Suuri matemaatikko epäili darwinismia

eräs ei-apina

24

1808

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kommentatorix

      Matematiikan osaaminen ei takaa yhtään mitään biologian suhteen.

    • squirrel

      Kerroppa nyt toki semmoinen matemaattinen perustelu,jonka hän on kehittänyt asiasta.
      Katsotaan sitten sopiiko se luonnontieteisiin vai ei. Lue ihmeessä kirja nimeltä "numerotaidottomuus": siinä selitetään ihmeen hienosti,että "garbage in-garbage out", eli että matemaattisuus ei ole todiste todistettavan asian oikeudellisuudesta,sillä jos matemaattiseen funktioon antaa vääriä tietoja ja niitä tietoja lasketaan matemaattisesti oikein,niin saadaan vääriä tietoja. Siksi luonnontieteissä, muun muassa biologiassa, pitää ilmiön sopia ensisijaisesti (falsifioitavasti)havaintoihin ja vasta sen jälkeen olla eksakti(matematiikka).

      • eräs ei-apina

        Luuletteko,että Sch. ei vuosikymmeniä kestäneellä darwinismin vastaisella urallaan osannut tai viitsinyt perehtyä myös kysymyksen biologiseen puoleen. Tuo mies on yksi vuosisatamme merkittävämpiä matemaatikoita mitä tulee merkkijonoihin ja siihen miten sitä pystyy muokkaamaan annetuin ehdoin. Hänen näkemyksensä satunnaismutaatioiden kyvyttömyydestä muokata DNA:ta sopivasti on ja pysyy piikkinä evolutionistien lihassa.


      • kissa
        eräs ei-apina kirjoitti:

        Luuletteko,että Sch. ei vuosikymmeniä kestäneellä darwinismin vastaisella urallaan osannut tai viitsinyt perehtyä myös kysymyksen biologiseen puoleen. Tuo mies on yksi vuosisatamme merkittävämpiä matemaatikoita mitä tulee merkkijonoihin ja siihen miten sitä pystyy muokkaamaan annetuin ehdoin. Hänen näkemyksensä satunnaismutaatioiden kyvyttömyydestä muokata DNA:ta sopivasti on ja pysyy piikkinä evolutionistien lihassa.

        "Luuletteko,että Sch. ei vuosikymmeniä kestäneellä darwinismin vastaisella urallaan osannut tai viitsinyt perehtyä myös kysymyksen biologiseen puoleen."

        Tämä on jopa hyvin todennäköistä (eli ei osannut tai viitsinyt perehtyä). On hyvin inhimillistä, että fiksautuu ennakko-oletusten tai jostain muusta (esim. ideologisista tai maailmankatsomuksellisista) syystä näkemään asian ainoastaan ja vain ainoastaan yhdestä näkökulmasta ja pysyy siinä maailman tappiin asti - esitetiin sitten kuinka vakuuttavia perusteluita tahansa.

        "Hänen näkemyksensä satunnaismutaatioiden kyvyttömyydestä muokata DNA:ta sopivasti on ja pysyy piikkinä evolutionistien lihassa."

        Just, ja annas kun arvaan niin kyse on nimenomaan satunnaismutaatioista pelkästään. Valitettavasti hänen kannaltaa evoluutiossa jyllää muutakin kuin satunnaismutaatiot. Näyttää olevan niin, että ns. luonnonvalinta on evoluutiossa se ylivoimaisesti vaikein asia ymmärtää, ja niin se ilmeisesti on ollut arvon Sch:llekin.


      • eräs ei-apina
        kissa kirjoitti:

        "Luuletteko,että Sch. ei vuosikymmeniä kestäneellä darwinismin vastaisella urallaan osannut tai viitsinyt perehtyä myös kysymyksen biologiseen puoleen."

        Tämä on jopa hyvin todennäköistä (eli ei osannut tai viitsinyt perehtyä). On hyvin inhimillistä, että fiksautuu ennakko-oletusten tai jostain muusta (esim. ideologisista tai maailmankatsomuksellisista) syystä näkemään asian ainoastaan ja vain ainoastaan yhdestä näkökulmasta ja pysyy siinä maailman tappiin asti - esitetiin sitten kuinka vakuuttavia perusteluita tahansa.

