossa ilman lupaa raskaana olevien naisten lapset on saatettu armotta abortoida, oli raskaus miten pitkällä hyvänsä? Tämän päivän Hesarissa on asiasta kiintoisa kirjoitus mielipidesivulla.
Olen työssäni nähnyt ajan, jolloin naiset saattoivat kuolla verenvuotoon enkelintekijöiden käsiin ja jolloin avioton lapsi teki naisesta sosiaalisesti hylkiön.
Tämä aika, jolloin naiset näyttävät useimmiten iloitsevan raskaudestaan ja lapsesta, jonka itse haluavat saada ja kasvattaa ja rakastavat jo etukäteen, on paljon parempi.
Monen naisen on lähdettävä siitä, että hän joutuu yksin kasvattamaan lapsensa, kun mies on semmoinen vastuuntunnoton ketku kuin on. Eivät tosin kaikki, mutta aika monet kuitenkin.
Ääriesimerkkejä ei tarvita, aivan tavallinen elämä riittää sen toteamiseen, että nämä rouskun kaltaiset ovat valmiita uhraamaan naisen, joka lienee heistä lähempänä lehmää tai synnytyskonetta kuin ihmistä. He haluavat paljon lapsia - kunhan joku muu käy läpi synnytystuskat kuin he.sinä Rouskun kirjoituksesta onnistut tekemään sen päätelmän, ettei hän piittaa naisesta, tämän tunteista ja kärsimyksestä? Minä olen lukenut sitä ees taas, enkä onnistu noita piiloviestejä siitä lukemaan.
- p.a.
rousku kirjoitti:
Aina, kun joku keksii mahdollisimman inhottavan tilanteen saadakseen toisen sanomaan, että abortti on edes joissain tilanteissa oikein, on kysyttävä kaksi kysymystä:
1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, miksi syntymättömän saa?
2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?
Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: "Elämä alkaa syntymässä" on väärä premissi.olisi todennäköisesti ajatellut, että "ihmisen elämä alkaa syntymästä".
- Katolinen tyttö
Else kirjoitti:
On aika pitkä matka siihen, että syntymättömästä, hiljakkoin siinneestä lapsesta tulee yksivuotias. Välissä ovat vielä monet odotuskuukaudet ja synnytys, jossa sekä lapsi että äiti voivat pahimmassa tapauksessa kuolla.
Mutta tämä rousku ei piittaa naisesta, ei hänen tunteistaan eikä kärsimyksistään. Hän vain unelmoi lapsesta ja kuvittelee, että jokainen siinnyt lapsi on kohta jo yksivuotias.
Mitä tämä filosofi ajattelee Kiinan yhden lapsen lapsipolitiikasta, jossa ilman lupaa raskaana olevien naisten lapset on saatettu armotta abortoida, oli raskaus miten pitkällä hyvänsä? Tämän päivän Hesarissa on asiasta kiintoisa kirjoitus mielipidesivulla.
Olen työssäni nähnyt ajan, jolloin naiset saattoivat kuolla verenvuotoon enkelintekijöiden käsiin ja jolloin avioton lapsi teki naisesta sosiaalisesti hylkiön.
Tämä aika, jolloin naiset näyttävät useimmiten iloitsevan raskaudestaan ja lapsesta, jonka itse haluavat saada ja kasvattaa ja rakastavat jo etukäteen, on paljon parempi.
Monen naisen on lähdettävä siitä, että hän joutuu yksin kasvattamaan lapsensa, kun mies on semmoinen vastuuntunnoton ketku kuin on. Eivät tosin kaikki, mutta aika monet kuitenkin.
Ääriesimerkkejä ei tarvita, aivan tavallinen elämä riittää sen toteamiseen, että nämä rouskun kaltaiset ovat valmiita uhraamaan naisen, joka lienee heistä lähempänä lehmää tai synnytyskonetta kuin ihmistä. He haluavat paljon lapsia - kunhan joku muu käy läpi synnytystuskat kuin he.Minä ihmettelen, mistä tämä kaikki viha pientä ihmisenalkua kohtaan herää.
Tämä yhteiskunta on sairas, eikä arvosta naiseutta ja äitiyttä tarpeeksi. Naisen rooli on olla äiti ja se on mitä arvokkainta. - rousku
Else kirjoitti:
On aika pitkä matka siihen, että syntymättömästä, hiljakkoin siinneestä lapsesta tulee yksivuotias. Välissä ovat vielä monet odotuskuukaudet ja synnytys, jossa sekä lapsi että äiti voivat pahimmassa tapauksessa kuolla.
Mutta tämä rousku ei piittaa naisesta, ei hänen tunteistaan eikä kärsimyksistään. Hän vain unelmoi lapsesta ja kuvittelee, että jokainen siinnyt lapsi on kohta jo yksivuotias.
Mitä tämä filosofi ajattelee Kiinan yhden lapsen lapsipolitiikasta, jossa ilman lupaa raskaana olevien naisten lapset on saatettu armotta abortoida, oli raskaus miten pitkällä hyvänsä? Tämän päivän Hesarissa on asiasta kiintoisa kirjoitus mielipidesivulla.
Olen työssäni nähnyt ajan, jolloin naiset saattoivat kuolla verenvuotoon enkelintekijöiden käsiin ja jolloin avioton lapsi teki naisesta sosiaalisesti hylkiön.
Tämä aika, jolloin naiset näyttävät useimmiten iloitsevan raskaudestaan ja lapsesta, jonka itse haluavat saada ja kasvattaa ja rakastavat jo etukäteen, on paljon parempi.
Monen naisen on lähdettävä siitä, että hän joutuu yksin kasvattamaan lapsensa, kun mies on semmoinen vastuuntunnoton ketku kuin on. Eivät tosin kaikki, mutta aika monet kuitenkin.
Ääriesimerkkejä ei tarvita, aivan tavallinen elämä riittää sen toteamiseen, että nämä rouskun kaltaiset ovat valmiita uhraamaan naisen, joka lienee heistä lähempänä lehmää tai synnytyskonetta kuin ihmistä. He haluavat paljon lapsia - kunhan joku muu käy läpi synnytystuskat kuin he....sikiön ihmisyyden kiistää.
"On aika pitkä matka siihen, että syntymättömästä, hiljakkoin siinneestä lapsesta tulee yksivuotias. Välissä ovat vielä monet odotuskuukaudet ja synnytys, jossa sekä lapsi että äiti voivat pahimmassa tapauksessa kuolla."
Ja on aika pitkä matka siihen, että vielä yksivuotiaasta, hiljakkoin syntyneestä lapsesta tulee kuusivuotias. Välissä ovat monet kasvuvuodet ja vaaratilanteet. Mitä väliä tällä on sen kannalta, voiko yksivuotiaan tappaa luvallisemmin kuin kuusivuotiaan? Ei mitään.
"Mutta tämä rousku ei piittaa naisesta, ei hänen tunteistaan eikä kärsimyksistään."
Miten niin?
"Hän vain unelmoi lapsesta ja kuvittelee, että jokainen siinnyt lapsi on kohta jo yksivuotias."
Miten niin?
"Mitä tämä filosofi ajattelee Kiinan yhden lapsen lapsipolitiikasta, jossa ilman lupaa raskaana olevien naisten lapset on saatettu armotta abortoida, oli raskaus miten pitkällä hyvänsä?"
Hirvittävää. Tuomitsen ankarasti
"Tämän päivän Hesarissa on asiasta kiintoisa kirjoitus mielipidesivulla."
Pitää paikkansa, luin sen.
"Olen työssäni nähnyt ajan, jolloin naiset saattoivat kuolla verenvuotoon enkelintekijöiden käsiin ja jolloin avioton lapsi teki naisesta sosiaalisesti hylkiön."
Ja minä olen nähnyt (en tosin työssäni) nykyajan, jossa lapset kuolevat ah niin tunteista välittävien ja kärsimyksiä surkuttelevien, humaanien lääkärien käsiin.
"Tämä aika, jolloin naiset näyttävät useimmiten iloitsevan raskaudestaan ja lapsesta, jonka itse haluavat saada ja kasvattaa ja rakastavat jo etukäteen, on paljon parempi."
Aamen!
"Monen naisen on lähdettävä siitä, että hän joutuu yksin kasvattamaan lapsensa, kun mies on semmoinen vastuuntunnoton ketku kuin on. Eivät tosin kaikki, mutta aika monet kuitenkin."
Tämä on kauhea asia tämäkin.
"Ääriesimerkkejä ei tarvita, aivan tavallinen elämä riittää sen toteamiseen, että nämä rouskun kaltaiset ovat valmiita uhraamaan naisen, joka lienee heistä lähempänä lehmää tai synnytyskonetta kuin ihmistä. He haluavat paljon lapsia - kunhan joku muu käy läpi synnytystuskat kuin he."
Kuinka niin? En minä halua kuin sitä, että jo olemassaolevia lapsia ei saa tappaa. - Jariällä
rousku kirjoitti:
Aina, kun joku keksii mahdollisimman inhottavan tilanteen saadakseen toisen sanomaan, että abortti on edes joissain tilanteissa oikein, on kysyttävä kaksi kysymystä:
1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, miksi syntymättömän saa?
2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?
Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: "Elämä alkaa syntymässä" on väärä premissi."1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, niin miksi syntymättömän saa?"
Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy.
Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
"2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?"
On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden. Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan.
Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen.
"Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: 'Elämä alkaa syntymästä' on väärä premissi."
Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan. "Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella.
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena. Ei-toivotut tai vammaiset lapset miellettiin oikeastaan rasitteeksi, joiden surmaaminen oli yhteiskunnan kannalta lähestulkoon välttämätöntä. Varmasti itsekin muistat, että ensimmäisillä vuosisadoilla varhaisia kristittyjä kummasteltiin (ja osin jopa paheksuttiin) Rooman valtakunnassa siitä, etteivät he muusta väestöstä poiketen jättäneet lapsiaan heittelle, vaan jopa pitivät huolta muiden heittelle jättämistä lapsista. - Schottesham
Jariällä kirjoitti:
"1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, niin miksi syntymättömän saa?"
Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy.
Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
"2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?"
On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden. Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan.
Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen.
"Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: 'Elämä alkaa syntymästä' on väärä premissi."
Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan. "Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella.
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena. Ei-toivotut tai vammaiset lapset miellettiin oikeastaan rasitteeksi, joiden surmaaminen oli yhteiskunnan kannalta lähestulkoon välttämätöntä. Varmasti itsekin muistat, että ensimmäisillä vuosisadoilla varhaisia kristittyjä kummasteltiin (ja osin jopa paheksuttiin) Rooman valtakunnassa siitä, etteivät he muusta väestöstä poiketen jättäneet lapsiaan heittelle, vaan jopa pitivät huolta muiden heittelle jättämistä lapsista."--ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla."
Yhä pienempiä sikiöitä, alle 500-grammaisia, pystytään nykyisin hyvän keskoshoidon avulla pelastamaan. Ongelmallista on sekin, että spontaanista ennenaikaisesta synnytyksestä pystytään pelastamaan pienempiä lapsia kuin myöhäisissä aborteissa tuhotaan.
"Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
Ei näitä asioita voi rinnastaa. Tuossa lausunnossa "ennalta tiedetystä isättömyydestä" oli kyse hedelmöityshoidosta, ei olemassa olevan varhaisen elämän tuhoamisesta kuten abortissa.
"Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan. "
Ilman muuta se on eri asia. En usko, että länsimaissa olisi mahdollista paluu abortin kieltämiseen kokonaan, mutta jälkimmäisen esimerkkisi kaltaiset abortit todella osoittavat vieraantumista ihmiselämästä ja myös kohtuullisuuteen, vastuullisuuteen ja säädyllisyyteen pyrkivästä eettisyydestä.
"Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena."
Hellenistisessä Kreikassa eli Hippokrates (400-300-l eKr). Häntä pidetään länsimaisen lääketieteen isänä siinä mielessä, että hän oli ensimmäinen ei papistoon kuuluva lääkintätoimen harjoittaja. Hippokrateen vala on normatiivinenvielä nykyäänkin. Siinä lääkäri vakuuttaa, ettei hän anna raskaana olevalle sikiötä tuhoavaa ainetta. http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html
Kyllä siis syntymättömän (ja tietysti myös syntyneen) lapsen elämä on lääketieteen piirissä tunnustettu arvokkaaksi jo hyvin kauan länsimaisen sivistyksen piirissä. - LLL
Jariällä kirjoitti:
"1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, niin miksi syntymättömän saa?"
Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy.
Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
"2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?"
On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden. Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan.
Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen.
"Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: 'Elämä alkaa syntymästä' on väärä premissi."
Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan. "Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella.
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena. Ei-toivotut tai vammaiset lapset miellettiin oikeastaan rasitteeksi, joiden surmaaminen oli yhteiskunnan kannalta lähestulkoon välttämätöntä. Varmasti itsekin muistat, että ensimmäisillä vuosisadoilla varhaisia kristittyjä kummasteltiin (ja osin jopa paheksuttiin) Rooman valtakunnassa siitä, etteivät he muusta väestöstä poiketen jättäneet lapsiaan heittelle, vaan jopa pitivät huolta muiden heittelle jättämistä lapsista."Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy."
Yksivuotias silti kuolee jos sitä ei kukaan auta (ruoki). Joten eroa niissä minusta ei ole.
"Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu...
...Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
Mutta onko oikea ratkaisu surmaaminen? Eikö huonojen olosuhteiden muuttaminen ja naisen ja lapsen auttaminen olisi parempi vaihtoehto?
Utopistista? Naiivia? Niinhän on koko kristinuskon sanomakin :)
"Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan."
Kaikki alkionkehityksen oppikirjat sanovat elämän alkavan hedelmöityksestä (oli se sitten koira tai ihminen). Jos me tiedämme, että siemen ja munasolu ovat ihmisestä kotoisin ja niiden muodostaman alkion DNA on ihmisen niin millä perusteella me emme sano sitä ihmiseksi?
Jos me sanomme, että alkio ei ole ihminen niin meidän tulisi sitten määritellä missä vaiheessä siitä tulee ihminen? Jos me emme siihen pysty niin voimmeko me ottaa riskin ja surmata?
Sitäpaitsi 12 viikon jälkeenkin kun mitään uutta ei enää sikiöön synny voidaan Suomessa erikoisluvalla tehdä abortti. Eikö 12 viikoinen ole ihminen?
Entä 7 viikkoinen jolla on jo pää, kädet, jalat ja joka reagoi kosketukseen?
Minusta ainoa oikea ratkaisu on naisen ja lapsen (sekä miehen) tukeminen ja auttaminen. Jos lasta ei halua (kykene hoitamaan) niin se on sitten yhteiskunnan vastuulla pitää hänestä huoli. Eiköhän meillä ole tarpeeksi resursseja huolehtia avun kaipaavista. Niinkuin olisi resursseja köyhyyden poistamiseenkin. Tahtoa ja uhrautuvaisuutta meiltä syntisiltä ei vaan niin helposti piisaa... - rousku
Jariällä kirjoitti:
"1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, niin miksi syntymättömän saa?"
Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy.
Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
"2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?"
On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden. Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan.
Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen.
"Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: 'Elämä alkaa syntymästä' on väärä premissi."
Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan. "Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella.
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena. Ei-toivotut tai vammaiset lapset miellettiin oikeastaan rasitteeksi, joiden surmaaminen oli yhteiskunnan kannalta lähestulkoon välttämätöntä. Varmasti itsekin muistat, että ensimmäisillä vuosisadoilla varhaisia kristittyjä kummasteltiin (ja osin jopa paheksuttiin) Rooman valtakunnassa siitä, etteivät he muusta väestöstä poiketen jättäneet lapsiaan heittelle, vaan jopa pitivät huolta muiden heittelle jättämistä lapsista.Ja tiedät kyllä miksi. Katsotaan jos voisin ryhdistäytyä.
- Else
Katolinen tyttö kirjoitti:
Minä ihmettelen, mistä tämä kaikki viha pientä ihmisenalkua kohtaan herää.
Tämä yhteiskunta on sairas, eikä arvosta naiseutta ja äitiyttä tarpeeksi. Naisen rooli on olla äiti ja se on mitä arvokkainta.Liian monet miehet eivät ota vastuuta mistään, vaan jättävät naiset yksin selviämään.
Jos nainen on terve ja mies on kunnollinen, niin kyllähän sitä nainenkin jaksaa aika paljon enemmän.
Jos raskaus on aivan alullaan, niin eihän se ole vasta kuin sarja jakautuvia soluja. Paljon voi mennä vikaan siinäkin tapahtumaketjussa - kuten vierailu kehitysvammalaitoksessa osoittaa.
Olen samaa mieltä siinä, että yhteiskunta on sairas, jos se ei tue äitiä. Jos ei edes yhteiskunta.
Kiinassa aiheuttaa varmaan väestön liikakasvu ja sitä seuraava kurjistuminen sen, että ilman synnytyslupaa alulle pantua ihmisenalkua vihataan. Se abortoidaan, vaikka äiti raskauttaan miten piilottelisi, kuten TV:ssä kerran ollut dokumentti karusti kuvasi.
Kunhan Katolinen tyttö itse synnyttää puolen tusinaa lapsia, valvoo öitä synnytyspeloista kärsien eikä nuku kun muut nukkuvat ja itkeä tihrustaa päivät kaiket, kun huomaa, että uusi raskaus on taas alkanut - ja mies vain hokee, että kyllä lapsi tuo leivän tullessaan, niin ehkä hän ihmettelee vähemmän.
Abortti ei ole mikään oikea tapa hoitaa syntyvyydensäännöstelyä ja itse asiassa aika kamala tapa.
Tunnen perheen, jossa on 16 lasta, ja viime kuulemalta vaimo on taas raskaana. Eikä tämä ole edes ennätyssuuri perhe, vaan suuremmistakin olen kuullut. Joissakin piireissä tällaiset perheet lienevät aika tavallisiakin.
On kovin naivi tulkinta, että se on "vihaa pientä ihmisenalkua kohtaan", jos äitiys ei aina jaksa naista innostaa, varsinkaan alkuvaiheessa. Tilanne vielä mutkistuu, jos äidillä on päihde- tai mielenterveysongelmia, jolloin hän ei usein kykene hoitamaan edes omia asioitaan - saati sitten pitämään huolta lapsesta.
Ilmeisesti yhteiskunta arvostaa nyt naiseutta enemmän kuin ennen, kun yksinäiset naisetkin hakevat hedelmöityshoitoja ja hankkiutuvat raskaiksi. - lääkärihoitaja
rousku kirjoitti:
...sikiön ihmisyyden kiistää.
"On aika pitkä matka siihen, että syntymättömästä, hiljakkoin siinneestä lapsesta tulee yksivuotias. Välissä ovat vielä monet odotuskuukaudet ja synnytys, jossa sekä lapsi että äiti voivat pahimmassa tapauksessa kuolla."
Ja on aika pitkä matka siihen, että vielä yksivuotiaasta, hiljakkoin syntyneestä lapsesta tulee kuusivuotias. Välissä ovat monet kasvuvuodet ja vaaratilanteet. Mitä väliä tällä on sen kannalta, voiko yksivuotiaan tappaa luvallisemmin kuin kuusivuotiaan? Ei mitään.
"Mutta tämä rousku ei piittaa naisesta, ei hänen tunteistaan eikä kärsimyksistään."
Miten niin?
"Hän vain unelmoi lapsesta ja kuvittelee, että jokainen siinnyt lapsi on kohta jo yksivuotias."
Miten niin?
"Mitä tämä filosofi ajattelee Kiinan yhden lapsen lapsipolitiikasta, jossa ilman lupaa raskaana olevien naisten lapset on saatettu armotta abortoida, oli raskaus miten pitkällä hyvänsä?"
Hirvittävää. Tuomitsen ankarasti
"Tämän päivän Hesarissa on asiasta kiintoisa kirjoitus mielipidesivulla."
Pitää paikkansa, luin sen.
"Olen työssäni nähnyt ajan, jolloin naiset saattoivat kuolla verenvuotoon enkelintekijöiden käsiin ja jolloin avioton lapsi teki naisesta sosiaalisesti hylkiön."
Ja minä olen nähnyt (en tosin työssäni) nykyajan, jossa lapset kuolevat ah niin tunteista välittävien ja kärsimyksiä surkuttelevien, humaanien lääkärien käsiin.
"Tämä aika, jolloin naiset näyttävät useimmiten iloitsevan raskaudestaan ja lapsesta, jonka itse haluavat saada ja kasvattaa ja rakastavat jo etukäteen, on paljon parempi."
Aamen!
"Monen naisen on lähdettävä siitä, että hän joutuu yksin kasvattamaan lapsensa, kun mies on semmoinen vastuuntunnoton ketku kuin on. Eivät tosin kaikki, mutta aika monet kuitenkin."
Tämä on kauhea asia tämäkin.
"Ääriesimerkkejä ei tarvita, aivan tavallinen elämä riittää sen toteamiseen, että nämä rouskun kaltaiset ovat valmiita uhraamaan naisen, joka lienee heistä lähempänä lehmää tai synnytyskonetta kuin ihmistä. He haluavat paljon lapsia - kunhan joku muu käy läpi synnytystuskat kuin he."
Kuinka niin? En minä halua kuin sitä, että jo olemassaolevia lapsia ei saa tappaa.kukaan olekaan puhunut lasten tappamisesta (paitsi asiasta fantasioiva rousku) vaan laillisesta lääketieteellisestä toimenpiteestä nimeltä raskaudenkeskeytys (abortti). Abortissa ei tapahdu murhia tai tappoja, vaan se on ei-toivotun raskauden keskeyttäminen lääketieteellisin toimin. Selvensinkö?
- rousku
lääkärihoitaja kirjoitti:
kukaan olekaan puhunut lasten tappamisesta (paitsi asiasta fantasioiva rousku) vaan laillisesta lääketieteellisestä toimenpiteestä nimeltä raskaudenkeskeytys (abortti). Abortissa ei tapahdu murhia tai tappoja, vaan se on ei-toivotun raskauden keskeyttäminen lääketieteellisin toimin. Selvensinkö?
Ei keskitysleireilläkään tapahtunut murhia tai tappoja. Siellä vain terminoitiin kemiallisin keinoin yhteiskunnan vihollisia. Ei ihmisiä. Ei ei ei. (Poljen jalkaa.) Hallitus päätti etteivät he ole ihmisiä. Näin ollen heidän terminoimisensa ei ole tappo.
- rousku
Else kirjoitti:
Liian monet miehet eivät ota vastuuta mistään, vaan jättävät naiset yksin selviämään.
Jos nainen on terve ja mies on kunnollinen, niin kyllähän sitä nainenkin jaksaa aika paljon enemmän.
Jos raskaus on aivan alullaan, niin eihän se ole vasta kuin sarja jakautuvia soluja. Paljon voi mennä vikaan siinäkin tapahtumaketjussa - kuten vierailu kehitysvammalaitoksessa osoittaa.
Olen samaa mieltä siinä, että yhteiskunta on sairas, jos se ei tue äitiä. Jos ei edes yhteiskunta.
Kiinassa aiheuttaa varmaan väestön liikakasvu ja sitä seuraava kurjistuminen sen, että ilman synnytyslupaa alulle pantua ihmisenalkua vihataan. Se abortoidaan, vaikka äiti raskauttaan miten piilottelisi, kuten TV:ssä kerran ollut dokumentti karusti kuvasi.
Kunhan Katolinen tyttö itse synnyttää puolen tusinaa lapsia, valvoo öitä synnytyspeloista kärsien eikä nuku kun muut nukkuvat ja itkeä tihrustaa päivät kaiket, kun huomaa, että uusi raskaus on taas alkanut - ja mies vain hokee, että kyllä lapsi tuo leivän tullessaan, niin ehkä hän ihmettelee vähemmän.
Abortti ei ole mikään oikea tapa hoitaa syntyvyydensäännöstelyä ja itse asiassa aika kamala tapa.
Tunnen perheen, jossa on 16 lasta, ja viime kuulemalta vaimo on taas raskaana. Eikä tämä ole edes ennätyssuuri perhe, vaan suuremmistakin olen kuullut. Joissakin piireissä tällaiset perheet lienevät aika tavallisiakin.
On kovin naivi tulkinta, että se on "vihaa pientä ihmisenalkua kohtaan", jos äitiys ei aina jaksa naista innostaa, varsinkaan alkuvaiheessa. Tilanne vielä mutkistuu, jos äidillä on päihde- tai mielenterveysongelmia, jolloin hän ei usein kykene hoitamaan edes omia asioitaan - saati sitten pitämään huolta lapsesta.
Ilmeisesti yhteiskunta arvostaa nyt naiseutta enemmän kuin ennen, kun yksinäiset naisetkin hakevat hedelmöityshoitoja ja hankkiutuvat raskaiksi.Äitiys on yksi naisen monista rooleista. Ehkä siksi sitä tulisi arvostaa aivan erityisen paljon, että se on pelkästään naisen rooli. Vaikka kuinka tahtoisin, minusta ei koskaan voi tulla äitiä - vaimoni ansaitsee äärettömän kunnioitukseni sen(kin) vuoksi, että hän tekee sen, mihin minä en pysty.
Mutta se ei mielestäni kerro kaikkea, että "jos raskaus on aivan alullaan, niin eihän se ole vasta kuin sarja jakautuvia soluja". Ulkoisesti asia on näin, mutta sama pätee mihin tahansa
vielä kasvuvaiheessa olevaan yksilöön. Esimerkiksi puolivuotiaaseen tai kymmenvuotiaaseen. Lisäksi nämä solut ovat äidistä erillisen ihmisyksilön ainoat solut, toisin sanoen ne ovat se yksilö.
Kiinan tilanne on epäinhimillinen, laadullisesti vielä epäinhimillisempi kuin meidän sivistyneiden länsimaiden (jotka saatamme tosin vielä määrällisesti voiton). Kumpikin systeemi sortaa äitejä, lapsia ja isiä. Uskon, että ylipäätään naiset, jotka tekevät tällaisen päätöksen, tai jotka poikaystävä siihen painostaa tai valtio pakottaa, eivät yleensä ymmärrä tiedostettavalla tasolla, mistä siinä oikein on kysymys. Tämä vaikuttaa olennaisesti siihen, millaista kieltä heistä tai heidän teoistaan voi käyttää - tapahtumien objektiiviseen luonteeseen se taas ei vaikuta. - rousku
Jariällä kirjoitti:
"1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, niin miksi syntymättömän saa?"
Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy.
Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
"2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?"
On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden. Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan.
Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen.
"Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: 'Elämä alkaa syntymästä' on väärä premissi."
Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan. "Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella.
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena. Ei-toivotut tai vammaiset lapset miellettiin oikeastaan rasitteeksi, joiden surmaaminen oli yhteiskunnan kannalta lähestulkoon välttämätöntä. Varmasti itsekin muistat, että ensimmäisillä vuosisadoilla varhaisia kristittyjä kummasteltiin (ja osin jopa paheksuttiin) Rooman valtakunnassa siitä, etteivät he muusta väestöstä poiketen jättäneet lapsiaan heittelle, vaan jopa pitivät huolta muiden heittelle jättämistä lapsista....vastaan nyt tähän.
"Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy."
Ensimmäinen kysymys kuuluu: mitä sitten? Jos ihminen tarvitsee elääkseen jotain mikä hänelle luonnonjärjestyksen mukaan kuuluu, sen riistäminen on hänen tappamistaan.
Toiseksi, tämä tilanne muuttuu teknologian kehityksen myötä. Olemme jo hyvin lähellä aikaa, jolloin koko raskaus voi tapahtua keinokohdussa. Tarkoitatko, että äidistä riippumattoman elinkelpoisuuden rajan siirtyessä taaksepäin myös ihmisyys (joka kristillisen ihmiskuvan kontekstissa on objektiivinen seikka) jotenkin maagisesti laajenee?
"Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen"."
Kirkkohallituksenne käytti sanaa "synnyttää", mutta uskonpa, että tarkoitus oli ylipäätään saattaa olemassaoloon (=siittää). Ei minustakaan ole vastuullista hankkia lapsia, jos olot ovat kurjat. Mutta jos lapsi on jo olemassa, häntä ei saa tappaa, oli hän sitten kohdun sisä- tai ulkopuolella. Sama pätee juuri yksivuotiaaseen. Voi yhtä hyvin kysyä, onko oikein että lapsi joutuu elämään kurjuudessä? Ei. Mutta saako hänet silti tukehduttaa tai heittää kaivoon? Ei (vaikka niinkin moni tekee!).
"On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden."
Olet täysin oikeassa; se ei osoita niiden vääryyttä, vaan vain sen, että ne ovat vaikeita kuten moni muukin asia. "Tapauskohtaista"-vastaus tarkoittaa yleensä "tee mitä lystäät", joka sekin on ongelmallista.
"Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan."
Tekojen eettisyyteen vaikuttaa moni seikka, eivätkä nämä ole samassa asemassa. Kyse oli kuitenkin siitä, voiko tekoa tuomita lainkaan. Ja vastapainoksi esitettiin esimerkki, jossa oli kaikki mahdolliset lieventävät tekijät. Minusta se ei ole relevantti argumentti.
"Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen."
Mielestäni näillä tapauksilla on olemuksellinen, ei pelkästään tekijöihin liittyvä ero.
"Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan."
Nimenomaan sen tieteenalan puitteissa se on mahdollista. Ei kukaan oleta, että biologia antaisi vastauksia etiikan tai juridiikan kysymyksiin. Mutta se ei tarkoita, etteikö se pystyisi vastaamaan oman alansa kysymyksiin. Elämän biologinen alku on yksi niitä.
""Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella."
Koska ihmiselämä, ihmisyyden aktualisoituma, on kristillisestä näkökulmasta objektiivinen asia, on eri näkökulmien oltava yhtäpitäviä. Biologia kertoo meille asian vailla epäilystä; vaikka noudattaisin filosofi x:n etiikkaa ja asuisin lakia y noudattavassa maassa, se pitäisi paikkansa. Se on ainoa kriteeri, jota ei voida redusoida miksi haluaa, ja sen tulee myös ohjata muiden kriteerien tulkintaa. Esimerkiksi minäkin voisin sanoa, että sinun ihmisyytesi on vain biologiaa; eettisesti ja juridisesti voin määritellä sinut ali-ihmiseksi riistää sinulta ihmisoikeudet. Ai hups, näinhän on jo tapahtunut ihmiskunnan historiassa useastikin. Ai hups, niinhän tapahtuu nytkin. - p.a.
rousku kirjoitti:
Ei keskitysleireilläkään tapahtunut murhia tai tappoja. Siellä vain terminoitiin kemiallisin keinoin yhteiskunnan vihollisia. Ei ihmisiä. Ei ei ei. (Poljen jalkaa.) Hallitus päätti etteivät he ole ihmisiä. Näin ollen heidän terminoimisensa ei ole tappo.
voisi vaihtelun vuoksi käyttää Australian aboriginaaleja, jotka pitkään kuuluivat Australian faunaan, eli kasvi- ja eläinkuntaan.
- Didakhe
Jariällä kirjoitti:
"1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, niin miksi syntymättömän saa?"
Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy.
Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen".
"2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?"
On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden. Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan.
Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen.
"Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: 'Elämä alkaa syntymästä' on väärä premissi."
Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan. "Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella.
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena. Ei-toivotut tai vammaiset lapset miellettiin oikeastaan rasitteeksi, joiden surmaaminen oli yhteiskunnan kannalta lähestulkoon välttämätöntä. Varmasti itsekin muistat, että ensimmäisillä vuosisadoilla varhaisia kristittyjä kummasteltiin (ja osin jopa paheksuttiin) Rooman valtakunnassa siitä, etteivät he muusta väestöstä poiketen jättäneet lapsiaan heittelle, vaan jopa pitivät huolta muiden heittelle jättämistä lapsista."Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena."
Kristittyjen po. asiaa koskettava omatunto on sen sijaan ollut hyvin selvä jo ensimmäiseltä vuosisadalta lähtien:
"Älä surmaa lasta lähdettämällä, äläkä tapa lasta kun se on syntynyt"
- "Apostolien opetus", 2:2 eli Didakhe (50-100 jkr.)
Teoksessa "Apostoliset isät" Suom. Heikki Koskenniemi. Suomen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisuja 163, Jyväskylä 1989. - Jariällä
rousku kirjoitti:
...vastaan nyt tähän.
"Tässä huomautuksessa on tietysti pointtinsa, mutta varmasti itsekin tiedät, ettei alkion rinnastaminen syntyneeseen lapseen ole sekään ongelmatonta. Kyseessä on kuitenkin aivan eri lailla "suvereeni" elämä kuin alkiolla. Alkio ei pysty elämään ilman "isäntäänsä" (tai tässä tapauksessa paremminkin emäntäänsä) eli äitiä, yksivuotias pystyy."
Ensimmäinen kysymys kuuluu: mitä sitten? Jos ihminen tarvitsee elääkseen jotain mikä hänelle luonnonjärjestyksen mukaan kuuluu, sen riistäminen on hänen tappamistaan.
Toiseksi, tämä tilanne muuttuu teknologian kehityksen myötä. Olemme jo hyvin lähellä aikaa, jolloin koko raskaus voi tapahtua keinokohdussa. Tarkoitatko, että äidistä riippumattoman elinkelpoisuuden rajan siirtyessä taaksepäin myös ihmisyys (joka kristillisen ihmiskuvan kontekstissa on objektiivinen seikka) jotenkin maagisesti laajenee?
"Sitä paitsi kuvatun kaltaisessa tapauksessa - joka toki on äärimmäinen esimerkki - on kysyttävä, onko lapsen synnyttäminen moisiin oloihin sekään eettisesti ehdottoman oikea ratkaisu. Suomen luterilaisen kirkon kirkkohallitus nosti suuren porun siitä, että lapsia ei saa synnyttää "ennalta tiedettyyn isättömyyteen". Tässä kohtaa voidaan kysyä, kuinka eettisesti perusteltua on synnyttää lapsi "ennalta tiedettyyn kurjuuteen"."
Kirkkohallituksenne käytti sanaa "synnyttää", mutta uskonpa, että tarkoitus oli ylipäätään saattaa olemassaoloon (=siittää). Ei minustakaan ole vastuullista hankkia lapsia, jos olot ovat kurjat. Mutta jos lapsi on jo olemassa, häntä ei saa tappaa, oli hän sitten kohdun sisä- tai ulkopuolella. Sama pätee juuri yksivuotiaaseen. Voi yhtä hyvin kysyä, onko oikein että lapsi joutuu elämään kurjuudessä? Ei. Mutta saako hänet silti tukehduttaa tai heittää kaivoon? Ei (vaikka niinkin moni tekee!).
"On sillä ainakin se väli, että se osoittaa kasuististen ratkaisujen ongelmallisuuden."
Olet täysin oikeassa; se ei osoita niiden vääryyttä, vaan vain sen, että ne ovat vaikeita kuten moni muukin asia. "Tapauskohtaista"-vastaus tarkoittaa yleensä "tee mitä lystäät", joka sekin on ongelmallista.
"Onhan nyt eettisesti eri asia, jos raiskattu alaikäinen tyttö tekee abortin, kuin se, jos nainen tekee abortin päästäkseen etelänmatkalle (näitäkin tapauksia on). Osoittaa aikamoista vieraantumista ihmiselämästä, jos nämä kaksi heitetään samaan koppaan."
Tekojen eettisyyteen vaikuttaa moni seikka, eivätkä nämä ole samassa asemassa. Kyse oli kuitenkin siitä, voiko tekoa tuomita lainkaan. Ja vastapainoksi esitettiin esimerkki, jossa oli kaikki mahdolliset lieventävät tekijät. Minusta se ei ole relevantti argumentti.
"Toisen esimerkin ottaakseni: On eettisesti eri asia, jos murhasta tuomittu teloitetaan laillisen oikeudenkäynnin päätöksen mukaan tai jos joku ampuu sivullisen kadulla. Toki voidaan sanoa, että ihmiselämä on aina pyhä ja että kumpikin asia on eettisesti väärin, mutta varmasti suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että jälkimmäinen tapaus on eettisest "väärempi" kuin edellinen."
Mielestäni näillä tapauksilla on olemuksellinen, ei pelkästään tekijöihin liittyvä ero.
"Biologia ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä "elämän" määritelmää, eikä se kyseisen tieteenalan puitteissa ole mahdollistakaan."
Nimenomaan sen tieteenalan puitteissa se on mahdollista. Ei kukaan oleta, että biologia antaisi vastauksia etiikan tai juridiikan kysymyksiin. Mutta se ei tarkoita, etteikö se pystyisi vastaamaan oman alansa kysymyksiin. Elämän biologinen alku on yksi niitä.
""Elämän" määrittely kun ei ole pelkästään biologinen kysymys, vaan se on myös eettinen tai vaikkapa juridinen kysymys. "Elämä" (ja "kuolema") määritellään usealla eri tavalla, ja tästä johtuen myös elämän alku- ja loppuhetkistä on erilaisia käsityksiä, joita myös voidaan perustella."
Koska ihmiselämä, ihmisyyden aktualisoituma, on kristillisestä näkökulmasta objektiivinen asia, on eri näkökulmien oltava yhtäpitäviä. Biologia kertoo meille asian vailla epäilystä; vaikka noudattaisin filosofi x:n etiikkaa ja asuisin lakia y noudattavassa maassa, se pitäisi paikkansa. Se on ainoa kriteeri, jota ei voida redusoida miksi haluaa, ja sen tulee myös ohjata muiden kriteerien tulkintaa. Esimerkiksi minäkin voisin sanoa, että sinun ihmisyytesi on vain biologiaa; eettisesti ja juridisesti voin määritellä sinut ali-ihmiseksi riistää sinulta ihmisoikeudet. Ai hups, näinhän on jo tapahtunut ihmiskunnan historiassa useastikin. Ai hups, niinhän tapahtuu nytkin."Ensimmäinen kysymys kuuluu: mitä sitten?"
Sitä sitten, että tämä vaikuttaa sen määrittelyyn, onko alkio elävä ihminen vai ei. Tavallaanhan voidaan sanoa, että alkiolla ei ole itsenäistä olemassaoloa; jos se poistetaan äidin kohdusta, se kuolee. Sen sijaan yksivuotiaalla tai vaikka yksituntisella on tämä olemassaolo.
Tietysti voidaan argumentoida - ja näin tehtiinkin -, että yksivuotiaskin tarvitsee jonkun huolehtimaan itsestään. Jos häntä ei ruokita, hän menehtyy. Biologisesti yksivuotias tai yksipäiväinen on kuitenkin itsenäinen elävä olento. Hänen ruumiintoimintonsa eivät ole riippuvaisia toisen ihmisen ruumiintoiminnoista. Abortin laillisuus perustuu pitkälti juuri tähän näkökohtaan.
"Toiseksi, tämä tilanne muuttuu teknologian kehityksen myötä. Olemme jo hyvin lähellä aikaa, jolloin koko raskaus voi tapahtua keinokohdussa."
Onko tämä mielestäsi eettisesti oikein?
"Tarkoitatko, että äidistä riippumattoman elinkelpoisuuden rajan siirtyessä taaksepäin myös ihmisyys jotenkin maagisesti laajenee?"
