Otanpa esiin aleimmista keskusteluista nousseen sanan eli käännynnäinen. Miksi puhutaan, että on kääntynyt ortodoksiseen uskoon? Mistä on kääntynyt? Muslimi voi kääntyä, hindu voi kääntyä, palanoita käännytetään, mutta kuinka kristitty kristillisestä kirkosta voi kääntyä toiseen kristilliseen kirkkoon? Itse käytän sanaa liittyä, koska kristilliset kirkot pääsääntöisesti tunnustavat toistensa kasteen KRISTILLISEEN uskoon.
Käännynnäinen
111
7255
Vastaukset
- M-LS
Arkkipiispa Paavali kielsi käyttämästä sitä kristittyjä loukkaavana. "Käännynnäinen" esintyy kyllä vanhassa Raamatun suomennoksessakin, mutta siellä se tarkoittaa aina juutalaisuuteen kääntynyttä.
Juutalaisuus oli etninen uskonto, johon synnyttiin. Jokainen juutalaisesta äidistä syntynyt oli juutalainen. Sääntö pätee vieläkin. Apostolien aikana juutalaisuus oli myös kristinuskon kanssa kilpaileva lähetysuskonto, johon kääntyneitä vierasheimoisia nimitettiin sitten käännynnäisiksi.
Jos käytämme sanaa "käännynnäinen" muuten kuin lainausmerkeissä, niin ajattelemme silloin, että ortodoksisuuskin on etninen uskonto eli tämän ajattelutavan mukaan syntyminen tietyn kansan tai heimon jäseniksi tekee ihmisestä automaattisesti ortodoksin.
Näin ei tietystikään ole, vaan kirkkoon tullaan kasteen ja mirhavoitelun kautta ja ymmärtävässä iässä olevalta kirkkoonliittyjältä vaaditaan lisäksi, että hän katuu syntejään ja on ne tunnustanut katumuksen sakramentissa.
Jos henkilö on aikaisemmin kannattanut harhaoppeja, on tietysti oikein, että hän joutuu niistä julkisesti luopumaan. Muiden kirkkojen aiempien jäsenten kohdalla ei näin kuitenkaan useinkaan ole, koska ihmisethän liitetään uskonnollisiin yhteisöihin yleensä jo pikkulapsina eikä jonkun muun kirkon jäsennyys välttämättä ole oma valinta. Kaikki kääntyvät joutuvat kuitenkin allekirjoittamaan ns uskon vakuutuksen, jossa sitoudutaan kirkon oppiin.
Mistä kääntyjä siis kääntyy pois? Synneistä ja harhaopeista. Mutta ortodoksisen kristityn kääntymisen tulee olla jokapäiväistä ja sen tulee koskea myös niitä, jotka on ortodoksisen perheen jäseninä liitetty kirkkoon jo lapsina. - efesolainen
Pakana liittyy kirkkoon, toiseen kristilliseen yhteisöön kuulunut lähinna palaa alkuperäiseen kristilliseen Kirkkoon. Aluksi kaikki seurakunnat, hiippakunnat ja patriarkaatit olivat ortodoksisia (oikeauskoisia). Harhautumista palauttamiseen riitti apostolien kirje. Myöhemmin uskoa täsmennettiin kirkolliskokouksissa.
Sitten toisen vuosituhannen alussa Rooman paavi päätti irtautua ortodoksisesta kirkosta ja sen jälkeen läntinen kirkko on pirstoutunut yhä pienempiin palasiin.
Lähetystyö on kristillisen sanoman vientiä maihin, jossa vallitsee sitä vanhempi uskonto. Sisälähetystyö on uskonnosta vieraantuneiden houkuttelemista takaisin kirkon yhteyteen. Toisen kristillisen kirkon aktiivijäsenten värvääminen ei ole sopivaa.
Käännynäinen on muistaakseni Jeesukeen puheissaan käyttämä ilmaisu pakanoista, joita fariseukset käännyttivät juulalaisuuteen. - Papadopoulos
>Itse käytän sanaa liittyä, koska kristilliset >kirkot pääsääntöisesti tunnustavat toistensa >kasteen KRISTILLISEEN uskoon.
KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta. Meillä Suomessa on omaksuttu se kanta, että (minkä tahansa kristillisen yhteisön) kaste vedellä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ON validi. Tämä on siis se toinen ääripää ja toinen ääripää on, että (koska kirkon ulkopuolella *ei ole sakramentteja*) kaikki liittyjät kastetaan heidän tullessaan kirkkoon.
En käy ottamaan tässä kantaa itse asiaan, mutta varoitan tekemästä mitään kovin rajuja yleistyksiä asiasta, jossa pitäisi ehdottomasti saada yleisortodoksisesti sitova yhteinen päätös... itse asiassa tämä on yksi aivan keskeisistä avainkysymyksistä.- tjl
Eikö tämä sekaannus kasteen hyväksymisessä aiheita mitään ongelmia esim. ehtoolliselle osallistumisessa "tiukkapiposeurakunnissa"? Esim. jos vaikka Suomessa helluntaiseurakunnan kastama liittyy ortodoksiseen kirkkoon, voidellaan mirhalla ja on näin täysivaltainen kirkon jäsen, niin tunnustaako esim. Kreikan kirkko ko. henkilön kasteen? Jos ei, niin silloin ko. henkilöä ei pitäisi päästää ehtoolliselle? Erityisen kiusallista tuo olisi, jos kyseessä olisi suomalainen pappi tai jopa piispa. Veikkaan että tuossa tapauksessa hienotunteisesti ei keskustella kasteesta.
- Papadopoulos
tjl kirjoitti:
Eikö tämä sekaannus kasteen hyväksymisessä aiheita mitään ongelmia esim. ehtoolliselle osallistumisessa "tiukkapiposeurakunnissa"? Esim. jos vaikka Suomessa helluntaiseurakunnan kastama liittyy ortodoksiseen kirkkoon, voidellaan mirhalla ja on näin täysivaltainen kirkon jäsen, niin tunnustaako esim. Kreikan kirkko ko. henkilön kasteen? Jos ei, niin silloin ko. henkilöä ei pitäisi päästää ehtoolliselle? Erityisen kiusallista tuo olisi, jos kyseessä olisi suomalainen pappi tai jopa piispa. Veikkaan että tuossa tapauksessa hienotunteisesti ei keskustella kasteesta.
>Eikö tämä sekaannus kasteen hyväksymisessä >aiheita mitään ongelmia esim. ehtoolliselle >osallistumisessa "tiukkapiposeurakunnissa"?
Eipä yleensä. Jos kyseessä on kanoninen rukousyhteydessä oleva paikalliskirkko, ei toisilta kirkon jäseniltä yleensä kysellä taustoja vaan edellytetään ainoastaan synnintunnustuksella käymistä - kuten on normaalia ennen ehtoollista muutenkin, ellei asianomaisella ole poikkeuslupaa ja siunausta omalta rippi-isältään (ja vaikka olisikin, sellaiselle ei useinkaan toisen paikalliskirkon puolella panna painoa, vaan katumuksen sakramenttia edellytetään, mikä onkin ihan ok).
- - - - - - - -
>Esim. jos vaikka Suomessa helluntaiseurakunnan >kastama liittyy ortodoksiseen kirkkoon, >voidellaan mirhalla ja on näin täysivaltainen >kirkon jäsen...
Duoda noin. Eikös helluntaiseurakunta kasta "Jeesuksen nimeen"? Jos näin on, EI kastetta voida pitää pätevänä, vaan henkilö kastetaan kirkon jäsenyyteen tullessaan. Kaste tulee toimittaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. - efesolainen
Papadopoulos kirjoitti:
>Eikö tämä sekaannus kasteen hyväksymisessä >aiheita mitään ongelmia esim. ehtoolliselle >osallistumisessa "tiukkapiposeurakunnissa"?