        "Hänen näkemyksensä satunnaismutaatioiden kyvyttömyydestä muokata DNA:ta sopivasti on ja pysyy piikkinä evolutionistien lihassa."

        Just, ja annas kun arvaan niin kyse on nimenomaan satunnaismutaatioista pelkästään. Valitettavasti hänen kannaltaa evoluutiossa jyllää muutakin kuin satunnaismutaatiot. Näyttää olevan niin, että ns. luonnonvalinta on evoluutiossa se ylivoimaisesti vaikein asia ymmärtää, ja niin se ilmeisesti on ollut arvon Sch:llekin.

        hän oli kykenevä ymmärtämään valinnan vaikutusta senverran kuin sinäkin kykenet, ja varmasti enemmänkin(Sekin nimittäin formalisoidaan matemaattisesti.). Luuletko ettei häneltä tästäkin kysytty,sillä hänen osallisuutensa darwinismin vastaiseen taisteluun ajoittuu aivan nykyaikaan,sillä ei hänen kuolemasta ole kuin vajaa 10 vuotta ja hän osallistui debattiin loppuun asti.


      • Mr.K.A.T.
        eräs ei-apina kirjoitti:

        hän oli kykenevä ymmärtämään valinnan vaikutusta senverran kuin sinäkin kykenet, ja varmasti enemmänkin(Sekin nimittäin formalisoidaan matemaattisesti.). Luuletko ettei häneltä tästäkin kysytty,sillä hänen osallisuutensa darwinismin vastaiseen taisteluun ajoittuu aivan nykyaikaan,sillä ei hänen kuolemasta ole kuin vajaa 10 vuotta ja hän osallistui debattiin loppuun asti.

        Olihan se Unabomberkin (Katzynskikö se oli?) matematiikan tohtori. Matematiikan proffillakin voi olla sokeita pisteitä. Täällä yksi vanha proffa ei voinut hyväksyä Gödelin todistamaa matemaattista lausetta (vuodelta 1930)..
        ja se oli vasta matematiikan sisäisestä maailmasta..

        Antamasi Marco Schutzenberger oli kveekari(Quaker) ja kristinuskossa, ja alusta asti näyttää sitoutuneen sekä evoluution että kosmologiateorioiden tuhoamiseen ideologiansa pohjalta.(Voiko hän olla myös pätevä tähtitieteilijä ja biologi yhtäaikaa?)

        Täällä tietojenkäsittelyopin opettajat on huomanneet miten matemaatikoille voi olla vaikeaa se, ettei olekaan yhtä ainutta oikeaa ratkaisua.
        Eritoten diskreettilogiikkaa ja ilmeisesti kombinatoriikkaa pää sauhuten miettineelle liukuva fuzzy reaalitodellisuus voi kolahtaa kovasti.


      • kissa
        eräs ei-apina kirjoitti:

        hän oli kykenevä ymmärtämään valinnan vaikutusta senverran kuin sinäkin kykenet, ja varmasti enemmänkin(Sekin nimittäin formalisoidaan matemaattisesti.). Luuletko ettei häneltä tästäkin kysytty,sillä hänen osallisuutensa darwinismin vastaiseen taisteluun ajoittuu aivan nykyaikaan,sillä ei hänen kuolemasta ole kuin vajaa 10 vuotta ja hän osallistui debattiin loppuun asti.

        "hän oli kykenevä ymmärtämään valinnan vaikutusta senverran kuin sinäkin kykenet, ja varmasti enemmänkin"

        Tjaa, mistäs sinä tuon voisit tietää?

        "(Sekin nimittäin formalisoidaan matemaattisesti.)."

        Jos vaikka miten olisikin formalisoitu matemaattisesti, se on vain malli todellisuudesta. Ja vaikka olisi minkälainen matemaattinen nero tms. niin jos malli on pielessä, niin ei se matematiikka auta yhtään. Jos sinua yhtään kiinnostaa matematiikka, niin luepa vaikka John Gleickin kirja "Kaaos" - voisi maailmankuvasi laajentua pikkuriikkisen. Monimuuttujaympäristön mallintaminen ja analysointi ei onnistu suljetussa muodossa kuin aniharvoin, jolloin yksi ratkaisu olisi simuloida ilmiötä. Ja kas vain, yksi simulaatio on menossa tuolla luonnossa parast'aikaa - sitä kutsutaan myös evoluutioksi.