Muuttuneet olosuhteet merkitsevät ainakin sitä, että ihmisyyden määritelmää ja sen merkitystä on tarkasteltava uudelleen. Näinhän tapahtuu oikeastaan koko ajan, kun asianhaarat muuttuvat. Keinohedelmöitys aktualisoitui "ongelmana" vasta sitten, kun tämä tuli lääketieteellisesti mahdolliseksi. Sama koskee kloonausta. Nämä kysymykset haastavat tavallaan kristillisen ihmiskäsityksen; missä menevät sen rajat.
"Kirkkohallituksenne käytti sanaa 'synnyttää', mutta uskonpa, että tarkoitus oli ylipäänsä saattaa olemassaoloon (=siittää)."
Niin minäkin uskon. Äärimmilleen vietynä kirkkohallituksen kannanoton voisi jopa tulkita niin, että se vaatii naista tekemään abortin, jos lapsen isä vaikka kuolee ennen lapsen syntymää tai jos hän lähtee tiehensä. Tämä tuskin voi olla kirkkohallituksen tarkoitus.
"'Tapauskohtaista' tarkoittaa usein samaa kuin 'tee mitä lystäät', mikä sekin on ongelmallista."
Onhan se, jos sitä käytetään näin. Mielestäni avauksen tekijä kuitenkin halusi osoittaa kasuistisen kannan ongelmallisuuden, ja onnistuikin siinä. "Tee mitä lystäät" on ongelmallista, mutta "olosuhteista riippumatta aina väärin" ei sekään ole eettisesti oikein.
"Nimenomaan biologian puitteissa elämän alun määrittely on mahdollista."
Hm, no joo, olet kyllä oikeassa. Kyllä biologia voi antaa elämän määritelmiä, mutta senkin puitteissa elämä voidaan määritellä eri lailla. Sitä paitsi - ja tästä lienemme yhtä mieltä - biologia ei voi ratkaista oikean ja väärän tai laillisen ja laittoman kysymyksiä. Biologian pohjalta ei sanoa, että abortti on väärin (tai oikein), koska asiaan liittyy muita kuin biologisia aspekteja. - Jariällä
Didakhe kirjoitti:
"Ihmiskunnan omatunto" ei suinkaan ole tiennyt "aina" sitä, mitä sinä esität. Itse asiassa historiassa "ihmiskunnan omatunto" tuntuu tienneen jotain ihan muuta. Abortteja on ollut olemassa ammoisista ajoista, samoin vastasyntyiden heittelle jättämistä. Suurimassa osassa kulttuureista ei tätä ole pidetty mitenkään ongelmallisena."
Kristittyjen po. asiaa koskettava omatunto on sen sijaan ollut hyvin selvä jo ensimmäiseltä vuosisadalta lähtien:
"Älä surmaa lasta lähdettämällä, äläkä tapa lasta kun se on syntynyt"
- "Apostolien opetus", 2:2 eli Didakhe (50-100 jkr.)
Teoksessa "Apostoliset isät" Suom. Heikki Koskenniemi. Suomen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisuja 163, Jyväskylä 1989.Tottahan tämä on, itsekin toin sen esille viestissäni. Halusin vain sanoa, että tämä myyttinen "ihmiskunnan omatunto" ei tässä kohden kelpaa argumentiksi.
Totta on totta kai sekin, että Hippkrateen vala kieltää sikiönlähdetyksen. Toisaalta on hyvin luultavaa, että Hippkrateen valasta tuli monelle lääkärille tässä kohtaa hypokriittinen vala, eli he tekivät juuri sitä, mitä olivat luvanneet olla tekemättä. - p.a.
rousku kirjoitti:
Äitiys on yksi naisen monista rooleista. Ehkä siksi sitä tulisi arvostaa aivan erityisen paljon, että se on pelkästään naisen rooli. Vaikka kuinka tahtoisin, minusta ei koskaan voi tulla äitiä - vaimoni ansaitsee äärettömän kunnioitukseni sen(kin) vuoksi, että hän tekee sen, mihin minä en pysty.
Mutta se ei mielestäni kerro kaikkea, että "jos raskaus on aivan alullaan, niin eihän se ole vasta kuin sarja jakautuvia soluja". Ulkoisesti asia on näin, mutta sama pätee mihin tahansa
vielä kasvuvaiheessa olevaan yksilöön. Esimerkiksi puolivuotiaaseen tai kymmenvuotiaaseen. Lisäksi nämä solut ovat äidistä erillisen ihmisyksilön ainoat solut, toisin sanoen ne ovat se yksilö.
Kiinan tilanne on epäinhimillinen, laadullisesti vielä epäinhimillisempi kuin meidän sivistyneiden länsimaiden (jotka saatamme tosin vielä määrällisesti voiton). Kumpikin systeemi sortaa äitejä, lapsia ja isiä. Uskon, että ylipäätään naiset, jotka tekevät tällaisen päätöksen, tai jotka poikaystävä siihen painostaa tai valtio pakottaa, eivät yleensä ymmärrä tiedostettavalla tasolla, mistä siinä oikein on kysymys. Tämä vaikuttaa olennaisesti siihen, millaista kieltä heistä tai heidän teoistaan voi käyttää - tapahtumien objektiiviseen luonteeseen se taas ei vaikuta.kun kierukka estää hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen kohtuun, niin kuka teki mitä kenelle tai mille?
- lääkärihoitaja
rousku kirjoitti:
Ei keskitysleireilläkään tapahtunut murhia tai tappoja. Siellä vain terminoitiin kemiallisin keinoin yhteiskunnan vihollisia. Ei ihmisiä. Ei ei ei. (Poljen jalkaa.) Hallitus päätti etteivät he ole ihmisiä. Näin ollen heidän terminoimisensa ei ole tappo.
perusteita rinnastaa raskaudenkeskeytystä ja esim. natsien tuhoamisleirejä, sillä näissä on kysymys aivan eri asioista. Jos tosiaan rousku tuossa esitti oman käsityksensä natsien genocidestä, niin voin vain todeta, että eipä yllättänyt. Tuolla tavalla ajattelevia löytyy yhä Euroopastakin, esimerkiksi Puolasta jossa moni poliitikko menestyy vaaleissa antisemitismikortilla.
Joka tapauksessa: abortissa on kyse laillisesta lääketieteellisestä toimenpiteestä. Sama kuvaus ei sovi kansanmurhiin. - Carolina
rousku kirjoitti:
Äitiys on yksi naisen monista rooleista. Ehkä siksi sitä tulisi arvostaa aivan erityisen paljon, että se on pelkästään naisen rooli. Vaikka kuinka tahtoisin, minusta ei koskaan voi tulla äitiä - vaimoni ansaitsee äärettömän kunnioitukseni sen(kin) vuoksi, että hän tekee sen, mihin minä en pysty.
Mutta se ei mielestäni kerro kaikkea, että "jos raskaus on aivan alullaan, niin eihän se ole vasta kuin sarja jakautuvia soluja". Ulkoisesti asia on näin, mutta sama pätee mihin tahansa
vielä kasvuvaiheessa olevaan yksilöön. Esimerkiksi puolivuotiaaseen tai kymmenvuotiaaseen. Lisäksi nämä solut ovat äidistä erillisen ihmisyksilön ainoat solut, toisin sanoen ne ovat se yksilö.
Kiinan tilanne on epäinhimillinen, laadullisesti vielä epäinhimillisempi kuin meidän sivistyneiden länsimaiden (jotka saatamme tosin vielä määrällisesti voiton). Kumpikin systeemi sortaa äitejä, lapsia ja isiä. Uskon, että ylipäätään naiset, jotka tekevät tällaisen päätöksen, tai jotka poikaystävä siihen painostaa tai valtio pakottaa, eivät yleensä ymmärrä tiedostettavalla tasolla, mistä siinä oikein on kysymys. Tämä vaikuttaa olennaisesti siihen, millaista kieltä heistä tai heidän teoistaan voi käyttää - tapahtumien objektiiviseen luonteeseen se taas ei vaikuta.Luuletko, että kiinaliset pystyvät tekemään enemmän (julmempia?) abortteja vuodessa kuin kuin katolilaiset? Mikä mahtaa tilanne noin lukumäärällisesti oikein olla?
- Repostor
lääkärihoitaja kirjoitti:
perusteita rinnastaa raskaudenkeskeytystä ja esim. natsien tuhoamisleirejä, sillä näissä on kysymys aivan eri asioista. Jos tosiaan rousku tuossa esitti oman käsityksensä natsien genocidestä, niin voin vain todeta, että eipä yllättänyt. Tuolla tavalla ajattelevia löytyy yhä Euroopastakin, esimerkiksi Puolasta jossa moni poliitikko menestyy vaaleissa antisemitismikortilla.
Joka tapauksessa: abortissa on kyse laillisesta lääketieteellisestä toimenpiteestä. Sama kuvaus ei sovi kansanmurhiin.Se mikä on laillista ei ole välttämättä aina oikein.
- Elisabeth
p.a. kirjoitti:
voisi vaihtelun vuoksi käyttää Australian aboriginaaleja, jotka pitkään kuuluivat Australian faunaan, eli kasvi- ja eläinkuntaan.
Nimitys aboriginaali on englantilaisten Australian alkuperäiskansalle antama nimitys. Muistatte kai mitä ab merkitsee?
- ZombieDoll
p.a. kirjoitti:
koska operaatio on laillinen. Koskahan ne keksii ruveta salakuljettamaan aborttipillereitä noihin kehitysmaihin. Luulisi olevan tuottoisampaa ja helpompaa kuin tuo puoskaritoiminta.
Väität että abortti on kaikissa katolisissa maissa laillinen?
Niin. Pistin tietenkin worst case scenarion, koska vasta vastaavassa tilanteessa aletaan harkita aborttia, siis tilanteessa jossa se on helpoin ja oikeutettu keino.
Abortti on vasta viimeinen keino, enkä tietenkään kannata sitä ratkaisuksi kaikkiin ongelmiin, mutta jos toimitaan äidin ja ehkä tulevan lapsen parhaaksi (jossa tapauksessa siitä ei ehkä pystyttäisi huolehtimaan), se on minusta vain ja ainoastaan oikeutettua.
Tämä on tietenkin vain mielipide, mutta eikös jokainen päätä sen omalla kohdallaan, jos valintatilanteeseen joutuu? Yleistäminen ei auta missään, koska jos joku ei halua aborttia ei häntä siihen voida pakottaa ja päinvastoin, yleiset moraalikäsitykset ovat silloin pienempi seikka. - ZombieDoll
moni kirjoitti:
niistä aborteista joita esim. Suomessa joka vuosi hankitaan tapahtuu edellä mainitussa asetelmassa? mietihan sitä.
Suomi ei tietääkseni ole katolinen maa?
- ZombieDoll
rousku kirjoitti:
Aina, kun joku keksii mahdollisimman inhottavan tilanteen saadakseen toisen sanomaan, että abortti on edes joissain tilanteissa oikein, on kysyttävä kaksi kysymystä:
1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, miksi syntymättömän saa?
2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?
Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: "Elämä alkaa syntymässä" on väärä premissi.yleensä aborttia aletaan harkita vasta hyvin inhottavassa tilanteessa, laitoin tietenkin ihnottavan tilanteen. Mutta perusidea on joka tilanteessa sama, että abortti on viimeinen keino joka voidaan tehdä vasta kun toimitaan oletettavasti äidin ja syntymättömän lapsen (tästä lapsesta ei ehkä voitaisi huolehtia tms.) parhaaksi. En väitä että sitä pitäisi harkita kevytmielisesti tai silloin kun siihen ei ole tarvetta, mutta kun pahin tilanne on käsillä, minusta äidin pitäisi voida tehdä abortti jos hän näkee sen tarvittavaksi.
Ja ei, yksivuotias lapsi on jo paljon kehittynyt ja kasvanut jonkinlaisen identiteetin omaava yksilö, jota vastasiinnyt sikiö ei tietääkseni ole. Tässä ero. Kun lapsi on yksivuotias, hänet koetaan enemmän ihmisenä. Jos ei-toivottu lapsi on kasvanut jo niinkin vanhaksi kuin yksivuotias, niin silloin lapsen tappaminen on jo ongelmien ratkaisuksi myöhäinen keino, koska lapsesta on jo otettu täysi vastuu vanhempana.
Ja ei, minusta aborttioikeuden ei pitäisi olla aivan rajaton, koska abortti tosiaan on äärimmäinen keino jolle pitäisi laittaa tiettyjä sitovia lakeja. Tämä ei tietenkään ole aivan aukoton ajatus, miten köyhissä maissa jossa neuvontaan ja sairaalavastaanotoille on vaikeampi päästä (eikä ole juurikaan rahaa maksaa toimenpiteistä) voitaisiin valvoa tarkasti kuka tekee abortin ja kuka ei? Tässä asiassa pitää vain luottaa ihmisten omaan arviointikykyyn. Vaikkei siihenkään tietenkään ole aina luottaminen. - p.a.
ZombieDoll kirjoitti:
Väität että abortti on kaikissa katolisissa maissa laillinen?
Niin. Pistin tietenkin worst case scenarion, koska vasta vastaavassa tilanteessa aletaan harkita aborttia, siis tilanteessa jossa se on helpoin ja oikeutettu keino.
Abortti on vasta viimeinen keino, enkä tietenkään kannata sitä ratkaisuksi kaikkiin ongelmiin, mutta jos toimitaan äidin ja ehkä tulevan lapsen parhaaksi (jossa tapauksessa siitä ei ehkä pystyttäisi huolehtimaan), se on minusta vain ja ainoastaan oikeutettua.
Tämä on tietenkin vain mielipide, mutta eikös jokainen päätä sen omalla kohdallaan, jos valintatilanteeseen joutuu? Yleistäminen ei auta missään, koska jos joku ei halua aborttia ei häntä siihen voida pakottaa ja päinvastoin, yleiset moraalikäsitykset ovat silloin pienempi seikka.vaan että Suomessa on laillinen. Muutenkin olen ns. vapaan aborttioikeuden kannalla, jolloin abortin saamiseen riittää pelkkä tahto. Suomessahan joutuu lässyttämään lääkärin kanssa, että saa viranomaisilta luvan.
- Schottesham
p.a. kirjoitti:
vaan että Suomessa on laillinen. Muutenkin olen ns. vapaan aborttioikeuden kannalla, jolloin abortin saamiseen riittää pelkkä tahto. Suomessahan joutuu lässyttämään lääkärin kanssa, että saa viranomaisilta luvan.
tämä kysymys menee jo alkuperäisestä aiheesta sivuun. Mutta miten sinä näet lääkärin roolin, jos mielestäsi raskaana olevan naisen ei pitäisi edes joutua "lässyttämään" lääkärin kanssa etukäteen? Tulisiko lääkärin virkavelvollisuus olla suorittaa abortti syytä kyselemättä, kun nainen niin tahtoisi? En voi millään hyväksyä tällaista ajatusta.
En usko, että on montakaan lääkäriä Suomessa, myöskään ei-katolilaista, jolle abortti ei olisi raskas asia. Lääkärin tehtävä on suojata elämää, ei tuhota sitä. - rousku
Jariällä kirjoitti:
"Ensimmäinen kysymys kuuluu: mitä sitten?"
Sitä sitten, että tämä vaikuttaa sen määrittelyyn, onko alkio elävä ihminen vai ei. Tavallaanhan voidaan sanoa, että alkiolla ei ole itsenäistä olemassaoloa; jos se poistetaan äidin kohdusta, se kuolee. Sen sijaan yksivuotiaalla tai vaikka yksituntisella on tämä olemassaolo.
Tietysti voidaan argumentoida - ja näin tehtiinkin -, että yksivuotiaskin tarvitsee jonkun huolehtimaan itsestään. Jos häntä ei ruokita, hän menehtyy. Biologisesti yksivuotias tai yksipäiväinen on kuitenkin itsenäinen elävä olento. Hänen ruumiintoimintonsa eivät ole riippuvaisia toisen ihmisen ruumiintoiminnoista. Abortin laillisuus perustuu pitkälti juuri tähän näkökohtaan.
"Toiseksi, tämä tilanne muuttuu teknologian kehityksen myötä. Olemme jo hyvin lähellä aikaa, jolloin koko raskaus voi tapahtua keinokohdussa."
Onko tämä mielestäsi eettisesti oikein?
"Tarkoitatko, että äidistä riippumattoman elinkelpoisuuden rajan siirtyessä taaksepäin myös ihmisyys jotenkin maagisesti laajenee?"
Muuttuneet olosuhteet merkitsevät ainakin sitä, että ihmisyyden määritelmää ja sen merkitystä on tarkasteltava uudelleen. Näinhän tapahtuu oikeastaan koko ajan, kun asianhaarat muuttuvat. Keinohedelmöitys aktualisoitui "ongelmana" vasta sitten, kun tämä tuli lääketieteellisesti mahdolliseksi. Sama koskee kloonausta. Nämä kysymykset haastavat tavallaan kristillisen ihmiskäsityksen; missä menevät sen rajat.
"Kirkkohallituksenne käytti sanaa 'synnyttää', mutta uskonpa, että tarkoitus oli ylipäänsä saattaa olemassaoloon (=siittää)."
Niin minäkin uskon. Äärimmilleen vietynä kirkkohallituksen kannanoton voisi jopa tulkita niin, että se vaatii naista tekemään abortin, jos lapsen isä vaikka kuolee ennen lapsen syntymää tai jos hän lähtee tiehensä. Tämä tuskin voi olla kirkkohallituksen tarkoitus.
"'Tapauskohtaista' tarkoittaa usein samaa kuin 'tee mitä lystäät', mikä sekin on ongelmallista."
Onhan se, jos sitä käytetään näin. Mielestäni avauksen tekijä kuitenkin halusi osoittaa kasuistisen kannan ongelmallisuuden, ja onnistuikin siinä. "Tee mitä lystäät" on ongelmallista, mutta "olosuhteista riippumatta aina väärin" ei sekään ole eettisesti oikein.
"Nimenomaan biologian puitteissa elämän alun määrittely on mahdollista."
Hm, no joo, olet kyllä oikeassa. Kyllä biologia voi antaa elämän määritelmiä, mutta senkin puitteissa elämä voidaan määritellä eri lailla. Sitä paitsi - ja tästä lienemme yhtä mieltä - biologia ei voi ratkaista oikean ja väärän tai laillisen ja laittoman kysymyksiä. Biologian pohjalta ei sanoa, että abortti on väärin (tai oikein), koska asiaan liittyy muita kuin biologisia aspekteja....miten mukavaa kanssasi on keskustella.
"Sitä sitten, että tämä vaikuttaa sen määrittelyyn, onko alkio elävä ihminen vai ei. Tavallaanhan voidaan sanoa, että alkiolla ei ole itsenäistä olemassaoloa; jos se poistetaan äidin kohdusta, se kuolee. Sen sijaan yksivuotiaalla tai vaikka yksituntisella on tämä olemassaolo."
Mutta tähän mielestäni vastasin jo: "itsenäisen olemassaolon" raja siirtyy teknologian kehittyessä taaksepäin. Koska se siis on ajan myötä muuttuva asia, se ei voi olla sama asia kuin ihmisyys kristillisen maailmankuvan mukaan objektiivinen ja muuttumaton. Tähän taas vastasitkin jo, siitä alempana.
"Tietysti voidaan argumentoida - ja näin tehtiinkin -, että yksivuotiaskin tarvitsee jonkun huolehtimaan itsestään. Jos häntä ei ruokita, hän menehtyy. Biologisesti yksivuotias tai yksipäiväinen on kuitenkin itsenäinen elävä olento. Hänen ruumiintoimintonsa eivät ole riippuvaisia toisen ihmisen ruumiintoiminnoista. Abortin laillisuus perustuu pitkälti juuri tähän näkökohtaan."
Ymmärrän tämän perustelun olemassaolon, mutten sen sisältöä; en ymmärrä, miten siitä, että sikiö on äidissään lihallisesti kiinni, päästään siihen, että sen saa tappaa.
"Onko tämä [keinokohdun käyttö] mielestäsi eettisesti oikein?"
Lähtökohtaisesti ei. Mutta jos se on ainoa keino pelastaa jo olemassaolevan lapsen henki, niin kyllä. Mutta kantani on vain yksityisen ihmisen mielipide, ja katoliset moraaliteologit eivät ole asiasta yksimielisiä, eikä kirkko ole antanut aiheesta yksiselitteistä opetusta. Joku tietty voisi tähän huomauttaa, että kirkko on mestari ei-yksiselitteisten dokumenttien teossa; tässä tapauksessa ymmärrän asian siten, ettei edes sellaisia ole tästä asiasta.
Konservatiivit katsovat, että esim. pakastettujen alkioiden tulisi mieluummin antaa kuolla kuin istuttaa ne keinokohtuun tai sijaissynnyttäjän kohtuun. Itse olen (tunnetusti) liberaalimpaa porukkaa ja katson, että olisi tärkeämpää, että lasten oikeus elämään kävelee tässä yli sen oikeuden, joka heiltä on jo evätty; oikeuden äitinsä sisällä kasvamiseen.
"Muuttuneet olosuhteet merkitsevät ainakin sitä, että ihmisyyden määritelmää ja sen merkitystä on tarkasteltava uudelleen. Näinhän tapahtuu oikeastaan koko ajan, kun asianhaarat muuttuvat. Keinohedelmöitys aktualisoitui "ongelmana" vasta sitten, kun tämä tuli lääketieteellisesti mahdolliseksi. Sama koskee kloonausta. Nämä kysymykset haastavat tavallaan kristillisen ihmiskäsityksen; missä menevät sen rajat."
Ymmärrän toki tämän. Mutta mitä sinä itse ajattelet? Oletan siis, että pidät tietynikäisten sikiöiden tämänhetkistä kyvyttömyyttä itsenäiseen elämään tekijänä, joka kyseenalaistaa heidän ihmisyytensä.
"Onhan se, jos sitä käytetään näin. Mielestäni avauksen tekijä kuitenkin halusi osoittaa kasuistisen kannan ongelmallisuuden, ja onnistuikin siinä. "Tee mitä lystäät" on ongelmallista, mutta "olosuhteista riippumatta aina väärin" ei sekään ole eettisesti oikein."
Olen samaa mieltä siitä, että kasuistiset kannat - ja monet muut asiat, jotka liitetään kristinuskoon tai elämään - ovat ongelmallisia, siis merkityksessä "vaikeita". Mielestäni kuitenkaan tämä ei tarkoita, että ne olisivat vääriä. "Tässä ja tässä tapauksessa ei väärin" voidaan samalla tunteisiin vetoavalla perusteella osoittaa ongelmalliseksi.
"Hm, no joo, olet kyllä oikeassa. Kyllä biologia voi antaa elämän määritelmiä, mutta senkin puitteissa elämä voidaan määritellä eri lailla."
Teknisesti ottaen olet oikeassa - esimerkiksi ei ole määritelmällistä yksimielisyyttä siitä, ovatko virukset eliöitä vai eivät. Mutta ihmisalkio on eliö, se on selvää.
"Sitä paitsi - ja tästä lienemme yhtä mieltä - biologia ei voi ratkaista oikean ja väärän tai laillisen ja laittoman kysymyksiä. Biologian pohjalta ei sanoa, että abortti on väärin (tai oikein), koska asiaan liittyy muita kuin biologisia aspekteja."
Olet tässäkin aivan oikeassa! Biologia voi antaa meille vain tietoa; etiikka on se työkalu, joka tekee tiedosta käyttökelpoista. - rousku
ZombieDoll kirjoitti:
yleensä aborttia aletaan harkita vasta hyvin inhottavassa tilanteessa, laitoin tietenkin ihnottavan tilanteen. Mutta perusidea on joka tilanteessa sama, että abortti on viimeinen keino joka voidaan tehdä vasta kun toimitaan oletettavasti äidin ja syntymättömän lapsen (tästä lapsesta ei ehkä voitaisi huolehtia tms.) parhaaksi. En väitä että sitä pitäisi harkita kevytmielisesti tai silloin kun siihen ei ole tarvetta, mutta kun pahin tilanne on käsillä, minusta äidin pitäisi voida tehdä abortti jos hän näkee sen tarvittavaksi.
Ja ei, yksivuotias lapsi on jo paljon kehittynyt ja kasvanut jonkinlaisen identiteetin omaava yksilö, jota vastasiinnyt sikiö ei tietääkseni ole. Tässä ero. Kun lapsi on yksivuotias, hänet koetaan enemmän ihmisenä. Jos ei-toivottu lapsi on kasvanut jo niinkin vanhaksi kuin yksivuotias, niin silloin lapsen tappaminen on jo ongelmien ratkaisuksi myöhäinen keino, koska lapsesta on jo otettu täysi vastuu vanhempana.
Ja ei, minusta aborttioikeuden ei pitäisi olla aivan rajaton, koska abortti tosiaan on äärimmäinen keino jolle pitäisi laittaa tiettyjä sitovia lakeja. Tämä ei tietenkään ole aivan aukoton ajatus, miten köyhissä maissa jossa neuvontaan ja sairaalavastaanotoille on vaikeampi päästä (eikä ole juurikaan rahaa maksaa toimenpiteistä) voitaisiin valvoa tarkasti kuka tekee abortin ja kuka ei? Tässä asiassa pitää vain luottaa ihmisten omaan arviointikykyyn. Vaikkei siihenkään tietenkään ole aina luottaminen."Koska yleensä aborttia aletaan harkita vasta hyvin inhottavassa tilanteessa, laitoin tietenkin ihnottavan tilanteen."
Äärimmäisen pieni osa aborteista tehdään tilanteessa jonka työnsit esimerkiksi (14-vuotias tyttö on raiskattu, hänen isänsä on kuollut, perhe elää kerjuulla ja poliisi ei usko).
"Mutta perusidea on joka tilanteessa sama, että abortti on viimeinen keino joka voidaan tehdä vasta kun toimitaan oletettavasti äidin ja syntymättömän lapsen (tästä lapsesta ei ehkä voitaisi huolehtia tms.) parhaaksi."
Olen edelleen sitä mieltä että tappaminen ei koskaan ole lapsen parhaaksi. Mutta hyväksytkö siis abortin siinä tilanteessa, jos vain on unohtanut ehkäisyn? Jos hyväksyt, onko tällä äärisuosituksella väliä?
"Ja ei, yksivuotias lapsi on jo paljon kehittynyt ja kasvanut jonkinlaisen identiteetin omaava yksilö, jota vastasiinnyt sikiö ei tietääkseni ole. Tässä ero."
Kuusivuotias on paljon enemmän kehittynyt ja kasvanut, hänellä on paljon vahvempi identiteetti. Ei sekään ole mikään syy siihen, että yksivuotiaan saa tappaa.
"Kun lapsi on yksivuotias, hänet koetaan enemmän ihmisenä."
Ei kyse ole kokemisesta, vaan objektiivisesta todellisuudesta. Ei siitä kauan ole, kun moni maa on "kokenut" juutalaiset, mustat ja naiset ei-ihmisinä.
"Jos ei-toivottu lapsi on kasvanut jo niinkin vanhaksi kuin yksivuotias, niin silloin lapsen tappaminen on jo ongelmien ratkaisuksi myöhäinen keino, koska lapsesta on jo otettu täysi vastuu vanhempana."
Vastuu kuuluu vanhemmille joka tapauksessa, halusivat he sitä tai eivät.
"Ja ei, minusta aborttioikeuden ei pitäisi olla aivan rajaton, koska abortti tosiaan on äärimmäinen keino jolle pitäisi laittaa tiettyjä sitovia lakeja. Tämä ei tietenkään ole aivan aukoton ajatus, miten köyhissä maissa jossa neuvontaan ja sairaalavastaanotoille on vaikeampi päästä (eikä ole juurikaan rahaa maksaa toimenpiteistä) voitaisiin valvoa tarkasti kuka tekee abortin ja kuka ei? Tässä asiassa pitää vain luottaa ihmisten omaan arviointikykyyn. Vaikkei siihenkään tietenkään ole aina luottaminen."
Loppujen lopuksi siis kaikki säännöstely pois vain. Vastasitkin jo ylempään kysymykseeni. Sanoit myös että abortti pitää sallia kun "nainen kokee sen tarpeelliseksi". En todellakaan voi olla samaa mieltä. Viatonta ihmistä ei saa tappaa. - rousku
lääkärihoitaja kirjoitti:
perusteita rinnastaa raskaudenkeskeytystä ja esim. natsien tuhoamisleirejä, sillä näissä on kysymys aivan eri asioista. Jos tosiaan rousku tuossa esitti oman käsityksensä natsien genocidestä, niin voin vain todeta, että eipä yllättänyt. Tuolla tavalla ajattelevia löytyy yhä Euroopastakin, esimerkiksi Puolasta jossa moni poliitikko menestyy vaaleissa antisemitismikortilla.
Joka tapauksessa: abortissa on kyse laillisesta lääketieteellisestä toimenpiteestä. Sama kuvaus ei sovi kansanmurhiin.Sanat "lääketieteellinen toimenpide" pätevät kaikkiin toimenpiteisiin, joissa toimitaan lääketieteen keinoilla. Oli kyse lapsen surmaamisesta kohtuun, rikollisen surmaamisesta teloituksessa tai juutalaisen surmaamisesta keskitysleirillä. Se ei liity mitenkään siihen, onko kyseessä oikea vai väärä teko.
- Cola-Cola oujeer....
rousku kirjoitti:
"Koska yleensä aborttia aletaan harkita vasta hyvin inhottavassa tilanteessa, laitoin tietenkin ihnottavan tilanteen."
Äärimmäisen pieni osa aborteista tehdään tilanteessa jonka työnsit esimerkiksi (14-vuotias tyttö on raiskattu, hänen isänsä on kuollut, perhe elää kerjuulla ja poliisi ei usko).
"Mutta perusidea on joka tilanteessa sama, että abortti on viimeinen keino joka voidaan tehdä vasta kun toimitaan oletettavasti äidin ja syntymättömän lapsen (tästä lapsesta ei ehkä voitaisi huolehtia tms.) parhaaksi."
Olen edelleen sitä mieltä että tappaminen ei koskaan ole lapsen parhaaksi. Mutta hyväksytkö siis abortin siinä tilanteessa, jos vain on unohtanut ehkäisyn? Jos hyväksyt, onko tällä äärisuosituksella väliä?
"Ja ei, yksivuotias lapsi on jo paljon kehittynyt ja kasvanut jonkinlaisen identiteetin omaava yksilö, jota vastasiinnyt sikiö ei tietääkseni ole. Tässä ero."
Kuusivuotias on paljon enemmän kehittynyt ja kasvanut, hänellä on paljon vahvempi identiteetti. Ei sekään ole mikään syy siihen, että yksivuotiaan saa tappaa.
"Kun lapsi on yksivuotias, hänet koetaan enemmän ihmisenä."
Ei kyse ole kokemisesta, vaan objektiivisesta todellisuudesta. Ei siitä kauan ole, kun moni maa on "kokenut" juutalaiset, mustat ja naiset ei-ihmisinä.
"Jos ei-toivottu lapsi on kasvanut jo niinkin vanhaksi kuin yksivuotias, niin silloin lapsen tappaminen on jo ongelmien ratkaisuksi myöhäinen keino, koska lapsesta on jo otettu täysi vastuu vanhempana."
Vastuu kuuluu vanhemmille joka tapauksessa, halusivat he sitä tai eivät.
"Ja ei, minusta aborttioikeuden ei pitäisi olla aivan rajaton, koska abortti tosiaan on äärimmäinen keino jolle pitäisi laittaa tiettyjä sitovia lakeja. Tämä ei tietenkään ole aivan aukoton ajatus, miten köyhissä maissa jossa neuvontaan ja sairaalavastaanotoille on vaikeampi päästä (eikä ole juurikaan rahaa maksaa toimenpiteistä) voitaisiin valvoa tarkasti kuka tekee abortin ja kuka ei? Tässä asiassa pitää vain luottaa ihmisten omaan arviointikykyyn. Vaikkei siihenkään tietenkään ole aina luottaminen."
Loppujen lopuksi siis kaikki säännöstely pois vain. Vastasitkin jo ylempään kysymykseeni. Sanoit myös että abortti pitää sallia kun "nainen kokee sen tarpeelliseksi". En todellakaan voi olla samaa mieltä. Viatonta ihmistä ei saa tappaa.nämä sinun tappamisfantasiasi eivät kuulu millään tavoin tähän asiaan, sillä abortissa ei ketään tapeta. Sehän on medikaalinen toimenpide,niinkuin on moni muistuttanut. Tappamisella on enemmän tekoa rouskun kuvitelmien kanssa kuin abortti-toimen kanssa.
- rousku
Cola-Cola oujeer.... kirjoitti:
nämä sinun tappamisfantasiasi eivät kuulu millään tavoin tähän asiaan, sillä abortissa ei ketään tapeta. Sehän on medikaalinen toimenpide,niinkuin on moni muistuttanut. Tappamisella on enemmän tekoa rouskun kuvitelmien kanssa kuin abortti-toimen kanssa.
...toisensa pois? Injektiopistoksella teloittaminen on medikaalinen toimenpide. Eutanasia on medikaalinen toimenpide. Abortti on medikaalinen toimenpide. Kaikissa silti kuolee ihminen, ei se mihinkään siitä muutu että voidaan kuvailla sitä noilla maagisilla sanoilla.
- p.a.
Schottesham kirjoitti:
tämä kysymys menee jo alkuperäisestä aiheesta sivuun. Mutta miten sinä näet lääkärin roolin, jos mielestäsi raskaana olevan naisen ei pitäisi edes joutua "lässyttämään" lääkärin kanssa etukäteen? Tulisiko lääkärin virkavelvollisuus olla suorittaa abortti syytä kyselemättä, kun nainen niin tahtoisi? En voi millään hyväksyä tällaista ajatusta.
En usko, että on montakaan lääkäriä Suomessa, myöskään ei-katolilaista, jolle abortti ei olisi raskas asia. Lääkärin tehtävä on suojata elämää, ei tuhota sitä.ahdistavammaksi tekee, että helpotetaan asiakkaan asemaa. Samalla poistuu vaikutelma siitä, että tässä nyt pitää sorvata käypää syytä viranomaisille. Koska vastuu jää yksinomaan asiakkaan harteille, ei hänellä ole velvollisuutta päätöstään myöskään perustella, ellei sitä halua.
- p.a.
rousku kirjoitti:
Aina, kun joku keksii mahdollisimman inhottavan tilanteen saadakseen toisen sanomaan, että abortti on edes joissain tilanteissa oikein, on kysyttävä kaksi kysymystä:
1) Asetetaan syntymättömän lapsen tilalle yksivuotias lapsi. Voiko tämänkin lapsen tappaa? Jos ei, miksi syntymättömän saa?
2) Onko ääriesimerkillä mitään väliä, kun useimmissa tapauksissa esimerkin asettaja kannattaa lähes rajatonta aborttioikeutta?
Biologia on ajat sitten osoittanut sen, minkä ihmiskunnan omatunto on tiennyt aina: "Elämä alkaa syntymässä" on väärä premissi.mutta osaatko itse vastata:
1.Miksi yksivuotiasta ei saa tappaa, ja pätevätkö nämä syyt myös 0-12 rv:n ikäiseen alkioon?
2.Miksi ääriesimerkillä ei olisi väliä, vaikka asettaja kannattaisikin rajatonta aborttioikeutta? - Schottesham
p.a. kirjoitti:
ahdistavammaksi tekee, että helpotetaan asiakkaan asemaa. Samalla poistuu vaikutelma siitä, että tässä nyt pitää sorvata käypää syytä viranomaisille. Koska vastuu jää yksinomaan asiakkaan harteille, ei hänellä ole velvollisuutta päätöstään myöskään perustella, ellei sitä halua.
Abortti tuntuu olevan sinulle häkellyttävän yksinkertainen ja suoraviivainen asia.
Tärkein ihmisen oikeuksista on oikeus elämään, ja se koskee myös äitinsä kohtuun kiinnittynyttä ihmisalkiota. Sitä elämää lääkäri on kouluttautunut ja sitoutunut kunnioittamaan ja suojelemaan.
Ei pakollisessa keskustelussa lääkärin kanssa ole kysymys siitä, että pyrittäisiin löytämään sopiva syy aborttiin lain kirjaimen täyttämiseksi. Kaikki muut vaihtoehdot abortille ovat tuossa keskustelussa vielä avoimina. Siitä ei saa luopua. - Jariällä
rousku kirjoitti:
...miten mukavaa kanssasi on keskustella.
"Sitä sitten, että tämä vaikuttaa sen määrittelyyn, onko alkio elävä ihminen vai ei. Tavallaanhan voidaan sanoa, että alkiolla ei ole itsenäistä olemassaoloa; jos se poistetaan äidin kohdusta, se kuolee. Sen sijaan yksivuotiaalla tai vaikka yksituntisella on tämä olemassaolo."
Mutta tähän mielestäni vastasin jo: "itsenäisen olemassaolon" raja siirtyy teknologian kehittyessä taaksepäin. Koska se siis on ajan myötä muuttuva asia, se ei voi olla sama asia kuin ihmisyys kristillisen maailmankuvan mukaan objektiivinen ja muuttumaton. Tähän taas vastasitkin jo, siitä alempana.
"Tietysti voidaan argumentoida - ja näin tehtiinkin -, että yksivuotiaskin tarvitsee jonkun huolehtimaan itsestään. Jos häntä ei ruokita, hän menehtyy. Biologisesti yksivuotias tai yksipäiväinen on kuitenkin itsenäinen elävä olento. Hänen ruumiintoimintonsa eivät ole riippuvaisia toisen ihmisen ruumiintoiminnoista. Abortin laillisuus perustuu pitkälti juuri tähän näkökohtaan."
Ymmärrän tämän perustelun olemassaolon, mutten sen sisältöä; en ymmärrä, miten siitä, että sikiö on äidissään lihallisesti kiinni, päästään siihen, että sen saa tappaa.
"Onko tämä [keinokohdun käyttö] mielestäsi eettisesti oikein?"
Lähtökohtaisesti ei. Mutta jos se on ainoa keino pelastaa jo olemassaolevan lapsen henki, niin kyllä. Mutta kantani on vain yksityisen ihmisen mielipide, ja katoliset moraaliteologit eivät ole asiasta yksimielisiä, eikä kirkko ole antanut aiheesta yksiselitteistä opetusta. Joku tietty voisi tähän huomauttaa, että kirkko on mestari ei-yksiselitteisten dokumenttien teossa; tässä tapauksessa ymmärrän asian siten, ettei edes sellaisia ole tästä asiasta.
Konservatiivit katsovat, että esim. pakastettujen alkioiden tulisi mieluummin antaa kuolla kuin istuttaa ne keinokohtuun tai sijaissynnyttäjän kohtuun. Itse olen (tunnetusti) liberaalimpaa porukkaa ja katson, että olisi tärkeämpää, että lasten oikeus elämään kävelee tässä yli sen oikeuden, joka heiltä on jo evätty; oikeuden äitinsä sisällä kasvamiseen.