Eipä yleensä. Jos kyseessä on kanoninen rukousyhteydessä oleva paikalliskirkko, ei toisilta kirkon jäseniltä yleensä kysellä taustoja vaan edellytetään ainoastaan synnintunnustuksella käymistä - kuten on normaalia ennen ehtoollista muutenkin, ellei asianomaisella ole poikkeuslupaa ja siunausta omalta rippi-isältään (ja vaikka olisikin, sellaiselle ei useinkaan toisen paikalliskirkon puolella panna painoa, vaan katumuksen sakramenttia edellytetään, mikä onkin ihan ok).
- - - - - - - -
>Esim. jos vaikka Suomessa helluntaiseurakunnan >kastama liittyy ortodoksiseen kirkkoon, >voidellaan mirhalla ja on näin täysivaltainen >kirkon jäsen...
Duoda noin. Eikös helluntaiseurakunta kasta "Jeesuksen nimeen"? Jos näin on, EI kastetta voida pitää pätevänä, vaan henkilö kastetaan kirkon jäsenyyteen tullessaan. Kaste tulee toimittaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.Kyllä helluntalaisetkin kastavat Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimeen, mutta kun heillä on upotuskaste, niin he eivät pidä muiden kirkkojen kasteta pätevänä joten vastavuoroisesti kirkot eivät hyväksy heidän kastettaan.
Käsittääkseni ortodoksinen kirkko tunnustaa katolisen ja joidenkin protestanttisten kirkkojen kasteen, mutta en nyt löytänyt tarkkaa määritelmää. - Papadopoulos
efesolainen kirjoitti:
Kyllä helluntalaisetkin kastavat Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimeen, mutta kun heillä on upotuskaste, niin he eivät pidä muiden kirkkojen kasteta pätevänä joten vastavuoroisesti kirkot eivät hyväksy heidän kastettaan.
Käsittääkseni ortodoksinen kirkko tunnustaa katolisen ja joidenkin protestanttisten kirkkojen kasteen, mutta en nyt löytänyt tarkkaa määritelmää.>Käsittääkseni ortodoksinen kirkko tunnustaa >katolisen ja joidenkin protestanttisten >kirkkojen kasteen, mutta en nyt löytänyt tarkkaa >määritelmää.
Viittaan aiempaan kommenttiini. *Ortodoksinen kirkko* EI tunnusta sakramentteja olevan kirkon ulkopuolella, mutta jotkut ortodoksiset paikalliskirkot ovat tulkinneet "yhden kasteen" periaatetta niin, että aiemmin kuvatulla tavalla kastetut kirkollisen ekonomian nimissä hyväksytään kastetuiksi. Meidän tulee olla oikeasti varovaisi sanonnan "ortodoksinen kirkko tunnustaa" kanssa, koska tällainen kanta edellyttäisi kirkolliskokouksen päästöstä! Kaikenlaiset "määritelmät" ovat vain eri paikalliskirkkojen omaa sooloilua.
Kiitos tiedosta koskien helluntailaisten kastesanoja... oletan, että tiedät asian. Pointti ei kuitenkaan ole se, että he edellyttävät ainoastaan upotuskastetta (muutenhan meikäläiset hyväksyttäisiin), vaan se, että he edellyttävät ns. uskoontuloa ja sen jälkeen ns. uskovien kastetta ja tulkitsevat, että "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" tarkoittaisi tätä. Vasta-argumenttina - jos joutuu tästä keskustelemaan - voisivat olla esim Kristuksen sanat, kun hän määräsi tekemään kaikki kansat opetuslapsikseen 1. kastamalla ja (sen jälkeen!) 2. opettamalla! - efesolainen
Papadopoulos kirjoitti:
>Käsittääkseni ortodoksinen kirkko tunnustaa >katolisen ja joidenkin protestanttisten >kirkkojen kasteen, mutta en nyt löytänyt tarkkaa >määritelmää.
Viittaan aiempaan kommenttiini. *Ortodoksinen kirkko* EI tunnusta sakramentteja olevan kirkon ulkopuolella, mutta jotkut ortodoksiset paikalliskirkot ovat tulkinneet "yhden kasteen" periaatetta niin, että aiemmin kuvatulla tavalla kastetut kirkollisen ekonomian nimissä hyväksytään kastetuiksi. Meidän tulee olla oikeasti varovaisi sanonnan "ortodoksinen kirkko tunnustaa" kanssa, koska tällainen kanta edellyttäisi kirkolliskokouksen päästöstä! Kaikenlaiset "määritelmät" ovat vain eri paikalliskirkkojen omaa sooloilua.
Kiitos tiedosta koskien helluntailaisten kastesanoja... oletan, että tiedät asian. Pointti ei kuitenkaan ole se, että he edellyttävät ainoastaan upotuskastetta (muutenhan meikäläiset hyväksyttäisiin), vaan se, että he edellyttävät ns. uskoontuloa ja sen jälkeen ns. uskovien kastetta ja tulkitsevat, että "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" tarkoittaisi tätä. Vasta-argumenttina - jos joutuu tästä keskustelemaan - voisivat olla esim Kristuksen sanat, kun hän määräsi tekemään kaikki kansat opetuslapsikseen 1. kastamalla ja (sen jälkeen!) 2. opettamalla!Kävin helluntailaisten palstalla ja siellä kaste määriteltiin näin:
"... ovat uskoon tulonsa jälkeen kastetut upotuskasteella vedessä Herran Jeesuksen Kristuksen Nimeen. Apt. 2:38, 41,42."
Heillähän on erikseen Pyhän Hengen kaste, joten ei se kaste taida muutenkaan olla pätevä siten, kuin ortodoksinen kaste on määritelty.
Niistä muista kirkoista en voi sanoa mitään, kun en löytänyt virallista tulkintaa. - M-LS
Papadopoulos kirjoitti:
>Käsittääkseni ortodoksinen kirkko tunnustaa >katolisen ja joidenkin protestanttisten >kirkkojen kasteen, mutta en nyt löytänyt tarkkaa >määritelmää.
Viittaan aiempaan kommenttiini. *Ortodoksinen kirkko* EI tunnusta sakramentteja olevan kirkon ulkopuolella, mutta jotkut ortodoksiset paikalliskirkot ovat tulkinneet "yhden kasteen" periaatetta niin, että aiemmin kuvatulla tavalla kastetut kirkollisen ekonomian nimissä hyväksytään kastetuiksi. Meidän tulee olla oikeasti varovaisi sanonnan "ortodoksinen kirkko tunnustaa" kanssa, koska tällainen kanta edellyttäisi kirkolliskokouksen päästöstä! Kaikenlaiset "määritelmät" ovat vain eri paikalliskirkkojen omaa sooloilua.
Kiitos tiedosta koskien helluntailaisten kastesanoja... oletan, että tiedät asian. Pointti ei kuitenkaan ole se, että he edellyttävät ainoastaan upotuskastetta (muutenhan meikäläiset hyväksyttäisiin), vaan se, että he edellyttävät ns. uskoontuloa ja sen jälkeen ns. uskovien kastetta ja tulkitsevat, että "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" tarkoittaisi tätä. Vasta-argumenttina - jos joutuu tästä keskustelemaan - voisivat olla esim Kristuksen sanat, kun hän määräsi tekemään kaikki kansat opetuslapsikseen 1. kastamalla ja (sen jälkeen!) 2. opettamalla!paitsi väärä kasteoppi, myös väärä kasteen toimitustapa. He opettavat, että kaste on -ei sakramentti- vaan uskoontulleen yksilön tunnustusteko. Kaste nähdään siis ihmistekona eikä Kristuksen asettamana sakramenttina, jossa saadaan Jumalan armo. Lisäksi he kastavat yksinkertaisella upottamisella eikä kolminkertaisella upottamisella.
- Maltillinen
M-LS kirjoitti:
paitsi väärä kasteoppi, myös väärä kasteen toimitustapa. He opettavat, että kaste on -ei sakramentti- vaan uskoontulleen yksilön tunnustusteko. Kaste nähdään siis ihmistekona eikä Kristuksen asettamana sakramenttina, jossa saadaan Jumalan armo. Lisäksi he kastavat yksinkertaisella upottamisella eikä kolminkertaisella upottamisella.
Pitää näissä keskusteluissa muistaa, että jonkun mielestä mekin voimme olla väärässä. Parempi olisi sanoa "erilainen" kasteoppi.