        "Luuletko ettei häneltä tästäkin kysytty"

        Minä en luule mitään, kun en tiedä. Olettaisin, että tätäkin olisi kysytty - se kysyminen vaan ei takaa, että Sch. olisi siitä mitenkään hyvin selvinnyt.


      • eräs ei-apina
        Mr.K.A.T. kirjoitti:

        Olihan se Unabomberkin (Katzynskikö se oli?) matematiikan tohtori. Matematiikan proffillakin voi olla sokeita pisteitä. Täällä yksi vanha proffa ei voinut hyväksyä Gödelin todistamaa matemaattista lausetta (vuodelta 1930)..
        ja se oli vasta matematiikan sisäisestä maailmasta..

        Antamasi Marco Schutzenberger oli kveekari(Quaker) ja kristinuskossa, ja alusta asti näyttää sitoutuneen sekä evoluution että kosmologiateorioiden tuhoamiseen ideologiansa pohjalta.(Voiko hän olla myös pätevä tähtitieteilijä ja biologi yhtäaikaa?)

        Täällä tietojenkäsittelyopin opettajat on huomanneet miten matemaatikoille voi olla vaikeaa se, ettei olekaan yhtä ainutta oikeaa ratkaisua.
        Eritoten diskreettilogiikkaa ja ilmeisesti kombinatoriikkaa pää sauhuten miettineelle liukuva fuzzy reaalitodellisuus voi kolahtaa kovasti.

        Muistan aiempia tekstejä,joissa K.Tikkanen matematiikallaan ja toisinaan kutsuu itseään matemaatikoksi,mutta yhtäkkiä onkin toinen ääni kellossa. DNA & co on ihan tarpeeksi diskreettiä ja sen muovautumista voi hyvin kuvata myös kontekstivapailla ja kontekstiriippuvilla kielillä sekä näiden automaateilla, joissa Sch. olikin antamassa omaa vahvaa panostaan.


      • eräs ei-apina
        eräs ei-apina kirjoitti:

        Muistan aiempia tekstejä,joissa K.Tikkanen matematiikallaan ja toisinaan kutsuu itseään matemaatikoksi,mutta yhtäkkiä onkin toinen ääni kellossa. DNA & co on ihan tarpeeksi diskreettiä ja sen muovautumista voi hyvin kuvata myös kontekstivapailla ja kontekstiriippuvilla kielillä sekä näiden automaateilla, joissa Sch. olikin antamassa omaa vahvaa panostaan.

        "
        K.Tikkanen matematiikallaan
        "

        Pitäisi olla:

        "
        K.Tikkanen ylpeilee matematiikallaan
        "


      • H.H.
        Mr.K.A.T. kirjoitti:

        Olihan se Unabomberkin (Katzynskikö se oli?) matematiikan tohtori. Matematiikan proffillakin voi olla sokeita pisteitä. Täällä yksi vanha proffa ei voinut hyväksyä Gödelin todistamaa matemaattista lausetta (vuodelta 1930)..
        ja se oli vasta matematiikan sisäisestä maailmasta..

        Antamasi Marco Schutzenberger oli kveekari(Quaker) ja kristinuskossa, ja alusta asti näyttää sitoutuneen sekä evoluution että kosmologiateorioiden tuhoamiseen ideologiansa pohjalta.(Voiko hän olla myös pätevä tähtitieteilijä ja biologi yhtäaikaa?)

        Täällä tietojenkäsittelyopin opettajat on huomanneet miten matemaatikoille voi olla vaikeaa se, ettei olekaan yhtä ainutta oikeaa ratkaisua.
        Eritoten diskreettilogiikkaa ja ilmeisesti kombinatoriikkaa pää sauhuten miettineelle liukuva fuzzy reaalitodellisuus voi kolahtaa kovasti.