"Muuttuneet olosuhteet merkitsevät ainakin sitä, että ihmisyyden määritelmää ja sen merkitystä on tarkasteltava uudelleen. Näinhän tapahtuu oikeastaan koko ajan, kun asianhaarat muuttuvat. Keinohedelmöitys aktualisoitui "ongelmana" vasta sitten, kun tämä tuli lääketieteellisesti mahdolliseksi. Sama koskee kloonausta. Nämä kysymykset haastavat tavallaan kristillisen ihmiskäsityksen; missä menevät sen rajat."
Ymmärrän toki tämän. Mutta mitä sinä itse ajattelet? Oletan siis, että pidät tietynikäisten sikiöiden tämänhetkistä kyvyttömyyttä itsenäiseen elämään tekijänä, joka kyseenalaistaa heidän ihmisyytensä.
"Onhan se, jos sitä käytetään näin. Mielestäni avauksen tekijä kuitenkin halusi osoittaa kasuistisen kannan ongelmallisuuden, ja onnistuikin siinä. "Tee mitä lystäät" on ongelmallista, mutta "olosuhteista riippumatta aina väärin" ei sekään ole eettisesti oikein."
Olen samaa mieltä siitä, että kasuistiset kannat - ja monet muut asiat, jotka liitetään kristinuskoon tai elämään - ovat ongelmallisia, siis merkityksessä "vaikeita". Mielestäni kuitenkaan tämä ei tarkoita, että ne olisivat vääriä. "Tässä ja tässä tapauksessa ei väärin" voidaan samalla tunteisiin vetoavalla perusteella osoittaa ongelmalliseksi.
"Hm, no joo, olet kyllä oikeassa. Kyllä biologia voi antaa elämän määritelmiä, mutta senkin puitteissa elämä voidaan määritellä eri lailla."
Teknisesti ottaen olet oikeassa - esimerkiksi ei ole määritelmällistä yksimielisyyttä siitä, ovatko virukset eliöitä vai eivät. Mutta ihmisalkio on eliö, se on selvää.
"Sitä paitsi - ja tästä lienemme yhtä mieltä - biologia ei voi ratkaista oikean ja väärän tai laillisen ja laittoman kysymyksiä. Biologian pohjalta ei sanoa, että abortti on väärin (tai oikein), koska asiaan liittyy muita kuin biologisia aspekteja."
Olet tässäkin aivan oikeassa! Biologia voi antaa meille vain tietoa; etiikka on se työkalu, joka tekee tiedosta käyttökelpoista."Olin jo unohtanut, miten mukavaa kanssasi on keskustella."
Kiitos samoin, ihan oikeasti! Mahtaneeko unohdukseesi vaikuttaa se, ettet ole pitkään aikaan vastannut viesteihini... :-)
"En ymmärrä, miten siitä, että sikiö on äidissään lihallisesti kiinni, päästään siihen, että sen saa tappaa."
Ehkäpä siten, ettei asiaa mielletä tappamiseksi, kun kyseessä on itsessään (vielä) elinkelvoton alkio. Älä unohda, ettei aborttioikeus yleensä ole rajaton. Pitkälle edennyttä raskautta ei saa keskeyttää, juuri siksi, että tällöin sikiö on jo itsessään elinkelpoinen. Abortin (tietysti sinällään keinotekoinen) raja kulkee juuri pisteessä, jossa a) alkio muuttuu sikiöksi eli se alkaa saada selkeästi inhimillisiä piirteitä ja b) jossa sikiö voidaan ainakin teoriassa mieltää elinkelpoiseksi.
Minusta on sivumennen sanottuna huonoa makua kutsua aborttia "tappamiseksi". "Tappo" on juridinen termi, ja abortti ei täytä sen määritelmää. Sama koskee muutettavat muuttaen totta kai myös esim. sodassa "tappamista". Kummassakin kohdassa "tappamista" käytetään ideologisena terminä, jossa halutaan leimata tietty teko moraalittomaksi ottamatta huomioon tekoon liittyviä erityisiä olosuhteita.
"Katoliset moraaliteologit eivät ole asiasta [keinokohdun käytöstä] yksimielisiä..."
Eivät ole abortistakaan.
"...eikä kirkko ole antanut asiasta yksiselitteistä opetusta."
Näin minäkin olen sen ymmärtänyt. Minun tietooni kirkko ei ole ottanut asiaan kantaa laisinkaan. Toisaalta kysymys onkin toistaiseksi yksinomaan teoreettinen, yhtään toimivaa keinokohtua ei tietääkseni ole käytössä.
"Oletan siis, että pidät tietynikäisten sikiöiden tämänhetkistä kyvyttömyyttä itsenäiseen elämään tekijänä, joka kyseenalaistaa heidän ihmisyytensä."
Hm, ehkä näin, vaikka asia onkin tavattoman vaikea. Minusta kristillistä ihmiskäsitystä on nykyajan eettisten ongelmien valossa vaikea pitää niin staattisena ja muuttumattomana kuin sinä pidät. Sekä elämän alkuvaiheessa (alkio) että mahdollisesti sen loppuvaiheessa (aivokuollut ihminen) ollaan eräänlaisella "hämärän rajamaalla", jossa ihmisyys (tai ehkä paremmin inhimillinen elämä) voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Onko alkio ihminen, jonka surmaaminen on murha, tai onko parantumattomasti aivokuollut henkilö ihminen, jota on pidettävä keinotekoisesti hengissä. Näin voi argumentoida, mutta toisenlaistakin mielipidettä voi argumentoida.
Lähtökohtaisesti ajattelen itse asiassa pitkälti kuten sinäkin, eli että inhimillinen elämä alkaa sikiämisestä ja että alkionkin elämä on tämän tähden 'pyhää'. Lähtökohtaisesti en siis pidä aborttia eettisesti oikeana. Toisaalta ymmärrän sen, että on olemassa vaikeita tilanteita, joissa abortti yksinkertaisesti on "kahdesta pahasta pienempi".
"Kasuistiset kannat ovat ongelmallisia, siis merkityksessä 'vaikeita'. Mielestäni tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat vääriä."
Ehkä eivät määritelmän mukaan, mutta käytännössä lähes jokaiseen kasuistiseen perinteeseen liittyy asioita, jotka tekevät niistä kontraproduktiivisia tai jopa moraalittomia. Kasuistiikassa kun ei pystytä ottamaan huomioon sitä, miten monimutkaisia eettiset kysymykset tosiasiassa ovat ja miten paljon eettisten ratkaisujen oikeus riippuu olosuhteista. Kasuistiikka johtaa käytännössä väistämättä tilanteisiin, joissa "sapattia ei ole tehty ihmistä varten, vaan ihminen sapattia varten".
"Mutta ihmisalkio on eliö, se on selvää."
Määritteleekä biologia alkiot eliöiksi? En ole varma. Mielestäni eliön määritelmään kuuluu se, ettei sen elämä ole elimellisesti riippuvainen toisesta eliöstä (huh, tulivat vaikea lause). Lisäksi on ero sillä, määritelläänkö alkio eliöksi vai määritelläänkö (ihmis)alkio ihmiseksi. - rousku
Jariällä kirjoitti:
"Olin jo unohtanut, miten mukavaa kanssasi on keskustella."
Kiitos samoin, ihan oikeasti! Mahtaneeko unohdukseesi vaikuttaa se, ettet ole pitkään aikaan vastannut viesteihini... :-)
"En ymmärrä, miten siitä, että sikiö on äidissään lihallisesti kiinni, päästään siihen, että sen saa tappaa."
Ehkäpä siten, ettei asiaa mielletä tappamiseksi, kun kyseessä on itsessään (vielä) elinkelvoton alkio. Älä unohda, ettei aborttioikeus yleensä ole rajaton. Pitkälle edennyttä raskautta ei saa keskeyttää, juuri siksi, että tällöin sikiö on jo itsessään elinkelpoinen. Abortin (tietysti sinällään keinotekoinen) raja kulkee juuri pisteessä, jossa a) alkio muuttuu sikiöksi eli se alkaa saada selkeästi inhimillisiä piirteitä ja b) jossa sikiö voidaan ainakin teoriassa mieltää elinkelpoiseksi.
Minusta on sivumennen sanottuna huonoa makua kutsua aborttia "tappamiseksi". "Tappo" on juridinen termi, ja abortti ei täytä sen määritelmää. Sama koskee muutettavat muuttaen totta kai myös esim. sodassa "tappamista". Kummassakin kohdassa "tappamista" käytetään ideologisena terminä, jossa halutaan leimata tietty teko moraalittomaksi ottamatta huomioon tekoon liittyviä erityisiä olosuhteita.
"Katoliset moraaliteologit eivät ole asiasta [keinokohdun käytöstä] yksimielisiä..."
Eivät ole abortistakaan.
"...eikä kirkko ole antanut asiasta yksiselitteistä opetusta."
Näin minäkin olen sen ymmärtänyt. Minun tietooni kirkko ei ole ottanut asiaan kantaa laisinkaan. Toisaalta kysymys onkin toistaiseksi yksinomaan teoreettinen, yhtään toimivaa keinokohtua ei tietääkseni ole käytössä.
"Oletan siis, että pidät tietynikäisten sikiöiden tämänhetkistä kyvyttömyyttä itsenäiseen elämään tekijänä, joka kyseenalaistaa heidän ihmisyytensä."
Hm, ehkä näin, vaikka asia onkin tavattoman vaikea. Minusta kristillistä ihmiskäsitystä on nykyajan eettisten ongelmien valossa vaikea pitää niin staattisena ja muuttumattomana kuin sinä pidät. Sekä elämän alkuvaiheessa (alkio) että mahdollisesti sen loppuvaiheessa (aivokuollut ihminen) ollaan eräänlaisella "hämärän rajamaalla", jossa ihmisyys (tai ehkä paremmin inhimillinen elämä) voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Onko alkio ihminen, jonka surmaaminen on murha, tai onko parantumattomasti aivokuollut henkilö ihminen, jota on pidettävä keinotekoisesti hengissä. Näin voi argumentoida, mutta toisenlaistakin mielipidettä voi argumentoida.
Lähtökohtaisesti ajattelen itse asiassa pitkälti kuten sinäkin, eli että inhimillinen elämä alkaa sikiämisestä ja että alkionkin elämä on tämän tähden 'pyhää'. Lähtökohtaisesti en siis pidä aborttia eettisesti oikeana. Toisaalta ymmärrän sen, että on olemassa vaikeita tilanteita, joissa abortti yksinkertaisesti on "kahdesta pahasta pienempi".
"Kasuistiset kannat ovat ongelmallisia, siis merkityksessä 'vaikeita'. Mielestäni tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat vääriä."
Ehkä eivät määritelmän mukaan, mutta käytännössä lähes jokaiseen kasuistiseen perinteeseen liittyy asioita, jotka tekevät niistä kontraproduktiivisia tai jopa moraalittomia. Kasuistiikassa kun ei pystytä ottamaan huomioon sitä, miten monimutkaisia eettiset kysymykset tosiasiassa ovat ja miten paljon eettisten ratkaisujen oikeus riippuu olosuhteista. Kasuistiikka johtaa käytännössä väistämättä tilanteisiin, joissa "sapattia ei ole tehty ihmistä varten, vaan ihminen sapattia varten".
"Mutta ihmisalkio on eliö, se on selvää."
Määritteleekä biologia alkiot eliöiksi? En ole varma. Mielestäni eliön määritelmään kuuluu se, ettei sen elämä ole elimellisesti riippuvainen toisesta eliöstä (huh, tulivat vaikea lause). Lisäksi on ero sillä, määritelläänkö alkio eliöksi vai määritelläänkö (ihmis)alkio ihmiseksi....Siunaa ja varjele meitä. Se on aivan ihana.
"Ehkäpä siten, ettei asiaa mielletä tappamiseksi, kun kyseessä on itsessään (vielä) elinkelvoton alkio. Älä unohda, ettei aborttioikeus yleensä ole rajaton."
En toki unohda, mutta merkittävässä osassa maailmaa abortin voi tehdä missä tahansa vaiheessa raskautta. Ilman perusteita se on mahdollista Mosambikissa, Kamputseassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa, Vietnamissa, Kuubassa, Albaniassa, Belgiassa, Valko-Venäjällä, Bosnia-Hertsegovinassa, Kroatiassa, Tanskassa, Virossa, Kreikassa, Unkarissa, Latviassa, Liettuassa, Makedoniassa, Alankomaissa, Norjassa, Serbia-Montenegrossa, Sloveniassa, Ruotsissa, Bahrainissa, Kanadassa, Yhdysvalloissa, osassa Australiaa ja käytännössä myös Saksassa. Pelkästään tuossa osassa maailmaa aborttioikeus siis on ihan oikeasti rajaton, ja uskonpa, että noissa maassa asuvien ihmisten määrä lähentelee kahta miljardia. Maiden määrä lisääntyy roimasti kun lasketaan mukaan erilaiset, esimerkiksi sosioekonomiset (mikä Suomessa tarkoittaa käytännössä mitä vain) perustelut abortille, tai abortin salliminen vain ensimmäisellä tai ensimmäisellä ja toisella raskauskolmanneksella.
"Pitkälle edennyttä raskautta ei saa keskeyttää, juuri siksi, että tällöin sikiö on jo itsessään elinkelpoinen. Abortin (tietysti sinällään keinotekoinen) raja kulkee juuri pisteessä, jossa a) alkio muuttuu sikiöksi eli se alkaa saada selkeästi inhimillisiä piirteitä ja b) jossa sikiö voidaan ainakin teoriassa mieltää elinkelpoiseksi."
Eikö kohta a) ole puhtaasti subjektiivinen, sikiön ulkonäköön ja tunteisiinvetoavuuteen perustuva tekijä? Ja eikö kohta b) riipu kulttuurimme teknologisesta kehitysasteesta?
"Minusta on sivumennen sanottuna huonoa makua kutsua aborttia "tappamiseksi". "Tappo" on juridinen termi, ja abortti ei täytä sen määritelmää. Sama koskee muutettavat muuttaen totta kai myös esim. sodassa "tappamista". Kummassakin kohdassa "tappamista" käytetään ideologisena terminä, jossa halutaan leimata tietty teko moraalittomaksi ottamatta huomioon tekoon liittyviä erityisiä olosuhteita."
Jokapäiväisessä kielessä tappaminen tarkoittaa yksinkertaisesti surmaamista. En pyri käyttämään juridista kieltä. Mutta voin puhua surmaamisesta, se kun on yksiselitteisempi sana.
"Eivät ole abortistakaan [katoliset moraaliteologit yksimielisiä]."
Mutta siitä kirkko on antanut yksiselitteisen opin.
"Hm, ehkä näin, vaikka asia onkin tavattoman vaikea. Minusta kristillistä ihmiskäsitystä on nykyajan eettisten ongelmien valossa vaikea pitää niin staattisena ja muuttumattomana kuin sinä pidät. Sekä elämän alkuvaiheessa (alkio) että mahdollisesti sen loppuvaiheessa (aivokuollut ihminen) ollaan eräänlaisella "hämärän rajamaalla", jossa ihmisyys (tai ehkä paremmin inhimillinen elämä) voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Onko alkio ihminen, jonka surmaaminen on murha, tai onko parantumattomasti aivokuollut henkilö ihminen, jota on pidettävä keinotekoisesti hengissä. Näin voi argumentoida, mutta toisenlaistakin mielipidettä voi argumentoida."
Sitähän tässä meidän tuleekin tehdä. Mutta meinaan, että silloin tavallaan tätä kantaa ei voi ottaa argumenttien perusteeksi, vaan argumentit sen kannan perusteeksi.
"Lähtökohtaisesti ajattelen itse asiassa pitkälti kuten sinäkin, eli että inhimillinen elämä alkaa sikiämisestä ja että alkionkin elämä on tämän tähden 'pyhää'. Lähtökohtaisesti en siis pidä aborttia eettisesti oikeana. Toisaalta ymmärrän sen, että on olemassa vaikeita tilanteita, joissa abortti yksinkertaisesti on "kahdesta pahasta pienempi"."
Kiitos tästä selvennyksestä. Sana "lähtökohtaisesti" usein on avuksi, jos haluaa kertoa perusajatuksesta rajaamatta kaikkia poikkeuksia ulos - niinhän minäkin tein keinokohtujen suhteen. Osaisitko kertoa tarkemmin, mitä tapauksia pidät hyväksyttävinä?
"Ehkä eivät määritelmän mukaan, mutta käytännössä lähes jokaiseen kasuistiseen perinteeseen liittyy asioita, jotka tekevät niistä kontraproduktiivisia tai jopa moraalittomia. Kasuistiikassa kun ei pystytä ottamaan huomioon sitä, miten monimutkaisia eettiset kysymykset tosiasiassa ovat ja miten paljon eettisten ratkaisujen oikeus riippuu olosuhteista. Kasuistiikka johtaa käytännössä väistämättä tilanteisiin, joissa "sapattia ei ole tehty ihmistä varten, vaan ihminen sapattia varten"."
Minä en ole vieläkään ymmärtänyt tätä. Nimittäin kun sinä sanot, että kasuistiikka ei pysty ottamaan etiikan monimutkaisuutta huomioon, saan erilaiset vaikutelmat sanamuodosta ja siitä, mitä sanojen takana on. Tuntuu siltä, että sanoilla yritettäisiin sanoa, että todellisuus on niin monimutkainen koostumus osatekijöistä, että syllogismeja apunaan käyttävä ihminen vetää jossain kohdassa mutkia suoriksi ja katsoo yksityiskohtien yli. Tämä jo itsessään tuntuu olettavan, että vika ei sinänsä ole lähestymistavassa, vaan kyvyssämme käyttää tätä lähestymistapaa, ja täydellinen kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti.
Mutta sisäisesti minusta vaikuttaa siltä, että loppujen lopuksi kasuististen ongelmien vaikeus sinulle on, että ne ovat usein säälimättömiä; ne eivät anna armoa sille, mikä logiikan mukaan on epätotta, vaikka kuinka elämä olisi mukavampaa muuten. Suomeksi niistä siis jää paha mieli. Jos sikiö on viaton ihminen, ja viattoman ihmisen surmaaminen on väärin, sikiön surmaaminen on väärin (ja näin on, vaikka raskaus todennäköisesti pilaa raiskatun naisen elämän). Tuo syllogismi koostuu kahdesta propositiosta ja yhdestä niistä tehdystä päätelmästä; se ei siis ole kovin monimutkainen, ja jos siinä on mainitun lainen yksinkertaistamisvirhe, se tulisi voida osoittaa (ja jos se osoitetaan logiikalla, on ratkaisukin kasuistinen).
"Määritteleekä biologia alkiot eliöiksi? En ole varma. Mielestäni eliön määritelmään kuuluu se, ettei sen elämä ole elimellisesti riippuvainen toisesta eliöstä (huh, tulivat vaikea lause)."
Kyllä määrittelee; eliön määritelmässä olennaista on myös stabiilina kokonaisuutena toiminta sekä yksilöiden lajikohtaiset piirteet. Sukupuoliin jakautuneilla lajeilla, joilla poikanen ei ole geneettisesti edellisen sukupolven kopio, on uuden eliön tunnusmerkki myös itsenäinen geeniperimä.
"Lisäksi on ero sillä, määritelläänkö alkio eliöksi vai määritelläänkö (ihmis)alkio ihmiseksi."
Tällöin kysymys ei olekaan enää biologinen, mutta biologia ainakin viittaa tähän suuntaan kaiken, minkä se voi antaa. - p.a.
Schottesham kirjoitti:
Abortti tuntuu olevan sinulle häkellyttävän yksinkertainen ja suoraviivainen asia.
Tärkein ihmisen oikeuksista on oikeus elämään, ja se koskee myös äitinsä kohtuun kiinnittynyttä ihmisalkiota. Sitä elämää lääkäri on kouluttautunut ja sitoutunut kunnioittamaan ja suojelemaan.
Ei pakollisessa keskustelussa lääkärin kanssa ole kysymys siitä, että pyrittäisiin löytämään sopiva syy aborttiin lain kirjaimen täyttämiseksi. Kaikki muut vaihtoehdot abortille ovat tuossa keskustelussa vielä avoimina. Siitä ei saa luopua.millä perusteella alkiollakin on oikeuksia?
- p.a.
rousku kirjoitti:
...Siunaa ja varjele meitä. Se on aivan ihana.
"Ehkäpä siten, ettei asiaa mielletä tappamiseksi, kun kyseessä on itsessään (vielä) elinkelvoton alkio. Älä unohda, ettei aborttioikeus yleensä ole rajaton."
En toki unohda, mutta merkittävässä osassa maailmaa abortin voi tehdä missä tahansa vaiheessa raskautta. Ilman perusteita se on mahdollista Mosambikissa, Kamputseassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa, Vietnamissa, Kuubassa, Albaniassa, Belgiassa, Valko-Venäjällä, Bosnia-Hertsegovinassa, Kroatiassa, Tanskassa, Virossa, Kreikassa, Unkarissa, Latviassa, Liettuassa, Makedoniassa, Alankomaissa, Norjassa, Serbia-Montenegrossa, Sloveniassa, Ruotsissa, Bahrainissa, Kanadassa, Yhdysvalloissa, osassa Australiaa ja käytännössä myös Saksassa. Pelkästään tuossa osassa maailmaa aborttioikeus siis on ihan oikeasti rajaton, ja uskonpa, että noissa maassa asuvien ihmisten määrä lähentelee kahta miljardia. Maiden määrä lisääntyy roimasti kun lasketaan mukaan erilaiset, esimerkiksi sosioekonomiset (mikä Suomessa tarkoittaa käytännössä mitä vain) perustelut abortille, tai abortin salliminen vain ensimmäisellä tai ensimmäisellä ja toisella raskauskolmanneksella.
"Pitkälle edennyttä raskautta ei saa keskeyttää, juuri siksi, että tällöin sikiö on jo itsessään elinkelpoinen. Abortin (tietysti sinällään keinotekoinen) raja kulkee juuri pisteessä, jossa a) alkio muuttuu sikiöksi eli se alkaa saada selkeästi inhimillisiä piirteitä ja b) jossa sikiö voidaan ainakin teoriassa mieltää elinkelpoiseksi."
Eikö kohta a) ole puhtaasti subjektiivinen, sikiön ulkonäköön ja tunteisiinvetoavuuteen perustuva tekijä? Ja eikö kohta b) riipu kulttuurimme teknologisesta kehitysasteesta?
"Minusta on sivumennen sanottuna huonoa makua kutsua aborttia "tappamiseksi". "Tappo" on juridinen termi, ja abortti ei täytä sen määritelmää. Sama koskee muutettavat muuttaen totta kai myös esim. sodassa "tappamista". Kummassakin kohdassa "tappamista" käytetään ideologisena terminä, jossa halutaan leimata tietty teko moraalittomaksi ottamatta huomioon tekoon liittyviä erityisiä olosuhteita."
Jokapäiväisessä kielessä tappaminen tarkoittaa yksinkertaisesti surmaamista. En pyri käyttämään juridista kieltä. Mutta voin puhua surmaamisesta, se kun on yksiselitteisempi sana.
"Eivät ole abortistakaan [katoliset moraaliteologit yksimielisiä]."
Mutta siitä kirkko on antanut yksiselitteisen opin.
"Hm, ehkä näin, vaikka asia onkin tavattoman vaikea. Minusta kristillistä ihmiskäsitystä on nykyajan eettisten ongelmien valossa vaikea pitää niin staattisena ja muuttumattomana kuin sinä pidät. Sekä elämän alkuvaiheessa (alkio) että mahdollisesti sen loppuvaiheessa (aivokuollut ihminen) ollaan eräänlaisella "hämärän rajamaalla", jossa ihmisyys (tai ehkä paremmin inhimillinen elämä) voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Onko alkio ihminen, jonka surmaaminen on murha, tai onko parantumattomasti aivokuollut henkilö ihminen, jota on pidettävä keinotekoisesti hengissä. Näin voi argumentoida, mutta toisenlaistakin mielipidettä voi argumentoida."
Sitähän tässä meidän tuleekin tehdä. Mutta meinaan, että silloin tavallaan tätä kantaa ei voi ottaa argumenttien perusteeksi, vaan argumentit sen kannan perusteeksi.
"Lähtökohtaisesti ajattelen itse asiassa pitkälti kuten sinäkin, eli että inhimillinen elämä alkaa sikiämisestä ja että alkionkin elämä on tämän tähden 'pyhää'. Lähtökohtaisesti en siis pidä aborttia eettisesti oikeana. Toisaalta ymmärrän sen, että on olemassa vaikeita tilanteita, joissa abortti yksinkertaisesti on "kahdesta pahasta pienempi"."
Kiitos tästä selvennyksestä. Sana "lähtökohtaisesti" usein on avuksi, jos haluaa kertoa perusajatuksesta rajaamatta kaikkia poikkeuksia ulos - niinhän minäkin tein keinokohtujen suhteen. Osaisitko kertoa tarkemmin, mitä tapauksia pidät hyväksyttävinä?
"Ehkä eivät määritelmän mukaan, mutta käytännössä lähes jokaiseen kasuistiseen perinteeseen liittyy asioita, jotka tekevät niistä kontraproduktiivisia tai jopa moraalittomia. Kasuistiikassa kun ei pystytä ottamaan huomioon sitä, miten monimutkaisia eettiset kysymykset tosiasiassa ovat ja miten paljon eettisten ratkaisujen oikeus riippuu olosuhteista. Kasuistiikka johtaa käytännössä väistämättä tilanteisiin, joissa "sapattia ei ole tehty ihmistä varten, vaan ihminen sapattia varten"."
Minä en ole vieläkään ymmärtänyt tätä. Nimittäin kun sinä sanot, että kasuistiikka ei pysty ottamaan etiikan monimutkaisuutta huomioon, saan erilaiset vaikutelmat sanamuodosta ja siitä, mitä sanojen takana on. Tuntuu siltä, että sanoilla yritettäisiin sanoa, että todellisuus on niin monimutkainen koostumus osatekijöistä, että syllogismeja apunaan käyttävä ihminen vetää jossain kohdassa mutkia suoriksi ja katsoo yksityiskohtien yli. Tämä jo itsessään tuntuu olettavan, että vika ei sinänsä ole lähestymistavassa, vaan kyvyssämme käyttää tätä lähestymistapaa, ja täydellinen kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti.
Mutta sisäisesti minusta vaikuttaa siltä, että loppujen lopuksi kasuististen ongelmien vaikeus sinulle on, että ne ovat usein säälimättömiä; ne eivät anna armoa sille, mikä logiikan mukaan on epätotta, vaikka kuinka elämä olisi mukavampaa muuten. Suomeksi niistä siis jää paha mieli. Jos sikiö on viaton ihminen, ja viattoman ihmisen surmaaminen on väärin, sikiön surmaaminen on väärin (ja näin on, vaikka raskaus todennäköisesti pilaa raiskatun naisen elämän). Tuo syllogismi koostuu kahdesta propositiosta ja yhdestä niistä tehdystä päätelmästä; se ei siis ole kovin monimutkainen, ja jos siinä on mainitun lainen yksinkertaistamisvirhe, se tulisi voida osoittaa (ja jos se osoitetaan logiikalla, on ratkaisukin kasuistinen).
"Määritteleekä biologia alkiot eliöiksi? En ole varma. Mielestäni eliön määritelmään kuuluu se, ettei sen elämä ole elimellisesti riippuvainen toisesta eliöstä (huh, tulivat vaikea lause)."
Kyllä määrittelee; eliön määritelmässä olennaista on myös stabiilina kokonaisuutena toiminta sekä yksilöiden lajikohtaiset piirteet. Sukupuoliin jakautuneilla lajeilla, joilla poikanen ei ole geneettisesti edellisen sukupolven kopio, on uuden eliön tunnusmerkki myös itsenäinen geeniperimä.
"Lisäksi on ero sillä, määritelläänkö alkio eliöksi vai määritelläänkö (ihmis)alkio ihmiseksi."
Tällöin kysymys ei olekaan enää biologinen, mutta biologia ainakin viittaa tähän suuntaan kaiken, minkä se voi antaa."Eikö kohta a) ole puhtaasti subjektiivinen, sikiön ulkonäköön ja tunteisiinvetoavuuteen perustuva tekijä? Ja eikö kohta b) riipu kulttuurimme teknologisesta kehitysasteesta?"
a) Eikö natsikortti ole tunteisiin vetoamista. Muita perusteluja on ole vielä sinultakaan nähnyt.
b)Miksi meidän pitäisi ottaa huomioon tulevaisuuden teknologinen kehitys? - Carolina
p.a. kirjoitti:
millä perusteella alkiollakin on oikeuksia?
Alkiolla ei ole mitään oikeuksia jos sattuu kuulumaan niihin 10 - 20 miljoonaan (arvio jota tähän mennessä kukaan ei ole tarkentanut) alkioon, joita abortoidaan katolisissa maissa vuosittain.
- Schottesham
p.a. kirjoitti:
millä perusteella alkiollakin on oikeuksia?
Kun katolilaisuuspalstalla keskustelen abortista katolilaisena, joka mielellään uskoo kirkkonsa opetuksiin, perustelen tietysti kantaani ensisijaisesti sillä, mitä katolinen kirkko asiasta opettaa. Ja sehän tunnetusti opettaa, että ihmisen elämä on pyhä ja se alkaa hedelmöityksestä. Minun omalla järjelläni ei ole tähän mitään huomauttamista. Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihmisen elämän alkamiselle ole olemassa mitään muuta selvää, loogista, yksiselitteistä alkamishetkeä kuin hedelmöityshetki.
Yleismaailmallisesti moraaliperiaatteisiin kuuluu, että ihmisellä on oikeus elämään ja että tappaminen on väärin. Kristittynä uskon myös, että ihmisen elämä on pyhä, koska sen alku on Jumalassa.
Ei-katolilaisen ei tietystikään tarvitse pitää jotakin oikeana siksi, että katolinen kirkko niin opettaa, eikä ateistin tarvitse uskoa elämän pyhyyteen. Puhutaan nyt vähän vielä ei-uskonnollisesta lääkärin etiikasta.
Suomen lääkäriliiton sivulta http://www.laakariliitto.fi/etiikka/ voi ladata pdf-tiedostona liiton julkaisun Lääkärin etiikka. Siellä sivuilla 60-63 puhutaan abortista, otsikkoina ”Syntymättömän ihmisarvo ja oikeudet” ja ”Raskauden ehkäisy ja keskeyttäminen”. Tekstissä todetaan, että ihmisyksilön elämän alkuna voidaan pitää hedelmöityshetkeä ja että Geneven julistuksessa lääkäri lupaa kunnioittaa ihmiselämää sen alusta lähtien. Edelleen sanotaan: ”Useat yhteiskunnat ovat kuitenkin hyväksyneet abortin sallivia lakeja, joihin lääkäritkin ovat sopeutuneet.” Ja: ”Lääkärin käsitellessä raskauden keskeyttämistä koskevia kysymyksiä asiaan vaikuttavat myös hänen omat eettiset ja moraaliset periaatteensa. Hän saattaa nähdä ristiriitaa raskauden keskeytyksen ja elämän kunnioittamisen periaatteen välillä.- - Lääkärillä tulisi olla oikeus omantunnon syistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä.”
Olen poiminut tähän siis pari lausetta, joissa viitataan sikiön oikeuteen elää ja siihen, että lääkärintoimen etiikan kannalta ei ole ollenkaan ongelmatonta keskeyttää raskaus. Muussa tekstissä linjana on kyllä se, että lakien mukaan toimimista ja siis (Suomessa) raskauden keskeyttämistä lainsäätäjän määrittämissä rajoissa ei tarvitse kyseenalaistaa eettiseltä pohjalta.
Tiedän, että myös ei-katoliset lääkärit painiskelevat omantuntonsa kanssa aborttiasiassa. Ehkä useimmat tulevat siihen päätelmään, että on pienempi paha hyväksyä ja suorittaa abortti sairaalaolosuhteissa kuin kieltää se, jolloin epätoivoiset naiset turvautuisivat laittomiin ja riskialttiisiin abortteihin epämääräisissä olosuhteissa. Kevyesti ja välinpitämättömästi nämäkään lääkärit eivät sikiön oikeuksiin suhtaudu.
Edelleen toistan, että liukuhihna-abortti, jota ei edes edeltäisi pohtiva keskustelu lääkärin kanssa etukäteen, on lääkärin etiikan kannalta kammottava (käytän näin tunnepitoista adjektiivia tietoisesti) visio. Silloin sikiön oikeudet sivuutettaisiin ihan kokonaan, periaatteellisellakin tasolla. - Else
Schottesham kirjoitti:
Kun katolilaisuuspalstalla keskustelen abortista katolilaisena, joka mielellään uskoo kirkkonsa opetuksiin, perustelen tietysti kantaani ensisijaisesti sillä, mitä katolinen kirkko asiasta opettaa. Ja sehän tunnetusti opettaa, että ihmisen elämä on pyhä ja se alkaa hedelmöityksestä. Minun omalla järjelläni ei ole tähän mitään huomauttamista. Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihmisen elämän alkamiselle ole olemassa mitään muuta selvää, loogista, yksiselitteistä alkamishetkeä kuin hedelmöityshetki.
Yleismaailmallisesti moraaliperiaatteisiin kuuluu, että ihmisellä on oikeus elämään ja että tappaminen on väärin. Kristittynä uskon myös, että ihmisen elämä on pyhä, koska sen alku on Jumalassa.
Ei-katolilaisen ei tietystikään tarvitse pitää jotakin oikeana siksi, että katolinen kirkko niin opettaa, eikä ateistin tarvitse uskoa elämän pyhyyteen. Puhutaan nyt vähän vielä ei-uskonnollisesta lääkärin etiikasta.
Suomen lääkäriliiton sivulta http://www.laakariliitto.fi/etiikka/ voi ladata pdf-tiedostona liiton julkaisun Lääkärin etiikka. Siellä sivuilla 60-63 puhutaan abortista, otsikkoina ”Syntymättömän ihmisarvo ja oikeudet” ja ”Raskauden ehkäisy ja keskeyttäminen”. Tekstissä todetaan, että ihmisyksilön elämän alkuna voidaan pitää hedelmöityshetkeä ja että Geneven julistuksessa lääkäri lupaa kunnioittaa ihmiselämää sen alusta lähtien. Edelleen sanotaan: ”Useat yhteiskunnat ovat kuitenkin hyväksyneet abortin sallivia lakeja, joihin lääkäritkin ovat sopeutuneet.” Ja: ”Lääkärin käsitellessä raskauden keskeyttämistä koskevia kysymyksiä asiaan vaikuttavat myös hänen omat eettiset ja moraaliset periaatteensa. Hän saattaa nähdä ristiriitaa raskauden keskeytyksen ja elämän kunnioittamisen periaatteen välillä.- - Lääkärillä tulisi olla oikeus omantunnon syistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä.”
Olen poiminut tähän siis pari lausetta, joissa viitataan sikiön oikeuteen elää ja siihen, että lääkärintoimen etiikan kannalta ei ole ollenkaan ongelmatonta keskeyttää raskaus. Muussa tekstissä linjana on kyllä se, että lakien mukaan toimimista ja siis (Suomessa) raskauden keskeyttämistä lainsäätäjän määrittämissä rajoissa ei tarvitse kyseenalaistaa eettiseltä pohjalta.
Tiedän, että myös ei-katoliset lääkärit painiskelevat omantuntonsa kanssa aborttiasiassa. Ehkä useimmat tulevat siihen päätelmään, että on pienempi paha hyväksyä ja suorittaa abortti sairaalaolosuhteissa kuin kieltää se, jolloin epätoivoiset naiset turvautuisivat laittomiin ja riskialttiisiin abortteihin epämääräisissä olosuhteissa. Kevyesti ja välinpitämättömästi nämäkään lääkärit eivät sikiön oikeuksiin suhtaudu.
Edelleen toistan, että liukuhihna-abortti, jota ei edes edeltäisi pohtiva keskustelu lääkärin kanssa etukäteen, on lääkärin etiikan kannalta kammottava (käytän näin tunnepitoista adjektiivia tietoisesti) visio. Silloin sikiön oikeudet sivuutettaisiin ihan kokonaan, periaatteellisellakin tasolla....Schotteshamin kanssa.
Mutta kun keskustelun teema on se, miksi joissakin katolisissa maissa tehdään paljon abortteja, niin mahtaakohan yksi syy olla se, että katolinen kirkko on jatkuvasti ottanut kielteistä kantaa syntyvyyden säännöstelyyn ja ehkäsyvälineisiin.
Ehkä niitä ei aina ole näsissä maissa saatavillakaan eikä tietoakaan niistä.
Tilanteissa, jotka johtavat rakasteluun, ei ole järki välttämättä varoittamassa seurauksista. Ja entä kun nainen tulee raskaaksi raiskauksen seurauksena?
TV:ssä kerrottiin ääritilanteena - mutta kuulema melko tavallisena - alle 10-vuotiaasta lapsesta, joka oli tullut raskaaksi, mutta jolle ei olisi paikallisen katolisen papin mielestä saanut tehdä raskauden keskeytystä.
Lapsen vanhemmat sen kuitenkin teettivät lapselleen, sillä eihän sen ikäinen lapsi ole psykofyysisesti edes kovin valmis synnyttämään ja ottamaan psyykkisesti vastaan omaa lasta.
Elämän kunnioittaminen ja/tai sikiön oikeuksien vaaliminen menee kyllä liian pitkälle, jos odottavan äidin elämää pidetään vähempiarvoisena ja sen annetaan vaarantua.
Joskus minusta onkin tuntunut siltä kuin kirkonmiesten suhde seksuaalisuuteen olisi jotenkin neuroottinen, realistisen asenteen sijaan. Muidenkin kuin katolisten.
Ortodoksit papit voivat mennä naimisiin. Sama pitäisi sallia katolisillekin papeille. Mikäli lukemani tieto on oikea, meillä Suomessa ei ole koskaan, edes katolisella ajalla sovellettu ainakaan kansan keskuudessa kovin tiukasti pappien selibaattivaatimusta. Mutta ilmeisesti se on perinne, jota on katolisessa kirkossa erittäin vaikea laajemmin muuttaa - ja jota useimpien katolisten mielestä ei edes tarvitse muuttaa. - ruoska
Schottesham kirjoitti:
Kun katolilaisuuspalstalla keskustelen abortista katolilaisena, joka mielellään uskoo kirkkonsa opetuksiin, perustelen tietysti kantaani ensisijaisesti sillä, mitä katolinen kirkko asiasta opettaa. Ja sehän tunnetusti opettaa, että ihmisen elämä on pyhä ja se alkaa hedelmöityksestä. Minun omalla järjelläni ei ole tähän mitään huomauttamista. Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihmisen elämän alkamiselle ole olemassa mitään muuta selvää, loogista, yksiselitteistä alkamishetkeä kuin hedelmöityshetki.
Yleismaailmallisesti moraaliperiaatteisiin kuuluu, että ihmisellä on oikeus elämään ja että tappaminen on väärin. Kristittynä uskon myös, että ihmisen elämä on pyhä, koska sen alku on Jumalassa.