- tjl
M-LS kirjoitti:
paitsi väärä kasteoppi, myös väärä kasteen toimitustapa. He opettavat, että kaste on -ei sakramentti- vaan uskoontulleen yksilön tunnustusteko. Kaste nähdään siis ihmistekona eikä Kristuksen asettamana sakramenttina, jossa saadaan Jumalan armo. Lisäksi he kastavat yksinkertaisella upottamisella eikä kolminkertaisella upottamisella.
Eikö kasteen kohdalla yleensä ajatella, että minimi riittää (kaste vedellä Isän, Pojan Ja Pyhän Hengen nimeen) ja upotukset ja valelukerrat eivät ole tärkeitä. Ehtoollisessahan taas noudatetaan "maksimia" eli yksityiskohtia viilataan loputtomiin. Jos helluntailaiset kastavat kolminaisuuden nimeen, niin on se hyväksyttävä. Miten lienee sitten vain Jeesuksen nimeen kastamisen kanssa...
Ei kai sillä ole merkitystä, mikä yhteisön kastekäsitys on (onko sakramentti vai ei) kunhan se tapahtuu Kolminaisuuden nimeen ja siinä käytetään vettä.
Otin helluntailaiset ihan noin raflaavuutensa takia esimerkiksi. - tjl
Maltillinen kirjoitti:
Pitää näissä keskusteluissa muistaa, että jonkun mielestä mekin voimme olla väärässä. Parempi olisi sanoa "erilainen" kasteoppi.
Onhan tuo huomaavaista, mutta nimenomaan uskontokeskusteluissa voi muiden sanoa olevan väärässä, koska uskonnollinen totuus on aina absoluuttinen ja yhteisön määriteltävissä. SIIS: kaikki ovat oikeassa ja kaikki muut väärässä ;)
- Maltillinen
tjl kirjoitti:
Eikö kasteen kohdalla yleensä ajatella, että minimi riittää (kaste vedellä Isän, Pojan Ja Pyhän Hengen nimeen) ja upotukset ja valelukerrat eivät ole tärkeitä. Ehtoollisessahan taas noudatetaan "maksimia" eli yksityiskohtia viilataan loputtomiin. Jos helluntailaiset kastavat kolminaisuuden nimeen, niin on se hyväksyttävä. Miten lienee sitten vain Jeesuksen nimeen kastamisen kanssa...
Ei kai sillä ole merkitystä, mikä yhteisön kastekäsitys on (onko sakramentti vai ei) kunhan se tapahtuu Kolminaisuuden nimeen ja siinä käytetään vettä.
Otin helluntailaiset ihan noin raflaavuutensa takia esimerkiksi.Kreikassa olen nähnyt, kuinka jo aika iso veijari kastettiin komeasti lorottamalla muovisesta kastelukannusta vettä päälle. Ei siinä upotuksia laskettu!
- Papadopoulos
Maltillinen kirjoitti:
Pitää näissä keskusteluissa muistaa, että jonkun mielestä mekin voimme olla väärässä. Parempi olisi sanoa "erilainen" kasteoppi.
>Parempi olisi sanoa "erilainen" kasteoppi.
EI, vaan *väärä*. Kirkko määrittelee oikean opin ja sakramentit. Sille ei voi mitään, että kaikki eivät ole oikeassa. Minusta Sinä ajat sellaista ajallemme tyypillistä assimilaatiohenkeä, joka on tunnusomaista ns ekumenismille: mitään asioita ei sanota suoraan, kierrellään ja nähdään kaikenlaista hyvää siellä sun täällä.
Jos kirkko olisi suhtautunut asioihin tällä tavalla, meillä ei olisi jäljellä enää yhtään minkäänlaista tajua oikeasta ja väärästä opetuksesta. - Papadopoulos
tjl kirjoitti:
Eikö kasteen kohdalla yleensä ajatella, että minimi riittää (kaste vedellä Isän, Pojan Ja Pyhän Hengen nimeen) ja upotukset ja valelukerrat eivät ole tärkeitä. Ehtoollisessahan taas noudatetaan "maksimia" eli yksityiskohtia viilataan loputtomiin. Jos helluntailaiset kastavat kolminaisuuden nimeen, niin on se hyväksyttävä. Miten lienee sitten vain Jeesuksen nimeen kastamisen kanssa...
Ei kai sillä ole merkitystä, mikä yhteisön kastekäsitys on (onko sakramentti vai ei) kunhan se tapahtuu Kolminaisuuden nimeen ja siinä käytetään vettä.
Otin helluntailaiset ihan noin raflaavuutensa takia esimerkiksi.>Eikö kasteen kohdalla yleensä ajatella, että >minimi riittää (kaste vedellä Isän, Pojan Ja >Pyhän Hengen nimeen) ja upotukset ja >valelukerrat eivät ole tärkeitä.
Ajattelee kuka ajattelee ja riittää mikä riittää. Kirkon opetus ei ole tuollainen, vaan se opettaa kolminkertaista upotuskastetta JA kaikki siitä poikkeava on opetuksen vastaista. Kaikki poikkeavuudet ovat ns ekonomiaa ja kulloisenkin esittäjän omaa tulkintaa. - Maltillinen
Papadopoulos kirjoitti:
>Eikö kasteen kohdalla yleensä ajatella, että >minimi riittää (kaste vedellä Isän, Pojan Ja >Pyhän Hengen nimeen) ja upotukset ja >valelukerrat eivät ole tärkeitä.
Ajattelee kuka ajattelee ja riittää mikä riittää. Kirkon opetus ei ole tuollainen, vaan se opettaa kolminkertaista upotuskastetta JA kaikki siitä poikkeava on opetuksen vastaista. Kaikki poikkeavuudet ovat ns ekonomiaa ja kulloisenkin esittäjän omaa tulkintaa.Eipäs nyt vouhoteta liikoja. Kreikkalaisen ortodoksipapin suorittama "kastelukannukaste" on siis opinvastainen? Ainakin suomalaisen riviuskovan mielestä. No sitten se varmaan on...
- M-LS
Maltillinen kirjoitti:
Kreikassa olen nähnyt, kuinka jo aika iso veijari kastettiin komeasti lorottamalla muovisesta kastelukannusta vettä päälle. Ei siinä upotuksia laskettu!
silloin kastetaan valelemalla kolme kertaa vettä päälle. Upotuskaste on kuitenkin ensisijainen.
- Maltillinen
M-LS kirjoitti:
silloin kastetaan valelemalla kolme kertaa vettä päälle. Upotuskaste on kuitenkin ensisijainen.
Mutta kerrotko, kun tunnut tietävän asioista, että miksi Kreikassa saatetaan kastaa niinkin vanhana kuin jo kävelemään oppineena tai vanhempanakin?
- Papadopoulos
Maltillinen kirjoitti:
Eipäs nyt vouhoteta liikoja. Kreikkalaisen ortodoksipapin suorittama "kastelukannukaste" on siis opinvastainen? Ainakin suomalaisen riviuskovan mielestä. No sitten se varmaan on...
>Kreikkalaisen ortodoksipapin suorittama >"kastelukannukaste" on siis opinvastainen?
Minusta se on selkeästi kirkon *opetuksen* vastainen. Eikö sinusta? Onko se kolminkertainen tapa *upottaa* kastettava? Olen puhunut tuolla edellä paikallisista ratkaisuista, joita tehdään (usein laiskuudesta) kirkollisen "ekonomian" nimissä. Eiköhän tämä ollut sellaista?
Jännä ilmiö muuten meillä. Joku näkee jotain tehtävän väärin jossain ja alkaa joko ihastella sitä ja (kuten jotkut hörhöt, jotka kritiikittömästi apinoivat ulkomailla näkemiään tapoja) tehdä samoin TAI sitten sillä, mitä on nähnyt jonkun (mahdollisesti virheellisesti) tekevän, perustellaan sitä, ettei meilläkään ole niin väliä. Vähän samaa kuin se, että jos näkee jonkun tekevän vaikka huorin, alkaa perustella omia toimiaan sillä, että "tuokin tekee niin, kaikkihan niin toimivat, jne...". Not good. - Maltillinen
Papadopoulos kirjoitti:
>Kreikkalaisen ortodoksipapin suorittama >"kastelukannukaste" on siis opinvastainen?