        Kun nyt toit keskusteluun myös ison G:n, lainataanpa eräs kommentti sivulta http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html#legenda

        "Ainoa asia, mitä Gödel ei tiettävästi epäillyt, oli Jumalan olemassaolo, mille hän esitti myös todistuksen."


      • kissa
        eräs ei-apina kirjoitti:

        Muistan aiempia tekstejä,joissa K.Tikkanen matematiikallaan ja toisinaan kutsuu itseään matemaatikoksi,mutta yhtäkkiä onkin toinen ääni kellossa. DNA & co on ihan tarpeeksi diskreettiä ja sen muovautumista voi hyvin kuvata myös kontekstivapailla ja kontekstiriippuvilla kielillä sekä näiden automaateilla, joissa Sch. olikin antamassa omaa vahvaa panostaan.

        "DNA & co on ihan tarpeeksi diskreettiä ja sen muovautumista voi hyvin kuvata myös kontekstivapailla ja kontekstiriippuvilla kielillä sekä näiden automaateilla, joissa Sch. olikin antamassa omaa vahvaa panostaan."

        Mutta kun ongelma ei olekaan noin yksinkertainen. DNA kyllä koodaa proteiinien ja entsymien valmistusta, mutta tuloksena oleva toiminnallisuus on noiden proteiinien ja entsymien yhteistoimintaa. Ne eivät olekaan enää niin diskreettejä vaan enemmän stokastisia prosesseja, joissa on sitten takaisinkytkentöjä jnpp.

        Kuitenkin tuota muutoksenalaista DNA:ta seulotaan tuon toiminnallisuuden ja siitä seuraavien ominaisuuksien ilmenemismuotojen pohjalta. Esim. jonkun entsyymin toiminnallisen tehokkuuden muutos voi aiheuttaa valtaviakin seurannaisvaikutuksia. Sitä ei pysty suoraan DNA muutoksen pohjalta ennustamaan/päättelemään.

        Miten Sch. on tuon pystynyt mallintamaan?


      • Elli
        H.H. kirjoitti:

        Kun nyt toit keskusteluun myös ison G:n, lainataanpa eräs kommentti sivulta http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html#legenda

        "Ainoa asia, mitä Gödel ei tiettävästi epäillyt, oli Jumalan olemassaolo, mille hän esitti myös todistuksen."

        Gödel uskoi myös kummitusten olemassaoloon.

        Tosin, jos uskoo kuolemattomiin sieluihin, niin mielestäni on sangen johdonmukaista uskoa myös kummituksiin. Jotakinhan niiden sielujen on puuhattava odotellessaan viimeistä tuomiota.


      • H.H.
        Elli kirjoitti:

        Gödel uskoi myös kummitusten olemassaoloon.

        Tosin, jos uskoo kuolemattomiin sieluihin, niin mielestäni on sangen johdonmukaista uskoa myös kummituksiin. Jotakinhan niiden sielujen on puuhattava odotellessaan viimeistä tuomiota.

        "...on sangen johdonmukaista uskoa myös kummituksiin. Jotakinhan niiden sielujen on puuhattava odotellessaan viimeistä tuomiota."

        Täällähän me levottomat sielut norkoilemme maailman tappiin:/ Raamatun mukaisesti henkivaltoja on ja niiden ilmenemismuotoja myös. Eipä Gödel tässä mielessä sen hullumpi ollut kuin muutkaan kristityt.


      • Iso-Hessu
        Elli kirjoitti:

        Gödel uskoi myös kummitusten olemassaoloon.

        Tosin, jos uskoo kuolemattomiin sieluihin, niin mielestäni on sangen johdonmukaista uskoa myös kummituksiin. Jotakinhan niiden sielujen on puuhattava odotellessaan viimeistä tuomiota.

        Ja täällä älyköt päästelevät lämpimiä pieruja molemmista päistä


      • Pyhä Henki
        Iso-Hessu kirjoitti:

        Ja täällä älyköt päästelevät lämpimiä pieruja molemmista päistä

        kylläpä sinulta mojovia tuleekin!