Ei-katolilaisen ei tietystikään tarvitse pitää jotakin oikeana siksi, että katolinen kirkko niin opettaa, eikä ateistin tarvitse uskoa elämän pyhyyteen. Puhutaan nyt vähän vielä ei-uskonnollisesta lääkärin etiikasta.
Suomen lääkäriliiton sivulta http://www.laakariliitto.fi/etiikka/ voi ladata pdf-tiedostona liiton julkaisun Lääkärin etiikka. Siellä sivuilla 60-63 puhutaan abortista, otsikkoina ”Syntymättömän ihmisarvo ja oikeudet” ja ”Raskauden ehkäisy ja keskeyttäminen”. Tekstissä todetaan, että ihmisyksilön elämän alkuna voidaan pitää hedelmöityshetkeä ja että Geneven julistuksessa lääkäri lupaa kunnioittaa ihmiselämää sen alusta lähtien. Edelleen sanotaan: ”Useat yhteiskunnat ovat kuitenkin hyväksyneet abortin sallivia lakeja, joihin lääkäritkin ovat sopeutuneet.” Ja: ”Lääkärin käsitellessä raskauden keskeyttämistä koskevia kysymyksiä asiaan vaikuttavat myös hänen omat eettiset ja moraaliset periaatteensa. Hän saattaa nähdä ristiriitaa raskauden keskeytyksen ja elämän kunnioittamisen periaatteen välillä.- - Lääkärillä tulisi olla oikeus omantunnon syistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä.”
Olen poiminut tähän siis pari lausetta, joissa viitataan sikiön oikeuteen elää ja siihen, että lääkärintoimen etiikan kannalta ei ole ollenkaan ongelmatonta keskeyttää raskaus. Muussa tekstissä linjana on kyllä se, että lakien mukaan toimimista ja siis (Suomessa) raskauden keskeyttämistä lainsäätäjän määrittämissä rajoissa ei tarvitse kyseenalaistaa eettiseltä pohjalta.
Tiedän, että myös ei-katoliset lääkärit painiskelevat omantuntonsa kanssa aborttiasiassa. Ehkä useimmat tulevat siihen päätelmään, että on pienempi paha hyväksyä ja suorittaa abortti sairaalaolosuhteissa kuin kieltää se, jolloin epätoivoiset naiset turvautuisivat laittomiin ja riskialttiisiin abortteihin epämääräisissä olosuhteissa. Kevyesti ja välinpitämättömästi nämäkään lääkärit eivät sikiön oikeuksiin suhtaudu.
Edelleen toistan, että liukuhihna-abortti, jota ei edes edeltäisi pohtiva keskustelu lääkärin kanssa etukäteen, on lääkärin etiikan kannalta kammottava (käytän näin tunnepitoista adjektiivia tietoisesti) visio. Silloin sikiön oikeudet sivuutettaisiin ihan kokonaan, periaatteellisellakin tasolla.sikiöhän on joukko soluja eikä yksilö jolla olisi oikeuksia.
- LLL
ruoska kirjoitti:
sikiöhän on joukko soluja eikä yksilö jolla olisi oikeuksia.
aikuinen ihminenkin on joukko soluja.
- Schottesham
ruoska kirjoitti:
sikiöhän on joukko soluja eikä yksilö jolla olisi oikeuksia.
yllä olevassa pitkähkössä puheenvuorossa sanoa, että katolisen kirkon opetuksen mukaan ja myös lääketieteen etiikan mukaan sikiö on yksilö, jolla on oikeuksia. Suomen valtiokin pitää sikiötä yksilönä, koska sikiön hyväksi voidaan tehdä testamentti.
Minun mielestäni sinä et nyt tässä erityisen pätevästi kumonnut sikiön oikeuksia. - Jariällä
p.a. kirjoitti:
"Eikö kohta a) ole puhtaasti subjektiivinen, sikiön ulkonäköön ja tunteisiinvetoavuuteen perustuva tekijä? Ja eikö kohta b) riipu kulttuurimme teknologisesta kehitysasteesta?"
a) Eikö natsikortti ole tunteisiin vetoamista. Muita perusteluja on ole vielä sinultakaan nähnyt.
b)Miksi meidän pitäisi ottaa huomioon tulevaisuuden teknologinen kehitys?"a) Eikö natsikortti ole tunteisiin vetoamista? Muita perusteluja en ole vielä sinultakaan nähnyt."
"Natsikortin" pelaaminen on totta kai tunteisiin vetoavaa retoriikkaa, vieläpä aika arveluttavaa sellaista. Sehän perustuu ajatuskulkuun, jonka mukaan a) henkilö X hyväksyy abortin ja b) natsit hyväksyivät abortin, joten c) henkilö X on natsi. Tämä on kuitenkin kovin heppoinen argumentaatio. Eihän se, että joku ajattelea aborttikysymyksessä samoin kuin natsit (mitä itse asiassa kovin harvat tekevät, kansallissosialistinen ajatus abortista on aivan erilainen kuin nykyajan abortin hyväksyjien ajatuskulku). merkitse sitä, että jakaa kansallissosialistisen maailmankuvan kaikessa muussakin.
Toisaalta rousku ei vastusta abortteja siksi, että kansallissosialistit niitä kannattivat. Hämellä on kyllä kannalleen aivan loogiset perusteet, joihin monet ei-kristitytkin yhtyvät.
"b) Miksi meidän pitäisi ottaa huomioon tulevaisuuden teknologinen kehitys?"
Mikäli tulevaisuudessa on mahdollista antaa hedelmöittyneiden alkioiden kasvaa keinokohdussa, ei voida argumentoida, että hedelmöittynyt alkio ei ole elinkelpoinen äitinsä kohdun ulkopuolella. Tämä siis heikentää erästä vapaan valinnan kannattajien argumenttia. Toisaalta tietenkin jokaisen tilanteen arvioinniaa on lähdettävä nykyhetken tilanteesta. Eihän kukaan liioin osta liian pieniä vaatteita siksi, että tulevaisuudessa ehkä laihtuu. :-) - p.a.
Schottesham kirjoitti:
Kun katolilaisuuspalstalla keskustelen abortista katolilaisena, joka mielellään uskoo kirkkonsa opetuksiin, perustelen tietysti kantaani ensisijaisesti sillä, mitä katolinen kirkko asiasta opettaa. Ja sehän tunnetusti opettaa, että ihmisen elämä on pyhä ja se alkaa hedelmöityksestä. Minun omalla järjelläni ei ole tähän mitään huomauttamista. Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihmisen elämän alkamiselle ole olemassa mitään muuta selvää, loogista, yksiselitteistä alkamishetkeä kuin hedelmöityshetki.
Yleismaailmallisesti moraaliperiaatteisiin kuuluu, että ihmisellä on oikeus elämään ja että tappaminen on väärin. Kristittynä uskon myös, että ihmisen elämä on pyhä, koska sen alku on Jumalassa.
Ei-katolilaisen ei tietystikään tarvitse pitää jotakin oikeana siksi, että katolinen kirkko niin opettaa, eikä ateistin tarvitse uskoa elämän pyhyyteen. Puhutaan nyt vähän vielä ei-uskonnollisesta lääkärin etiikasta.
Suomen lääkäriliiton sivulta http://www.laakariliitto.fi/etiikka/ voi ladata pdf-tiedostona liiton julkaisun Lääkärin etiikka. Siellä sivuilla 60-63 puhutaan abortista, otsikkoina ”Syntymättömän ihmisarvo ja oikeudet” ja ”Raskauden ehkäisy ja keskeyttäminen”. Tekstissä todetaan, että ihmisyksilön elämän alkuna voidaan pitää hedelmöityshetkeä ja että Geneven julistuksessa lääkäri lupaa kunnioittaa ihmiselämää sen alusta lähtien. Edelleen sanotaan: ”Useat yhteiskunnat ovat kuitenkin hyväksyneet abortin sallivia lakeja, joihin lääkäritkin ovat sopeutuneet.” Ja: ”Lääkärin käsitellessä raskauden keskeyttämistä koskevia kysymyksiä asiaan vaikuttavat myös hänen omat eettiset ja moraaliset periaatteensa. Hän saattaa nähdä ristiriitaa raskauden keskeytyksen ja elämän kunnioittamisen periaatteen välillä.- - Lääkärillä tulisi olla oikeus omantunnon syistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä.”
Olen poiminut tähän siis pari lausetta, joissa viitataan sikiön oikeuteen elää ja siihen, että lääkärintoimen etiikan kannalta ei ole ollenkaan ongelmatonta keskeyttää raskaus. Muussa tekstissä linjana on kyllä se, että lakien mukaan toimimista ja siis (Suomessa) raskauden keskeyttämistä lainsäätäjän määrittämissä rajoissa ei tarvitse kyseenalaistaa eettiseltä pohjalta.
Tiedän, että myös ei-katoliset lääkärit painiskelevat omantuntonsa kanssa aborttiasiassa. Ehkä useimmat tulevat siihen päätelmään, että on pienempi paha hyväksyä ja suorittaa abortti sairaalaolosuhteissa kuin kieltää se, jolloin epätoivoiset naiset turvautuisivat laittomiin ja riskialttiisiin abortteihin epämääräisissä olosuhteissa. Kevyesti ja välinpitämättömästi nämäkään lääkärit eivät sikiön oikeuksiin suhtaudu.
Edelleen toistan, että liukuhihna-abortti, jota ei edes edeltäisi pohtiva keskustelu lääkärin kanssa etukäteen, on lääkärin etiikan kannalta kammottava (käytän näin tunnepitoista adjektiivia tietoisesti) visio. Silloin sikiön oikeudet sivuutettaisiin ihan kokonaan, periaatteellisellakin tasolla."Ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen, ei ole yksiselitteistä biologista,
filosofista, juridista, eettistä eikä teologista ratkaisua. Käytännössä rajan
määrittely liittyy keskeisesti raskauden keskeytykseen. Rajana olisi pidettävä
viimeistään sitä ajankohtaa, jolloin sikiö selviytyisi hengissä kohdun ulkopuolella."
Järkevä kannanotto, mutta kyseessä on kuitenkin enemmän eettistä julistamista kuin pohtimista.
Silloin kun joku esittää täysin tolkuttomalta tuntuvan väitteen, että hedelmöittyneellä munasolulla on itsessään oikeuksia, täytyy istahtaa alas ja miettiä, että hetkonen, millaisilla olennoilla on oikeuksia, mitä oikeuksia ja millä perusteella. Perusteluiksi eivät käy eettiset julistukset eivätkä periaatteet, jos vaatii, että muidenkin olisi nämä hyväksyttävä. Voi tietysti vedota luonnolliseen moraalilakiin, ja siihen että senhän nyt sanoo järkikin, mutta minun järkeni sanoo kyllä aivan toista. Enkä usko, että lääkärikunnastakaan löytyy kovin montaa, jonka täytyy painiskella oman tuntonsa kanssa siitä, että on määrännyt ehkäisyvälineeksi potilaalle kierukan. - Sameli36
Schottesham kirjoitti:
Kun katolilaisuuspalstalla keskustelen abortista katolilaisena, joka mielellään uskoo kirkkonsa opetuksiin, perustelen tietysti kantaani ensisijaisesti sillä, mitä katolinen kirkko asiasta opettaa. Ja sehän tunnetusti opettaa, että ihmisen elämä on pyhä ja se alkaa hedelmöityksestä. Minun omalla järjelläni ei ole tähän mitään huomauttamista. Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihmisen elämän alkamiselle ole olemassa mitään muuta selvää, loogista, yksiselitteistä alkamishetkeä kuin hedelmöityshetki.
Yleismaailmallisesti moraaliperiaatteisiin kuuluu, että ihmisellä on oikeus elämään ja että tappaminen on väärin. Kristittynä uskon myös, että ihmisen elämä on pyhä, koska sen alku on Jumalassa.
Ei-katolilaisen ei tietystikään tarvitse pitää jotakin oikeana siksi, että katolinen kirkko niin opettaa, eikä ateistin tarvitse uskoa elämän pyhyyteen. Puhutaan nyt vähän vielä ei-uskonnollisesta lääkärin etiikasta.
Suomen lääkäriliiton sivulta http://www.laakariliitto.fi/etiikka/ voi ladata pdf-tiedostona liiton julkaisun Lääkärin etiikka. Siellä sivuilla 60-63 puhutaan abortista, otsikkoina ”Syntymättömän ihmisarvo ja oikeudet” ja ”Raskauden ehkäisy ja keskeyttäminen”. Tekstissä todetaan, että ihmisyksilön elämän alkuna voidaan pitää hedelmöityshetkeä ja että Geneven julistuksessa lääkäri lupaa kunnioittaa ihmiselämää sen alusta lähtien. Edelleen sanotaan: ”Useat yhteiskunnat ovat kuitenkin hyväksyneet abortin sallivia lakeja, joihin lääkäritkin ovat sopeutuneet.” Ja: ”Lääkärin käsitellessä raskauden keskeyttämistä koskevia kysymyksiä asiaan vaikuttavat myös hänen omat eettiset ja moraaliset periaatteensa. Hän saattaa nähdä ristiriitaa raskauden keskeytyksen ja elämän kunnioittamisen periaatteen välillä.- - Lääkärillä tulisi olla oikeus omantunnon syistä kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä.”
Olen poiminut tähän siis pari lausetta, joissa viitataan sikiön oikeuteen elää ja siihen, että lääkärintoimen etiikan kannalta ei ole ollenkaan ongelmatonta keskeyttää raskaus. Muussa tekstissä linjana on kyllä se, että lakien mukaan toimimista ja siis (Suomessa) raskauden keskeyttämistä lainsäätäjän määrittämissä rajoissa ei tarvitse kyseenalaistaa eettiseltä pohjalta.
Tiedän, että myös ei-katoliset lääkärit painiskelevat omantuntonsa kanssa aborttiasiassa. Ehkä useimmat tulevat siihen päätelmään, että on pienempi paha hyväksyä ja suorittaa abortti sairaalaolosuhteissa kuin kieltää se, jolloin epätoivoiset naiset turvautuisivat laittomiin ja riskialttiisiin abortteihin epämääräisissä olosuhteissa. Kevyesti ja välinpitämättömästi nämäkään lääkärit eivät sikiön oikeuksiin suhtaudu.
Edelleen toistan, että liukuhihna-abortti, jota ei edes edeltäisi pohtiva keskustelu lääkärin kanssa etukäteen, on lääkärin etiikan kannalta kammottava (käytän näin tunnepitoista adjektiivia tietoisesti) visio. Silloin sikiön oikeudet sivuutettaisiin ihan kokonaan, periaatteellisellakin tasolla....puheenvuorossasi olisit hyvin voinut vaihtaa sanan "katolinen" sanaksi "kristillinen". Meikäläisen uskontokartan näkökulmasta kantasi voidaan muuten helposti - aivan turhaan - mieltää joksikin pienen marginaaliryhmän ikiomaksi erityiskorostukseksi, jota ei tarvitse ottaa niin kovin vakavasti.
Tottakai katolilaisuuspalstalla tulevat ensisijaisesti esille katolisen kirkon käsitykset ja opetukset. Mutta tässä nimenomaisessa asiassa olisi hyvä kiinnittää huomiota siihen, ettei katolinen kirkko ole kannassaan yksin. - Schottesham
Sameli36 kirjoitti:
...puheenvuorossasi olisit hyvin voinut vaihtaa sanan "katolinen" sanaksi "kristillinen". Meikäläisen uskontokartan näkökulmasta kantasi voidaan muuten helposti - aivan turhaan - mieltää joksikin pienen marginaaliryhmän ikiomaksi erityiskorostukseksi, jota ei tarvitse ottaa niin kovin vakavasti.
Tottakai katolilaisuuspalstalla tulevat ensisijaisesti esille katolisen kirkon käsitykset ja opetukset. Mutta tässä nimenomaisessa asiassa olisi hyvä kiinnittää huomiota siihen, ettei katolinen kirkko ole kannassaan yksin.Kiitos vain, Sameli. Niinhän on kuin sanot.
- rousku
Jariällä kirjoitti:
"a) Eikö natsikortti ole tunteisiin vetoamista? Muita perusteluja en ole vielä sinultakaan nähnyt."
"Natsikortin" pelaaminen on totta kai tunteisiin vetoavaa retoriikkaa, vieläpä aika arveluttavaa sellaista. Sehän perustuu ajatuskulkuun, jonka mukaan a) henkilö X hyväksyy abortin ja b) natsit hyväksyivät abortin, joten c) henkilö X on natsi. Tämä on kuitenkin kovin heppoinen argumentaatio. Eihän se, että joku ajattelea aborttikysymyksessä samoin kuin natsit (mitä itse asiassa kovin harvat tekevät, kansallissosialistinen ajatus abortista on aivan erilainen kuin nykyajan abortin hyväksyjien ajatuskulku). merkitse sitä, että jakaa kansallissosialistisen maailmankuvan kaikessa muussakin.
Toisaalta rousku ei vastusta abortteja siksi, että kansallissosialistit niitä kannattivat. Hämellä on kyllä kannalleen aivan loogiset perusteet, joihin monet ei-kristitytkin yhtyvät.
"b) Miksi meidän pitäisi ottaa huomioon tulevaisuuden teknologinen kehitys?"
Mikäli tulevaisuudessa on mahdollista antaa hedelmöittyneiden alkioiden kasvaa keinokohdussa, ei voida argumentoida, että hedelmöittynyt alkio ei ole elinkelpoinen äitinsä kohdun ulkopuolella. Tämä siis heikentää erästä vapaan valinnan kannattajien argumenttia. Toisaalta tietenkin jokaisen tilanteen arvioinniaa on lähdettävä nykyhetken tilanteesta. Eihän kukaan liioin osta liian pieniä vaatteita siksi, että tulevaisuudessa ehkä laihtuu. :-)En kyllä yhtään voi olla samaa mieltä natsikortin luonteesta. Kirjoittaja viittasi siis sarkastiseen viestiini ylempänä tässä ketjussa. Siinä totesin seuraavaa:
"Ei keskitysleireilläkään tapahtunut murhia tai tappoja. Siellä vain terminoitiin kemiallisin keinoin yhteiskunnan vihollisia. Ei ihmisiä. Ei ei ei. (Poljen jalkaa.) Hallitus päätti etteivät he ole ihmisiä. Näin ollen heidän terminoimisensa ei ole tappo."
Argumentti ei tässä siis kuulu "natsit hyväksyivät abortin, sinä hyväksyt abortin, sinä olet siis natsi", vaan "natsit määrittelivät, että juutalaiset eivät ole ihmisiä, joten heidän kaasuttamisensa ei ole tappamista; sinä määrittelet, etteivät sikiöt ole ihmisiä, joten abortti ei ole tappamista; nykyihmisen terve järki sanoo, ettei natsien argumentti toimi; ei siis sinunkaan". Kyseessä ei siis ole tunnepitoinen argumentti (muun kuin sen kannalta, että natsien mainitseminen herättää aina kuumia tunteita), vaan reductio ad absurdum siitä, mihin ilmeisen vääriin lopputuloksiin toisen esittämillä premisseillä voidaan päästä. Sama argumentti pätisi, vaikkei keskitysleirien hirmutekoja olisi koskaan tapahtunut, tai vaikka otettaisiin natsien sijaan esimerkiksi fiktiivinen hirmuhallinto, joka määrittelee vaikkapa englantilaiset ei-ihmisiksi ja tämän myötä tappaa, ei vaan terminoi, heitä laumoittain. - Jariällä
rousku kirjoitti:
En kyllä yhtään voi olla samaa mieltä natsikortin luonteesta. Kirjoittaja viittasi siis sarkastiseen viestiini ylempänä tässä ketjussa. Siinä totesin seuraavaa:
"Ei keskitysleireilläkään tapahtunut murhia tai tappoja. Siellä vain terminoitiin kemiallisin keinoin yhteiskunnan vihollisia. Ei ihmisiä. Ei ei ei. (Poljen jalkaa.) Hallitus päätti etteivät he ole ihmisiä. Näin ollen heidän terminoimisensa ei ole tappo."
Argumentti ei tässä siis kuulu "natsit hyväksyivät abortin, sinä hyväksyt abortin, sinä olet siis natsi", vaan "natsit määrittelivät, että juutalaiset eivät ole ihmisiä, joten heidän kaasuttamisensa ei ole tappamista; sinä määrittelet, etteivät sikiöt ole ihmisiä, joten abortti ei ole tappamista; nykyihmisen terve järki sanoo, ettei natsien argumentti toimi; ei siis sinunkaan". Kyseessä ei siis ole tunnepitoinen argumentti (muun kuin sen kannalta, että natsien mainitseminen herättää aina kuumia tunteita), vaan reductio ad absurdum siitä, mihin ilmeisen vääriin lopputuloksiin toisen esittämillä premisseillä voidaan päästä. Sama argumentti pätisi, vaikkei keskitysleirien hirmutekoja olisi koskaan tapahtunut, tai vaikka otettaisiin natsien sijaan esimerkiksi fiktiivinen hirmuhallinto, joka määrittelee vaikkapa englantilaiset ei-ihmisiksi ja tämän myötä tappaa, ei vaan terminoi, heitä laumoittain.Niin, jos nyt niin pitkälle mennään, niin esityksesi natsien näkökannoista oli sekin hieman epätarkka. Natsien mukaan juutalaiset olivat "ali-ihmisiä" (Untermenschen). Heidän kuulumistaan ihmislajiin ei asetettu kyseenalaiseksi, mutta katsottiin, että he edustavat alempaa rotua, joka huonoilla rotuominaisuuksillaan turmelee korkeampien rotujen hyvät ominaisuudet. Juutalaisten ongelma oli siis heidän geeniperimänsä, joka katsottiin rotua heikentäväksi. Täten juutalaisuus rinnastui vaikkapa perinnölliseen sairauteen.
Totta kai juutalaisten vaarallisuutta perusteltiin myös yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla syillä, siis tyyliin juutalaiset hallitsevat maailman talouselämää meidän vahingoksemme. Tässäkin kohden vaarallisuus perustui kuitenkin viime kädessä rotuominaisuuksiin. Sellaistakin juutalaista pidettiin vaarallisena, joka todistettavasti ei ollut yhteiskunnallisesti merkittävässä virassa tai varakas. - Jariällä
rousku kirjoitti:
...Siunaa ja varjele meitä. Se on aivan ihana.
"Ehkäpä siten, ettei asiaa mielletä tappamiseksi, kun kyseessä on itsessään (vielä) elinkelvoton alkio. Älä unohda, ettei aborttioikeus yleensä ole rajaton."
En toki unohda, mutta merkittävässä osassa maailmaa abortin voi tehdä missä tahansa vaiheessa raskautta. Ilman perusteita se on mahdollista Mosambikissa, Kamputseassa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa, Vietnamissa, Kuubassa, Albaniassa, Belgiassa, Valko-Venäjällä, Bosnia-Hertsegovinassa, Kroatiassa, Tanskassa, Virossa, Kreikassa, Unkarissa, Latviassa, Liettuassa, Makedoniassa, Alankomaissa, Norjassa, Serbia-Montenegrossa, Sloveniassa, Ruotsissa, Bahrainissa, Kanadassa, Yhdysvalloissa, osassa Australiaa ja käytännössä myös Saksassa. Pelkästään tuossa osassa maailmaa aborttioikeus siis on ihan oikeasti rajaton, ja uskonpa, että noissa maassa asuvien ihmisten määrä lähentelee kahta miljardia. Maiden määrä lisääntyy roimasti kun lasketaan mukaan erilaiset, esimerkiksi sosioekonomiset (mikä Suomessa tarkoittaa käytännössä mitä vain) perustelut abortille, tai abortin salliminen vain ensimmäisellä tai ensimmäisellä ja toisella raskauskolmanneksella.
"Pitkälle edennyttä raskautta ei saa keskeyttää, juuri siksi, että tällöin sikiö on jo itsessään elinkelpoinen. Abortin (tietysti sinällään keinotekoinen) raja kulkee juuri pisteessä, jossa a) alkio muuttuu sikiöksi eli se alkaa saada selkeästi inhimillisiä piirteitä ja b) jossa sikiö voidaan ainakin teoriassa mieltää elinkelpoiseksi."
Eikö kohta a) ole puhtaasti subjektiivinen, sikiön ulkonäköön ja tunteisiinvetoavuuteen perustuva tekijä? Ja eikö kohta b) riipu kulttuurimme teknologisesta kehitysasteesta?
"Minusta on sivumennen sanottuna huonoa makua kutsua aborttia "tappamiseksi". "Tappo" on juridinen termi, ja abortti ei täytä sen määritelmää. Sama koskee muutettavat muuttaen totta kai myös esim. sodassa "tappamista". Kummassakin kohdassa "tappamista" käytetään ideologisena terminä, jossa halutaan leimata tietty teko moraalittomaksi ottamatta huomioon tekoon liittyviä erityisiä olosuhteita."
Jokapäiväisessä kielessä tappaminen tarkoittaa yksinkertaisesti surmaamista. En pyri käyttämään juridista kieltä. Mutta voin puhua surmaamisesta, se kun on yksiselitteisempi sana.
"Eivät ole abortistakaan [katoliset moraaliteologit yksimielisiä]."
Mutta siitä kirkko on antanut yksiselitteisen opin.
"Hm, ehkä näin, vaikka asia onkin tavattoman vaikea. Minusta kristillistä ihmiskäsitystä on nykyajan eettisten ongelmien valossa vaikea pitää niin staattisena ja muuttumattomana kuin sinä pidät. Sekä elämän alkuvaiheessa (alkio) että mahdollisesti sen loppuvaiheessa (aivokuollut ihminen) ollaan eräänlaisella "hämärän rajamaalla", jossa ihmisyys (tai ehkä paremmin inhimillinen elämä) voidaan asettaa kyseenalaiseksi. Onko alkio ihminen, jonka surmaaminen on murha, tai onko parantumattomasti aivokuollut henkilö ihminen, jota on pidettävä keinotekoisesti hengissä. Näin voi argumentoida, mutta toisenlaistakin mielipidettä voi argumentoida."
Sitähän tässä meidän tuleekin tehdä. Mutta meinaan, että silloin tavallaan tätä kantaa ei voi ottaa argumenttien perusteeksi, vaan argumentit sen kannan perusteeksi.
"Lähtökohtaisesti ajattelen itse asiassa pitkälti kuten sinäkin, eli että inhimillinen elämä alkaa sikiämisestä ja että alkionkin elämä on tämän tähden 'pyhää'. Lähtökohtaisesti en siis pidä aborttia eettisesti oikeana. Toisaalta ymmärrän sen, että on olemassa vaikeita tilanteita, joissa abortti yksinkertaisesti on "kahdesta pahasta pienempi"."
Kiitos tästä selvennyksestä. Sana "lähtökohtaisesti" usein on avuksi, jos haluaa kertoa perusajatuksesta rajaamatta kaikkia poikkeuksia ulos - niinhän minäkin tein keinokohtujen suhteen. Osaisitko kertoa tarkemmin, mitä tapauksia pidät hyväksyttävinä?
"Ehkä eivät määritelmän mukaan, mutta käytännössä lähes jokaiseen kasuistiseen perinteeseen liittyy asioita, jotka tekevät niistä kontraproduktiivisia tai jopa moraalittomia. Kasuistiikassa kun ei pystytä ottamaan huomioon sitä, miten monimutkaisia eettiset kysymykset tosiasiassa ovat ja miten paljon eettisten ratkaisujen oikeus riippuu olosuhteista. Kasuistiikka johtaa käytännössä väistämättä tilanteisiin, joissa "sapattia ei ole tehty ihmistä varten, vaan ihminen sapattia varten"."
Minä en ole vieläkään ymmärtänyt tätä. Nimittäin kun sinä sanot, että kasuistiikka ei pysty ottamaan etiikan monimutkaisuutta huomioon, saan erilaiset vaikutelmat sanamuodosta ja siitä, mitä sanojen takana on. Tuntuu siltä, että sanoilla yritettäisiin sanoa, että todellisuus on niin monimutkainen koostumus osatekijöistä, että syllogismeja apunaan käyttävä ihminen vetää jossain kohdassa mutkia suoriksi ja katsoo yksityiskohtien yli. Tämä jo itsessään tuntuu olettavan, että vika ei sinänsä ole lähestymistavassa, vaan kyvyssämme käyttää tätä lähestymistapaa, ja täydellinen kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti.
Mutta sisäisesti minusta vaikuttaa siltä, että loppujen lopuksi kasuististen ongelmien vaikeus sinulle on, että ne ovat usein säälimättömiä; ne eivät anna armoa sille, mikä logiikan mukaan on epätotta, vaikka kuinka elämä olisi mukavampaa muuten. Suomeksi niistä siis jää paha mieli. Jos sikiö on viaton ihminen, ja viattoman ihmisen surmaaminen on väärin, sikiön surmaaminen on väärin (ja näin on, vaikka raskaus todennäköisesti pilaa raiskatun naisen elämän). Tuo syllogismi koostuu kahdesta propositiosta ja yhdestä niistä tehdystä päätelmästä; se ei siis ole kovin monimutkainen, ja jos siinä on mainitun lainen yksinkertaistamisvirhe, se tulisi voida osoittaa (ja jos se osoitetaan logiikalla, on ratkaisukin kasuistinen).
"Määritteleekä biologia alkiot eliöiksi? En ole varma. Mielestäni eliön määritelmään kuuluu se, ettei sen elämä ole elimellisesti riippuvainen toisesta eliöstä (huh, tulivat vaikea lause)."
Kyllä määrittelee; eliön määritelmässä olennaista on myös stabiilina kokonaisuutena toiminta sekä yksilöiden lajikohtaiset piirteet. Sukupuoliin jakautuneilla lajeilla, joilla poikanen ei ole geneettisesti edellisen sukupolven kopio, on uuden eliön tunnusmerkki myös itsenäinen geeniperimä.
"Lisäksi on ero sillä, määritelläänkö alkio eliöksi vai määritelläänkö (ihmis)alkio ihmiseksi."
Tällöin kysymys ei olekaan enää biologinen, mutta biologia ainakin viittaa tähän suuntaan kaiken, minkä se voi antaa.Olet oikeassa, Suomalainen rukous on aivan ihana!
"Osaisitko kertoa tarkemmin, mitä tapauksia [joissa tehdä abortti] pidät hyväksyttävinä?"
Tilanteet vaihtelevat tietysti kovin, mutta sanotaan niin, että ymmärrän hyvin, jos raiskattu tai insestin uhri tekee abortin. Minusta tuollaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, jos ei lasta halua synnyttää. Sama koskee tapauksia, joissa sikiön tiedetään olevan vakavasti sairas, tai tilannetta, jossa sosiaalinen tai taloudellinen tilanne on vaikea. Näissä tapauksissa voi kysyä yhtälailla, onko lapsen synnyttäminen toivottomiin oloihin tai vakavaan sairauteen sekään eettisesti oikein.
En minä missään näistä tapauksista lähtisi itse ehdottamaan aborttia, mutta jos äiti/vanhemmat tähän ratkaisuun päätyvät, niin ymmärrän heidän ratkaisunsa.
"Tuntuu siltä, että todellisuus --- on niin monimutkainen koostumus osatekijöistä, että syllogismeja apunaan käyttävä ihminen vetää jossain vaiheessa mutkia suoriksi ja katsoo yksityiskohtien yli."
Ettet paremmin kirjoittaisi. Näin se juuri on.
"Tämä jo itsessään tuntuu olettavan, että vika ei ole sinänsä lähestymistavassa, vaan kyvyssämme käyttää tätä lähestymistapaa..."
Minusta vikaa on kyllä itse lähestymistavassa.
"...ja täydellinen Kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti."
No minä en näe Jumalaa Suurena Kasuistikkona. Jumala tuntee ihmisen sydämen salatutkin asiat, joten hän jos joku tietää kasuistiikan ongelmat.
"Kasuististen ongelmien vaikeus sinulle on, että ne ovat usein säälimättömiä, ne eivät anna armoa sille, joka logiikan mukaan on epätotta."
Hyvä, että myönnät, että kasuistiset ratkaisut ovat säälimättömiä. :-)
Kuitenkin pidän kiinni siitä, että eettiset kysymykset ovat käytännössä niin monimutkaisia, ettei niitä voida ratkaista logiikan keinoin. On aivan eri asia pohtia kirjoituspöydän ääressä sitä, onko abortti oikein tai väärin, kuin sanoa raiskatulle naiselle, että hänen on pakko synnyttää lapsi, koska hän muuten on murhaaja.
"Eliön määritelmässä olennaista on myös stabiilina kokonaisuutena toiminta sekä yksilöiden lajikohtaiset piirteet."
Alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä, kun niitä ilmaantuu, alkiosta tulee sikiö. Ihmisalkio ja vaikkapa sammakon alkio näyttävät samoilta. Enkä minä äidissään kiinni olevaa alkiota nyt kovin staabiliksi kokonaisuudeksaan menisi sanomaan. - rieska
LLL kirjoitti:
aikuinen ihminenkin on joukko soluja.
yksilö, jolla on tietoisuus ja oikeuksia toisin kuin sikiöllä. Sikiö on varsin erilainen epeli kuin pitemmälle kehittynyt ihmisyksilö.
- rieska
Else kirjoitti:
...Schotteshamin kanssa.
Mutta kun keskustelun teema on se, miksi joissakin katolisissa maissa tehdään paljon abortteja, niin mahtaakohan yksi syy olla se, että katolinen kirkko on jatkuvasti ottanut kielteistä kantaa syntyvyyden säännöstelyyn ja ehkäsyvälineisiin.
Ehkä niitä ei aina ole näsissä maissa saatavillakaan eikä tietoakaan niistä.
Tilanteissa, jotka johtavat rakasteluun, ei ole järki välttämättä varoittamassa seurauksista. Ja entä kun nainen tulee raskaaksi raiskauksen seurauksena?
TV:ssä kerrottiin ääritilanteena - mutta kuulema melko tavallisena - alle 10-vuotiaasta lapsesta, joka oli tullut raskaaksi, mutta jolle ei olisi paikallisen katolisen papin mielestä saanut tehdä raskauden keskeytystä.
Lapsen vanhemmat sen kuitenkin teettivät lapselleen, sillä eihän sen ikäinen lapsi ole psykofyysisesti edes kovin valmis synnyttämään ja ottamaan psyykkisesti vastaan omaa lasta.
Elämän kunnioittaminen ja/tai sikiön oikeuksien vaaliminen menee kyllä liian pitkälle, jos odottavan äidin elämää pidetään vähempiarvoisena ja sen annetaan vaarantua.
Joskus minusta onkin tuntunut siltä kuin kirkonmiesten suhde seksuaalisuuteen olisi jotenkin neuroottinen, realistisen asenteen sijaan. Muidenkin kuin katolisten.
Ortodoksit papit voivat mennä naimisiin. Sama pitäisi sallia katolisillekin papeille. Mikäli lukemani tieto on oikea, meillä Suomessa ei ole koskaan, edes katolisella ajalla sovellettu ainakaan kansan keskuudessa kovin tiukasti pappien selibaattivaatimusta. Mutta ilmeisesti se on perinne, jota on katolisessa kirkossa erittäin vaikea laajemmin muuttaa - ja jota useimpien katolisten mielestä ei edes tarvitse muuttaa.sit mieltä että selibaattipappeus olisi lakkautettava. Papeille oikeus avioon ja naisille pääsy papinvirkaan ja homosorto seis seminaarienkin tasolla. Sitä me haluamme, katolilaisten ehdoton enemmistö.
- reuhka
rousku kirjoitti:
En kyllä yhtään voi olla samaa mieltä natsikortin luonteesta. Kirjoittaja viittasi siis sarkastiseen viestiini ylempänä tässä ketjussa. Siinä totesin seuraavaa:
"Ei keskitysleireilläkään tapahtunut murhia tai tappoja. Siellä vain terminoitiin kemiallisin keinoin yhteiskunnan vihollisia. Ei ihmisiä. Ei ei ei. (Poljen jalkaa.) Hallitus päätti etteivät he ole ihmisiä. Näin ollen heidän terminoimisensa ei ole tappo."
Argumentti ei tässä siis kuulu "natsit hyväksyivät abortin, sinä hyväksyt abortin, sinä olet siis natsi", vaan "natsit määrittelivät, että juutalaiset eivät ole ihmisiä, joten heidän kaasuttamisensa ei ole tappamista; sinä määrittelet, etteivät sikiöt ole ihmisiä, joten abortti ei ole tappamista; nykyihmisen terve järki sanoo, ettei natsien argumentti toimi; ei siis sinunkaan". Kyseessä ei siis ole tunnepitoinen argumentti (muun kuin sen kannalta, että natsien mainitseminen herättää aina kuumia tunteita), vaan reductio ad absurdum siitä, mihin ilmeisen vääriin lopputuloksiin toisen esittämillä premisseillä voidaan päästä. Sama argumentti pätisi, vaikkei keskitysleirien hirmutekoja olisi koskaan tapahtunut, tai vaikka otettaisiin natsien sijaan esimerkiksi fiktiivinen hirmuhallinto, joka määrittelee vaikkapa englantilaiset ei-ihmisiksi ja tämän myötä tappaa, ei vaan terminoi, heitä laumoittain.vouhota, rouskis. Asia ei sinulle edes kuulu vai onko sinun muka mahdollista tulla raskaaksi?
Kukaan ei ole väittänyt ettei sikiö kuuluisi ihmislajiin, olennaista on se, ettei sen tietoisuuden aste ja kyky itsenäiseen elämään ja päätöksentekoon tuo sille vielä yksilän oikeuksia. Joten lakkaa vääristelemästä muiden kirjoittajien argumentteja. - Filbert
reuhka kirjoitti:
vouhota, rouskis. Asia ei sinulle edes kuulu vai onko sinun muka mahdollista tulla raskaaksi?
Kukaan ei ole väittänyt ettei sikiö kuuluisi ihmislajiin, olennaista on se, ettei sen tietoisuuden aste ja kyky itsenäiseen elämään ja päätöksentekoon tuo sille vielä yksilän oikeuksia. Joten lakkaa vääristelemästä muiden kirjoittajien argumentteja.sananvapaus on täällä kaikilla, äitiys ei ole sen edellytys. Kunnioita muita keskustelijoita.
- ryöppäämällä hyvää
Filbert kirjoitti:
sananvapaus on täällä kaikilla, äitiys ei ole sen edellytys. Kunnioita muita keskustelijoita.
oikeutetusti ja perustellusti sitä mieltä, että abortti on asia, joka koskettaa juuri naisia, erityisesti lisääntymisikäisiä naisia. Kyllä siitä periaatteesta täälläkin on hyvä muistuttaa.
- p.a.
Jariällä kirjoitti:
"a) Eikö natsikortti ole tunteisiin vetoamista? Muita perusteluja en ole vielä sinultakaan nähnyt."