Minusta se on selkeästi kirkon *opetuksen* vastainen. Eikö sinusta? Onko se kolminkertainen tapa *upottaa* kastettava? Olen puhunut tuolla edellä paikallisista ratkaisuista, joita tehdään (usein laiskuudesta) kirkollisen "ekonomian" nimissä. Eiköhän tämä ollut sellaista?
Jännä ilmiö muuten meillä. Joku näkee jotain tehtävän väärin jossain ja alkaa joko ihastella sitä ja (kuten jotkut hörhöt, jotka kritiikittömästi apinoivat ulkomailla näkemiään tapoja) tehdä samoin TAI sitten sillä, mitä on nähnyt jonkun (mahdollisesti virheellisesti) tekevän, perustellaan sitä, ettei meilläkään ole niin väliä. Vähän samaa kuin se, että jos näkee jonkun tekevän vaikka huorin, alkaa perustella omia toimiaan sillä, että "tuokin tekee niin, kaikkihan niin toimivat, jne...". Not good.No heh heh, en ihastele, älä pelkää, enkä hörhöilekään. Lähinnä näky kummastutti. Mutta uskon, että homma eli kirkkoon liittäminen tuli kyllä hoidettua. Ja nämähän ovat uskon asioita, eikös?
- tjl
Maltillinen kirjoitti:
Kreikassa olen nähnyt, kuinka jo aika iso veijari kastettiin komeasti lorottamalla muovisesta kastelukannusta vettä päälle. Ei siinä upotuksia laskettu!
Jospa se olikin kastekannu eikä kastelukannu? Sori, huono vitsi.
Olenpa kuullut sellaistakin, että katolinen pappi kastoi Afrikassa koko kylän sukkelasti puutarhaletkulla kolmeen kertaan suihkuttamalla. Siihen verrattuna sinun kastelukannukasteesi on aika asiallinen. Taitaa olla tosin tuo puutarhaletkukaste luterilaisten panettelua koko juttu.
Varmaankin (aikuisten kun Jeesustakaan ei kastettu lapsena) upotuskaste (Jordanissa) on se alkuperäisin, mutta veikkaisin että vähempikin riittää. Jopa se kastelukannu vaikka sitä ei ideaalina voi pitääkään. - M-LS
Maltillinen kirjoitti:
Mutta kerrotko, kun tunnut tietävän asioista, että miksi Kreikassa saatetaan kastaa niinkin vanhana kuin jo kävelemään oppineena tai vanhempanakin?
ikää, niin kuin nimenantotoimitukselle tai kirkottamiselle, vaan se voidaan toimittaa minkä ikäiselle vain. En kylläkään pidä hyvänä kreikkalaisten tapaa lykätä lastensa kastattamista.
Ortodoksit eivät usko kastamattomana kuolleiden lapsien joutuvan limbukseen (= välitila taivaan ja helvetin välissä)niin kuin roomalaiskatoliset, vaan uskovat kaikkien viattomassa iässä kuolleiden pääsevän taivaaseen. Roomalaiskatoliset pyrkivät toimittamaan kasteen jo muutaman päivän ikäiselle, koska he pelkäävät lapsen kuolevan kastamattomana. - tjl
Papadopoulos kirjoitti:
>Kreikkalaisen ortodoksipapin suorittama >"kastelukannukaste" on siis opinvastainen?
Minusta se on selkeästi kirkon *opetuksen* vastainen. Eikö sinusta? Onko se kolminkertainen tapa *upottaa* kastettava? Olen puhunut tuolla edellä paikallisista ratkaisuista, joita tehdään (usein laiskuudesta) kirkollisen "ekonomian" nimissä. Eiköhän tämä ollut sellaista?
Jännä ilmiö muuten meillä. Joku näkee jotain tehtävän väärin jossain ja alkaa joko ihastella sitä ja (kuten jotkut hörhöt, jotka kritiikittömästi apinoivat ulkomailla näkemiään tapoja) tehdä samoin TAI sitten sillä, mitä on nähnyt jonkun (mahdollisesti virheellisesti) tekevän, perustellaan sitä, ettei meilläkään ole niin väliä. Vähän samaa kuin se, että jos näkee jonkun tekevän vaikka huorin, alkaa perustella omia toimiaan sillä, että "tuokin tekee niin, kaikkihan niin toimivat, jne...". Not good."näkee jotain tehtävän väärin jossain ja alkaa joko ihastella sitä ja (kuten jotkut hörhöt, jotka kritiikittömästi apinoivat ulkomailla näkemiään tapoja) tehdä samoin"
No tuskinpa suomalaiset alkavat kastelukannulla kastaa, koska joku kreikkalainen niin teki.
Minusta tämä apinointihomma on enemmänkin ortodoksien helmasynti, koska luterilaisella ei ole oikein ketä apinoida. Täältäkin tulee luettua kuinka hienoa ja aitoa venäläinen ortodoksisuus on kaikkine pienine yksityiskohtineen. Mitäs jos kuitenkin oltaisiin ihan vain suomalaisia taustamme tunnustaen. Jopa vähän ylpeänäkin luterilaisten ja ortodoksien kauniista rinnakkainelosta. - M-LS
tjl kirjoitti:
"näkee jotain tehtävän väärin jossain ja alkaa joko ihastella sitä ja (kuten jotkut hörhöt, jotka kritiikittömästi apinoivat ulkomailla näkemiään tapoja) tehdä samoin"
No tuskinpa suomalaiset alkavat kastelukannulla kastaa, koska joku kreikkalainen niin teki.
Minusta tämä apinointihomma on enemmänkin ortodoksien helmasynti, koska luterilaisella ei ole oikein ketä apinoida. Täältäkin tulee luettua kuinka hienoa ja aitoa venäläinen ortodoksisuus on kaikkine pienine yksityiskohtineen. Mitäs jos kuitenkin oltaisiin ihan vain suomalaisia taustamme tunnustaen. Jopa vähän ylpeänäkin luterilaisten ja ortodoksien kauniista rinnakkainelosta.Siinä voidaan kastaa sekä lapsia että aikuisia. Siinä on kaksi pohjaa. Kun käytetään ylempää, niin silloin allas on pieni kasteallas lapsen kastamista varten. Kun tämä otetaan pois saadaankin aikuisten kasteallas, jonne johtavat portaat. Muualla minun tietääkseni ei ole aikuisten upotuskastetta mahdollistavaa kasteallasta. Kesällä voidaan tietysti kastaa joessa tai järvessä. Tällaisen kastealtaan toivoisi yleistyvän. Ei kiitos, kastelukannu kasteelle.
- Malleus Hereticorum
M-LS kirjoitti:
ikää, niin kuin nimenantotoimitukselle tai kirkottamiselle, vaan se voidaan toimittaa minkä ikäiselle vain. En kylläkään pidä hyvänä kreikkalaisten tapaa lykätä lastensa kastattamista.
Ortodoksit eivät usko kastamattomana kuolleiden lapsien joutuvan limbukseen (= välitila taivaan ja helvetin välissä)niin kuin roomalaiskatoliset, vaan uskovat kaikkien viattomassa iässä kuolleiden pääsevän taivaaseen. Roomalaiskatoliset pyrkivät toimittamaan kasteen jo muutaman päivän ikäiselle, koska he pelkäävät lapsen kuolevan kastamattomana.Limbus ei ole dogmi.
- Maltillinen
tjl kirjoitti:
"näkee jotain tehtävän väärin jossain ja alkaa joko ihastella sitä ja (kuten jotkut hörhöt, jotka kritiikittömästi apinoivat ulkomailla näkemiään tapoja) tehdä samoin"
No tuskinpa suomalaiset alkavat kastelukannulla kastaa, koska joku kreikkalainen niin teki.