      • Iso-Hessu
        Pyhä Henki kirjoitti:

        kylläpä sinulta mojovia tuleekin!

        minä vain yritän Ålyköiden kanssa laskeutua.
        Siunausta Veljet


    • Sairaus?

      Ei ihme, koska Darwin saattoi unohtaa monta seikkaa luonnonvalinnasta.

      A) Se on joskus HYVIN satunnaista
      B) Se on joskus lajien välistä eikä sisäistä
      C) Suurin osa vallitsevasta populaatiosta on
      häviäjiä, varsinkin jos olosuhteet muuttuvat
      merikittävästi

      jne. jne.

      • Iso-Hessu

        Veto


    • AntiHihhuli

      Minkälaisia olkiukkoja hän rakensi ja kaatoi?

    • Empiristi

      Voisivatko kreationistit panostaa asia-argumentointiin auktoriteettiuskoisten kiljahdustensa sijaan? Jos siis Schützenbergerillä on malli, joka on ristiriidassa kehittymisen kanssa, niin sen voisi esittää. Vai oletteko ikinä kuulleet vastapuolen ylistävän Darwinin erinomaisuutta ja vieläpä aloittavan sillä uuden ketjun, joka ei muuta sisälläkään?

      Todella yksinkertaisella mallilla laskien evoluution nollasta ihmiseen olisi täytynyt tuottaa keskimäärin uusi geeni 150 000 vuodessa. (3,8 mrd v / 23 000 geeniä). Ja tässä on hyvä ymmärtää, että feneettisesti uudet muodot eivät tarvi hyppäyksellisesti liutaa uusia geenejä, vaan kenties vain uudelleenjärjestäytymistä ja funktioiden muutosta. Toisekseen mitatut mutaatiokellot käyvät suuruusluokaltaan hyvin yhteen epäsuorien mittausten kanssa. Etsin artikkelin, jos joku epäilee.

      • eräs ei-apina

        Niihin Sch.:n malleihin perehdyn vasta paremmalla ajalla,koskapa itsekin löysin nuo tiedot vasta vähän aikaa sitten. Tunnettua on,että perimän toiminnan analyysissa merkkijonojen,eli sanojen,matematiikalla on tärkeä rooli ja on kuitenkin hauska huomauttaa evoluuteille,että tällaisen matematiikan voimahahmo ei uskonut DNA:n merkkijonojen sattumalta järjestäytyneen informaatiorikkaaseen muotoonsa.

        Nimittäin, Sch. pidetään sanojen kombinatoriikka-matematiikan perustajana("A systematic study ow words was initiated by M.P. Sch*tzenberger in 60´s with two influencial papers") ja myös kooditutkimuksen aloittajana(The theory of codes was initiated by M.P. Sch*tzenberger in 50´s.).


      • Empiristi
        eräs ei-apina kirjoitti:

        Niihin Sch.:n malleihin perehdyn vasta paremmalla ajalla,koskapa itsekin löysin nuo tiedot vasta vähän aikaa sitten. Tunnettua on,että perimän toiminnan analyysissa merkkijonojen,eli sanojen,matematiikalla on tärkeä rooli ja on kuitenkin hauska huomauttaa evoluuteille,että tällaisen matematiikan voimahahmo ei uskonut DNA:n merkkijonojen sattumalta järjestäytyneen informaatiorikkaaseen muotoonsa.

        Nimittäin, Sch. pidetään sanojen kombinatoriikka-matematiikan perustajana("A systematic study ow words was initiated by M.P. Sch*tzenberger in 60´s with two influencial papers") ja myös kooditutkimuksen aloittajana(The theory of codes was initiated by M.P. Sch*tzenberger in 50´s.).

        Taisit sivuuttaa pyyntöni?


      • kissa
        eräs ei-apina kirjoitti:

        Niihin Sch.:n malleihin perehdyn vasta paremmalla ajalla,koskapa itsekin löysin nuo tiedot vasta vähän aikaa sitten. Tunnettua on,että perimän toiminnan analyysissa merkkijonojen,eli sanojen,matematiikalla on tärkeä rooli ja on kuitenkin hauska huomauttaa evoluuteille,että tällaisen matematiikan voimahahmo ei uskonut DNA:n merkkijonojen sattumalta järjestäytyneen informaatiorikkaaseen muotoonsa.