"Natsikortin" pelaaminen on totta kai tunteisiin vetoavaa retoriikkaa, vieläpä aika arveluttavaa sellaista. Sehän perustuu ajatuskulkuun, jonka mukaan a) henkilö X hyväksyy abortin ja b) natsit hyväksyivät abortin, joten c) henkilö X on natsi. Tämä on kuitenkin kovin heppoinen argumentaatio. Eihän se, että joku ajattelea aborttikysymyksessä samoin kuin natsit (mitä itse asiassa kovin harvat tekevät, kansallissosialistinen ajatus abortista on aivan erilainen kuin nykyajan abortin hyväksyjien ajatuskulku). merkitse sitä, että jakaa kansallissosialistisen maailmankuvan kaikessa muussakin.
Toisaalta rousku ei vastusta abortteja siksi, että kansallissosialistit niitä kannattivat. Hämellä on kyllä kannalleen aivan loogiset perusteet, joihin monet ei-kristitytkin yhtyvät.
"b) Miksi meidän pitäisi ottaa huomioon tulevaisuuden teknologinen kehitys?"
Mikäli tulevaisuudessa on mahdollista antaa hedelmöittyneiden alkioiden kasvaa keinokohdussa, ei voida argumentoida, että hedelmöittynyt alkio ei ole elinkelpoinen äitinsä kohdun ulkopuolella. Tämä siis heikentää erästä vapaan valinnan kannattajien argumenttia. Toisaalta tietenkin jokaisen tilanteen arvioinniaa on lähdettävä nykyhetken tilanteesta. Eihän kukaan liioin osta liian pieniä vaatteita siksi, että tulevaisuudessa ehkä laihtuu. :-)a)aborttioikeuden vastustajien mukaan abortti on murha, koska abortissa tapetaan ihminen, jolla on oikeus elämään. En ole vieläkään nähnyt, missä ne oikeudet perustellaan siten, että myös terve järki tunnustaa hedelmöittyneen munasolun oikeudet.
b) Terveydenhuolto todennäköisesti halvaantuisi kokonaan, jos siellä pitäisi jatkuvasti ottaa huomioon teknologian ja tieteen mahdollinen kehitys tulevaisuudessa. - p.a.
Jariällä kirjoitti:
Olet oikeassa, Suomalainen rukous on aivan ihana!
"Osaisitko kertoa tarkemmin, mitä tapauksia [joissa tehdä abortti] pidät hyväksyttävinä?"
Tilanteet vaihtelevat tietysti kovin, mutta sanotaan niin, että ymmärrän hyvin, jos raiskattu tai insestin uhri tekee abortin. Minusta tuollaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, jos ei lasta halua synnyttää. Sama koskee tapauksia, joissa sikiön tiedetään olevan vakavasti sairas, tai tilannetta, jossa sosiaalinen tai taloudellinen tilanne on vaikea. Näissä tapauksissa voi kysyä yhtälailla, onko lapsen synnyttäminen toivottomiin oloihin tai vakavaan sairauteen sekään eettisesti oikein.
En minä missään näistä tapauksista lähtisi itse ehdottamaan aborttia, mutta jos äiti/vanhemmat tähän ratkaisuun päätyvät, niin ymmärrän heidän ratkaisunsa.
"Tuntuu siltä, että todellisuus --- on niin monimutkainen koostumus osatekijöistä, että syllogismeja apunaan käyttävä ihminen vetää jossain vaiheessa mutkia suoriksi ja katsoo yksityiskohtien yli."
Ettet paremmin kirjoittaisi. Näin se juuri on.
"Tämä jo itsessään tuntuu olettavan, että vika ei ole sinänsä lähestymistavassa, vaan kyvyssämme käyttää tätä lähestymistapaa..."
Minusta vikaa on kyllä itse lähestymistavassa.
"...ja täydellinen Kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti."
No minä en näe Jumalaa Suurena Kasuistikkona. Jumala tuntee ihmisen sydämen salatutkin asiat, joten hän jos joku tietää kasuistiikan ongelmat.
"Kasuististen ongelmien vaikeus sinulle on, että ne ovat usein säälimättömiä, ne eivät anna armoa sille, joka logiikan mukaan on epätotta."
Hyvä, että myönnät, että kasuistiset ratkaisut ovat säälimättömiä. :-)
Kuitenkin pidän kiinni siitä, että eettiset kysymykset ovat käytännössä niin monimutkaisia, ettei niitä voida ratkaista logiikan keinoin. On aivan eri asia pohtia kirjoituspöydän ääressä sitä, onko abortti oikein tai väärin, kuin sanoa raiskatulle naiselle, että hänen on pakko synnyttää lapsi, koska hän muuten on murhaaja.
"Eliön määritelmässä olennaista on myös stabiilina kokonaisuutena toiminta sekä yksilöiden lajikohtaiset piirteet."
Alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä, kun niitä ilmaantuu, alkiosta tulee sikiö. Ihmisalkio ja vaikkapa sammakon alkio näyttävät samoilta. Enkä minä äidissään kiinni olevaa alkiota nyt kovin staabiliksi kokonaisuudeksaan menisi sanomaan.sinä pidät aborttia vääränä?
- p.a.
Schottesham kirjoitti:
yllä olevassa pitkähkössä puheenvuorossa sanoa, että katolisen kirkon opetuksen mukaan ja myös lääketieteen etiikan mukaan sikiö on yksilö, jolla on oikeuksia. Suomen valtiokin pitää sikiötä yksilönä, koska sikiön hyväksi voidaan tehdä testamentti.
Minun mielestäni sinä et nyt tässä erityisen pätevästi kumonnut sikiön oikeuksia.perustellut niitä alkion oikeuksia.
Testamentata voidaan vaikka kissojen orpokodille.
Mitä pohdittavaa jollain Päivi Räsäsellä ja aborttilupaa hakevalla voi olla muuta kuin laittaa nurkkaan häpeämään juoksuttamalla vielä kotiin miettimään päätöstään. Yhdysvalloissa on joissain paikoissa tapana yhden yön miettimisaika. Kun menet klinikalle, joudut kulkemaan poliisien raivaaman kulkuväylän läpi väkijoukon huutaessa ja solvatessa. Aborttilääkärit vähenevät, koska moni ei halua enää joutua ammutuksi tai vammautua pommiattentaatissa. - Schottesham
p.a. kirjoitti:
perustellut niitä alkion oikeuksia.
Testamentata voidaan vaikka kissojen orpokodille.
Mitä pohdittavaa jollain Päivi Räsäsellä ja aborttilupaa hakevalla voi olla muuta kuin laittaa nurkkaan häpeämään juoksuttamalla vielä kotiin miettimään päätöstään. Yhdysvalloissa on joissain paikoissa tapana yhden yön miettimisaika. Kun menet klinikalle, joudut kulkemaan poliisien raivaaman kulkuväylän läpi väkijoukon huutaessa ja solvatessa. Aborttilääkärit vähenevät, koska moni ei halua enää joutua ammutuksi tai vammautua pommiattentaatissa.Miten minä voisin niitä oikeuksia paremmin perustella kuin sillä mitä jo sanoin: ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä. Alkiolla on oma ainutlaatuinen geneettinen koodistonsa, jonka mukaan se kehittyy ainutlaatuiseksi lapseksi, jos se kehittyminen sallitaan. Solujen eriytyminen elimiksi alkaa varhain, muistaakseni sydän lyö 22. päivänä hedelmöittymisen jälkeen. Abortti on Suomessa laillinen kunnes 12 raskausviikkoa on täynnä, monissa maissa paljon myöhemminkin. Ei 12 viikkoa ole mikään raja, jota ennen sikiö ei ole ihminen ja sen jälkeen on. Se on vain sovittu raja.
Tietenkin sikiö on avuton yksinään ilman äidin kohtua. Tässä keskustelussa on toistettu jo monta kertaa, että vastasyntynytkin on avuton, niin ovat myös vaikeavammaiset aikuiset. Hyvä yhteiskunta suojelee avuttomimpia jäseniään. Ja vaikket sitä hyväksyisi,lääkärille abortinhakijan kohtaaminen tarkoittaa kahden ihmisen oikeuksien ristiriitaa, äidin ja sikiön.
Keskustelussa lääkärin kanssa on tarkoitus käydä läpi kaikki realistiset vaihtoehdot. Ei ole harvinaista, että epävarma nuori nainen päättää pitää lapsen, kun hän saa asiallista tukea. Toistan: asiallista; ei vaikeassa tilanteessa olevaa ihmistä juoksuteta häpeämässä.
Myös minun mielestäni hurmahenkisten elämänpuolustajien käytös aborttiklinikoiden ympäristössä Yhdysvalloissa on sopimatonta, järjetöntä, vastenmielistä ja joskus rikollistakin.
Sitä minä en ymmärrä, mitä sanot toisaalla, että tulevan kehityksen huomioon ottaminen lamaannuttaisi terveydenhuollon. Ei minun käsittääkseni millään lailla lamaannuttaisi, tulevaa kehitystä otetaan kaiken aikaa huomioon kaikilla lääketieteen aloilla.
Yhä pienempiä keskosia pelastetaan. Mikä sinun mielestäsi tekee sikiöstä ihmisen, jos ei sen oma yksilöllinen perimä alusta saakka? Sekö, että se kasvaa äidin kohdun ulkopuolella joko ennenaikaisen synnytyksen takia tai alusta asti keinokohdussa? Minusta se on omituinen määritelmä. - p.a.
Schottesham kirjoitti:
Miten minä voisin niitä oikeuksia paremmin perustella kuin sillä mitä jo sanoin: ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä. Alkiolla on oma ainutlaatuinen geneettinen koodistonsa, jonka mukaan se kehittyy ainutlaatuiseksi lapseksi, jos se kehittyminen sallitaan. Solujen eriytyminen elimiksi alkaa varhain, muistaakseni sydän lyö 22. päivänä hedelmöittymisen jälkeen. Abortti on Suomessa laillinen kunnes 12 raskausviikkoa on täynnä, monissa maissa paljon myöhemminkin. Ei 12 viikkoa ole mikään raja, jota ennen sikiö ei ole ihminen ja sen jälkeen on. Se on vain sovittu raja.
Tietenkin sikiö on avuton yksinään ilman äidin kohtua. Tässä keskustelussa on toistettu jo monta kertaa, että vastasyntynytkin on avuton, niin ovat myös vaikeavammaiset aikuiset. Hyvä yhteiskunta suojelee avuttomimpia jäseniään. Ja vaikket sitä hyväksyisi,lääkärille abortinhakijan kohtaaminen tarkoittaa kahden ihmisen oikeuksien ristiriitaa, äidin ja sikiön.
Keskustelussa lääkärin kanssa on tarkoitus käydä läpi kaikki realistiset vaihtoehdot. Ei ole harvinaista, että epävarma nuori nainen päättää pitää lapsen, kun hän saa asiallista tukea. Toistan: asiallista; ei vaikeassa tilanteessa olevaa ihmistä juoksuteta häpeämässä.
Myös minun mielestäni hurmahenkisten elämänpuolustajien käytös aborttiklinikoiden ympäristössä Yhdysvalloissa on sopimatonta, järjetöntä, vastenmielistä ja joskus rikollistakin.
Sitä minä en ymmärrä, mitä sanot toisaalla, että tulevan kehityksen huomioon ottaminen lamaannuttaisi terveydenhuollon. Ei minun käsittääkseni millään lailla lamaannuttaisi, tulevaa kehitystä otetaan kaiken aikaa huomioon kaikilla lääketieteen aloilla.
Yhä pienempiä keskosia pelastetaan. Mikä sinun mielestäsi tekee sikiöstä ihmisen, jos ei sen oma yksilöllinen perimä alusta saakka? Sekö, että se kasvaa äidin kohdun ulkopuolella joko ennenaikaisen synnytyksen takia tai alusta asti keinokohdussa? Minusta se on omituinen määritelmä.mutta en pysty sitä antamaan.
Voin antaa ainoastaan linkin, jonka pohjalta olen yrittänyt täällä saada vastauksia sille, miksi alkiolla on oikeuksia.
http://davidhildebrand.org/teaching/courses/thomson.php
En ole saanut, eikä myöskään tälle naiselle osoitetut vastineet saaneet minua vakuuttuneeksi.
Järkeni on tämän naisen puolella, enkä voi sille mitään, koska "vapaa tahto on sitä, että tahtoo jotain, mitä ei tahdo". Toivottavasti tiivistetyt vastineeni eivät tehneet minusta aggressiivista vaikutelmaa, minä vaan en jaksa kirjoittaa tai lukea liian pitkiä tekstejä. - Jariällä
p.a. kirjoitti:
sinä pidät aborttia vääränä?
"Millä perusteella sinä pidät aborttia vääränä?"
Ehkä kuulostaa oudolta, kun kaiken kinaamisen jälkeen sanon, että perusteeni ovat pitkälti samat kuin rouskunkin. Minä lähden yhtä lailla siitä, että hedelmöittynyt munasolu on jo ihminen, jolle kuuluu ihmisarvo. Lähtökohtaisesti kaikenlaisten rajojen esittäminen sille, milloin hedelmöittyneestä munasolusta tulee ihminen, on mielestäni keinotekoista. On sinällään outo ajatus, että 12 raskausviikon jälkeen sikiöstä tulisi kuin taikaiskusta ihminen, jonka henki on arvokas. Kyllä minusta jo hedelmöittyneelle munasolulle kuuluu ihmisarvo.
Rouskun kanssa kinasteluni on perustunut kahteen asiaan:
1) Olen halunnut osoittaa, ettei asia siltikään ole niin yksioikoinen kuin rousku hengenheimolaisineen uskoo tai väittää. Aborttia ei voi ykskantaan sanoa vauvantappamiseksi. Abortti kuuluu eettisistä kysymyksistä vaikeimpiin, koska siinä syntymättömän lapsen oikeus elämään ja äidin oikeus päättää omasta ruumiistaan sotkeutuvat keskenään melko toivottomaksi vyyhdeksi.
2) Tässä niin kuin monessa muussakin kysymyksessä olen halunnut osoittaa kasuististen ratkaisujen käymättömyyden. Olosuhteet vaikuttavat tapaukseen vallan mahdottomasti. Tottahan on eri asia, jos äiti keskeyttää raskauden, koska hänen oma henkensä on vaarassa, tai jos hän keskeyttää raskauden päästäkseen lomamatkalle, kaksi ääripäätä mainitakseni. Ei näitä tapauksia voi heittää samaan koppaan sanomalla, että abortti on aina murha. - p.a.
Jariällä kirjoitti:
"Millä perusteella sinä pidät aborttia vääränä?"
Ehkä kuulostaa oudolta, kun kaiken kinaamisen jälkeen sanon, että perusteeni ovat pitkälti samat kuin rouskunkin. Minä lähden yhtä lailla siitä, että hedelmöittynyt munasolu on jo ihminen, jolle kuuluu ihmisarvo. Lähtökohtaisesti kaikenlaisten rajojen esittäminen sille, milloin hedelmöittyneestä munasolusta tulee ihminen, on mielestäni keinotekoista. On sinällään outo ajatus, että 12 raskausviikon jälkeen sikiöstä tulisi kuin taikaiskusta ihminen, jonka henki on arvokas. Kyllä minusta jo hedelmöittyneelle munasolulle kuuluu ihmisarvo.
Rouskun kanssa kinasteluni on perustunut kahteen asiaan:
1) Olen halunnut osoittaa, ettei asia siltikään ole niin yksioikoinen kuin rousku hengenheimolaisineen uskoo tai väittää. Aborttia ei voi ykskantaan sanoa vauvantappamiseksi. Abortti kuuluu eettisistä kysymyksistä vaikeimpiin, koska siinä syntymättömän lapsen oikeus elämään ja äidin oikeus päättää omasta ruumiistaan sotkeutuvat keskenään melko toivottomaksi vyyhdeksi.
2) Tässä niin kuin monessa muussakin kysymyksessä olen halunnut osoittaa kasuististen ratkaisujen käymättömyyden. Olosuhteet vaikuttavat tapaukseen vallan mahdottomasti. Tottahan on eri asia, jos äiti keskeyttää raskauden, koska hänen oma henkensä on vaarassa, tai jos hän keskeyttää raskauden päästäkseen lomamatkalle, kaksi ääripäätä mainitakseni. Ei näitä tapauksia voi heittää samaan koppaan sanomalla, että abortti on aina murha.sonmoro!
En tiedä mitä muuta sanoa.
Toivotonta! - Schottesham
p.a. kirjoitti:
mutta en pysty sitä antamaan.
Voin antaa ainoastaan linkin, jonka pohjalta olen yrittänyt täällä saada vastauksia sille, miksi alkiolla on oikeuksia.
http://davidhildebrand.org/teaching/courses/thomson.php
En ole saanut, eikä myöskään tälle naiselle osoitetut vastineet saaneet minua vakuuttuneeksi.
Järkeni on tämän naisen puolella, enkä voi sille mitään, koska "vapaa tahto on sitä, että tahtoo jotain, mitä ei tahdo". Toivottavasti tiivistetyt vastineeni eivät tehneet minusta aggressiivista vaikutelmaa, minä vaan en jaksa kirjoittaa tai lukea liian pitkiä tekstejä.tekstin kirjoittajan pointti ymmärtääkseni on, että sekä ne, jotka sanovat alkiolla olevan oikeus elämään että ne, jotka kieltävät sen oikeuden, voivat puolustaa kantaansa loogisesti, eikä kumpaakaan kantaa voi todistaa oikeaksi. Ja koska alkion elämän oikeuden puolustaminen rajoittaa naisen oikeutta päättää ruumiistaan, on kokonaisuutena (yhteiskunnan) parempi kieltää alkion oikeus elämään.
Tässä puhutaan Yhdysvaltojen järjestelmästä, jossa aborttioikeus on korkeimman oikeuden päätettävissä. Se tekee päätökset juridiikan lähtökohdista.
Me keskustelemme katolisuudesta, joka ottaa huomioon ennen kaikkea ihmiselämän jumalallisen alkuperän ja siksi pyhyyden. Keskustelun päämäärä ei ole selittää aborttia vääräksi siten, että juristi voi selityksen myöntää päteväksi ja pitäväksi. Päämäärä on ollut selittää abortti pahaksi kristillisen moraalin kannalta. Tämä on ehkä sinulta jäänyt ottamatta huomioon. - rousku
Jariällä kirjoitti:
Olet oikeassa, Suomalainen rukous on aivan ihana!
"Osaisitko kertoa tarkemmin, mitä tapauksia [joissa tehdä abortti] pidät hyväksyttävinä?"
Tilanteet vaihtelevat tietysti kovin, mutta sanotaan niin, että ymmärrän hyvin, jos raiskattu tai insestin uhri tekee abortin. Minusta tuollaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, jos ei lasta halua synnyttää. Sama koskee tapauksia, joissa sikiön tiedetään olevan vakavasti sairas, tai tilannetta, jossa sosiaalinen tai taloudellinen tilanne on vaikea. Näissä tapauksissa voi kysyä yhtälailla, onko lapsen synnyttäminen toivottomiin oloihin tai vakavaan sairauteen sekään eettisesti oikein.
En minä missään näistä tapauksista lähtisi itse ehdottamaan aborttia, mutta jos äiti/vanhemmat tähän ratkaisuun päätyvät, niin ymmärrän heidän ratkaisunsa.
"Tuntuu siltä, että todellisuus --- on niin monimutkainen koostumus osatekijöistä, että syllogismeja apunaan käyttävä ihminen vetää jossain vaiheessa mutkia suoriksi ja katsoo yksityiskohtien yli."
Ettet paremmin kirjoittaisi. Näin se juuri on.
"Tämä jo itsessään tuntuu olettavan, että vika ei ole sinänsä lähestymistavassa, vaan kyvyssämme käyttää tätä lähestymistapaa..."
Minusta vikaa on kyllä itse lähestymistavassa.
"...ja täydellinen Kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti."
No minä en näe Jumalaa Suurena Kasuistikkona. Jumala tuntee ihmisen sydämen salatutkin asiat, joten hän jos joku tietää kasuistiikan ongelmat.
"Kasuististen ongelmien vaikeus sinulle on, että ne ovat usein säälimättömiä, ne eivät anna armoa sille, joka logiikan mukaan on epätotta."
Hyvä, että myönnät, että kasuistiset ratkaisut ovat säälimättömiä. :-)
Kuitenkin pidän kiinni siitä, että eettiset kysymykset ovat käytännössä niin monimutkaisia, ettei niitä voida ratkaista logiikan keinoin. On aivan eri asia pohtia kirjoituspöydän ääressä sitä, onko abortti oikein tai väärin, kuin sanoa raiskatulle naiselle, että hänen on pakko synnyttää lapsi, koska hän muuten on murhaaja.
"Eliön määritelmässä olennaista on myös stabiilina kokonaisuutena toiminta sekä yksilöiden lajikohtaiset piirteet."
Alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä, kun niitä ilmaantuu, alkiosta tulee sikiö. Ihmisalkio ja vaikkapa sammakon alkio näyttävät samoilta. Enkä minä äidissään kiinni olevaa alkiota nyt kovin staabiliksi kokonaisuudeksaan menisi sanomaan."Tilanteet vaihtelevat tietysti kovin, mutta sanotaan niin, että ymmärrän hyvin, jos raiskattu tai insestin uhri tekee abortin. Minusta tuollaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, jos ei lasta halua synnyttää. Sama koskee tapauksia, joissa sikiön tiedetään olevan vakavasti sairas, tai tilannetta, jossa sosiaalinen tai taloudellinen tilanne on vaikea. Näissä tapauksissa voi kysyä yhtälailla, onko lapsen synnyttäminen toivottomiin oloihin tai vakavaan sairauteen sekään eettisesti oikein."
Päteekö tämä missä tahansa vaiheessa raskautta tahansa, vai vain niin kauan kuin jälkeläinen "ei näytä ihmiseltä"?
"En minä missään näistä tapauksista lähtisi itse ehdottamaan aborttia, mutta jos äiti/vanhemmat tähän ratkaisuun päätyvät, niin ymmärrän heidän ratkaisunsa."
Minäkin nykyaikana; ihmisten tietämys on keskimäärin aika vähäistä, ja lisäksi tilanne on sellainen, jossa välttämättä asiaa ei tule ajateltua kovin yhtenäisesti. Ymmärrän subjektiivisesti, en hyväksy objektiivisesti.
""Ettet paremmin kirjoittaisi. Näin se juuri on [että kasuistiikan ongelmana on todellisten tilanteiden monimutkaisuus]."
Minusta vikaa on kyllä itse lähestymistavassa.
"...ja täydellinen Kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti."
No minä en näe Jumalaa Suurena Kasuistikkona. Jumala tuntee ihmisen sydämen salatutkin asiat, joten hän jos joku tietää kasuistiikan ongelmat."
Mutta nyt en täysin ymmärrä lähestymistapaasi. Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkia suoriksi, mistä ongelmat seuraavat. Tämä kuulostaa siltä, että maailma on kyllä looginen paikka, mutta meidän selityskyvyillemme liian monimutkainen. Kuitenkin seuraavassa lauseessa sanot, ettei vika ole asian käsittelijöiden kapasiteetissa vaan käsittelytavassa (ja jos oikein ymmärsit, sanot myös, ettei Jumalakaan näe asioita logiikan tavalla). Minusta tässä on vaikeus.
"Hyvä, että myönnät, että kasuistiset ratkaisut ovat säälimättömiä. :-)"
Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, että ne eivät muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli. Säälimättömyyttä on esimerkiksi se, että jos geneettinen testi osoittaa minun olevan SS-miehen jälkeläinen (kuten Kotikadun Maurille kävi), se on objektiivinen fakta; ei se poistu, vaikka olenkin tosi surullinen.
"Kuitenkin pidän kiinni siitä, että eettiset kysymykset ovat käytännössä niin monimutkaisia, ettei niitä voida ratkaista logiikan keinoin. On aivan eri asia pohtia kirjoituspöydän ääressä sitä, onko abortti oikein tai väärin, kuin sanoa raiskatulle naiselle, että hänen on pakko synnyttää lapsi, koska hän muuten on murhaaja."
Toinen minulle ilmenevä vaikeus on tavassasi kritisoida loogista lähestymistapaa. Yleensä kun kerrotaan, että ratkaisu on tilanteeseen nähden liian yksinkertainen, kerrotaan myös, mitä siinä on ylenkatsottu. Mutta tähän mennessä lähtökohta on ollut puhtaasti tunteellisiin vaikeuksiin perustuva. Ne taas voidaan logiikkaakin paremmin valjastaa minkä tahansa kannan palvelukseen; sinä voit sanoa, että "en voi kertoa isänsä raiskaamalle 12-vuotiaalle orvolle kerjäläiselle suurperheen äidille, että hän on murhaaja jos ei synnytä", minä voin kertoa, että "en voi sanoa syntymättömälle lapselle, että sinut täytyy tappaa, koska elämäsi tekee äitisi elämästä liian vaikeaa".
"Alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä, kun niitä ilmaantuu, alkiosta tulee sikiö. Ihmisalkio ja vaikkapa sammakon alkio näyttävät samoilta. Enkä minä äidissään kiinni olevaa alkiota nyt kovin staabiliksi kokonaisuudeksaan menisi sanomaan."
No tämä nyt on täysin posketon väite, että "alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä". Kuten seuraavan lauseen sanamuodosta selviää, kyse on puhtaasti ihmissilmän kapasiteetista riippuva argumentti. Kuten varmasti tiedät, menneinä vuosikymmeninä pitkälti teoretisoitiin alkion käyvän läpi evolutiivisia kehitysvaiheita (sammakonmuna - kala - kana - apina - ihminen), mutta embryologia on osoittanut tämän roskaksi jo ajat sitten. - Jariällä
rousku kirjoitti:
"Tilanteet vaihtelevat tietysti kovin, mutta sanotaan niin, että ymmärrän hyvin, jos raiskattu tai insestin uhri tekee abortin. Minusta tuollaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, jos ei lasta halua synnyttää. Sama koskee tapauksia, joissa sikiön tiedetään olevan vakavasti sairas, tai tilannetta, jossa sosiaalinen tai taloudellinen tilanne on vaikea. Näissä tapauksissa voi kysyä yhtälailla, onko lapsen synnyttäminen toivottomiin oloihin tai vakavaan sairauteen sekään eettisesti oikein."
Päteekö tämä missä tahansa vaiheessa raskautta tahansa, vai vain niin kauan kuin jälkeläinen "ei näytä ihmiseltä"?
"En minä missään näistä tapauksista lähtisi itse ehdottamaan aborttia, mutta jos äiti/vanhemmat tähän ratkaisuun päätyvät, niin ymmärrän heidän ratkaisunsa."
Minäkin nykyaikana; ihmisten tietämys on keskimäärin aika vähäistä, ja lisäksi tilanne on sellainen, jossa välttämättä asiaa ei tule ajateltua kovin yhtenäisesti. Ymmärrän subjektiivisesti, en hyväksy objektiivisesti.
""Ettet paremmin kirjoittaisi. Näin se juuri on [että kasuistiikan ongelmana on todellisten tilanteiden monimutkaisuus]."
Minusta vikaa on kyllä itse lähestymistavassa.
"...ja täydellinen Kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti."
No minä en näe Jumalaa Suurena Kasuistikkona. Jumala tuntee ihmisen sydämen salatutkin asiat, joten hän jos joku tietää kasuistiikan ongelmat."
Mutta nyt en täysin ymmärrä lähestymistapaasi. Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkia suoriksi, mistä ongelmat seuraavat. Tämä kuulostaa siltä, että maailma on kyllä looginen paikka, mutta meidän selityskyvyillemme liian monimutkainen. Kuitenkin seuraavassa lauseessa sanot, ettei vika ole asian käsittelijöiden kapasiteetissa vaan käsittelytavassa (ja jos oikein ymmärsit, sanot myös, ettei Jumalakaan näe asioita logiikan tavalla). Minusta tässä on vaikeus.
"Hyvä, että myönnät, että kasuistiset ratkaisut ovat säälimättömiä. :-)"
Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, että ne eivät muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli. Säälimättömyyttä on esimerkiksi se, että jos geneettinen testi osoittaa minun olevan SS-miehen jälkeläinen (kuten Kotikadun Maurille kävi), se on objektiivinen fakta; ei se poistu, vaikka olenkin tosi surullinen.
"Kuitenkin pidän kiinni siitä, että eettiset kysymykset ovat käytännössä niin monimutkaisia, ettei niitä voida ratkaista logiikan keinoin. On aivan eri asia pohtia kirjoituspöydän ääressä sitä, onko abortti oikein tai väärin, kuin sanoa raiskatulle naiselle, että hänen on pakko synnyttää lapsi, koska hän muuten on murhaaja."
Toinen minulle ilmenevä vaikeus on tavassasi kritisoida loogista lähestymistapaa. Yleensä kun kerrotaan, että ratkaisu on tilanteeseen nähden liian yksinkertainen, kerrotaan myös, mitä siinä on ylenkatsottu. Mutta tähän mennessä lähtökohta on ollut puhtaasti tunteellisiin vaikeuksiin perustuva. Ne taas voidaan logiikkaakin paremmin valjastaa minkä tahansa kannan palvelukseen; sinä voit sanoa, että "en voi kertoa isänsä raiskaamalle 12-vuotiaalle orvolle kerjäläiselle suurperheen äidille, että hän on murhaaja jos ei synnytä", minä voin kertoa, että "en voi sanoa syntymättömälle lapselle, että sinut täytyy tappaa, koska elämäsi tekee äitisi elämästä liian vaikeaa".
"Alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä, kun niitä ilmaantuu, alkiosta tulee sikiö. Ihmisalkio ja vaikkapa sammakon alkio näyttävät samoilta. Enkä minä äidissään kiinni olevaa alkiota nyt kovin staabiliksi kokonaisuudeksaan menisi sanomaan."
No tämä nyt on täysin posketon väite, että "alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä". Kuten seuraavan lauseen sanamuodosta selviää, kyse on puhtaasti ihmissilmän kapasiteetista riippuva argumentti. Kuten varmasti tiedät, menneinä vuosikymmeninä pitkälti teoretisoitiin alkion käyvän läpi evolutiivisia kehitysvaiheita (sammakonmuna - kala - kana - apina - ihminen), mutta embryologia on osoittanut tämän roskaksi jo ajat sitten."Päteekö tämä [siis se, että raskaudenkeskeytys voi mielestäni olla eettisesti hyväksyttävää] missä vaiheessa raskautta tahansa?"
Jos sikiö on elinkelpoinen äitinsä ruumiin ulkopuolellakin, on kai selvää, ettei enää voi puhua abortista. Yleensä pitkälle edennyt raskaus keskeytetään käynnistämällä synnytys. Jos näin maailmaan syntynyt lapsi elää, on toki selvää, ettei häntä voi surmaamaankaan ruveta.
"Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkat suoriksi, mistä ongelmat seuraavat."
Niin, tai sitten hän luulee yhden ainoan säännön pätevän tilanteessa kuin tilanteessa, ja näin ei käytännössä ole.
"Tämä kuulostaa siltä, että maailma on kyllä looginen paikka, mutta meidän selityskyvyillemme liian monimutkainen."
Väitteeni ei edellytä maailman loogisuutta, pikemminkin päinvastoin. Monasti tilanteiden monimutkaisuus tuo mukanaan sen, että tarjolla on vain eettisesti huonoja ratkaisuja, joista on valittava vähiten väärä.
"Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, etteivät ne [kasuistiset ratkaisut] muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli."
Eivät, siksi ne ovatkin käymättömiä.
"säälimättömyyttä on esimerkiksi se, jos geneettinen testi osoittaa minun olevan SS-miehen jälkeläinen. Se on objektiivinen fakta, se ei poistu, vaikka olenkin tosi surullinen."
Ensiksikin en ymmärrä, miksi sinä (tai Kotikadun Mauri) tällaisesta nyt niin surullisia olette. Ettehän te ole millään lailla vastuussa esi-isienne pahoista teoista. Eikä SS-miehisyys ole tietääkseni periytyvää.
Minusta parempi esimerkki on se, että minä olen sairastunut aikusiän diabetekseen, koska suvussani on tätä sairautta. Tästä olen oikeasti surullinen, mutta en minä sille mitään mahdakaan.
Eettiset kysymykset eivät kuitenkaan ole samanlaisia objektiivisia faktoja kuin lääketieteelliset tai historialliset faktat. Ensiksikin eettisissä kysymyksissä oikea ja väärä riippuvat ratkaisevasti siitä, mitä pidämme auktoriteetteinä. Sinulle oikeaa on se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan oikein, ja väärää se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan väärin. Minulle tällä asialla ei ole mitään merkitystä.
Lisäksi eettisten tekojen arviointi riippuu ratkaisevasti olosuhteista. Voidaan sanoa, että valehtelu on aina väärin, mutta onko se väärin silloinkin, jos valehdellaan pelastaakseen toisen henki? Entä onko valhe väärin, jos kyseessä on vitsi tai pilapuhe, jota kuulijat eivät pidäkään totena?
"Toinen minulle ilmenevä vaikeus on tavassasi kritisoida loogista lähestymistapaa."
Ehkä siksi, että etiikka ei minulle ole (yksinomaan) looginen tiede. Ihmiselämää koskevia kysymyksiä ei voi ratkaista yksinomaan logiikan keinoin, koska niissä pelaavat monet asiat, myös ne sinun halveksimasi tunteet. Sanon nyt vielä kerran, että 12-vuotiaalle raiskatulle pikkutytölle - sen sijaan 12-vuotiaisiin suurperheen äiteihin en ole törmännyt :-) - ei voi ladella kasvoja vasten syllogismejä, jotka osoittavat, että hänen on synnytettävä lapsi, vaikka tämä lapsi turmelee hänen tulevaisuutensa.
Kysyt, mitä loogisessa ajattelussa on ylenkatsottu. Siinä on ylenkatsottu juuri sitä, että maailma ei ole looginen kokonaisuus, eikä kaikkiin kysymyksiin voi vastata logiikalla. Tämän yrittäminen johtaa käytännössä hirveisiin vääryyksiin, vaikka hyvä ajatus saattaakin olla vääryyden välttäminen.
"No tämä nyt on täysin posketon väite, että 'alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä'."
Minun käsittääkseni 'lajikohtaiset piirteet' ovat piirteitä, jotka ovat tyypillisiä kullekin lajille ja vain sille. Ihmiselle lajikohtaiset piirteet ovat piirteitä, jotka erottavat ihmisen vaikkapa siasta tai simpanssista. Hedelmöityneellä alkiolla ei ole tällaisia piirteitä. Mikä erottaa ihmisalkion vaikka sammakon alkiosta? Sen geneettinen perimä, kyllä, mutta eivät julkitulleet lajikohtaiset piirteet. - Jariällä
p.a. kirjoitti:
sonmoro!
En tiedä mitä muuta sanoa.
Toivotonta!Mikä tässä nyt niin toivotonta on? Jos olen väärin vastannut, niin osoita, mikä siinä oli väärin. Jos taas oikein, niin miksi suutut?
- Schottesham
rousku kirjoitti:
"Tilanteet vaihtelevat tietysti kovin, mutta sanotaan niin, että ymmärrän hyvin, jos raiskattu tai insestin uhri tekee abortin. Minusta tuollaisessa tilanteessa on ymmärrettävää, jos ei lasta halua synnyttää. Sama koskee tapauksia, joissa sikiön tiedetään olevan vakavasti sairas, tai tilannetta, jossa sosiaalinen tai taloudellinen tilanne on vaikea. Näissä tapauksissa voi kysyä yhtälailla, onko lapsen synnyttäminen toivottomiin oloihin tai vakavaan sairauteen sekään eettisesti oikein."
Päteekö tämä missä tahansa vaiheessa raskautta tahansa, vai vain niin kauan kuin jälkeläinen "ei näytä ihmiseltä"?
"En minä missään näistä tapauksista lähtisi itse ehdottamaan aborttia, mutta jos äiti/vanhemmat tähän ratkaisuun päätyvät, niin ymmärrän heidän ratkaisunsa."
Minäkin nykyaikana; ihmisten tietämys on keskimäärin aika vähäistä, ja lisäksi tilanne on sellainen, jossa välttämättä asiaa ei tule ajateltua kovin yhtenäisesti. Ymmärrän subjektiivisesti, en hyväksy objektiivisesti.
""Ettet paremmin kirjoittaisi. Näin se juuri on [että kasuistiikan ongelmana on todellisten tilanteiden monimutkaisuus]."
Minusta vikaa on kyllä itse lähestymistavassa.
"...ja täydellinen Kasuistikko (=Jumala) voisi selittää kaiken täydellisesti."
No minä en näe Jumalaa Suurena Kasuistikkona. Jumala tuntee ihmisen sydämen salatutkin asiat, joten hän jos joku tietää kasuistiikan ongelmat."
Mutta nyt en täysin ymmärrä lähestymistapaasi. Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkia suoriksi, mistä ongelmat seuraavat. Tämä kuulostaa siltä, että maailma on kyllä looginen paikka, mutta meidän selityskyvyillemme liian monimutkainen. Kuitenkin seuraavassa lauseessa sanot, ettei vika ole asian käsittelijöiden kapasiteetissa vaan käsittelytavassa (ja jos oikein ymmärsit, sanot myös, ettei Jumalakaan näe asioita logiikan tavalla). Minusta tässä on vaikeus.
"Hyvä, että myönnät, että kasuistiset ratkaisut ovat säälimättömiä. :-)"
Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, että ne eivät muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli. Säälimättömyyttä on esimerkiksi se, että jos geneettinen testi osoittaa minun olevan SS-miehen jälkeläinen (kuten Kotikadun Maurille kävi), se on objektiivinen fakta; ei se poistu, vaikka olenkin tosi surullinen.
"Kuitenkin pidän kiinni siitä, että eettiset kysymykset ovat käytännössä niin monimutkaisia, ettei niitä voida ratkaista logiikan keinoin. On aivan eri asia pohtia kirjoituspöydän ääressä sitä, onko abortti oikein tai väärin, kuin sanoa raiskatulle naiselle, että hänen on pakko synnyttää lapsi, koska hän muuten on murhaaja."
Toinen minulle ilmenevä vaikeus on tavassasi kritisoida loogista lähestymistapaa. Yleensä kun kerrotaan, että ratkaisu on tilanteeseen nähden liian yksinkertainen, kerrotaan myös, mitä siinä on ylenkatsottu. Mutta tähän mennessä lähtökohta on ollut puhtaasti tunteellisiin vaikeuksiin perustuva. Ne taas voidaan logiikkaakin paremmin valjastaa minkä tahansa kannan palvelukseen; sinä voit sanoa, että "en voi kertoa isänsä raiskaamalle 12-vuotiaalle orvolle kerjäläiselle suurperheen äidille, että hän on murhaaja jos ei synnytä", minä voin kertoa, että "en voi sanoa syntymättömälle lapselle, että sinut täytyy tappaa, koska elämäsi tekee äitisi elämästä liian vaikeaa".
"Alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä, kun niitä ilmaantuu, alkiosta tulee sikiö. Ihmisalkio ja vaikkapa sammakon alkio näyttävät samoilta. Enkä minä äidissään kiinni olevaa alkiota nyt kovin staabiliksi kokonaisuudeksaan menisi sanomaan."