Minusta tämä apinointihomma on enemmänkin ortodoksien helmasynti, koska luterilaisella ei ole oikein ketä apinoida. Täältäkin tulee luettua kuinka hienoa ja aitoa venäläinen ortodoksisuus on kaikkine pienine yksityiskohtineen. Mitäs jos kuitenkin oltaisiin ihan vain suomalaisia taustamme tunnustaen. Jopa vähän ylpeänäkin luterilaisten ja ortodoksien kauniista rinnakkainelosta."Jopa vähän ylpeänäkin luterilaisten ja ortodoksien kauniista rinnakkainelosta."
Kiitän, kumarran ja allekirjoitan. Ja olen samalla salaa hitusen kallellani kreikkalaiseen ei-niin-ryppyotsaiseen mutta sitäkin elämänmyönteisempään ortodoksisuuteen. Ja uskallanpa sanoa senkin, että myös luterilaisilta meillä ryppyotsaortodokseilla olisi paljon opittavaa muitten ymmärtämisen saralla. - xyz
Papadopoulos scribit:
>>>KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta.>Meillä Suomessa on omaksuttu se kanta, että (minkä tahansa kristillisen yhteisön) kaste vedellä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ON validi. Tämä on siis se toinen ääripää ja toinen ääripää on, että (koska kirkon ulkopuolella *ei ole sakramentteja*) kaikki liittyjät kastetaan heidän tullessaan kirkkoon. - Papadopoulos
xyz kirjoitti:
Papadopoulos scribit:
>>>KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta.>Meillä Suomessa on omaksuttu se kanta, että (minkä tahansa kristillisen yhteisön) kaste vedellä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ON validi. Tämä on siis se toinen ääripää ja toinen ääripää on, että (koska kirkon ulkopuolella *ei ole sakramentteja*) kaikki liittyjät kastetaan heidän tullessaan kirkkoon.>>>KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta.
- Papadopoulos
xyz kirjoitti:
Papadopoulos scribit:
>>>KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta.>Meillä Suomessa on omaksuttu se kanta, että (minkä tahansa kristillisen yhteisön) kaste vedellä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ON validi. Tämä on siis se toinen ääripää ja toinen ääripää on, että (koska kirkon ulkopuolella *ei ole sakramentteja*) kaikki liittyjät kastetaan heidän tullessaan kirkkoon.>Roomalaiskatoliset rustasivat tästä kanonin Trenton >konsiilissa (ellen erehdy).
Tulevan(!?) synodin pitäisi meilläkin laittaa tämä asia kohdalleen. Ei ole - myönnän - oikein vakuuttavaa se, että näin(kin) keskeisen asian kohdalla on kirjavuutta.
Pappeuden kohdalla tilanne on yllättäen jopa selvempi. Muistelen, että Venäjällä olisi jo 1700- tai 1800-luvulla päätetty, että mahdolliset katolisesta kirkosta siirtyvät papit otetaan meille papeiksi *ilman* uutta vihkimystä vain pukemisen kautta. Jos en pahasti erehdy, niin muuallakin on suhtauduttu asiaan samalla tavoin, mahdollisesti myös katolisessa kirkossa osaltaan (joku palstaa seuraava katolilainen voinee kommentoida).
Suomessa oli kai tilanne, jossa katolisen kirkon pappi siirtyi takavuosina Valamon veljestöön ja muistelen kuulleeni, että hänen pappeutensa tunnustettiin sellaisenaan. Tätäkin varmaan joku osaa paremmin kommentoida. Jossain Ukrainan suunnalla jne tällaiset kysymykset ovat varmaan useamminkin eteen tulevia puolin ja toisin... - hätäkastettu lapsi
Papadopoulos kirjoitti:
>>>KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta.
ja jopa de facto henkiin jäänyt. pitänee paukutella henkseleitä ihan de jure.
- hätäkasteasiasta
hätäkastettu lapsi kirjoitti:
ja jopa de facto henkiin jäänyt. pitänee paukutella henkseleitä ihan de jure.
niin usein täällä teoria puhuu suuta suuremmalla ja kaikkitietävyyden kyllyydestä. todellisen elämän kanssa näillä uskonnollisilla saivarteluilla on harvoin mitään tekemistä. helppo on osoitella ja kertoa mikä on oikein ja mikä väärin vaikka oikeasti ei tiedä elämänasioista mitään. hätäkastetun lapsen vanhemmille tärkeintä on että lapsi on terve ja hengissä ja kastejuridinen spekula jää omaan naurettavaan arvoonsa!!! sama näköjään puhutaanko avioliitosta, homoista tai hätäkasteesta. naimattomat lapsettomat heterot tuntuvat tietävän parhaiten mikä on asioiden oikea laita.
- el-kirahwi
Papadopoulos kirjoitti:
>>>KAnnattaa muistaa, että tämä aihe on mitä kontroversiellein EIKÄ ortodoksisessa maailmassa ole MINKÄÄNLAISTA konsensusta kirkon ulkopuolella saadun kasteen tunnustamisesta.
Papittomien vanhauskoisten kastamilla ihmisillä on käsittääkseni keskimäärin taipumuksena jäädä eloon (olen kerran sellaisen keski-ikään jo ehtineen tavannutkin). En ole koskaan kuullut, että heidän kastamiaan olisi kastettu uudelleen, mutta toisaalta en ole nähnyt mitään mustaa valkoisellakaan asiasta.
- Mar Sarug
Palturia. On olemassa selvä linjaus ja lännessä aika paljon myös käytännössä!
Eli korkeakirkollistyyppisiä luterilaisia ja katolisia EI TULE kastaa uudelleen, vaan katumus(irtisanoutuminen erheestä),mirhavoitelu ja ehtoollinen "palauttaa" heterodoksin ortodoksiseen Kirkkoon.
Tähän ovat sitoutuneet myös Venäjän kirkon ja Kreikan kirkon synodi, mutta piispojen päätöstä ei haluta kunnioittaa vaan.
Itse tiedän rajuja tarinoita siitä kuinka suomalainen ortodoksi (kääntynyt luterilaisuudesta) saatiin henkis-psyykkisesti ihan epä-tasapainoon parissa kuukaudessa eräässä kreikkalaisessa luostarissa, kun häntä pidettiin sellaisena uudelleen kastettavana "miniortodoksina".
Piispa sanoo miten asia hoidetaan, mutta kun joku gerondaksen -roolin ottanut munkki on eri mieltä, hän saa tässä tahtonsa yleensä läpi.
Siis, turha meidän aina haukkua luterilaisia/katolilaisia siitä kuin ne tekee mitä haluaa ja ei kunnioita piispojensa päätöksiä, kun sama on monissa ja erityisesti tässä totta meilläkin. Puhe ortodoksisuuden universaalisuudesta ja ykseydestä on isoa satua nykyään. Paikalliskirkot ja munkit saa tehdä missä vaan ja mitä vaan -jos niin haluavat!
Ja isä G. Metallinoksen I Confess One Babtism -kirja on probagandaa pitkälti... - Papadopoulos
Mar Sarug kirjoitti:
Palturia. On olemassa selvä linjaus ja lännessä aika paljon myös käytännössä!
Eli korkeakirkollistyyppisiä luterilaisia ja katolisia EI TULE kastaa uudelleen, vaan katumus(irtisanoutuminen erheestä),mirhavoitelu ja ehtoollinen "palauttaa" heterodoksin ortodoksiseen Kirkkoon.
Tähän ovat sitoutuneet myös Venäjän kirkon ja Kreikan kirkon synodi, mutta piispojen päätöstä ei haluta kunnioittaa vaan.
Itse tiedän rajuja tarinoita siitä kuinka suomalainen ortodoksi (kääntynyt luterilaisuudesta) saatiin henkis-psyykkisesti ihan epä-tasapainoon parissa kuukaudessa eräässä kreikkalaisessa luostarissa, kun häntä pidettiin sellaisena uudelleen kastettavana "miniortodoksina".
Piispa sanoo miten asia hoidetaan, mutta kun joku gerondaksen -roolin ottanut munkki on eri mieltä, hän saa tässä tahtonsa yleensä läpi.