        Nimittäin, Sch. pidetään sanojen kombinatoriikka-matematiikan perustajana("A systematic study ow words was initiated by M.P. Sch*tzenberger in 60´s with two influencial papers") ja myös kooditutkimuksen aloittajana(The theory of codes was initiated by M.P. Sch*tzenberger in 50´s.).

        "Tunnettua on,että perimän toiminnan analyysissa merkkijonojen,eli sanojen,matematiikalla on tärkeä rooli"

        Ai onko? Millä tavalla? Toki perimä koostuu DNA molekyylin sekvensseihin, mutta miten se matematiikka tähän analyysiin liittyy?

        "ja on kuitenkin hauska huomauttaa evoluuteille,että tällaisen matematiikan voimahahmo ei uskonut DNA:n merkkijonojen sattumalta järjestäytyneen informaatiorikkaaseen muotoonsa."

        Ja taas tuo sattumalta järjestäytyminen. En minäkään usko, että DNA:n merkkijonot olisivat järjestäytyneet ihan sattumalta, en. Se riittää, että siinä on muuntelua ja muuntelun pohjalta seuloutuu muutoksia eteenpäin.


    • squirrel

      Havaittavien mutaatioiden ilmeneminen tietyssä geenissä bakteereissa,jotka ovat ainoita tarpeeksi hyvin tutkittuja,joissa havaintoihin voidaan nojata, solusukupolvessa on 10^-6 ja 10^-8 välillä. Kun muutamassa millilitrassa voi olla miljardin bakteerin populaatio,on ilmeistä että jokaisessa sukupolvessa jokaisessa mahdollisessa geenissä on tässä populaatiossa 10,100 tai jopa 1000 mutaatiota. (Jacques Monod,"sattuma ja välttämättömyys",s. 128) Näistä mutaatioista 90% on mitättömiä, joten päästään 0.1 ,1 tai 10 merkitsevään mutaatioon joka geenissä. Koska kaikista ilmeentyneistä mutaatioista keskimäärin 1% on hyödyllisiä,päästään siihen,että joka sadas,joka kymmenes tai jopa joka sukupolvi esiintyy jokaikisessä mahdollisessa geenissä positiivinen mutaatio jossakin yksilössä. Koska mutaation mahdollisuus osua samaan geeniin riittävän nopeasti on alussa mainittu 1:10^6 - 1:10^8 välillä,ja koska bakteereissa on 1000-2000 geeniä, se,että samaan soluun osuisi mutaatio tarpeeksi nopeasti on todennäköisimmän skenaarion mukaan 1:10000 - 1:5000. Näinollen luonnonvalinnan tehtäväksi jää vain karsia huonoimmat pois.
      Koska mutaatioista max 9% haitallisia tilastollisesti, niin 0,9 9 tai 90 mutaatiota sukupolvessa on näitä haitallisia. Luonnonvalinnan tulee siis karsia miljardin populaatiosta ikävimmillään 90*2000 = 180 000mutaatiota sukupolvessa. Valintapaineen tarvitsee siis karsia vain 0,018% populaatiosta sukupolvessa.
      Shapiron teoriassa mutaatiosysteemi mitätöidään,koska muuten jouduttaisiin hyväksymään se,että solun organisoitumiseen liittyisi entropiaan liittyvien satunnaisten tapahtumien vaikutus, tällöin kun jouduttaisiin hyväksymään se,että systeemi ei olisikaan deterministinen.

      Eli tilastot tunnetuista havainnoista ovat evoluution puolella. Eli mitään"satunnaista lykkyä".

      Et myöskään ole esitellyt niitä matemaattisia kaavoja ja konkreettisia laskuja perusteluineen,mitä tässä jo aiemmin vaadin. Kun perustelu kerran on,voi sen samantien esittää.
      Muuten ainoastaan vetoat auktoriteettiin.
      Tiedettä ei kiinnosta auktoriteetti,vaan perustelut joita tämä esittää.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2051
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1718
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      10
      1389
    4. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1187
    5. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      225
      1180
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1030
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      955
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      951
    Aihe