No tämä nyt on täysin posketon väite, että "alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä". Kuten seuraavan lauseen sanamuodosta selviää, kyse on puhtaasti ihmissilmän kapasiteetista riippuva argumentti. Kuten varmasti tiedät, menneinä vuosikymmeninä pitkälti teoretisoitiin alkion käyvän läpi evolutiivisia kehitysvaiheita (sammakonmuna - kala - kana - apina - ihminen), mutta embryologia on osoittanut tämän roskaksi jo ajat sitten.Olen kanssasi, tietysti, samaa mieltä: alkiolla on hedelmöityksestä lähtien nimenomaan ihmisen "piirteet". Alkion abortoiminen on ihmiselämän riistämistä. Tosin en käytä siitä sanaa murha, koska sen minä miellän lakitermiksi: murhasta rangaistaan ankarammin kuin taposta, laillisesta abortista ei laki rankaise. Abortti-sana sisältää sen informaation, mitä tarvitaan, ja sen vertaaminen muihin rikoksiin on turhaa.
Alkaneen elämän riistäminen ennen kuin tämä ihmisen lupaus on saanut edes mahdollisuutta, on hirveä asia. Kirkon kielteinen kanta aborttiin on luonnollinen ja oikea. Mutta on niitä ääritapauksia, ja valitettavasti niitä on aika paljon, joissa kirkon olisi kyllä kannettava enemmän vastuuta kantansa seurauksista. Kieltäminen on helppoa, kiellon seurausten kanssa eläminen voi olla ylivoimaisen vaikeaa.
En tunne Mauria, mutta hän siis kipuilee SS-isäänsä. Entä lapsi, jonka isä on myös hänen isoisänsä. Otetaan nyt oikein surullinen tarina, jollaisia on tosielämässä.
Isä on käyttänyt alaikäistä tytärtään hyväksi ehkä vuosia, abortti ei käy, tytär synnyttää lapsen. Maalaiskylässä tapauksen tuntevat kaikki. Perhe on juorujen ja karttelun kohde, insesti kauhistuttaa ja inhottaa; vaikka isää rangaistaisiin, varhaisessa teini-iässä olevalta äidiltä jää koulu kesken ja ystävät unohtavat hänet. Hänen lapsensakin kasvaa ilman ystäviä, kunnon perheiden lapset eivät hänen kanssaan leiki. Koulussa häntä kiusataan. Äidillä on omien psyykkisten vaikeuksiensa kanssa täysi tekeminen.
Yksinäinen lapsi löytää hetkellistä lohtua huumeista. Hänestä tulee narkomaani.
Onko kirkolla vastuuta siitä, että nuoren äidin ja hänen lapsensa elämä on näin surullinen? Minusta on siinä mielessä, että kirkko niin kovasti pitää esillä perhe-elämän ihanteellisia malleja, että se unohtaa, kuinka vähän ne pätevät oikeassa elämässä. Paljon enemmän pitäisi puhua ja kirjoittaa siitä, että meillä kaikilla on vastuu toisistamme, että heikkojen ja vaikeuksissa olevien on oikeasti saatava tukea ja apua. On tietysti hyvä sekin, että joskus muistutetaan, mikä kaikki on syntiä, mutta sitäkin enemmän pitäisi muistuttaa siitä, että kristityltä edellytetään laupeutta ja vastuun kantamista lähimmäisistä, ei pelkästään henkilökohtaisten syntien karttamista.
Me tarvitsemme sellaisia pappeja, jotka ottavat todella vastuulleen nuoren aviottoman äidin ja hänen lapsensa ja katsovat, että seurakunta on heille suoja ja koti, ei paikka, jossa pää käännetään pois.
Tämä ei ollut Rousku varsinaisesti sinulle osoitettua eikä edellytä sinulta vastausta, onpahan vain sellaista pohdintaa, joka tämän keskustelun aikana on ollut pinnalla mielessäni. - P. Tuomasta kunnioittava
rousku kirjoitti:
"Koska yleensä aborttia aletaan harkita vasta hyvin inhottavassa tilanteessa, laitoin tietenkin ihnottavan tilanteen."
Äärimmäisen pieni osa aborteista tehdään tilanteessa jonka työnsit esimerkiksi (14-vuotias tyttö on raiskattu, hänen isänsä on kuollut, perhe elää kerjuulla ja poliisi ei usko).
"Mutta perusidea on joka tilanteessa sama, että abortti on viimeinen keino joka voidaan tehdä vasta kun toimitaan oletettavasti äidin ja syntymättömän lapsen (tästä lapsesta ei ehkä voitaisi huolehtia tms.) parhaaksi."
Olen edelleen sitä mieltä että tappaminen ei koskaan ole lapsen parhaaksi. Mutta hyväksytkö siis abortin siinä tilanteessa, jos vain on unohtanut ehkäisyn? Jos hyväksyt, onko tällä äärisuosituksella väliä?
"Ja ei, yksivuotias lapsi on jo paljon kehittynyt ja kasvanut jonkinlaisen identiteetin omaava yksilö, jota vastasiinnyt sikiö ei tietääkseni ole. Tässä ero."
Kuusivuotias on paljon enemmän kehittynyt ja kasvanut, hänellä on paljon vahvempi identiteetti. Ei sekään ole mikään syy siihen, että yksivuotiaan saa tappaa.
"Kun lapsi on yksivuotias, hänet koetaan enemmän ihmisenä."
Ei kyse ole kokemisesta, vaan objektiivisesta todellisuudesta. Ei siitä kauan ole, kun moni maa on "kokenut" juutalaiset, mustat ja naiset ei-ihmisinä.
"Jos ei-toivottu lapsi on kasvanut jo niinkin vanhaksi kuin yksivuotias, niin silloin lapsen tappaminen on jo ongelmien ratkaisuksi myöhäinen keino, koska lapsesta on jo otettu täysi vastuu vanhempana."
Vastuu kuuluu vanhemmille joka tapauksessa, halusivat he sitä tai eivät.
"Ja ei, minusta aborttioikeuden ei pitäisi olla aivan rajaton, koska abortti tosiaan on äärimmäinen keino jolle pitäisi laittaa tiettyjä sitovia lakeja. Tämä ei tietenkään ole aivan aukoton ajatus, miten köyhissä maissa jossa neuvontaan ja sairaalavastaanotoille on vaikeampi päästä (eikä ole juurikaan rahaa maksaa toimenpiteistä) voitaisiin valvoa tarkasti kuka tekee abortin ja kuka ei? Tässä asiassa pitää vain luottaa ihmisten omaan arviointikykyyn. Vaikkei siihenkään tietenkään ole aina luottaminen."
Loppujen lopuksi siis kaikki säännöstely pois vain. Vastasitkin jo ylempään kysymykseeni. Sanoit myös että abortti pitää sallia kun "nainen kokee sen tarpeelliseksi". En todellakaan voi olla samaa mieltä. Viatonta ihmistä ei saa tappaa.Onko abortti sallittu, jos äidin henki on vaarassa? Muistaakseni Johannes Paavali II:n aikana julistettiin pyhimykseksi usean lapsen äiti, joka kuoli, koska ei turvautunut aborttiin.
Nyt vain luin katekismuksesta (s. 549) pyhän Tuomas Akvinolaisen opetuksen, että "ihmisellä on suurempi velvollisuus pitää huolta omasta elämästään kuin toisen elämästä". Olisiko siis äidin velvollisuus ollut puolustautua ja tehdä abortti? - Else
P. Tuomasta kunnioittava kirjoitti:
Onko abortti sallittu, jos äidin henki on vaarassa? Muistaakseni Johannes Paavali II:n aikana julistettiin pyhimykseksi usean lapsen äiti, joka kuoli, koska ei turvautunut aborttiin.
Nyt vain luin katekismuksesta (s. 549) pyhän Tuomas Akvinolaisen opetuksen, että "ihmisellä on suurempi velvollisuus pitää huolta omasta elämästään kuin toisen elämästä". Olisiko siis äidin velvollisuus ollut puolustautua ja tehdä abortti?Tulee mieleen sekin, että jospa suurperheen väsynyt äiti on ollut niin masentunut, että on halunnutkin kuolla - kun muuta ulospääsyä tukalasta tilanteesta ei ole ollut.
Lapset ovat jääneet kasvamaan äidittöminä, mikä on todella suuri asia pienelle lapselle. Kyllä elämä tässä ja nyt on tärkeämpää, jo lasten vuoksi, vaikka se merkitsisikin sitä, että odotettu lapsi menetettäisiin, abortoitaisiin äidin pelastamiseksi. Ristiriitatilanteessa äidin ensisijaisin velvollisuus ja tehtävä on olla äiti ja hoivanantaja jo syntyneille ja eläville lapsilleen. Tässä tilanteessa äiti uhrattiin. Osasyynä ehkä pappien torjuvan neuroottinen suhde seksiin ja naisiinkin.
Kun äiti on julistettu pyhimykseksi, niin pyrkivätkö kirkonmiehet kirkon paimenina siten vain lievittämään omaa syyllisyydentunnettaan?
Ei kuoleminen ja luovuttaminen vaikeaa ole, vaan eläminen, jokapäiväinen elämäntaistelu, suurta lapsijoukkoa hoitaen on paljon vaikeampaa. - käytännössä
Schottesham kirjoitti:
Olen kanssasi, tietysti, samaa mieltä: alkiolla on hedelmöityksestä lähtien nimenomaan ihmisen "piirteet". Alkion abortoiminen on ihmiselämän riistämistä. Tosin en käytä siitä sanaa murha, koska sen minä miellän lakitermiksi: murhasta rangaistaan ankarammin kuin taposta, laillisesta abortista ei laki rankaise. Abortti-sana sisältää sen informaation, mitä tarvitaan, ja sen vertaaminen muihin rikoksiin on turhaa.
Alkaneen elämän riistäminen ennen kuin tämä ihmisen lupaus on saanut edes mahdollisuutta, on hirveä asia. Kirkon kielteinen kanta aborttiin on luonnollinen ja oikea. Mutta on niitä ääritapauksia, ja valitettavasti niitä on aika paljon, joissa kirkon olisi kyllä kannettava enemmän vastuuta kantansa seurauksista. Kieltäminen on helppoa, kiellon seurausten kanssa eläminen voi olla ylivoimaisen vaikeaa.
En tunne Mauria, mutta hän siis kipuilee SS-isäänsä. Entä lapsi, jonka isä on myös hänen isoisänsä. Otetaan nyt oikein surullinen tarina, jollaisia on tosielämässä.
Isä on käyttänyt alaikäistä tytärtään hyväksi ehkä vuosia, abortti ei käy, tytär synnyttää lapsen. Maalaiskylässä tapauksen tuntevat kaikki. Perhe on juorujen ja karttelun kohde, insesti kauhistuttaa ja inhottaa; vaikka isää rangaistaisiin, varhaisessa teini-iässä olevalta äidiltä jää koulu kesken ja ystävät unohtavat hänet. Hänen lapsensakin kasvaa ilman ystäviä, kunnon perheiden lapset eivät hänen kanssaan leiki. Koulussa häntä kiusataan. Äidillä on omien psyykkisten vaikeuksiensa kanssa täysi tekeminen.
Yksinäinen lapsi löytää hetkellistä lohtua huumeista. Hänestä tulee narkomaani.
Onko kirkolla vastuuta siitä, että nuoren äidin ja hänen lapsensa elämä on näin surullinen? Minusta on siinä mielessä, että kirkko niin kovasti pitää esillä perhe-elämän ihanteellisia malleja, että se unohtaa, kuinka vähän ne pätevät oikeassa elämässä. Paljon enemmän pitäisi puhua ja kirjoittaa siitä, että meillä kaikilla on vastuu toisistamme, että heikkojen ja vaikeuksissa olevien on oikeasti saatava tukea ja apua. On tietysti hyvä sekin, että joskus muistutetaan, mikä kaikki on syntiä, mutta sitäkin enemmän pitäisi muistuttaa siitä, että kristityltä edellytetään laupeutta ja vastuun kantamista lähimmäisistä, ei pelkästään henkilökohtaisten syntien karttamista.
Me tarvitsemme sellaisia pappeja, jotka ottavat todella vastuulleen nuoren aviottoman äidin ja hänen lapsensa ja katsovat, että seurakunta on heille suoja ja koti, ei paikka, jossa pää käännetään pois.
Tämä ei ollut Rousku varsinaisesti sinulle osoitettua eikä edellytä sinulta vastausta, onpahan vain sellaista pohdintaa, joka tämän keskustelun aikana on ollut pinnalla mielessäni.Kiitos Sinulle, että otit tämän vastuukysymyksen esille.
Etelä-Amerikan maissa asuessani ihmettelin usein tätä vastuukysymystä.
Otit esiin surullisen tarinan mutta niitä on kyllä paljon surullisempiakin.
Hylättyjä lapsia ovat slummit pullollaan, elävät keräten roskakasoista ruokaa, pikkurikollisuudesta ja vanhemmiten vakavammasta rikollisuudesta. Kun ”kunnialliset ihmiset” saavat heistä tarpeekseen, hankkivat ”puhdistusjoukkoja”, ja ongelmat poistuvat ikiajoiksi tai ainakin siihen asti kunnes tulee uusia katulapsia.
Esim. kotiapulaisena työskentelevä tyttö menettää työpaikkansa ja ”työsuhdeasuntonsa” jos hän saa lapsen, mikä käytännössä tarkoittaa että hän joutuu kerjäläiseksi tai prostituoiduksi.
Toisille vaatimusten asettaminen on yleensä paljon helpompaa kuin niitten asettaminen itselleen.
Mielestäni olisi paljon hyödyllisempää miettiä esim. sitä, miten katolisten maitten 10 miljoonasta abortista vuodessa päästäisi edes 7 miljoonaan.
Lisäksi voisi vähän katsoa taaksepäin ja miettiä mikä on mennyt niin pahasti pieleen, että tähän on tultu ja vieläpä katolisen kirkon (sokeiden?) silmien alla. - ryöppäämällä hyvää
Schottesham kirjoitti:
yllä olevassa pitkähkössä puheenvuorossa sanoa, että katolisen kirkon opetuksen mukaan ja myös lääketieteen etiikan mukaan sikiö on yksilö, jolla on oikeuksia. Suomen valtiokin pitää sikiötä yksilönä, koska sikiön hyväksi voidaan tehdä testamentti.
Minun mielestäni sinä et nyt tässä erityisen pätevästi kumonnut sikiön oikeuksia.sikiöllä ole samoja oikeuksia ja velvollisuuksia kuin jo syntyneellä ihmisellä esimerkiksi oikeuden edessä. Sikiö on kuin loinen, elää toisen ruumiissa ja ruumiista eikä kykene elämään ilman sitä ylläpitävää yksikköä. Ei siis täytä oikeuskelpoisuuden ehtoja. Ei kykene kommunikoimaan tahtoaan, ei osaa mitään kieltä eikä ymmärrä puhetta. Sikiöllä ei siis voi olla samaa asemaa ja oikeuksia kuin varsinaisilla syntyneillä ihmisyksilöillä. Sikiö on osana naisen ruumista, josta nainen päättää. Oikeutetusti.
- ryöppäämällä hyvää
Schottesham kirjoitti:
Miten minä voisin niitä oikeuksia paremmin perustella kuin sillä mitä jo sanoin: ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä. Alkiolla on oma ainutlaatuinen geneettinen koodistonsa, jonka mukaan se kehittyy ainutlaatuiseksi lapseksi, jos se kehittyminen sallitaan. Solujen eriytyminen elimiksi alkaa varhain, muistaakseni sydän lyö 22. päivänä hedelmöittymisen jälkeen. Abortti on Suomessa laillinen kunnes 12 raskausviikkoa on täynnä, monissa maissa paljon myöhemminkin. Ei 12 viikkoa ole mikään raja, jota ennen sikiö ei ole ihminen ja sen jälkeen on. Se on vain sovittu raja.
Tietenkin sikiö on avuton yksinään ilman äidin kohtua. Tässä keskustelussa on toistettu jo monta kertaa, että vastasyntynytkin on avuton, niin ovat myös vaikeavammaiset aikuiset. Hyvä yhteiskunta suojelee avuttomimpia jäseniään. Ja vaikket sitä hyväksyisi,lääkärille abortinhakijan kohtaaminen tarkoittaa kahden ihmisen oikeuksien ristiriitaa, äidin ja sikiön.
Keskustelussa lääkärin kanssa on tarkoitus käydä läpi kaikki realistiset vaihtoehdot. Ei ole harvinaista, että epävarma nuori nainen päättää pitää lapsen, kun hän saa asiallista tukea. Toistan: asiallista; ei vaikeassa tilanteessa olevaa ihmistä juoksuteta häpeämässä.
Myös minun mielestäni hurmahenkisten elämänpuolustajien käytös aborttiklinikoiden ympäristössä Yhdysvalloissa on sopimatonta, järjetöntä, vastenmielistä ja joskus rikollistakin.
Sitä minä en ymmärrä, mitä sanot toisaalla, että tulevan kehityksen huomioon ottaminen lamaannuttaisi terveydenhuollon. Ei minun käsittääkseni millään lailla lamaannuttaisi, tulevaa kehitystä otetaan kaiken aikaa huomioon kaikilla lääketieteen aloilla.
Yhä pienempiä keskosia pelastetaan. Mikä sinun mielestäsi tekee sikiöstä ihmisen, jos ei sen oma yksilöllinen perimä alusta saakka? Sekö, että se kasvaa äidin kohdun ulkopuolella joko ennenaikaisen synnytyksen takia tai alusta asti keinokohdussa? Minusta se on omituinen määritelmä.löytyä siihen kuinka varhain syntyneitä keskosia kalliilla rahalla väkisin hoidetaan vammaiseen elämään ja kuinka surkeaan olotilaan dementoituneita vanhuksia ja vakavasti vammaisia pidetään väkisin hengissä biologisessa mielessä. Tuossa on menty viime vuosina aivan järjettömyykisiin. Kun ei eläminen sikiöltä onnistu kohdun ulkopuolella, niin eipä se silloin mikään yksilö ole vaan ryhmä soluja.
- ryöppäämällä hyvää
Schottesham kirjoitti:
tekstin kirjoittajan pointti ymmärtääkseni on, että sekä ne, jotka sanovat alkiolla olevan oikeus elämään että ne, jotka kieltävät sen oikeuden, voivat puolustaa kantaansa loogisesti, eikä kumpaakaan kantaa voi todistaa oikeaksi. Ja koska alkion elämän oikeuden puolustaminen rajoittaa naisen oikeutta päättää ruumiistaan, on kokonaisuutena (yhteiskunnan) parempi kieltää alkion oikeus elämään.
Tässä puhutaan Yhdysvaltojen järjestelmästä, jossa aborttioikeus on korkeimman oikeuden päätettävissä. Se tekee päätökset juridiikan lähtökohdista.
Me keskustelemme katolisuudesta, joka ottaa huomioon ennen kaikkea ihmiselämän jumalallisen alkuperän ja siksi pyhyyden. Keskustelun päämäärä ei ole selittää aborttia vääräksi siten, että juristi voi selityksen myöntää päteväksi ja pitäväksi. Päämäärä on ollut selittää abortti pahaksi kristillisen moraalin kannalta. Tämä on ehkä sinulta jäänyt ottamatta huomioon.ja kannatan vapaata aborttia. Minusta ei abortissa ole mitään väärää eikä synnillistä, joten eipäs nyt panna sanoja meidän kristittyjen suuhun. Ei aborttia tarvitse suu vaahdossa todistella vääräksi tai synniksi, sillä se ei ole kumpaakaan.
- Schottesham
ryöppäämällä hyvää kirjoitti:
sikiöllä ole samoja oikeuksia ja velvollisuuksia kuin jo syntyneellä ihmisellä esimerkiksi oikeuden edessä. Sikiö on kuin loinen, elää toisen ruumiissa ja ruumiista eikä kykene elämään ilman sitä ylläpitävää yksikköä. Ei siis täytä oikeuskelpoisuuden ehtoja. Ei kykene kommunikoimaan tahtoaan, ei osaa mitään kieltä eikä ymmärrä puhetta. Sikiöllä ei siis voi olla samaa asemaa ja oikeuksia kuin varsinaisilla syntyneillä ihmisyksilöillä. Sikiö on osana naisen ruumista, josta nainen päättää. Oikeutetusti.
Sikiö ei ole osa naisen ruumista. Naisen ruumiin soluissa kromosomisto on omanlaisensa, sikiöllä omanlaisensa, erilainen kuin äidillään.
- Schottesham
ryöppäämällä hyvää kirjoitti:
löytyä siihen kuinka varhain syntyneitä keskosia kalliilla rahalla väkisin hoidetaan vammaiseen elämään ja kuinka surkeaan olotilaan dementoituneita vanhuksia ja vakavasti vammaisia pidetään väkisin hengissä biologisessa mielessä. Tuossa on menty viime vuosina aivan järjettömyykisiin. Kun ei eläminen sikiöltä onnistu kohdun ulkopuolella, niin eipä se silloin mikään yksilö ole vaan ryhmä soluja.
Ei ihmisiä pidetä väkisin hengissä, mutta koko humanistinen sivistyksemme rakentuu sille ajatukselle, että ihmiselämä on arvokas, että jokaisen ihmisen elämä on ainutlaatuinen ja että sitä on suojeltava sen kaikissa vaiheissa.
Kristitylle ihmisen arvo tulee Jumalalta, joka teki ihmisen omaksi kuvakseen. Jumala antoi niin suuren arvon ihmiselle, että antoi ainoan Poikansa syntyä ihmiseksi ja kärsiä ja kuolla ihmisten puolesta. Itsekkyys ja individualismi on valitettavasti hämärtänyt ihmisarvon ymmärtämistä. Se kuuluu kuitenkin myös niille, jotka tarvitsevat muita elämänsä ylläpitämiseen. - rousku
P. Tuomasta kunnioittava kirjoitti:
Onko abortti sallittu, jos äidin henki on vaarassa? Muistaakseni Johannes Paavali II:n aikana julistettiin pyhimykseksi usean lapsen äiti, joka kuoli, koska ei turvautunut aborttiin.
Nyt vain luin katekismuksesta (s. 549) pyhän Tuomas Akvinolaisen opetuksen, että "ihmisellä on suurempi velvollisuus pitää huolta omasta elämästään kuin toisen elämästä". Olisiko siis äidin velvollisuus ollut puolustautua ja tehdä abortti?Jos äidin hengen kannalta on välttämätöntä antaa hoitoa, jonka sivutuotteena on lapsen kuolema, voidaan hoito antaa. Lapsen kuolema sinänsä ei koskaan hyödytä äitiä. Silti tällöinkin kuolevaa lasta on kohdeltava ihmisarvoisesti (kastettava, haudattava jne.). Toki äidillä on myös oikeus toimia äärettömän epäitsekkäästi ja uhrata oma henkensä lapsensa vuoksi, mutta useimmiten äidin kuolema johtaa myös lapsen kuolemaan. On tietenkin erimielisyyksiä moraaliteologien välillä siitä, mitkä tilanteet ovat tällaisia.
- rousku
Jariällä kirjoitti:
"Päteekö tämä [siis se, että raskaudenkeskeytys voi mielestäni olla eettisesti hyväksyttävää] missä vaiheessa raskautta tahansa?"
Jos sikiö on elinkelpoinen äitinsä ruumiin ulkopuolellakin, on kai selvää, ettei enää voi puhua abortista. Yleensä pitkälle edennyt raskaus keskeytetään käynnistämällä synnytys. Jos näin maailmaan syntynyt lapsi elää, on toki selvää, ettei häntä voi surmaamaankaan ruveta.
"Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkat suoriksi, mistä ongelmat seuraavat."
Niin, tai sitten hän luulee yhden ainoan säännön pätevän tilanteessa kuin tilanteessa, ja näin ei käytännössä ole.
"Tämä kuulostaa siltä, että maailma on kyllä looginen paikka, mutta meidän selityskyvyillemme liian monimutkainen."
Väitteeni ei edellytä maailman loogisuutta, pikemminkin päinvastoin. Monasti tilanteiden monimutkaisuus tuo mukanaan sen, että tarjolla on vain eettisesti huonoja ratkaisuja, joista on valittava vähiten väärä.
"Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, etteivät ne [kasuistiset ratkaisut] muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli."
Eivät, siksi ne ovatkin käymättömiä.
"säälimättömyyttä on esimerkiksi se, jos geneettinen testi osoittaa minun olevan SS-miehen jälkeläinen. Se on objektiivinen fakta, se ei poistu, vaikka olenkin tosi surullinen."
Ensiksikin en ymmärrä, miksi sinä (tai Kotikadun Mauri) tällaisesta nyt niin surullisia olette. Ettehän te ole millään lailla vastuussa esi-isienne pahoista teoista. Eikä SS-miehisyys ole tietääkseni periytyvää.
Minusta parempi esimerkki on se, että minä olen sairastunut aikusiän diabetekseen, koska suvussani on tätä sairautta. Tästä olen oikeasti surullinen, mutta en minä sille mitään mahdakaan.
Eettiset kysymykset eivät kuitenkaan ole samanlaisia objektiivisia faktoja kuin lääketieteelliset tai historialliset faktat. Ensiksikin eettisissä kysymyksissä oikea ja väärä riippuvat ratkaisevasti siitä, mitä pidämme auktoriteetteinä. Sinulle oikeaa on se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan oikein, ja väärää se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan väärin. Minulle tällä asialla ei ole mitään merkitystä.
Lisäksi eettisten tekojen arviointi riippuu ratkaisevasti olosuhteista. Voidaan sanoa, että valehtelu on aina väärin, mutta onko se väärin silloinkin, jos valehdellaan pelastaakseen toisen henki? Entä onko valhe väärin, jos kyseessä on vitsi tai pilapuhe, jota kuulijat eivät pidäkään totena?
"Toinen minulle ilmenevä vaikeus on tavassasi kritisoida loogista lähestymistapaa."
Ehkä siksi, että etiikka ei minulle ole (yksinomaan) looginen tiede. Ihmiselämää koskevia kysymyksiä ei voi ratkaista yksinomaan logiikan keinoin, koska niissä pelaavat monet asiat, myös ne sinun halveksimasi tunteet. Sanon nyt vielä kerran, että 12-vuotiaalle raiskatulle pikkutytölle - sen sijaan 12-vuotiaisiin suurperheen äiteihin en ole törmännyt :-) - ei voi ladella kasvoja vasten syllogismejä, jotka osoittavat, että hänen on synnytettävä lapsi, vaikka tämä lapsi turmelee hänen tulevaisuutensa.
Kysyt, mitä loogisessa ajattelussa on ylenkatsottu. Siinä on ylenkatsottu juuri sitä, että maailma ei ole looginen kokonaisuus, eikä kaikkiin kysymyksiin voi vastata logiikalla. Tämän yrittäminen johtaa käytännössä hirveisiin vääryyksiin, vaikka hyvä ajatus saattaakin olla vääryyden välttäminen.
"No tämä nyt on täysin posketon väite, että 'alkiolla ei ole lajikohtaisia piirteitä'."
Minun käsittääkseni 'lajikohtaiset piirteet' ovat piirteitä, jotka ovat tyypillisiä kullekin lajille ja vain sille. Ihmiselle lajikohtaiset piirteet ovat piirteitä, jotka erottavat ihmisen vaikkapa siasta tai simpanssista. Hedelmöityneellä alkiolla ei ole tällaisia piirteitä. Mikä erottaa ihmisalkion vaikka sammakon alkiosta? Sen geneettinen perimä, kyllä, mutta eivät julkitulleet lajikohtaiset piirteet."Jos sikiö on elinkelpoinen äitinsä ruumiin ulkopuolellakin, on kai selvää, ettei enää voi puhua abortista."
Joten tulisiko abortti kieltää sen mukaan, minkä ikäisiä lapsia kunakin hetkenä pystytään pelastamaan?
"Yleensä pitkälle edennyt raskaus keskeytetään käynnistämällä synnytys. Jos näin maailmaan syntynyt lapsi elää, on toki selvää, ettei häntä voi surmaamaankaan ruveta."
Enpä kyllä tiedä onko se niin "yleensä". Suomessa abortti on ehdoitta kielletty vasta 24. raskausviikon jälkeen. Tätä nuorempia keskosia on pelastettu muistaakseni jo aikapäiviä. Muistaakseni nuorin selviytynyt oli 19-viikkoinen.
""Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkat suoriksi, mistä ongelmat seuraavat."
Niin, tai sitten hän luulee yhden ainoan säännön pätevän tilanteessa kuin tilanteessa, ja näin ei käytännössä ole."
Minusta tuo on kuvailemani ongelman alatapaus.
"Väitteeni ei edellytä maailman loogisuutta, pikemminkin päinvastoin. Monasti tilanteiden monimutkaisuus tuo mukanaan sen, että tarjolla on vain eettisesti huonoja ratkaisuja, joista on valittava vähiten väärä."
En ymmärrä miten tämä sulkee pois maailman loogisuuden. Kaikki esittämäsi vaikeudet ovat täysin loogisia ja toimivat loogisen maailman viitekehyksessä. Itse asiassa olen täysin samaa mieltä niistä. Mutten näe, että ne toimisivat sen huonommin loogisessa maailmassa.
""Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, etteivät ne [kasuistiset ratkaisut] muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli."
Eivät, siksi ne ovatkin käymättömiä."
Tuleeko oikea ja väärä määritellä sen mukaan mistä tulee hyvä tai paha mieli? Varmasti abortistakin tulee paha mieli, vaikka leikittäisiin että kohdussa on vain "kudosta". Onhan tilanteita, missä kasuistinen ratkaisu tuottaa pahan mielen ja on myös sellainen, että sinäkin olisit ratkaisusta samaa mieltä. Vaikkapa jos näkisin vierestä, kuinka joku puukottaa minulle rakkaan ihmisen kuoliaaksi, haluaisin varmasti sillä hetkellä kostaa. Minulle tulisi entistäkin pahempi mieli, jos vaikkapa poliisi pidättelisi minua, enkä saisi tilaisuutta tarttua puukkoon itse ja maksaa verellä verestä. Mutten saisi tehdä niin; minun tulisi antaa ratkaisu yhteiskunnalle.
"Ensiksikin en ymmärrä, miksi sinä (tai Kotikadun Mauri) tällaisesta nyt niin surullisia olette. Ettehän te ole millään lailla vastuussa esi-isienne pahoista teoista. Eikä SS-miehisyys ole tietääkseni periytyvää. Minusta parempi esimerkki on se, että minä olen sairastunut aikusiän diabetekseen, koska suvussani on tätä sairautta. Tästä olen oikeasti surullinen, mutta en minä sille mitään mahdakaan."
Olet oikeassa, tämä esimerkki on paljon parempi. Ja olen todella pahoillani.
"Eettiset kysymykset eivät kuitenkaan ole samanlaisia objektiivisia faktoja kuin lääketieteelliset tai historialliset faktat. Ensiksikin eettisissä kysymyksissä oikea ja väärä riippuvat ratkaisevasti siitä, mitä pidämme auktoriteetteinä. Sinulle oikeaa on se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan oikein, ja väärää se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan väärin. Minulle tällä asialla ei ole mitään merkitystä."
Nyt ei kyse olekaan siitä, että tarvitsisimme katolisen kirkon auktoriteettia tämän asian päättelemiseen. Tarvitsemme vain ne premissit, joista jo olemme yhtä mieltä: abortissa surmataan viaton ihminen, ja viattoman ihmisen surmaaminen on väärin. Et ole tähän mennessä sanonut uskovasi toisiin auktoriteetteihin, päinvastoin, olethan myöntynyt näihin premisseihin. Sen sijaan olet sanonut, että tilanne on liian monimutkainen, että ratkaisu pitäisi vettä. Tällöin pyydän sinua osoittamaan, mistä kohdasta ratkaisu vuotaa; pyydän sinua kertomaan, mikä juuri tässä päätelmässä jää huomiotta. Jos subjektiivista myötätunnon tunnetta käytetään logiikan kumoamisen perusteena, sitä voi käyttää minkä tahansa epäloogisen kannan perusteena. Siksi toivon objektiivisia vastaväitteitä; perustuuhan tavallaan argumenttisikin sille, että olen jättänyt objektiivisesta todellisuudesta huomiotta jonkin yksityiskohdan, joka muuttaisi ratkaisun.
"Lisäksi eettisten tekojen arviointi riippuu ratkaisevasti olosuhteista. Voidaan sanoa, että valehtelu on aina väärin, mutta onko se väärin silloinkin, jos valehdellaan pelastaakseen toisen henki? Entä onko valhe väärin, jos kyseessä on vitsi tai pilapuhe, jota kuulijat eivät pidäkään totena?"
Olen samaa mieltä, eikä tämä mielestäni olekaan mikään ongelma omalle kannalleni. Ei loogispohjainen etiikka ole sama asia kuin absolutismi kaiken suhteen, tunnustaahan etiikka eritasoisia hyviä, joita kohti ihmisen tulee pyrkiä.
"Ehkä siksi, että etiikka ei minulle ole (yksinomaan) looginen tiede. Ihmiselämää koskevia kysymyksiä ei voi ratkaista yksinomaan logiikan keinoin, koska niissä pelaavat monet asiat, myös ne sinun halveksimasi tunteet."
Ensinnäkään minä en halveksi tunteita millään tavalla. Mutta niillä on mielestäni etiikassa oma paikkansa järjenkäytön rinnalla; sellainen, joka kertoo meille jotain ihmisyydestämme ja on terveen järjen työkumppani, ei korvaaja. Jos olet valmis heittämään järkiperäiset ja toistaiseksi kumoamattomilta vaikuttavat argumentit menemään vain, koska tunteilet toiseen suuntaan, samaa perustetta voi käyttää kuka vain ja mihin kantaan vain. Mitään mielipidettä ei voi arvostella, koska kaiken voi perustella subjektiivisesti. Saan puukottaa murhaajan, koska minusta tuntuu siltä. Poliisi perustelee turhaan, etten saa ottaa oikeutta omiin käsiini, eihän hän ymmärrä minun tunteitani.
"Sanon nyt vielä kerran, että 12-vuotiaalle raiskatulle pikkutytölle - sen sijaan 12-vuotiaisiin suurperheen äiteihin en ole törmännyt :-) - ei voi ladella kasvoja vasten syllogismejä, jotka osoittavat, että hänen on synnytettävä lapsi, vaikka tämä lapsi turmelee hänen tulevaisuutensa."
Ensinnäkin ei tarvitsekaan, lapsen voi antaa adoptioon tai orpokotiin. Toiseksi ei syntymättömälle lapsellekaan voi ladella kasvoja (sikäli kun niitä on) vasten, kuinka nyt tunteet sanovat aivan selvästi että tämän tulee kuolla, jotta äidin elämä sujuisi suunnitelmien mukaan. Kolmanneksi etkö jo kerran sanonut, että aborttia ei saisi tehdä, kun lapsi on on elinkelpoinen äidin ulkopuolellakin? Jos tämänikäisen syntymättömän lapsen äidille voi ilmoittaa, että synnyttää pitää, miksei nuoremman?
"Kysyt, mitä loogisessa ajattelussa on ylenkatsottu. Siinä on ylenkatsottu juuri sitä, että maailma ei ole looginen kokonaisuus, eikä kaikkiin kysymyksiin voi vastata logiikalla. Tämän yrittäminen johtaa käytännössä hirveisiin vääryyksiin, vaikka hyvä ajatus saattaakin olla vääryyden välttäminen."
Tämä on mielestäni täysin eri peruste kuin mitä olet tähän asti latonut. Kun puhuimme kokonaisuuksien monimutkaisuudesta, ymmärsin sinun tarkoittavan, että me emme vain pysty havaitsemaan jokaista yksityiskohtaa, joka voisikin muuttaa eettisen ratkaisun (myös kasuistiikan kannalta) toiseksi. En oikeastaan siis pyytänyt yleistä osoitusta siitä, että kasuistiikka on rosoinen ja käyttäjänsä rajallisuuden omaava tiede, vaan osoitusta siitä, mikä nimenomainen virhe juuri tässä päätelmässä on: abortissa tapetaan viaton ihminen, viattoman ihmisen tappaminen on väärin, siis abortti on väärin.
Olen samaa mieltä siitä, ettei kaikkiin eettisiin kysymyksiin voi vastata logiikalla. Uskon maailman kyllä olevan looginen paikka, mutta jo mainitun rajallisuutemme vuoksi uskon, ettemme aina ymmärrä sitä. Mutta sitä en ymmärrä, miten voit sanoa, että silloinkin, kun vaikuttaa siltä että ymmärrämme jonkin tietyn asian loogisesti, tulisi omien tunteiden perusteella heittää ratkaisu menemään. Joku toinen voi tuntea toisella tavalla, onko teko siis hänen tekemänään väärin ja sinun tekemänäsi oikein? Mitä väliä on logiikalla etiikassa ylipäätään, jos sen aina voi perustella tyhjiin vetoamalla sisäiseen paloonsa kuin mormoni ikään?
"Minun käsittääkseni 'lajikohtaiset piirteet' ovat piirteitä, jotka ovat tyypillisiä kullekin lajille ja vain sille. Ihmiselle lajikohtaiset piirteet ovat piirteitä, jotka erottavat ihmisen vaikkapa siasta tai simpanssista. Hedelmöityneellä alkiolla ei ole tällaisia piirteitä. Mikä erottaa ihmisalkion vaikka sammakon alkiosta? Sen geneettinen perimä, kyllä, mutta eivät julkitulleet lajikohtaiset piirteet."
Avainsana on jälleen "julkitulleet". Arvioit alkion piirteitä sen perusteella, mihin oma ruumiillinen havaintokykysi riittää. Tämä taas on aivan riittämätön totuuden arviointiin. Voimme jonain päivänä melko varmasti koota (kenties biomekaniikalla) ihmisen näköisen olion, jolla ei olisi ihmisgeenejä. Sillä ei olisi päällisin puolin julkitulleita epäihmismäisiä piirteitä, mutta ei se nyt mikään ihminen ole. Samoin yhdestä solusta muodostuvalla ihmisellä ei ole kadunmiehen paljaalle silmälle julkitulleita ihmismäisiä piirteitä, mikä ei ole yllättävää, kun koko yksilökin on samankokoinen kuin pienin piste, minkä voi kynällä piirtää paperille. Silti geneetikko (ehkä myös tarkkasilmäinen solubiologi) voi mikroskoopilla erottaa, että ihmislaji on kyseessä. - käytännössä
rousku kirjoitti:
Jos äidin hengen kannalta on välttämätöntä antaa hoitoa, jonka sivutuotteena on lapsen kuolema, voidaan hoito antaa. Lapsen kuolema sinänsä ei koskaan hyödytä äitiä. Silti tällöinkin kuolevaa lasta on kohdeltava ihmisarvoisesti (kastettava, haudattava jne.). Toki äidillä on myös oikeus toimia äärettömän epäitsekkäästi ja uhrata oma henkensä lapsensa vuoksi, mutta useimmiten äidin kuolema johtaa myös lapsen kuolemaan. On tietenkin erimielisyyksiä moraaliteologien välillä siitä, mitkä tilanteet ovat tällaisia.