Siis, turha meidän aina haukkua luterilaisia/katolilaisia siitä kuin ne tekee mitä haluaa ja ei kunnioita piispojensa päätöksiä, kun sama on monissa ja erityisesti tässä totta meilläkin. Puhe ortodoksisuuden universaalisuudesta ja ykseydestä on isoa satua nykyään. Paikalliskirkot ja munkit saa tehdä missä vaan ja mitä vaan -jos niin haluavat!
Ja isä G. Metallinoksen I Confess One Babtism -kirja on probagandaa pitkälti...>On olemassa selvä linjaus
Voitko nyt ihan selväkielisesti sanoa, missä sellainen "linjaus" on dokumentoituna!
Erilaiset käytännöt tiedämme, mutta yhteinen linja todellisuudessa puuttuu. Sitä ei ratkaise se, kuinka suurilla kirjaimilla Sinä julistat muiden tiedot tästä asiasta "palturiksi"! - Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
>On olemassa selvä linjaus
Voitko nyt ihan selväkielisesti sanoa, missä sellainen "linjaus" on dokumentoituna!
Erilaiset käytännöt tiedämme, mutta yhteinen linja todellisuudessa puuttuu. Sitä ei ratkaise se, kuinka suurilla kirjaimilla Sinä julistat muiden tiedot tästä asiasta "palturiksi"!vaek netistä kanonisten Kirkkojemme synodien (siis ei mitää exsiililäisiä tai the one and only extreme true ortodox vanhacalendaarikkojen sivuja!) päätöksiä ko. asiaan liittyen -vaikka usassa.
Soita maybe Suomen ortodoksisen Kirkon kansliaan ja pyydä suomenkielistä matskuu...
Lisäksi lue ortodoksisen Kirkomme (siis ei exsiilit/true vanhacendaarikot) teologien artikkeleita ja perusteluita (mm. Phidas, Erickson) Kirkkoon liitymisestä. Teologisista aikakausikirjoista suosittelen juuri sinulle GOTRia eli Greek Theological Theological Review...
En käytä kovinkaan suuria kirjaimia usein ja jos voisin niin käyttäisin tässä asiassa -mikä on sikamainen epäkohta (siis. Kirkkoon liittyneiden uudellenkastaminen esim. Kreikassa) vielä suurempia.
Mutta above all KONSENSUS ja SELVÄ VISIO on olemassa Kirkollamme mutta monet höpsöt meikäläiset siviilit ja siviilimunkit yrittää vaan sumuttaa, mutta sinä älä mene pois vihassa Papadopoulus mou, zagapoo! - Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
>On olemassa selvä linjaus
Voitko nyt ihan selväkielisesti sanoa, missä sellainen "linjaus" on dokumentoituna!
Erilaiset käytännöt tiedämme, mutta yhteinen linja todellisuudessa puuttuu. Sitä ei ratkaise se, kuinka suurilla kirjaimilla Sinä julistat muiden tiedot tästä asiasta "palturiksi"!SCOBA 1966
- Papadopoulos
hätäkasteasiasta kirjoitti:
niin usein täällä teoria puhuu suuta suuremmalla ja kaikkitietävyyden kyllyydestä. todellisen elämän kanssa näillä uskonnollisilla saivarteluilla on harvoin mitään tekemistä. helppo on osoitella ja kertoa mikä on oikein ja mikä väärin vaikka oikeasti ei tiedä elämänasioista mitään. hätäkastetun lapsen vanhemmille tärkeintä on että lapsi on terve ja hengissä ja kastejuridinen spekula jää omaan naurettavaan arvoonsa!!! sama näköjään puhutaanko avioliitosta, homoista tai hätäkasteesta. naimattomat lapsettomat heterot tuntuvat tietävän parhaiten mikä on asioiden oikea laita.
>naimattomat lapsettomat heterot tuntuvat >tietävän parhaiten mikä on asioiden oikea laita.
En tiedä, kenestä puhut. Mnuun sopii vain viimeinen esittämistäsi epiteeteistä! - Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
>naimattomat lapsettomat heterot tuntuvat >tietävän parhaiten mikä on asioiden oikea laita.
En tiedä, kenestä puhut. Mnuun sopii vain viimeinen esittämistäsi epiteeteistä!aivan...
- ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
vaek netistä kanonisten Kirkkojemme synodien (siis ei mitää exsiililäisiä tai the one and only extreme true ortodox vanhacalendaarikkojen sivuja!) päätöksiä ko. asiaan liittyen -vaikka usassa.
Soita maybe Suomen ortodoksisen Kirkon kansliaan ja pyydä suomenkielistä matskuu...
Lisäksi lue ortodoksisen Kirkomme (siis ei exsiilit/true vanhacendaarikot) teologien artikkeleita ja perusteluita (mm. Phidas, Erickson) Kirkkoon liitymisestä. Teologisista aikakausikirjoista suosittelen juuri sinulle GOTRia eli Greek Theological Theological Review...
En käytä kovinkaan suuria kirjaimia usein ja jos voisin niin käyttäisin tässä asiassa -mikä on sikamainen epäkohta (siis. Kirkkoon liittyneiden uudellenkastaminen esim. Kreikassa) vielä suurempia.
Mutta above all KONSENSUS ja SELVÄ VISIO on olemassa Kirkollamme mutta monet höpsöt meikäläiset siviilit ja siviilimunkit yrittää vaan sumuttaa, mutta sinä älä mene pois vihassa Papadopoulus mou, zagapoo!Anteeksi taas puuttumiseni asiaan. Annan panokseni keskusteluun hyvin lyhyesti ja vaikenen sitten.
Aiheesta löytyy http://orthodoxinfo.com/inquirers/status.aspx -osoitteesta hiRRRRmuisen eksiililäisen, Patrick Barnesin, suorastaan julman kauhistuttava teksti heterodoksien kasteesta. Siihen sisältyy vieläpä merkittävä ja laaja lainaus piispa Kallistos Waren Eustratios Argenti -tutkimuksesta. Suosittelen!
Myös noin vuosi sitten kokoontunut teologinen konferenssi Tessalonikassa käsitteli aihetta. En valitettavasti löytänyt viitettä, kun nettiyhteys takkuilee, mutta konferenssin materiaali julkaistaneen englanniksi kirjankin muodossa lähiaikoina. Suosittelen myös!
Eikä sitten muuta. Heips! - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Anteeksi taas puuttumiseni asiaan. Annan panokseni keskusteluun hyvin lyhyesti ja vaikenen sitten.
Aiheesta löytyy http://orthodoxinfo.com/inquirers/status.aspx -osoitteesta hiRRRRmuisen eksiililäisen, Patrick Barnesin, suorastaan julman kauhistuttava teksti heterodoksien kasteesta. Siihen sisältyy vieläpä merkittävä ja laaja lainaus piispa Kallistos Waren Eustratios Argenti -tutkimuksesta. Suosittelen!
Myös noin vuosi sitten kokoontunut teologinen konferenssi Tessalonikassa käsitteli aihetta. En valitettavasti löytänyt viitettä, kun nettiyhteys takkuilee, mutta konferenssin materiaali julkaistaneen englanniksi kirjankin muodossa lähiaikoina. Suosittelen myös!
Eikä sitten muuta. Heips!Kirja varmaan hyvälinjainen (siis ei mitään metallinoslaista suppeutta!) -sinut tuntien- mutta linkki saa 5- arvosanan minulta, mutta otaksun kuitenkin Xyzin ja Papadopouloksen varmaan rakentavan itseään sen avulla... Kai siellä muuten se yhen kreikkalaisen neptikon kirja Against The False Union?
Harmi kun kirkollamme ei ole yhtä comprehensiivistä ja ensyklopediaalista linkkiä kuin toi eri-seuraisten ja melkein kanonisten ortodoksien ortodoxinfo. Siis toki siellä asiaa, mutta osumakohdat harvoin kympissä. Tietääks kukaan jotain parempaa und laajempaa sivustoa -ja kanonista sellaista!? - Priscilla
ZZ Hop kirjoitti:
Anteeksi taas puuttumiseni asiaan. Annan panokseni keskusteluun hyvin lyhyesti ja vaikenen sitten.
Aiheesta löytyy http://orthodoxinfo.com/inquirers/status.aspx -osoitteesta hiRRRRmuisen eksiililäisen, Patrick Barnesin, suorastaan julman kauhistuttava teksti heterodoksien kasteesta. Siihen sisältyy vieläpä merkittävä ja laaja lainaus piispa Kallistos Waren Eustratios Argenti -tutkimuksesta. Suosittelen!
Myös noin vuosi sitten kokoontunut teologinen konferenssi Tessalonikassa käsitteli aihetta. En valitettavasti löytänyt viitettä, kun nettiyhteys takkuilee, mutta konferenssin materiaali julkaistaneen englanniksi kirjankin muodossa lähiaikoina. Suosittelen myös!
Eikä sitten muuta. Heips!Pikasilmäyksellä vaikuttaa hyvin mielenkiintoiselta.
- Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
>On olemassa selvä linjaus
Voitko nyt ihan selväkielisesti sanoa, missä sellainen "linjaus" on dokumentoituna!
Erilaiset käytännöt tiedämme, mutta yhteinen linja todellisuudessa puuttuu. Sitä ei ratkaise se, kuinka suurilla kirjaimilla Sinä julistat muiden tiedot tästä asiasta "palturiksi"!Katolisten vastaanotosta Ortodoksiseen Kirkkoon
- ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Kirja varmaan hyvälinjainen (siis ei mitään metallinoslaista suppeutta!) -sinut tuntien- mutta linkki saa 5- arvosanan minulta, mutta otaksun kuitenkin Xyzin ja Papadopouloksen varmaan rakentavan itseään sen avulla... Kai siellä muuten se yhen kreikkalaisen neptikon kirja Against The False Union?
Harmi kun kirkollamme ei ole yhtä comprehensiivistä ja ensyklopediaalista linkkiä kuin toi eri-seuraisten ja melkein kanonisten ortodoksien ortodoxinfo. Siis toki siellä asiaa, mutta osumakohdat harvoin kympissä. Tietääks kukaan jotain parempaa und laajempaa sivustoa -ja kanonista sellaista!?Ydinkohta (esim. Ware) löytyy helpoimmin täältä:
http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/non-orthodox_ch5.pdf
On äärimmäisen oleellista ymmärtää ero akrivian (kanonisen tarkkuuden) ja ekonomian (sanan suppeammassa merkityksessä) välillä. Näistä akrivia on se, joka määrittää asioita. Akrivia kertoo Kirkon varsinaisen näkökulman ja opin. Kanoninen ekonomia on oikeastaan vain akrivian ekonomiaa.
Edellä keskustelussa taidettiin viitata hätäkasteeseenin. Koska hätäkaste on nimenomaan ekonomiaa, sillä ei voi perustella heterodoksista kastetta, eikä oikein juuri muutakaan. Se on yksinkertaisesti hätätapauksessa toimitettu kaste. Vastaavaa ekonomiaa saatetaan joskus noudattaa myös kuoleman hädässä olevia heterodokseja kohtaan, antamalla näille ehtoollista. Tämä(kin) ekonomia lähtee siitä, että ihmisestä tulee näin Ort.kkon jäsen. Mikäli ihminen toipuu, hänet ymmärtääkseni tulisi kaikesta huolimatta kastaa.
Isä Serafim Rose ei nähdäkseni edustanut tässä kysymyksessä ääriajattelua. Vaikka häntä itseään ei oltu Kirkkoon liitettäessä kastettu, eikä hän myöhemminkään kastattanut itseään, hän itse aina kastoi Kirkkoon liittyvän. Käytännössään hän noudatti vain kanonista tarkkuutta.
Anteeksi tämä uudelleensekaantuminen asioihin. Päätän tähän. - Papadopoulos
Mar Sarug kirjoitti:
Kirja varmaan hyvälinjainen (siis ei mitään metallinoslaista suppeutta!) -sinut tuntien- mutta linkki saa 5- arvosanan minulta, mutta otaksun kuitenkin Xyzin ja Papadopouloksen varmaan rakentavan itseään sen avulla... Kai siellä muuten se yhen kreikkalaisen neptikon kirja Against The False Union?
Harmi kun kirkollamme ei ole yhtä comprehensiivistä ja ensyklopediaalista linkkiä kuin toi eri-seuraisten ja melkein kanonisten ortodoksien ortodoxinfo. Siis toki siellä asiaa, mutta osumakohdat harvoin kympissä. Tietääks kukaan jotain parempaa und laajempaa sivustoa -ja kanonista sellaista!?... teos löytyy täältä:
http://www.zephyr.gr/stjohn/per-agai.htm - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Ydinkohta (esim. Ware) löytyy helpoimmin täältä:
http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/non-orthodox_ch5.pdf
On äärimmäisen oleellista ymmärtää ero akrivian (kanonisen tarkkuuden) ja ekonomian (sanan suppeammassa merkityksessä) välillä. Näistä akrivia on se, joka määrittää asioita. Akrivia kertoo Kirkon varsinaisen näkökulman ja opin. Kanoninen ekonomia on oikeastaan vain akrivian ekonomiaa.
Edellä keskustelussa taidettiin viitata hätäkasteeseenin. Koska hätäkaste on nimenomaan ekonomiaa, sillä ei voi perustella heterodoksista kastetta, eikä oikein juuri muutakaan. Se on yksinkertaisesti hätätapauksessa toimitettu kaste. Vastaavaa ekonomiaa saatetaan joskus noudattaa myös kuoleman hädässä olevia heterodokseja kohtaan, antamalla näille ehtoollista. Tämä(kin) ekonomia lähtee siitä, että ihmisestä tulee näin Ort.kkon jäsen. Mikäli ihminen toipuu, hänet ymmärtääkseni tulisi kaikesta huolimatta kastaa.
Isä Serafim Rose ei nähdäkseni edustanut tässä kysymyksessä ääriajattelua. Vaikka häntä itseään ei oltu Kirkkoon liitettäessä kastettu, eikä hän myöhemminkään kastattanut itseään, hän itse aina kastoi Kirkkoon liittyvän. Käytännössään hän noudatti vain kanonista tarkkuutta.
Anteeksi tämä uudelleensekaantuminen asioihin. Päätän tähän.on tajuttu yhtä lailla myös kanonisten Kirkkojemme heterodoksien vastaanottoa koskevissa ohjeissa. Ko. sivun ylläpitäjät antavat vain sellaisen kuvan että mikä tahansa peli vetelee meillä -ja se ei todellakaan ole niin totta kuin he haluaisivat!
Toki sovinnollisesti voin todeta että ylimalkaisuutta tapahtuu heterodoksien vastaanotossa (within the Canonical Orthodox Church), mutta sama pätee esim. katolisten/traditionaalisten protestanttien systemaattisessa uudelleenkastamisessa (sekä within että without eli Outside the Canonical Orthodox Church eli exsiilit ja vastaavat).
Meidän eli kanonisten ortodoksien on saavutettava receptiota koskeva tulkinnallinen yksimielisyys ja se on mahdollista ilman orthodoxinfo-poitsujen apua -ja itseasiassa parempi niin olemmehan sentään yksi apostolinen, katolinen ja ortodoksinen Kirkko.
Kyseisten sivujen mainostaminen tässä asiassa typerää, sillä meillä on teologeja ja munkkeja, jotka näe asiaa SCOBA-dokumenttien lailla. Ja above all, orthodoxinfo -sivujen tematiikka johdattaa lukijaansa muillakin aiheillaan outside the Canonical Orthodox Church.
Njaahas eli "superkorrektiutta" vastaan taistellut Rose, ei ainakaan tässä asiassa sitten löytänyt sitä kultaista keskitietä, vaan itse sortui ainakin kerran "huipputäsmällisyyteen". Eli Rose ei tarjoa mielestäni mitään ratkaisua tähän aiheeseen. - Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
... teos löytyy täältä:
http://www.zephyr.gr/stjohn/per-agai.htmKyseinen teos seisoo aikaa vastaan kuin kymmenen golemia.
Tai se iskee tajuntaan kuin timanttiluoti.
Against The False Union on jokaisen eskapistisen quasi-ortodoksin perusteos ja innoituksen lähde -almost above Holy Scriptures!