Haluatko tällä sanoa, että syy siihen että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja (10 milj./v) on äidin henkeä uhkaava ongelmaraskaus? En oikein tuota voi uskoa. Sosiaalisista (lue köyhyys) syistä raskaus tai pikimmiten lapsen saaminen voi kyllä olla seikka, joka välillisesti uhkaa äidin henkeä.
Aborteissa kuolevien määrä on myös kauhistuttavan korkea, koska abortit Vatikaanin painostuksesta ovat laittomia ja useimmiten puoskareiden tekemiä ja ihmisarvosta ei ole tietoakaan.
Jos Paavi voisi toimia hiukan vähemmän itsekkäästi ja uhrata pikkuisen arvovallastaan ja ruveta painostamaan hallituksia luopumaan abortteja kriminalisoivasta lainsäädännöstä, saataisiin ainakin abortteihin kuolevien äitien määrä vähenemään. Luultavasi kävisi myös kuten Euroopassa, että aborttien määrä laskisi. - ryöppäämällä hyvää
Schottesham kirjoitti:
Ei ihmisiä pidetä väkisin hengissä, mutta koko humanistinen sivistyksemme rakentuu sille ajatukselle, että ihmiselämä on arvokas, että jokaisen ihmisen elämä on ainutlaatuinen ja että sitä on suojeltava sen kaikissa vaiheissa.
Kristitylle ihmisen arvo tulee Jumalalta, joka teki ihmisen omaksi kuvakseen. Jumala antoi niin suuren arvon ihmiselle, että antoi ainoan Poikansa syntyä ihmiseksi ja kärsiä ja kuolla ihmisten puolesta. Itsekkyys ja individualismi on valitettavasti hämärtänyt ihmisarvon ymmärtämistä. Se kuuluu kuitenkin myös niille, jotka tarvitsevat muita elämänsä ylläpitämiseen.siitä, ettei ole oikein ylläpitää vihanneksen elämää loputtomiin tai pitää hengissä kivuista kärsivää pitkäaikaissairasta, joka jo haluaa kuolla. Ei ole oikein tuhlata valtavia varoja sellaisten minikeskosten "pelastamiseen" vaikeana aivovammaisena elämiseen, joiden hoito ei johda muuhun kuin monen kärsimykseen. Nuokin resurssit ovat pois sellaiselta hoidolta, jolla todella on apua sairastuneille ja hoidolta joka johtaa tervehtymiseen ja mahdollistaa ihmisarvoisen elämän. Kaikki hengen pihinä ei ole sitä ihmisarvoista elämää! Ei ihmisen pidä väkisin pitää kuolevia vain hengissä siksi, että nykyisellä teknologialla pystytään. Pitää miettiä myös tuollaisen toiminnan järkeä, oikeutusta ja perusteita ja pohtia sitä, onko silloin saavutettavissa enää kuitenkaan ihmisarvoista elämää. Esimerkiksi tuo peukalonkokoisina syntyneiden keskosten "pelastaminen" on silkkaa lääkärien narsistista leikkiä, sillä tervettä lasta ja aikuista noista luonnon abortomista ei saa lääkärikään.
- ryöppäämällä hyvää
Schottesham kirjoitti:
Sikiö ei ole osa naisen ruumista. Naisen ruumiin soluissa kromosomisto on omanlaisensa, sikiöllä omanlaisensa, erilainen kuin äidillään.
niillä on eri kromosomit, eihän tässä nyt siitä puhuttukaan vaan siitä, että siinä mielessä sikiö on raskausaikana osa naisen ruumista, ettei se tule toimeen kohdun ulkopuolella ja on täysin riippuvainen naisen kehon toiminnoista. Sikiö ei tule toimeen ilman naisen kehoa, nainen pärjää ilman sikiötä vallan hyvin. Raskausajan sikiö on naisen ruumiissa ja naisella on oikeus päättää ruumiistaan ja siitä, mitä siellä on.
- ryöppäämällä hyvää
käytännössä kirjoitti:
Haluatko tällä sanoa, että syy siihen että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja (10 milj./v) on äidin henkeä uhkaava ongelmaraskaus? En oikein tuota voi uskoa. Sosiaalisista (lue köyhyys) syistä raskaus tai pikimmiten lapsen saaminen voi kyllä olla seikka, joka välillisesti uhkaa äidin henkeä.
Aborteissa kuolevien määrä on myös kauhistuttavan korkea, koska abortit Vatikaanin painostuksesta ovat laittomia ja useimmiten puoskareiden tekemiä ja ihmisarvosta ei ole tietoakaan.
Jos Paavi voisi toimia hiukan vähemmän itsekkäästi ja uhrata pikkuisen arvovallastaan ja ruveta painostamaan hallituksia luopumaan abortteja kriminalisoivasta lainsäädännöstä, saataisiin ainakin abortteihin kuolevien äitien määrä vähenemään. Luultavasi kävisi myös kuten Euroopassa, että aborttien määrä laskisi.mieltä kanssasi! Puhut niin järkeä kuin puhua voi!
- Schottesham
ryöppäämällä hyvää kirjoitti:
siitä, ettei ole oikein ylläpitää vihanneksen elämää loputtomiin tai pitää hengissä kivuista kärsivää pitkäaikaissairasta, joka jo haluaa kuolla. Ei ole oikein tuhlata valtavia varoja sellaisten minikeskosten "pelastamiseen" vaikeana aivovammaisena elämiseen, joiden hoito ei johda muuhun kuin monen kärsimykseen. Nuokin resurssit ovat pois sellaiselta hoidolta, jolla todella on apua sairastuneille ja hoidolta joka johtaa tervehtymiseen ja mahdollistaa ihmisarvoisen elämän. Kaikki hengen pihinä ei ole sitä ihmisarvoista elämää! Ei ihmisen pidä väkisin pitää kuolevia vain hengissä siksi, että nykyisellä teknologialla pystytään. Pitää miettiä myös tuollaisen toiminnan järkeä, oikeutusta ja perusteita ja pohtia sitä, onko silloin saavutettavissa enää kuitenkaan ihmisarvoista elämää. Esimerkiksi tuo peukalonkokoisina syntyneiden keskosten "pelastaminen" on silkkaa lääkärien narsistista leikkiä, sillä tervettä lasta ja aikuista noista luonnon abortomista ei saa lääkärikään.
Et ehkä ole tarkalleen perillä siitä, mitä näissä tilanteissa todella tehdään.
Aivokuolleita ei pidetä hengissä pitempään kuin heidän tilansa varmistamisen ja mahdollisten elinluovutusten takia on tarpeen. Siis korkeintaan joitakin päiviä.
Pitkäaikaissairaiden kohdalla noudatetaan heidän omaa tahtoaan sen suhteen, miten aktiivisesti heitä hoidetaan, annetaanko esimerkiksi antibioottikuuria keuhkokuumeeseen. Aktiivista tappamista ei tietenkään voi hyväksyä, mutta joskus kipujen poissa pitämiseen tarvitaan niin paljon lääkitystä, että sen sivuvaikutuksena elintoiminnot tosiasiallisesti heikkenevät nopeammin kuin heikkenisivät ilman lääkkeitä.
Jos pienellä keskosella on vakava aivovaurio, se ei elä hoitotoimenpiteistä huolimatta. Niiden keskosten, joita pystytään pelastamaan, normaalin elämän ennuste on hyvä ja paranee kaiken aikaa. - rousku
käytännössä kirjoitti:
Haluatko tällä sanoa, että syy siihen että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja (10 milj./v) on äidin henkeä uhkaava ongelmaraskaus? En oikein tuota voi uskoa. Sosiaalisista (lue köyhyys) syistä raskaus tai pikimmiten lapsen saaminen voi kyllä olla seikka, joka välillisesti uhkaa äidin henkeä.
Aborteissa kuolevien määrä on myös kauhistuttavan korkea, koska abortit Vatikaanin painostuksesta ovat laittomia ja useimmiten puoskareiden tekemiä ja ihmisarvosta ei ole tietoakaan.
Jos Paavi voisi toimia hiukan vähemmän itsekkäästi ja uhrata pikkuisen arvovallastaan ja ruveta painostamaan hallituksia luopumaan abortteja kriminalisoivasta lainsäädännöstä, saataisiin ainakin abortteihin kuolevien äitien määrä vähenemään. Luultavasi kävisi myös kuten Euroopassa, että aborttien määrä laskisi."Haluatko tällä sanoa, että syy siihen että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja (10 milj./v) on äidin henkeä uhkaava ongelmaraskaus?"
En. Ei sitä kysytty. Kysyttiin, onko katolisen opin mukaan äidin pakko kuolla, jos raskaus aiheutta hengenvaaran. - käytännössä
rousku kirjoitti:
"Haluatko tällä sanoa, että syy siihen että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja (10 milj./v) on äidin henkeä uhkaava ongelmaraskaus?"
En. Ei sitä kysytty. Kysyttiin, onko katolisen opin mukaan äidin pakko kuolla, jos raskaus aiheutta hengenvaaran.Aivan liian usein kuolema niittää satoaan vaikka raskaus sinänsä ei hengenvaara aiheuttaisikaan. Laiton abortti puoskarin luona johtaa hyvin usein siihen, että äiti kuolee. 20 kertaa useammin kuin maissa joissa abortti on laillistettu. Meneekö se sitten katolisen opin mukaan tai ei, sitä en tiedä mutta käytännössä monet kuolevat.
- ruoska
rousku kirjoitti:
"Jos sikiö on elinkelpoinen äitinsä ruumiin ulkopuolellakin, on kai selvää, ettei enää voi puhua abortista."
Joten tulisiko abortti kieltää sen mukaan, minkä ikäisiä lapsia kunakin hetkenä pystytään pelastamaan?
"Yleensä pitkälle edennyt raskaus keskeytetään käynnistämällä synnytys. Jos näin maailmaan syntynyt lapsi elää, on toki selvää, ettei häntä voi surmaamaankaan ruveta."
Enpä kyllä tiedä onko se niin "yleensä". Suomessa abortti on ehdoitta kielletty vasta 24. raskausviikon jälkeen. Tätä nuorempia keskosia on pelastettu muistaakseni jo aikapäiviä. Muistaakseni nuorin selviytynyt oli 19-viikkoinen.
""Sinusta todellisuus on niin monimutkainen, että kasuistikko vetää jossain vaiheessa mutkat suoriksi, mistä ongelmat seuraavat."
Niin, tai sitten hän luulee yhden ainoan säännön pätevän tilanteessa kuin tilanteessa, ja näin ei käytännössä ole."
Minusta tuo on kuvailemani ongelman alatapaus.
"Väitteeni ei edellytä maailman loogisuutta, pikemminkin päinvastoin. Monasti tilanteiden monimutkaisuus tuo mukanaan sen, että tarjolla on vain eettisesti huonoja ratkaisuja, joista on valittava vähiten väärä."
En ymmärrä miten tämä sulkee pois maailman loogisuuden. Kaikki esittämäsi vaikeudet ovat täysin loogisia ja toimivat loogisen maailman viitekehyksessä. Itse asiassa olen täysin samaa mieltä niistä. Mutten näe, että ne toimisivat sen huonommin loogisessa maailmassa.
""Ja tällä luonnollisesti tarkoitan, etteivät ne [kasuistiset ratkaisut] muuksi muutu, vaikka niistä tulisikin paha mieli."
Eivät, siksi ne ovatkin käymättömiä."
Tuleeko oikea ja väärä määritellä sen mukaan mistä tulee hyvä tai paha mieli? Varmasti abortistakin tulee paha mieli, vaikka leikittäisiin että kohdussa on vain "kudosta". Onhan tilanteita, missä kasuistinen ratkaisu tuottaa pahan mielen ja on myös sellainen, että sinäkin olisit ratkaisusta samaa mieltä. Vaikkapa jos näkisin vierestä, kuinka joku puukottaa minulle rakkaan ihmisen kuoliaaksi, haluaisin varmasti sillä hetkellä kostaa. Minulle tulisi entistäkin pahempi mieli, jos vaikkapa poliisi pidättelisi minua, enkä saisi tilaisuutta tarttua puukkoon itse ja maksaa verellä verestä. Mutten saisi tehdä niin; minun tulisi antaa ratkaisu yhteiskunnalle.
"Ensiksikin en ymmärrä, miksi sinä (tai Kotikadun Mauri) tällaisesta nyt niin surullisia olette. Ettehän te ole millään lailla vastuussa esi-isienne pahoista teoista. Eikä SS-miehisyys ole tietääkseni periytyvää. Minusta parempi esimerkki on se, että minä olen sairastunut aikusiän diabetekseen, koska suvussani on tätä sairautta. Tästä olen oikeasti surullinen, mutta en minä sille mitään mahdakaan."
Olet oikeassa, tämä esimerkki on paljon parempi. Ja olen todella pahoillani.
"Eettiset kysymykset eivät kuitenkaan ole samanlaisia objektiivisia faktoja kuin lääketieteelliset tai historialliset faktat. Ensiksikin eettisissä kysymyksissä oikea ja väärä riippuvat ratkaisevasti siitä, mitä pidämme auktoriteetteinä. Sinulle oikeaa on se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan oikein, ja väärää se, minkä katolinen kirkko sanoo olevan väärin. Minulle tällä asialla ei ole mitään merkitystä."
Nyt ei kyse olekaan siitä, että tarvitsisimme katolisen kirkon auktoriteettia tämän asian päättelemiseen. Tarvitsemme vain ne premissit, joista jo olemme yhtä mieltä: abortissa surmataan viaton ihminen, ja viattoman ihmisen surmaaminen on väärin. Et ole tähän mennessä sanonut uskovasi toisiin auktoriteetteihin, päinvastoin, olethan myöntynyt näihin premisseihin. Sen sijaan olet sanonut, että tilanne on liian monimutkainen, että ratkaisu pitäisi vettä. Tällöin pyydän sinua osoittamaan, mistä kohdasta ratkaisu vuotaa; pyydän sinua kertomaan, mikä juuri tässä päätelmässä jää huomiotta. Jos subjektiivista myötätunnon tunnetta käytetään logiikan kumoamisen perusteena, sitä voi käyttää minkä tahansa epäloogisen kannan perusteena. Siksi toivon objektiivisia vastaväitteitä; perustuuhan tavallaan argumenttisikin sille, että olen jättänyt objektiivisesta todellisuudesta huomiotta jonkin yksityiskohdan, joka muuttaisi ratkaisun.
"Lisäksi eettisten tekojen arviointi riippuu ratkaisevasti olosuhteista. Voidaan sanoa, että valehtelu on aina väärin, mutta onko se väärin silloinkin, jos valehdellaan pelastaakseen toisen henki? Entä onko valhe väärin, jos kyseessä on vitsi tai pilapuhe, jota kuulijat eivät pidäkään totena?"
Olen samaa mieltä, eikä tämä mielestäni olekaan mikään ongelma omalle kannalleni. Ei loogispohjainen etiikka ole sama asia kuin absolutismi kaiken suhteen, tunnustaahan etiikka eritasoisia hyviä, joita kohti ihmisen tulee pyrkiä.
"Ehkä siksi, että etiikka ei minulle ole (yksinomaan) looginen tiede. Ihmiselämää koskevia kysymyksiä ei voi ratkaista yksinomaan logiikan keinoin, koska niissä pelaavat monet asiat, myös ne sinun halveksimasi tunteet."
Ensinnäkään minä en halveksi tunteita millään tavalla. Mutta niillä on mielestäni etiikassa oma paikkansa järjenkäytön rinnalla; sellainen, joka kertoo meille jotain ihmisyydestämme ja on terveen järjen työkumppani, ei korvaaja. Jos olet valmis heittämään järkiperäiset ja toistaiseksi kumoamattomilta vaikuttavat argumentit menemään vain, koska tunteilet toiseen suuntaan, samaa perustetta voi käyttää kuka vain ja mihin kantaan vain. Mitään mielipidettä ei voi arvostella, koska kaiken voi perustella subjektiivisesti. Saan puukottaa murhaajan, koska minusta tuntuu siltä. Poliisi perustelee turhaan, etten saa ottaa oikeutta omiin käsiini, eihän hän ymmärrä minun tunteitani.
"Sanon nyt vielä kerran, että 12-vuotiaalle raiskatulle pikkutytölle - sen sijaan 12-vuotiaisiin suurperheen äiteihin en ole törmännyt :-) - ei voi ladella kasvoja vasten syllogismejä, jotka osoittavat, että hänen on synnytettävä lapsi, vaikka tämä lapsi turmelee hänen tulevaisuutensa."
Ensinnäkin ei tarvitsekaan, lapsen voi antaa adoptioon tai orpokotiin. Toiseksi ei syntymättömälle lapsellekaan voi ladella kasvoja (sikäli kun niitä on) vasten, kuinka nyt tunteet sanovat aivan selvästi että tämän tulee kuolla, jotta äidin elämä sujuisi suunnitelmien mukaan. Kolmanneksi etkö jo kerran sanonut, että aborttia ei saisi tehdä, kun lapsi on on elinkelpoinen äidin ulkopuolellakin? Jos tämänikäisen syntymättömän lapsen äidille voi ilmoittaa, että synnyttää pitää, miksei nuoremman?
"Kysyt, mitä loogisessa ajattelussa on ylenkatsottu. Siinä on ylenkatsottu juuri sitä, että maailma ei ole looginen kokonaisuus, eikä kaikkiin kysymyksiin voi vastata logiikalla. Tämän yrittäminen johtaa käytännössä hirveisiin vääryyksiin, vaikka hyvä ajatus saattaakin olla vääryyden välttäminen."
Tämä on mielestäni täysin eri peruste kuin mitä olet tähän asti latonut. Kun puhuimme kokonaisuuksien monimutkaisuudesta, ymmärsin sinun tarkoittavan, että me emme vain pysty havaitsemaan jokaista yksityiskohtaa, joka voisikin muuttaa eettisen ratkaisun (myös kasuistiikan kannalta) toiseksi. En oikeastaan siis pyytänyt yleistä osoitusta siitä, että kasuistiikka on rosoinen ja käyttäjänsä rajallisuuden omaava tiede, vaan osoitusta siitä, mikä nimenomainen virhe juuri tässä päätelmässä on: abortissa tapetaan viaton ihminen, viattoman ihmisen tappaminen on väärin, siis abortti on väärin.
Olen samaa mieltä siitä, ettei kaikkiin eettisiin kysymyksiin voi vastata logiikalla. Uskon maailman kyllä olevan looginen paikka, mutta jo mainitun rajallisuutemme vuoksi uskon, ettemme aina ymmärrä sitä. Mutta sitä en ymmärrä, miten voit sanoa, että silloinkin, kun vaikuttaa siltä että ymmärrämme jonkin tietyn asian loogisesti, tulisi omien tunteiden perusteella heittää ratkaisu menemään. Joku toinen voi tuntea toisella tavalla, onko teko siis hänen tekemänään väärin ja sinun tekemänäsi oikein? Mitä väliä on logiikalla etiikassa ylipäätään, jos sen aina voi perustella tyhjiin vetoamalla sisäiseen paloonsa kuin mormoni ikään?
"Minun käsittääkseni 'lajikohtaiset piirteet' ovat piirteitä, jotka ovat tyypillisiä kullekin lajille ja vain sille. Ihmiselle lajikohtaiset piirteet ovat piirteitä, jotka erottavat ihmisen vaikkapa siasta tai simpanssista. Hedelmöityneellä alkiolla ei ole tällaisia piirteitä. Mikä erottaa ihmisalkion vaikka sammakon alkiosta? Sen geneettinen perimä, kyllä, mutta eivät julkitulleet lajikohtaiset piirteet."
Avainsana on jälleen "julkitulleet". Arvioit alkion piirteitä sen perusteella, mihin oma ruumiillinen havaintokykysi riittää. Tämä taas on aivan riittämätön totuuden arviointiin. Voimme jonain päivänä melko varmasti koota (kenties biomekaniikalla) ihmisen näköisen olion, jolla ei olisi ihmisgeenejä. Sillä ei olisi päällisin puolin julkitulleita epäihmismäisiä piirteitä, mutta ei se nyt mikään ihminen ole. Samoin yhdestä solusta muodostuvalla ihmisellä ei ole kadunmiehen paljaalle silmälle julkitulleita ihmismäisiä piirteitä, mikä ei ole yllättävää, kun koko yksilökin on samankokoinen kuin pienin piste, minkä voi kynällä piirtää paperille. Silti geneetikko (ehkä myös tarkkasilmäinen solubiologi) voi mikroskoopilla erottaa, että ihmislaji on kyseessä.joten sille voi aivan huoleti selostaa tilanteen kun esim. teiniäiti turvautuu aborttiin. Paras ratkaisu kaikille.
Tunnut tuntevan huomattavasti suurempaa myötätuntoa hoidettavaan aikuisiän diabetekseen sairastunutta listakirjoittajaa kohtaan kuin naisia kohtaan, joiden oikeuksia kirkkosi polkee, joiden itsemääräämisoikeutta rajataan ja joiden terveyttä ja fyysistä ja psyykkistä hyvinvointia et selvästi pidä minkään arvoisena.
Eikä ole mitään järkeä "pelastaa" väen väkisin lähestulkoon elinkelvottomina syntyneitä liian varhain ulostulleita sikiöitä. Maailmassa on lääketieteelle tärkeämpääkin tehtävää. Ja kovin varhain ulos tulleista ei tervettä aikuista saa vaikka miten tehohoidetaan. Onko siis kaikki sillä tavoin väkisin tuotettu elämä eettisesti kestävää ja aidosti ihmisarvoista? Ei ole. - ruoska
käytännössä kirjoitti:
Kiitos Sinulle, että otit tämän vastuukysymyksen esille.
Etelä-Amerikan maissa asuessani ihmettelin usein tätä vastuukysymystä.
Otit esiin surullisen tarinan mutta niitä on kyllä paljon surullisempiakin.
Hylättyjä lapsia ovat slummit pullollaan, elävät keräten roskakasoista ruokaa, pikkurikollisuudesta ja vanhemmiten vakavammasta rikollisuudesta. Kun ”kunnialliset ihmiset” saavat heistä tarpeekseen, hankkivat ”puhdistusjoukkoja”, ja ongelmat poistuvat ikiajoiksi tai ainakin siihen asti kunnes tulee uusia katulapsia.
Esim. kotiapulaisena työskentelevä tyttö menettää työpaikkansa ja ”työsuhdeasuntonsa” jos hän saa lapsen, mikä käytännössä tarkoittaa että hän joutuu kerjäläiseksi tai prostituoiduksi.
Toisille vaatimusten asettaminen on yleensä paljon helpompaa kuin niitten asettaminen itselleen.
Mielestäni olisi paljon hyödyllisempää miettiä esim. sitä, miten katolisten maitten 10 miljoonasta abortista vuodessa päästäisi edes 7 miljoonaan.
Lisäksi voisi vähän katsoa taaksepäin ja miettiä mikä on mennyt niin pahasti pieleen, että tähän on tultu ja vieläpä katolisen kirkon (sokeiden?) silmien alla.katolisissa maissa tosiaan asenteet ovat sitä luokkaa, että aviottoman lapsen sinne rouskun mainostamaan adoptiotoimistoon tai orpokotiin pyöräyttävä avioton äiti suistuu lapsineen kurjuuteen ja "kunniallisen yhteiskunnan" hylkiöksi. Mutta sehän taas ei rouskua ja hänen kirkkoaan kiinnosta eikä se, että ne "elämälle pelastetut" sikiöt syntyvät lapsiksi samoja tunkioita tonkimaan, jotta saisivat syötävää. Kurjuus periytyy...
- reuhka
käytännössä kirjoitti:
Aivan liian usein kuolema niittää satoaan vaikka raskaus sinänsä ei hengenvaara aiheuttaisikaan. Laiton abortti puoskarin luona johtaa hyvin usein siihen, että äiti kuolee. 20 kertaa useammin kuin maissa joissa abortti on laillistettu. Meneekö se sitten katolisen opin mukaan tai ei, sitä en tiedä mutta käytännössä monet kuolevat.
totta!
- Sameli36
ruoska kirjoitti:
joten sille voi aivan huoleti selostaa tilanteen kun esim. teiniäiti turvautuu aborttiin. Paras ratkaisu kaikille.
Tunnut tuntevan huomattavasti suurempaa myötätuntoa hoidettavaan aikuisiän diabetekseen sairastunutta listakirjoittajaa kohtaan kuin naisia kohtaan, joiden oikeuksia kirkkosi polkee, joiden itsemääräämisoikeutta rajataan ja joiden terveyttä ja fyysistä ja psyykkistä hyvinvointia et selvästi pidä minkään arvoisena.
Eikä ole mitään järkeä "pelastaa" väen väkisin lähestulkoon elinkelvottomina syntyneitä liian varhain ulostulleita sikiöitä. Maailmassa on lääketieteelle tärkeämpääkin tehtävää. Ja kovin varhain ulos tulleista ei tervettä aikuista saa vaikka miten tehohoidetaan. Onko siis kaikki sillä tavoin väkisin tuotettu elämä eettisesti kestävää ja aidosti ihmisarvoista? Ei ole."Sikiö ei ymmärrä puhetta, joten sille voi aivan huoleti selostaa tilanteen kun esim. teiniäiti turvautuu aborttiin. Paras ratkaisu kaikille."
Myöskään pitkälle edennyttä Alzheimerin tautia poteva vanhus ei ymmärrä puhetta, joten hänelle (vai: sille?) voi aivan huoleti selostaa tilanteen kun esim. vanhainkodissa tarvitaan vuodepaikkaa vielä tolkuissaan oleville...
Olisiko sekin paras ratkaisu kaikille? Puhtaan logiikan mukaan kai ainakin. - Katolilainen
Sameli36 kirjoitti:
"Sikiö ei ymmärrä puhetta, joten sille voi aivan huoleti selostaa tilanteen kun esim. teiniäiti turvautuu aborttiin. Paras ratkaisu kaikille."
Myöskään pitkälle edennyttä Alzheimerin tautia poteva vanhus ei ymmärrä puhetta, joten hänelle (vai: sille?) voi aivan huoleti selostaa tilanteen kun esim. vanhainkodissa tarvitaan vuodepaikkaa vielä tolkuissaan oleville...
Olisiko sekin paras ratkaisu kaikille? Puhtaan logiikan mukaan kai ainakin.asiasta jo nyt käydään keskustelua esim. lääketieteen etiikkaan ja taloushallintoon perehtyneiden keskuudessa. Asiaa tutkitaan koko ajan STAKESissa ja erilaisia priorisointimalleja on jo kauan tuotettu ja noudatettu suomalaisessakin sairaanhoidossa. Ei meillä ole varaa venyttää ja ylläpitää elämää yllä rajattomiin, siitä ovat pohtijat samaa mieltä. Rajoista ja keinoista käydään keskustelua.
- Schottesham
Katolilainen kirjoitti:
asiasta jo nyt käydään keskustelua esim. lääketieteen etiikkaan ja taloushallintoon perehtyneiden keskuudessa. Asiaa tutkitaan koko ajan STAKESissa ja erilaisia priorisointimalleja on jo kauan tuotettu ja noudatettu suomalaisessakin sairaanhoidossa. Ei meillä ole varaa venyttää ja ylläpitää elämää yllä rajattomiin, siitä ovat pohtijat samaa mieltä. Rajoista ja keinoista käydään keskustelua.
Paljon meitä köyhemmissä oloissa elävillä ihmisillä on varaa tarjota ei-tuottaville vanhuksilleen arvokas loppuelämä.
Me elämme ahneuden ja itsekkyyden kulttuurissa. - Sameli36
Katolilainen kirjoitti:
asiasta jo nyt käydään keskustelua esim. lääketieteen etiikkaan ja taloushallintoon perehtyneiden keskuudessa. Asiaa tutkitaan koko ajan STAKESissa ja erilaisia priorisointimalleja on jo kauan tuotettu ja noudatettu suomalaisessakin sairaanhoidossa. Ei meillä ole varaa venyttää ja ylläpitää elämää yllä rajattomiin, siitä ovat pohtijat samaa mieltä. Rajoista ja keinoista käydään keskustelua.
...mutta lähinnä minua tässä tökki tuo peruste, ettei sikiö ymmärrä puhetta. Siitä lähtökohdasta voitaisiin kehitellä kaikenlaisia visioita. Ehkä taloudellisesti ajattelevat niin vielä tekevätkin.
- reuhka
Schottesham kirjoitti:
Paljon meitä köyhemmissä oloissa elävillä ihmisillä on varaa tarjota ei-tuottaville vanhuksilleen arvokas loppuelämä.
Me elämme ahneuden ja itsekkyyden kulttuurissa.maassa ja tilanteessa, jossa kroonikot eivät saa sairauteensa kunnon lääkitystä, koska kunnat eivät suostu korvaamaan. kehitysvammaiset saavat puutteellista kuntoutusta, kun kunta sanoo, ettei ole kassassa millä sitä parasta ostaa... Budjettiin vedottiin koulumaailmassa kun seksuaalikasvatus alasajettiin: lopputulos onkin että nuorten sukupuolitaudit, teiniraskaudet ja raskaudenkeskeytykset lähtivät tilastolliseen nousuun. Ihan tosi: rahahanoja säätelevät vetoavat rahan vähyyteen ja priorisoinnin tarpeellisuuteen.
Kaikkein vähiten tässäkin tilanteessa tarvitsee rahoja syyttää jonkin nyrkinkokoisen väkisin elossa pitämiseen, kun tehohoito on mahdottoman kallista ja lopputulos yleensä melkoisen heikossa hapessa vaikka miten hoidetaan yötä päivää ja rahaa sauhuaa. ja työtunteja ammattitaitoiselta henkilökunnalta. Ei pakon edessä priorisointi ole silloin mitään ahneutta vaan järjen käyttöä, mikä ihmiselle kuuluukin. - reuhka
Sameli36 kirjoitti:
...mutta lähinnä minua tässä tökki tuo peruste, ettei sikiö ymmärrä puhetta. Siitä lähtökohdasta voitaisiin kehitellä kaikenlaisia visioita. Ehkä taloudellisesti ajattelevat niin vielä tekevätkin.
se yksi asiaton kirjoittaja joka sitä ennen maalaili, "että no aiotkos sanoa sille sikiölle sitä sun tätä". Siihen voikin hyvin vastata että se sama se on mitä sanotte ja sanomme, ei puhetta ymmärrä.
- p.a.a
Jariällä kirjoitti:
Mikä tässä nyt niin toivotonta on? Jos olen väärin vastannut, niin osoita, mikä siinä oli väärin. Jos taas oikein, niin miksi suutut?
väärä tuomio, sorry. Vähän kuin USA:ssa. Sorry, tuomittiin kuolemaan, vaikka olitkin viaton. Noh,"No hard feelings"?
- p.a.a.
Schottesham kirjoitti:
tekstin kirjoittajan pointti ymmärtääkseni on, että sekä ne, jotka sanovat alkiolla olevan oikeus elämään että ne, jotka kieltävät sen oikeuden, voivat puolustaa kantaansa loogisesti, eikä kumpaakaan kantaa voi todistaa oikeaksi. Ja koska alkion elämän oikeuden puolustaminen rajoittaa naisen oikeutta päättää ruumiistaan, on kokonaisuutena (yhteiskunnan) parempi kieltää alkion oikeus elämään.
Tässä puhutaan Yhdysvaltojen järjestelmästä, jossa aborttioikeus on korkeimman oikeuden päätettävissä. Se tekee päätökset juridiikan lähtökohdista.
Me keskustelemme katolisuudesta, joka ottaa huomioon ennen kaikkea ihmiselämän jumalallisen alkuperän ja siksi pyhyyden. Keskustelun päämäärä ei ole selittää aborttia vääräksi siten, että juristi voi selityksen myöntää päteväksi ja pitäväksi. Päämäärä on ollut selittää abortti pahaksi kristillisen moraalin kannalta. Tämä on ehkä sinulta jäänyt ottamatta huomioon.näissä kysymyksissä on vaikea pitää päätä kylmänä, joten tietysti en ottanut sitä huomioon, että linkin kirjoittaja, joka piti päänsä kylmänä (rationaalisena), tarkoitti juuri sitä mitä sanoit. Mutta olen eri mieltä siinä, että vaikka ollankin katolisella palstalla, meidän ei tarvitse keskustella katolisilla ehdoilla aina, vaan voimme myöskin kyseenalaistaa nekin näkemykset.
Ja sinunkaltaisesi ihmiset tekevät sen jopa mahdolliseksi. - p.a.a.
p.a.a kirjoitti:
väärä tuomio, sorry. Vähän kuin USA:ssa. Sorry, tuomittiin kuolemaan, vaikka olitkin viaton. Noh,"No hard feelings"?
voidaan tulkita minua vastaan aborttikeskustelussa. Viaton sikiö, hirviö p.a.a. haluaa tuomita kuolemaan myös pikkuisen, ikuiseen limboon, viaton pieni kainaloinen, haluaa elää ja minä kiistän siltä senkin. Ikäänkuin sanoisin kieltäisin lähimmäiseltäni ilman hengittämisen ilman maksua, kuten "jossain" päin kielletään vesi, jonka joku omista, elämän toisena elementtinä. Maa kolmantena suurimmalta osalta meistä telluksen tallaajilta onkin jo kielletty.
- p.a.a.
Sameli36 kirjoitti:
...mutta lähinnä minua tässä tökki tuo peruste, ettei sikiö ymmärrä puhetta. Siitä lähtökohdasta voitaisiin kehitellä kaikenlaisia visioita. Ehkä taloudellisesti ajattelevat niin vielä tekevätkin.
käveleeko enää vanhuus ja viisaus käsi kädessä, jos tarvitsee tuommoisiin joutavuuksiin tarttua kiinni, joutopappi:).
- p.a.a.
Schottesham kirjoitti:
Kiitos vain, Sameli. Niinhän on kuin sanot.
sormien aborttia tiettyjen syiden takia. Ja nyt puhutaan kirkkojen näkökulmasta ei yksityishenkilöiden, joiden mielipiteet jakaantuvat molempien kirkkojen jäsenistöissä.
- Sameli36
p.a.a. kirjoitti:
käveleeko enää vanhuus ja viisaus käsi kädessä, jos tarvitsee tuommoisiin joutavuuksiin tarttua kiinni, joutopappi:).
...mä mikää vanha oo, ajokorttiki vielä voimas. Minoon kyllä viimme aikoona imehrelly notta mikä on kun mun ikääseni nuoret ihimiset on ruvennu olemahan niin vanhan näköösiä, mutta se johtuu vissihin ilimastonmuutoksesta taikka saastepäästööstä taikka sitte EU:sta. Ja leukaallu minoon koko ikäni, ei soo mikää vanhuuren oires. Vapahana mun on vielä annettu kulukiakki.
- Jariällä
p.a.a kirjoitti:
väärä tuomio, sorry. Vähän kuin USA:ssa. Sorry, tuomittiin kuolemaan, vaikka olitkin viaton. Noh,"No hard feelings"?
Pois se minusta!
- käytännössä
Hyvät ystävät, tämän avauksen aihe oli aborttiien runsaus katolisissa maissa. Miksi (niinkuin tämä keskustelukin osoittaa) sitä aihetta ei haluta käsitellä?
Onko todella niin että 7 miljoona(?) "turhaa" aborttia vuodessa on pikku juttu, josta ei kannata puhua. On ilmeisesti paljon mukavampaa keskustella asian vierestä pienistä harmittomista seikoista kuten "milloin ihmiselämä alkaa, hedelmöityshetkellä, syntymähetkellä vai siltä väliltä".
Ehkä ei ole niin yllättävää että esim. latinalaisen Amerikan katolisissa kirkoissa ongelma lakaistaan maton alle, kun tällä "sivullisten" keskustelupalstalla tehdään samoin.- Jariällä
Käyty keskustelu on mielestäni jälleen kerran osoittanut, että aborttikeskustelua ei voi käydä ottamatta kantaa sellaisiin "pieniin harmittomiin seikkoihin" kuin elämän alkamisen ajankohta. Vaikuttaahan näkemys tähän asiaan ratkaisevalla tavalla siihen, miten abortti tulkitaan (onko kyseessä murha vai hoitotoimenpide). Lisäksi aborttikysymykseen liittyy väistämättä myös kysymys naisen roolista ja hänen oikeudestaan. Onko naisella oikeus päättää asioista, jotka koskevat hänen omaa ruumistaan, ja onko abortti sellainen kysymys, joka koskaa naisen omaa ruumista?
Alkuperäiseen kysymyksenasetteluun liittyy vielä muitakin eettisiä kysymyksiä, jotka laajentavat keskustelua entisestään. Eräs tärkeimmistä syistä aborttien runsauteen katolisessa maailmassa on puutteellinen ehkäisyvalistus ja ehkäisyvälineiden saamisen hankaluus. Tämä tuo meidät väistämättä kysymykseen, onko ehkäisy eettisesti oikein vai ei. Tämän takia keskustelua ei oikeastaan voi käydä vain yksittäisestä asiakysymyksestä, vaan keskustelu vierii väistämättä myös asian viereen, siis asiaan liittyviin ongelmakohtiin. - käytännössä
Jariällä kirjoitti:
Käyty keskustelu on mielestäni jälleen kerran osoittanut, että aborttikeskustelua ei voi käydä ottamatta kantaa sellaisiin "pieniin harmittomiin seikkoihin" kuin elämän alkamisen ajankohta. Vaikuttaahan näkemys tähän asiaan ratkaisevalla tavalla siihen, miten abortti tulkitaan (onko kyseessä murha vai hoitotoimenpide). Lisäksi aborttikysymykseen liittyy väistämättä myös kysymys naisen roolista ja hänen oikeudestaan. Onko naisella oikeus päättää asioista, jotka koskevat hänen omaa ruumistaan, ja onko abortti sellainen kysymys, joka koskaa naisen omaa ruumista?
Alkuperäiseen kysymyksenasetteluun liittyy vielä muitakin eettisiä kysymyksiä, jotka laajentavat keskustelua entisestään. Eräs tärkeimmistä syistä aborttien runsauteen katolisessa maailmassa on puutteellinen ehkäisyvalistus ja ehkäisyvälineiden saamisen hankaluus. Tämä tuo meidät väistämättä kysymykseen, onko ehkäisy eettisesti oikein vai ei. Tämän takia keskustelua ei oikeastaan voi käydä vain yksittäisestä asiakysymyksestä, vaan keskustelu vierii väistämättä myös asian viereen, siis asiaan liittyviin ongelmakohtiin.Olet tietenkin oikeassa siinä, että aiheeseen liittyy monia näkökantoja. Pyrin kuitenkin avauksessani siihen hämmästyttävään seikkaan, että Vatikaani/Paavi ei painosta Lat.Amerikan hallituksia muuttamaan aborttilainsäädäntöä. Aborttia kieltävissä maissa aborttiluvut ovat hämmästyttävän korkealla, kun taas pohjoismaissa päästään palon pienempiin lukuihin. Elämää kunnioittava Paavi voisi patistaa katolilaisten maitten hallituksia ottamaan mallia Euroopasta. Siis jos haluaisi.
- Else
Tätä aihetta on erittäin vaikea käsitellä.
Luterilaisessa Suomessa on muutama kymmenen vuotta sitten ollut sama tilanne, kun aborttilaki oli erittäin tiukka ja syntyvyyden säännöstely enemmän epävarmojen "varmojen päivien" varassa kuin kunnollisten ehkäisymenetelmien.
Miten paljon laittomia abortteja tehtiin, sitä en tiedä. Mutta muistan lapsuudestani useammasta tutusta naisesta, miten he olivat kuulema "kaatuneet portaissa" ja raskaus oli sillä tavalla keskeytynyt. Jotkut naiset kuolivat verenvuotoon ja toiset juuri ja juuri hengissä säilyneet tulivat puoskaroinnin seurauksena lapsettomiksi. Niistä asioista ei juuri puhuttu ääneen tai avoimesti, ainakaan lasten kuullen.
En tiedä, onko tämä katolisten hengenmiesten syntyvyydensäännöstelyn kieltäminen jotenkin yhteydessä heidän omaan selibaattiinsa.
Avioliitto on sakramentti ja lapset Jumalan lahjoja - niinhän kai katolisuudessa ajatellaan.
Jos papit itse kieltäytyvät seksisuhteista, he saattavat odottaa samaa pidättyvyyttä myös seurakuntalaisilta.
Ihanteita ja todellisuutta on joskus vaikea sovittaa yhteen, mitä osoittavat vaikkapa tänään Irlannista kantautuneet uutiset katolisten pappien harjoittamasta, melko laajasta lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
Aiemmin olen nähnyt TV:stä Ranskassa tehdyn ohjelman katolisten pappien rakastajattarista ja pappien lapsista.
Tämä kaikki varmaan on omiaan hämmentämään katolisia uskovia, kun se hämmentää minuakin luterilaisena kristittynä (katolisen, hyvin kunnollisen miehen kanssa seurustelleena).
Ongelmia ei kuitenkaan ratkaista sillä, että niiden olemassaolo kielletään, kuten täällä joku kirjoittikin. Parempaan tulokseen päästään, kun kissa nostetaan pöydälle ja ongelmista edes keskustellaan. - Carolina
Else kirjoitti:
Tätä aihetta on erittäin vaikea käsitellä.
Luterilaisessa Suomessa on muutama kymmenen vuotta sitten ollut sama tilanne, kun aborttilaki oli erittäin tiukka ja syntyvyyden säännöstely enemmän epävarmojen "varmojen päivien" varassa kuin kunnollisten ehkäisymenetelmien.
Miten paljon laittomia abortteja tehtiin, sitä en tiedä. Mutta muistan lapsuudestani useammasta tutusta naisesta, miten he olivat kuulema "kaatuneet portaissa" ja raskaus oli sillä tavalla keskeytynyt. Jotkut naiset kuolivat verenvuotoon ja toiset juuri ja juuri hengissä säilyneet tulivat puoskaroinnin seurauksena lapsettomiksi. Niistä asioista ei juuri puhuttu ääneen tai avoimesti, ainakaan lasten kuullen.
En tiedä, onko tämä katolisten hengenmiesten syntyvyydensäännöstelyn kieltäminen jotenkin yhteydessä heidän omaan selibaattiinsa.
Avioliitto on sakramentti ja lapset Jumalan lahjoja - niinhän kai katolisuudessa ajatellaan.
Jos papit itse kieltäytyvät seksisuhteista, he saattavat odottaa samaa pidättyvyyttä myös seurakuntalaisilta.
Ihanteita ja todellisuutta on joskus vaikea sovittaa yhteen, mitä osoittavat vaikkapa tänään Irlannista kantautuneet uutiset katolisten pappien harjoittamasta, melko laajasta lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
Aiemmin olen nähnyt TV:stä Ranskassa tehdyn ohjelman katolisten pappien rakastajattarista ja pappien lapsista.
Tämä kaikki varmaan on omiaan hämmentämään katolisia uskovia, kun se hämmentää minuakin luterilaisena kristittynä (katolisen, hyvin kunnollisen miehen kanssa seurustelleena).
Ongelmia ei kuitenkaan ratkaista sillä, että niiden olemassaolo kielletään, kuten täällä joku kirjoittikin. Parempaan tulokseen päästään, kun kissa nostetaan pöydälle ja ongelmista edes keskustellaan.Aborttien lukumäärästä esim. latinalaisen Amerikan maissa heitän karkean arvion; liikkuvat jossakin 10 miljoonan ja 20 miljoonan keippeillä vuositasolla. Pääsääntöisesti ovat laittomia mutta osa tehdään yleisissä sairaaloissa, diagnoosiksi kirjoitetaan vain jotakin muuta.
- paroni von Münchhausen
Carolina kirjoitti:
Aborttien lukumäärästä esim. latinalaisen Amerikan maissa heitän karkean arvion; liikkuvat jossakin 10 miljoonan ja 20 miljoonan keippeillä vuositasolla. Pääsääntöisesti ovat laittomia mutta osa tehdään yleisissä sairaaloissa, diagnoosiksi kirjoitetaan vain jotakin muuta.
CIA:n world fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa asuu
brasilia 186112794
chile 15980912
argentiina 39537943
bolivia 8857870
venezuela 25375281
uruguay 3415920
paraguay 6347884
peru 27925628
columbia 42954279
ecuador 13363593
guyana 765283
surinam 438144
french guiana 195506
Total=371271037 henkeä.
Jos oletetaan, että abortteja tehdään siellä 10 miljoonaa per vuosi se tarkoittaa, sitä että
371271037/2/10000000=185.64 naista koden tulee yksi abortti vuodessa. CIA:n wold fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa syntyvyys on luokkaa 20 ihmistä per 1000 henkeä per vuosi eli 20 per 500 naista. Skaalataan 20/500*185=0.74. Eli siis 185 naista kohden vuodessa syntyy 0.74 lasta. Eli siis kun naista kohden tulee noin 2.5 lasta ( arvio CIA:n world fact bookin perusteella) niin naista kohdin tulee 2.5/0.75*1=3.3 aborttia.
Tulos on siis se, että abortteja tehdään Etelä-Amerikassa enemmän kuin lapsia syntyy, jos tuo 10 miljoonan arvio on totta.
Joku voisi etsiä aborttiluvut Euroopassa niin vosi verrata.
Väkiluku Euroopassa on 456953258 (CIA) ja syntyvyys 10 per 1000 ihmistä kohden vuodessa ja naisella lapsia 1.47. - paroni von Münchhausen
paroni von Münchhausen kirjoitti:
CIA:n world fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa asuu
brasilia 186112794
chile 15980912
argentiina 39537943
bolivia 8857870
venezuela 25375281
uruguay 3415920
paraguay 6347884
peru 27925628
columbia 42954279
ecuador 13363593
guyana 765283
surinam 438144
french guiana 195506
Total=371271037 henkeä.
Jos oletetaan, että abortteja tehdään siellä 10 miljoonaa per vuosi se tarkoittaa, sitä että
371271037/2/10000000=185.64 naista koden tulee yksi abortti vuodessa. CIA:n wold fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa syntyvyys on luokkaa 20 ihmistä per 1000 henkeä per vuosi eli 20 per 500 naista. Skaalataan 20/500*185=0.74. Eli siis 185 naista kohden vuodessa syntyy 0.74 lasta. Eli siis kun naista kohden tulee noin 2.5 lasta ( arvio CIA:n world fact bookin perusteella) niin naista kohdin tulee 2.5/0.75*1=3.3 aborttia.
Tulos on siis se, että abortteja tehdään Etelä-Amerikassa enemmän kuin lapsia syntyy, jos tuo 10 miljoonan arvio on totta.
Joku voisi etsiä aborttiluvut Euroopassa niin vosi verrata.
Väkiluku Euroopassa on 456953258 (CIA) ja syntyvyys 10 per 1000 ihmistä kohden vuodessa ja naisella lapsia 1.47.Nuo antamani tiedot koskee ainostaan EU:ta.
- paroni von Münchhausen
paroni von Münchhausen kirjoitti:
CIA:n world fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa asuu
brasilia 186112794
chile 15980912
argentiina 39537943
bolivia 8857870
venezuela 25375281
uruguay 3415920
paraguay 6347884
peru 27925628
columbia 42954279
ecuador 13363593
guyana 765283
surinam 438144
french guiana 195506
Total=371271037 henkeä.
Jos oletetaan, että abortteja tehdään siellä 10 miljoonaa per vuosi se tarkoittaa, sitä että
371271037/2/10000000=185.64 naista koden tulee yksi abortti vuodessa. CIA:n wold fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa syntyvyys on luokkaa 20 ihmistä per 1000 henkeä per vuosi eli 20 per 500 naista. Skaalataan 20/500*185=0.74. Eli siis 185 naista kohden vuodessa syntyy 0.74 lasta. Eli siis kun naista kohden tulee noin 2.5 lasta ( arvio CIA:n world fact bookin perusteella) niin naista kohdin tulee 2.5/0.75*1=3.3 aborttia.
Tulos on siis se, että abortteja tehdään Etelä-Amerikassa enemmän kuin lapsia syntyy, jos tuo 10 miljoonan arvio on totta.
Joku voisi etsiä aborttiluvut Euroopassa niin vosi verrata.
Väkiluku Euroopassa on 456953258 (CIA) ja syntyvyys 10 per 1000 ihmistä kohden vuodessa ja naisella lapsia 1.47.Laskin ajankulukseni saman Suomessa
Väkiluku 5223442 (CIA)
Abortteja 10000 (STAKES)
Syntyvyys 10/1000 vuodessa (CIA)
Naisella lapsia=1.7 (CIA)
5223442/2/10000=261.17. Siis 261 naista kohden yksi abortti.
Syntyvyys 10 per 1000 vuodessa, jolloin 10 per 500 vuodessa. Skaalataan 10/500*262.17=5.24
Siis yksi abortti 5:ttä syntyvää kohden!
Verrataan Etelä-Amerikkaan
3.3*5.254/2.5/1=7
Siis Etelä-Amerikassa tehdään 7 kertaa niin paljon abortteja syntyvää lasta kohden kuin Suomessa. - Schottesham
Carolina kirjoitti:
Aborttien lukumäärästä esim. latinalaisen Amerikan maissa heitän karkean arvion; liikkuvat jossakin 10 miljoonan ja 20 miljoonan keippeillä vuositasolla. Pääsääntöisesti ovat laittomia mutta osa tehdään yleisissä sairaaloissa, diagnoosiksi kirjoitetaan vain jotakin muuta.
Suomen lääkäriliitto arvioi maailmassa tehtävän vuosittain 30-55 miljoonaa aborttia, joista yli puolet laittomia.
Tässä on yksi tieto (en tiedä toimittajan lähdettä) Latinalaisen Amerikan laittomista aborteista: 4 milj./vuosi http://www.verkkouutiset.fi/tulosta.php?id=55569
Sinun arviosi tuntuu korkealta näihin verrattuna. - Carolina
paroni von Münchhausen kirjoitti:
Laskin ajankulukseni saman Suomessa
Väkiluku 5223442 (CIA)
Abortteja 10000 (STAKES)
Syntyvyys 10/1000 vuodessa (CIA)
Naisella lapsia=1.7 (CIA)
5223442/2/10000=261.17. Siis 261 naista kohden yksi abortti.
Syntyvyys 10 per 1000 vuodessa, jolloin 10 per 500 vuodessa. Skaalataan 10/500*262.17=5.24
Siis yksi abortti 5:ttä syntyvää kohden!
Verrataan Etelä-Amerikkaan
3.3*5.254/2.5/1=7
Siis Etelä-Amerikassa tehdään 7 kertaa niin paljon abortteja syntyvää lasta kohden kuin Suomessa.Minäkin laskin suurinpiirtein noin mutta otin aika reippaasti väkilukuja ulkomuistista.
Sitten löysin netistä artikkeleitä, lähinnä naisjärjestöjen, joiden avulla sain jonkinlaisen yleiskuvan asiasta. Argenttinasta löytyi suht. tarkkoja lukuja; 500.000 - 700.000 aborttia vuodessa, Dr Roberto Nicholson kuitenkin arvioi että abortteja olisi noin miljoona kun taas syntyvyys on 700.000 vuodessa. Argentiina (37 milj.) on niitä kehittyneimpiä maita, joten voisi kuvitella että tilanne muualla voi olla paljon pahempi. Joten aborttilukuja jotka ylittävät syntyvyysluvut ovat kyllä ihan mahdollisia. - Carolina
Schottesham kirjoitti:
Suomen lääkäriliitto arvioi maailmassa tehtävän vuosittain 30-55 miljoonaa aborttia, joista yli puolet laittomia.
Tässä on yksi tieto (en tiedä toimittajan lähdettä) Latinalaisen Amerikan laittomista aborteista: 4 milj./vuosi http://www.verkkouutiset.fi/tulosta.php?id=55569
Sinun arviosi tuntuu korkealta näihin verrattuna.Luvut koskien Argentina ovat tästä;
http://www.repem.org.uy/laredva331.htm
Siinä sanotaan myös että Argentiinassa on 20 kertaa enemmän kuolemia abortin takia, kuin maissa missä abortti on laillistettu.
Mietin sitä, kuinka edustava tilanne Argentiinassa on ajatellen koko Lat.Amerika. Jos ajatellann, että se sentään on niitä kehittyneimpiä voitasiin ajtella että ehkäisypuoli on siellä paremmin hallinnassa kuin köyhemmissä maissa. Tosaalta köyhissä maissa ei ehkä ole varaa aborttiin ja synnytetään lapsia joita nälkäkuolema korjaa. - paroni von Münchhausen
paroni von Münchhausen kirjoitti:
CIA:n world fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa asuu
brasilia 186112794
chile 15980912
argentiina 39537943
bolivia 8857870
venezuela 25375281
uruguay 3415920
paraguay 6347884
peru 27925628
columbia 42954279
ecuador 13363593
guyana 765283
surinam 438144
french guiana 195506
Total=371271037 henkeä.
Jos oletetaan, että abortteja tehdään siellä 10 miljoonaa per vuosi se tarkoittaa, sitä että
371271037/2/10000000=185.64 naista koden tulee yksi abortti vuodessa. CIA:n wold fact bookin mukaan Etelä-Amerikassa syntyvyys on luokkaa 20 ihmistä per 1000 henkeä per vuosi eli 20 per 500 naista. Skaalataan 20/500*185=0.74. Eli siis 185 naista kohden vuodessa syntyy 0.74 lasta. Eli siis kun naista kohden tulee noin 2.5 lasta ( arvio CIA:n world fact bookin perusteella) niin naista kohdin tulee 2.5/0.75*1=3.3 aborttia.
Tulos on siis se, että abortteja tehdään Etelä-Amerikassa enemmän kuin lapsia syntyy, jos tuo 10 miljoonan arvio on totta.
Joku voisi etsiä aborttiluvut Euroopassa niin vosi verrata.
Väkiluku Euroopassa on 456953258 (CIA) ja syntyvyys 10 per 1000 ihmistä kohden vuodessa ja naisella lapsia 1.47.nimittäin hommassa on kertoimen 10 virhe. :o
Ehkä pitäisi jättää laskeminen niille jotka sitä osaa tehdä.
....
Skaalataan 20/500*185=7.4. (alunperin meni kertoimella 10 metsään :) ) Eli siis 185 naista kohden vuodessa syntyy 7.4 lasta. Eli siis kun naista kohden tulee noin 2.5 lasta ( arvio CIA:n world fact bookin perusteella) niin naista kohdin tulee 2.5/7.5*1=0.33 aborttia.
Pahoittelen laskuvirhettä, mutta kymmenellä kerrottaessa tulee helposti virhe. Tosin en ole vieläkään varma, että menikö oikein. Lupaan olla enää laskematta muuta. - Schottesham
Carolina kirjoitti:
Luvut koskien Argentina ovat tästä;
http://www.repem.org.uy/laredva331.htm
Siinä sanotaan myös että Argentiinassa on 20 kertaa enemmän kuolemia abortin takia, kuin maissa missä abortti on laillistettu.
Mietin sitä, kuinka edustava tilanne Argentiinassa on ajatellen koko Lat.Amerika. Jos ajatellann, että se sentään on niitä kehittyneimpiä voitasiin ajtella että ehkäisypuoli on siellä paremmin hallinnassa kuin köyhemmissä maissa. Tosaalta köyhissä maissa ei ehkä ole varaa aborttiin ja synnytetään lapsia joita nälkäkuolema korjaa.Myönnän tietysti, ettei ole tässä keskustelussa oleellisinta, tehdäänkö laittomia abortteja 4 vai 10 miljoonaa. Ongelma on joka tapauksessa hyvin vaikea. Ja katolisen kirkon on otettava oma vastuunsa tilanteen korjaamiseksi.
- p.a.
paroni von Münchhausen kirjoitti:
Laskin ajankulukseni saman Suomessa
Väkiluku 5223442 (CIA)
Abortteja 10000 (STAKES)
Syntyvyys 10/1000 vuodessa (CIA)
Naisella lapsia=1.7 (CIA)
5223442/2/10000=261.17. Siis 261 naista kohden yksi abortti.
Syntyvyys 10 per 1000 vuodessa, jolloin 10 per 500 vuodessa. Skaalataan 10/500*262.17=5.24
Siis yksi abortti 5:ttä syntyvää kohden!
Verrataan Etelä-Amerikkaan
3.3*5.254/2.5/1=7
Siis Etelä-Amerikassa tehdään 7 kertaa niin paljon abortteja syntyvää lasta kohden kuin Suomessa.Euroopan liberaalein aborttilainsäädäntö, tehdään myös vähiten abortteja. Suomen aborttilainsäädännö n ensisijainen tarkoitus on vähentää sekä aborttien määrää että haittoja. Kummassakin on onnistuttu sitten vuoden 1970, jolloin sosiaaliset syyt otettiin mukaan. Edelleen kuitenkin jaksetaan pauhata aborttioikeutta vastaan.
- kumiukot ovat syntiä
yksinkertaista, mutta tyhmää
- käytännössä
Tämä keskustelu on ollut hyvin mielenkiintoinen mutta useimmiten aiheen vierestä.
Syitä, siihen miksi katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja, ei ole juurikaan pohdittu. Rivien välistä lukemalla ehkä saa jonkinlaisen kuvan syistä ja seurauksista.
Jos ajatellaan vaikka nuorta tyttöä Boliviassa, joka juuri ja juuri pysyy hengissä pätkätöiden avulla. Hänen kylässä ei ole ehkäisyvalistusta mutta on puoskari ja on pappi.
Jos siellä papin saarnat ja puheet ovat tällä palstalla esitettyjen tekstien tapaisia, on aivan varma että tämä tyttö ei niistä ymmärrä yhtään mitään. Jos katolisen kirkon opeilla ja tytön arkipäivän elämällä ei ole mitään yhtymäkohtia, niin seurauksena on että kirkko puskee sokeasti eteenpäin omissa pienissä ympyröissä ja tytön arkipäivä ja muu maailma menee omaa rataansa eteenpäin.
Kun tälle tytölle käy ehkäisyvalistuksen puutteen takia ”hullusti”, niin hänen ja puoskarin tiet yhtyvät. Kirkko kyllä tietää ilmiöstä, mutta kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi, luvuista ei haluta keskustella, ongelmasta vaietaan.
Ainoa, joka tällä palstalla on lukuja esittänyt, on ollut Carolina, kiitos hänelle. Yksi pieni(suuri) luku kertoo enemmän kuin tuhat sanaa asian vierestä.
Lisäksi minua on ihmetyttänyt, että ei ole ollenkaan keskusteltu siitä kuka/ketkä ovat syypäitä tilanteeseen. Ei ole myöskään esitetty parannusehdotuksia.
Kiitos kuitenkin keskustelijoille, ainakin rivien välissä on ollut paljon hyödyllistä tietoa.- heheh
Olen lukenut suurimman osan viesteinnänne.
itse olen abortin tehnyt,vuonna 1997,
ja kävin monta (3kpl)keskusteluja ns omalääkärin kanssa terv.asemalla.Hän mietti lähinnä,minkä syyn voi laittaa "syyksi" abortintekoa varten. Olisiko syy "sosiaalinen" vai #psyykkinen" tms. Itselläni oli juuri syntynyt poika (muutama kk aikaisemmin) -elikkä edellisestä synnytyksestä oli vain alle puoli vuotta. Paras keskustelu,jonka pääsin noissa mietteissäni tilannetta käymään, oli sovittu keskustelu neuvolan terveydenhoitajan kanssa - joka tunsi minut koko aiemmalta raskausajaltani. HÄN kertoi, sitä ennen kolme kertaa ns omalääkärin tavattuani(joka ei "tuntenut"minua millään lailla omasta kokemuksestani käsin),että nämä "juuri syntyneen vauvan jälkeiset raskaudet ja niiden jälkeen halutut raskaudenkeskeytykset ovat itseasiassa erittäin yleisiä". Itse siis olin vielä tuossa vaiheessa imettänyt lastani(jota mainostetaan usein varmana ehkäisyä ylläpitävänä asiana vielä juuri sytyneen vauvan kohdalla, tai ainakin tuolloin vielä pidettiin...).
Tjuu. Itse "halusin" abortin. En ole ikinä kuitenkaan hyväksynyt aborttia periaattessa. Mies sanoi heti,kun toinen raskaus todettiin ,"mahtuvan meille toisenkin". Mutta itse koin sen mahdottomaksi, SILTI vaikka en aborttia ollut siihen mennessä hyväksynytkään- .
Abortti tehtiin. Enkä vieläkään ole tyytyväinen. Itse tein päätökseni. Lääkäri tenttasi neljä kertaa. Ja . Se tehtiin. MUTTA. Minun kohdallani se ei kuitenkaan mielestäni, tavallaan, ollut oikea päätös,lopulta kuitenkaan- kaikista, monista keskusteluista huolimattakaan. Mielestäni, se kaikki, keskustelu - oli erittäin hyvä homma - mutta silti se, että minulla oli olo "mutta" , hyväksyttiin "kyllä":nä aborttiin harmittaa minua edelleen,- tavallaan-.
Nyt, kahden pojan äitinä - toinen tulikin sitten todella sitten v-u-o-s-i-a myöhemmin, saman siipan kera - tässä näitä asioita mietiskellen Heheh - Katolinen tyttö
heheh kirjoitti:
Olen lukenut suurimman osan viesteinnänne.
itse olen abortin tehnyt,vuonna 1997,
ja kävin monta (3kpl)keskusteluja ns omalääkärin kanssa terv.asemalla.Hän mietti lähinnä,minkä syyn voi laittaa "syyksi" abortintekoa varten. Olisiko syy "sosiaalinen" vai #psyykkinen" tms. Itselläni oli juuri syntynyt poika (muutama kk aikaisemmin) -elikkä edellisestä synnytyksestä oli vain alle puoli vuotta. Paras keskustelu,jonka pääsin noissa mietteissäni tilannetta käymään, oli sovittu keskustelu neuvolan terveydenhoitajan kanssa - joka tunsi minut koko aiemmalta raskausajaltani. HÄN kertoi, sitä ennen kolme kertaa ns omalääkärin tavattuani(joka ei "tuntenut"minua millään lailla omasta kokemuksestani käsin),että nämä "juuri syntyneen vauvan jälkeiset raskaudet ja niiden jälkeen halutut raskaudenkeskeytykset ovat itseasiassa erittäin yleisiä". Itse siis olin vielä tuossa vaiheessa imettänyt lastani(jota mainostetaan usein varmana ehkäisyä ylläpitävänä asiana vielä juuri sytyneen vauvan kohdalla, tai ainakin tuolloin vielä pidettiin...).
Tjuu. Itse "halusin" abortin. En ole ikinä kuitenkaan hyväksynyt aborttia periaattessa. Mies sanoi heti,kun toinen raskaus todettiin ,"mahtuvan meille toisenkin". Mutta itse koin sen mahdottomaksi, SILTI vaikka en aborttia ollut siihen mennessä hyväksynytkään- .
Abortti tehtiin. Enkä vieläkään ole tyytyväinen. Itse tein päätökseni. Lääkäri tenttasi neljä kertaa. Ja . Se tehtiin. MUTTA. Minun kohdallani se ei kuitenkaan mielestäni, tavallaan, ollut oikea päätös,lopulta kuitenkaan- kaikista, monista keskusteluista huolimattakaan. Mielestäni, se kaikki, keskustelu - oli erittäin hyvä homma - mutta silti se, että minulla oli olo "mutta" , hyväksyttiin "kyllä":nä aborttiin harmittaa minua edelleen,- tavallaan-.
Nyt, kahden pojan äitinä - toinen tulikin sitten todella sitten v-u-o-s-i-a myöhemmin, saman siipan kera - tässä näitä asioita mietiskellen HehehAika usein käy niin, että vaikka nainen haluaisikin abortin, niin loppujen lopuksi abortin jälkeen hän ei olekaan tyytyväinen tähän ratkaisuun. Vaan se aiheuttaa huonoa omatuntoa jne.
Jos abortin teko kaduttaa, niin että se häiritsee omaa elämää, niin siitä voisi jutella jonkun ammattiauttajan tai papin kanssa, koska se voisi helpottaa. Jeesus on kuollut puolestamme, jottei meidän täytyisi koko elämäämme kärsiä huonosta omatunnosta vaan voisimme kadutessamme saada armon. - Schottesham
heheh kirjoitti:
Olen lukenut suurimman osan viesteinnänne.
itse olen abortin tehnyt,vuonna 1997,
ja kävin monta (3kpl)keskusteluja ns omalääkärin kanssa terv.asemalla.Hän mietti lähinnä,minkä syyn voi laittaa "syyksi" abortintekoa varten. Olisiko syy "sosiaalinen" vai #psyykkinen" tms. Itselläni oli juuri syntynyt poika (muutama kk aikaisemmin) -elikkä edellisestä synnytyksestä oli vain alle puoli vuotta. Paras keskustelu,jonka pääsin noissa mietteissäni tilannetta käymään, oli sovittu keskustelu neuvolan terveydenhoitajan kanssa - joka tunsi minut koko aiemmalta raskausajaltani. HÄN kertoi, sitä ennen kolme kertaa ns omalääkärin tavattuani(joka ei "tuntenut"minua millään lailla omasta kokemuksestani käsin),että nämä "juuri syntyneen vauvan jälkeiset raskaudet ja niiden jälkeen halutut raskaudenkeskeytykset ovat itseasiassa erittäin yleisiä". Itse siis olin vielä tuossa vaiheessa imettänyt lastani(jota mainostetaan usein varmana ehkäisyä ylläpitävänä asiana vielä juuri sytyneen vauvan kohdalla, tai ainakin tuolloin vielä pidettiin...).
Tjuu. Itse "halusin" abortin. En ole ikinä kuitenkaan hyväksynyt aborttia periaattessa. Mies sanoi heti,kun toinen raskaus todettiin ,"mahtuvan meille toisenkin". Mutta itse koin sen mahdottomaksi, SILTI vaikka en aborttia ollut siihen mennessä hyväksynytkään- .
Abortti tehtiin. Enkä vieläkään ole tyytyväinen. Itse tein päätökseni. Lääkäri tenttasi neljä kertaa. Ja . Se tehtiin. MUTTA. Minun kohdallani se ei kuitenkaan mielestäni, tavallaan, ollut oikea päätös,lopulta kuitenkaan- kaikista, monista keskusteluista huolimattakaan. Mielestäni, se kaikki, keskustelu - oli erittäin hyvä homma - mutta silti se, että minulla oli olo "mutta" , hyväksyttiin "kyllä":nä aborttiin harmittaa minua edelleen,- tavallaan-.
Nyt, kahden pojan äitinä - toinen tulikin sitten todella sitten v-u-o-s-i-a myöhemmin, saman siipan kera - tässä näitä asioita mietiskellen Hehehettä kerroit meille näistä vaikeista muistoista. Antoi varmasti ajattelemisen aihetta kaikille keskustelijoille ja lukijoille.
Mietit, saitko ehkä keskusteluista huolimatta oikeanlaista tai riittävää tukea aikanaan. Ehkä et; se miten muistamme tilanteet, värittyy aina uusilla vivahteilla ja painotuksilla jälkeenpäin. Ehkä sinua ei ymmärretty oikein. Periaatteessa et hyväksynyt aborttia ja kuitenkin valitsit sen.
Kaikilla meillä on takanamme valintoja, jotka vaivaavat: mitä jos kuitenkin olisin...? Menneisyyden ja oman syyllisyyden kanssa kaikki elämme, armolliseen Jumalaan luottaen.
Kaikkea hyvää sinulle! - Else
Katolinen tyttö kirjoitti:
Aika usein käy niin, että vaikka nainen haluaisikin abortin, niin loppujen lopuksi abortin jälkeen hän ei olekaan tyytyväinen tähän ratkaisuun. Vaan se aiheuttaa huonoa omatuntoa jne.
Jos abortin teko kaduttaa, niin että se häiritsee omaa elämää, niin siitä voisi jutella jonkun ammattiauttajan tai papin kanssa, koska se voisi helpottaa. Jeesus on kuollut puolestamme, jottei meidän täytyisi koko elämäämme kärsiä huonosta omatunnosta vaan voisimme kadutessamme saada armon.Olen työssäni törmännyt joitakin kertoja tilanteeseen, että abortin hankkinut äiti on heti kohta hankkiutunut uudelleen raskaaksi, mikä sekin kertoo jostakin.
- Tankero
heheh kirjoitti:
Olen lukenut suurimman osan viesteinnänne.
itse olen abortin tehnyt,vuonna 1997,
ja kävin monta (3kpl)keskusteluja ns omalääkärin kanssa terv.asemalla.Hän mietti lähinnä,minkä syyn voi laittaa "syyksi" abortintekoa varten. Olisiko syy "sosiaalinen" vai #psyykkinen" tms. Itselläni oli juuri syntynyt poika (muutama kk aikaisemmin) -elikkä edellisestä synnytyksestä oli vain alle puoli vuotta. Paras keskustelu,jonka pääsin noissa mietteissäni tilannetta käymään, oli sovittu keskustelu neuvolan terveydenhoitajan kanssa - joka tunsi minut koko aiemmalta raskausajaltani. HÄN kertoi, sitä ennen kolme kertaa ns omalääkärin tavattuani(joka ei "tuntenut"minua millään lailla omasta kokemuksestani käsin),että nämä "juuri syntyneen vauvan jälkeiset raskaudet ja niiden jälkeen halutut raskaudenkeskeytykset ovat itseasiassa erittäin yleisiä". Itse siis olin vielä tuossa vaiheessa imettänyt lastani(jota mainostetaan usein varmana ehkäisyä ylläpitävänä asiana vielä juuri sytyneen vauvan kohdalla, tai ainakin tuolloin vielä pidettiin...).
Tjuu. Itse "halusin" abortin. En ole ikinä kuitenkaan hyväksynyt aborttia periaattessa. Mies sanoi heti,kun toinen raskaus todettiin ,"mahtuvan meille toisenkin". Mutta itse koin sen mahdottomaksi, SILTI vaikka en aborttia ollut siihen mennessä hyväksynytkään- .
Abortti tehtiin. Enkä vieläkään ole tyytyväinen. Itse tein päätökseni. Lääkäri tenttasi neljä kertaa. Ja . Se tehtiin. MUTTA. Minun kohdallani se ei kuitenkaan mielestäni, tavallaan, ollut oikea päätös,lopulta kuitenkaan- kaikista, monista keskusteluista huolimattakaan. Mielestäni, se kaikki, keskustelu - oli erittäin hyvä homma - mutta silti se, että minulla oli olo "mutta" , hyväksyttiin "kyllä":nä aborttiin harmittaa minua edelleen,- tavallaan-.
Nyt, kahden pojan äitinä - toinen tulikin sitten todella sitten v-u-o-s-i-a myöhemmin, saman siipan kera - tässä näitä asioita mietiskellen Hehehjuuri oikein ja vastuullisesti. Älä anna asiattomien syyllistäjien lannistaa. Teit oikean päätöksen vakaan pohdinnan jälkeen, osoitit aikuisuutta ja vastuuntuntoa. Iloitse pojistasi ja valoisasta tulevaisuudesta. Toimit vastuullisesti. Älä päästä syyllistäjiä nahkasi alle. Tsemppiä!
- ruoska
eihän tuossa vain aivokuolleista kirjoitettukaan vaan yleisemmin ihan kanttuveikunnossa olevista miltei vihanneksista, jotka ovat jo ihan pimeän puolella. Ei kaikkia tarvitse väkisin pitää hengissä keinolla millä tahansa. Ne todella alimittaisina ja liian varhain syntyneet keskoset yleensä eivät kehity ihan terveiksi yksilöiksi, haittaa voi olla muutakin kuin eriasteiset aivovammat. Et vastannut kirjoittajan aiheelliseen kysymykseen: kuinka paljon aikaa, rahaa, työvoimaa ja muita resursseja kannnattaa noihin toivottomiin tapauksin elonkaaren molemmissa päissä uhrata, sillä moni muu saa silloin ihan hoidettavaan sairauteensa vähemmän hoitoa. Entäpä jos noissa toivottomissa tapauksissa lopetettaisiin tuhlaus, varoja olisi paremmin esim. korvata hyvin kalliita lääkkeitä pitkäaikaissaiaraille, joiden työkyky ja elämänlaatu kärsii, koska lääkehoito on heille liian kallista ja julkinen sektori kieltäytyy korvaamasta lääkkeitä.
Pelleily on aina pois jostain, missä apua todella tarvitaan. Kuten aiempi kirjoittaja totesi: se, että nykyisin pystytään venyttämään ihmisen elinikää järjettömästi molemmista päistä, ei tarkoita että niin tulisi toimia ja että se olisi viisasta ja eettisesti oikein. Kuunnelkaa luontoa eikä lääketehtaita!- ruoska
siis tuossa, mutta paikkana tämä, koska viestihierarkia oli jo liian syvä.
- Schottesham
"Et vastannut kirjoittajan aiheelliseen kysymykseen: kuinka paljon aikaa, rahaa, työvoimaa ja muita resursseja kannnattaa noihin toivottomiin tapauksin elonkaaren molemmissa päissä uhrata,..."
Voi olla aiheellinen kysymys. Minulla ei kuitenkaan ole minkäälaista kompetenssia siihen vastata.
Kysymys ei kuulu oikein palstan aihepiiriinkään. - reuhka
Schottesham kirjoitti:
"Et vastannut kirjoittajan aiheelliseen kysymykseen: kuinka paljon aikaa, rahaa, työvoimaa ja muita resursseja kannnattaa noihin toivottomiin tapauksin elonkaaren molemmissa päissä uhrata,..."
Voi olla aiheellinen kysymys. Minulla ei kuitenkaan ole minkäälaista kompetenssia siihen vastata.
Kysymys ei kuulu oikein palstan aihepiiriinkään.tämänkin keskustelun aihepiiriin! Keskusteluun elämän alusta ja lopusta ja niiden paikasta eli niistä kriteereistä, joilla kykenemme noita rajoja myös medikaalisesti piirtämään ja siirtämään. Kysymys priorisoinnista liittyy kummasti tähänkin keskusteluun: jotkut ovat siis valmiita uhraamaan elinkykyisten sairastuneiden lääkekorvaukset, jotta ostentatiivisesti hoidetaan suurin varoin ja uhrauksin jotakin aivan liian varhain ja elinkelvottomana syntynyttä ei-toivottua lasta. Jos tuo on sitä katolilaisuutta, niin eipä ainakaan eettisellä vastuuntunnollaan oppi vakuuta. Ei nimittäin ole ihan halpaa ja vähällä työvoimalla pyörivää hommaa tuo tosikeskosten tehohoito. Puhumattakaan dementikoista, joiden ainoa elintoiminto on vuosikaudet ollut sydämenlyönnit ja hengitys (hieman liioitellen). Olisiko siinä jo paikka alkaa vähentää ravinnon antamista? Nämä ovat kaikkeen elämän rajat ja lääketiede kuuluvia etiikkaan ja resurssien priorisointiin liittyviä peruskysymyksiä. Nämä listan äititeresathan täällä ovat juuri väläytelleet suurina ilonaiheina kykyä pitää väkisin keskoset hengissä... erilaisista vammoista piittaamatta. Ikään kuin tuo medikaalinen hölmöläisyys olisi jokin argumentti raskaudenkeskeytystä vastaan!
- ZombieDoll
sain aikaiseksi keskustelua... painoitan vielä että olen esittänyt mielipiteeni, ja jos se ei jotakuta miellytä niin se ei oikeastaan ole minun ongelmani.
- PII
Aborttihan on rikos yleensä katolisissa maissa, Niin abortintekijä kuin ko. nainenkin joutuvat linnaan. Abortti tuomita rikoslainmukaisesti nimeen omaan itsensä katolisen kirkon vuoksi, joka on varsin raskasoutuinen ja keskiaikainen laitos.
Köyhien, monilapsisten perheinen äidit monasti alistuvat toivottomassa tilanteessaan laittomaan aborttiin joka tehdään epämääräisissä hygienissä oloissa, epäämääräisten suorittajien toimtesta. Tällaisessa tilanteessa abrtoitu nainen monasti kuolee ja suuri lapsipehre jää äidittä.
Hurskaat hienostorouvat keräävät katolisissa maissa lapsivuoden apua, etteivät naiset abortoisi, mutta kun lapsi on syntyyt hänestä eivät huolehdi nämä ei yhteiskunta eikvätkä nämä hurskaat naiset.Eihän kukaan elä yhden kerran annetusta hyväntekeväisyysannista vaan yleensä työstä tai sitten yhteiskunnan avusta, silloin kun tilanne ajautuu vaikeaksi.
Katolisissa maissa abrottikeskustelun aktiivisiin osanottaja on katolinen kirkko. Joskus ihmetyttää keitä he puolustavat. Eivät ainakaan köyhiä, tietämättömyydessä eläviä naisia. Katolinen kirkko käy kiivasta taistoa minkäänlaista aborttien laillistamista vastaan ja maalavat kaikenlaisia kauhukuvia aborteista. Itse ymmärrän, että abortti voi olla tietyssä tilanteessa suuri helpotus naiselle. Valistunut, koulutettu ja hyvässä sosiaalisessa asemassa elävä nainen ei aborttia tarvitse. Kuten en minäkään, mutta sen verran solidaarisuutta tunnen heikommassa asemassa olevia naisia kohtaan, että olkoon heidän oikeutensa päättää haluavatko raskauden etenevän vai ei.
Eläköön pohjoismaalainen, valistunut, hyvinvointiyhteiskunta, missä yhdet eivät rikastu toisen kustannuksella, kuten tapahtuu abortin kieltäneissä maissa huippukalleilla aborttiklinikoilla jotka toimivat maanalaisiana nekin ja joihin köyhillä. monilapsisten perheitten naisilla ei ole asiaa. Eikä tarvitse ollakaan. Abrotit julkisiin sairaaloihin ja julkisiin tilastoihin - aivan niin kuin tapahtuu meillä Suomessa.
Ketjusta on poistettu 25 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1751968Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361694Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81318Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241145Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu561142Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas151017- 59925
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv57909