Mikäli opit ko. kirjan ulkoa on Jla tempaava sinut pelastettujen joukkoon jo tänään.
Suosittelen kaikille ortodoksisuuden "mustista aukoista" kiinnostuneille.
tai
ihan vaan niille, joiden mielestä ortodoksinen Kirkko on niin anteeksiantava, lämmin ja imagoltaan nöyrä! - paraskeva
Mar Sarug kirjoitti:
Kyseinen teos seisoo aikaa vastaan kuin kymmenen golemia.
Tai se iskee tajuntaan kuin timanttiluoti.
Against The False Union on jokaisen eskapistisen quasi-ortodoksin perusteos ja innoituksen lähde -almost above Holy Scriptures!
Mikäli opit ko. kirjan ulkoa on Jla tempaava sinut pelastettujen joukkoon jo tänään.
Suosittelen kaikille ortodoksisuuden "mustista aukoista" kiinnostuneille.
tai
ihan vaan niille, joiden mielestä ortodoksinen Kirkko on niin anteeksiantava, lämmin ja imagoltaan nöyrä!Mar Sarug, sinä se osaat asettaa asiat oikeisiin konteksteihin... :)
- Papadopoulos
Mar Sarug kirjoitti:
on tajuttu yhtä lailla myös kanonisten Kirkkojemme heterodoksien vastaanottoa koskevissa ohjeissa. Ko. sivun ylläpitäjät antavat vain sellaisen kuvan että mikä tahansa peli vetelee meillä -ja se ei todellakaan ole niin totta kuin he haluaisivat!
Toki sovinnollisesti voin todeta että ylimalkaisuutta tapahtuu heterodoksien vastaanotossa (within the Canonical Orthodox Church), mutta sama pätee esim. katolisten/traditionaalisten protestanttien systemaattisessa uudelleenkastamisessa (sekä within että without eli Outside the Canonical Orthodox Church eli exsiilit ja vastaavat).
Meidän eli kanonisten ortodoksien on saavutettava receptiota koskeva tulkinnallinen yksimielisyys ja se on mahdollista ilman orthodoxinfo-poitsujen apua -ja itseasiassa parempi niin olemmehan sentään yksi apostolinen, katolinen ja ortodoksinen Kirkko.
Kyseisten sivujen mainostaminen tässä asiassa typerää, sillä meillä on teologeja ja munkkeja, jotka näe asiaa SCOBA-dokumenttien lailla. Ja above all, orthodoxinfo -sivujen tematiikka johdattaa lukijaansa muillakin aiheillaan outside the Canonical Orthodox Church.
Njaahas eli "superkorrektiutta" vastaan taistellut Rose, ei ainakaan tässä asiassa sitten löytänyt sitä kultaista keskitietä, vaan itse sortui ainakin kerran "huipputäsmällisyyteen". Eli Rose ei tarjoa mielestäni mitään ratkaisua tähän aiheeseen.>Meidän eli kanonisten ortodoksien on >saavutettava receptiota koskeva tulkinnallinen >yksimielisyys ja se on mahdollista ilman >orthodoxinfo-poitsujen apua -ja itseasiassa >parempi niin olemmehan sentään yksi apostolinen, >katolinen ja ortodoksinen Kirkko.
Logiikkasi on melkein samaa luokka kuin NL-vainaan vaalijärjestys: yksi ehdokas, äänestyspakko ja sen jälkeen kaikkien "tuki".
Jos tällaista asiaa lähdetään käsittelemään tosissaan, täytyy asiaan tutustua laajemmin kuin valitsemalla automaattisesti liberaalein puoli ja toistamalla sitä papukaijan tavoin.
Valitettavasti meidän oloissamme - minun mielestäni - ortodoksisuuden sanoma on laimentunut kaiken sulattavaksi pullamössöksi, josta puuttuu se ohut keihäs, joka surmaa lohikäärmeen (allegoriaa käyttääkseni). Jos tunnetut ortodoksit hyppäävät lehtikuvien perusteella halailemassa jotain pakanaepäjumalaa, on todella suunnantarkistuksen paikka. - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
on tajuttu yhtä lailla myös kanonisten Kirkkojemme heterodoksien vastaanottoa koskevissa ohjeissa. Ko. sivun ylläpitäjät antavat vain sellaisen kuvan että mikä tahansa peli vetelee meillä -ja se ei todellakaan ole niin totta kuin he haluaisivat!
Toki sovinnollisesti voin todeta että ylimalkaisuutta tapahtuu heterodoksien vastaanotossa (within the Canonical Orthodox Church), mutta sama pätee esim. katolisten/traditionaalisten protestanttien systemaattisessa uudelleenkastamisessa (sekä within että without eli Outside the Canonical Orthodox Church eli exsiilit ja vastaavat).
Meidän eli kanonisten ortodoksien on saavutettava receptiota koskeva tulkinnallinen yksimielisyys ja se on mahdollista ilman orthodoxinfo-poitsujen apua -ja itseasiassa parempi niin olemmehan sentään yksi apostolinen, katolinen ja ortodoksinen Kirkko.
Kyseisten sivujen mainostaminen tässä asiassa typerää, sillä meillä on teologeja ja munkkeja, jotka näe asiaa SCOBA-dokumenttien lailla. Ja above all, orthodoxinfo -sivujen tematiikka johdattaa lukijaansa muillakin aiheillaan outside the Canonical Orthodox Church.
Njaahas eli "superkorrektiutta" vastaan taistellut Rose, ei ainakaan tässä asiassa sitten löytänyt sitä kultaista keskitietä, vaan itse sortui ainakin kerran "huipputäsmällisyyteen". Eli Rose ei tarjoa mielestäni mitään ratkaisua tähän aiheeseen.>Njaahas eli "superkorrektiutta" vastaan taistellut Rose, ei ainakaan tässä asiassa sitten löytänyt sitä kultaista keskitietä, vaan itse sortui ainakin kerran "huipputäsmällisyyteen".<
Nyt en oikein ymmärrä käsitystäsi kultaisesta keskitiestä. Olisiko se kenties kaste ilman upottamista? Ainakaan sitä ei ole meikäläinen pakkoekonomia, jossa ekonomiasta on tullut akriviaa, eikä ekonomiaa enää ole. Rose on toimintatavassaan kyllä vähemmän ääriajattelun kannalla kuin meillä täällä. Hän yksinkertaisesti noudattaa akriviaa, mikä ei ainakaan sellaisenaan edusta "superkorrektiutta".
Meillä ei todellakaan "vetele" mikä tahansa peli. Tuntuu päinvastoin siltä, että meillä "kanonisilla" vallitsee Balamandin unionikonsiilin mukainen katolilainen kasteteologia. Muun muassa tähän aiheeseen perehdyttiin siellä Tessalonikassa käydyssä konferenssissa. Ainakin useat julkilausumat ja muut puheet tuntuvat nykyään nousevan tältä pohjalta.
Synodaalikirkko muuten sattuu kuulumaan "yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon", joten heidänkin näkökantaansa olisi tasapuolisuuden vuoksi hyvä kuulla.
Antaa olla... - Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
>Meidän eli kanonisten ortodoksien on >saavutettava receptiota koskeva tulkinnallinen >yksimielisyys ja se on mahdollista ilman >orthodoxinfo-poitsujen apua -ja itseasiassa >parempi niin olemmehan sentään yksi apostolinen, >katolinen ja ortodoksinen Kirkko.
Logiikkasi on melkein samaa luokka kuin NL-vainaan vaalijärjestys: yksi ehdokas, äänestyspakko ja sen jälkeen kaikkien "tuki".
Jos tällaista asiaa lähdetään käsittelemään tosissaan, täytyy asiaan tutustua laajemmin kuin valitsemalla automaattisesti liberaalein puoli ja toistamalla sitä papukaijan tavoin.
Valitettavasti meidän oloissamme - minun mielestäni - ortodoksisuuden sanoma on laimentunut kaiken sulattavaksi pullamössöksi, josta puuttuu se ohut keihäs, joka surmaa lohikäärmeen (allegoriaa käyttääkseni). Jos tunnetut ortodoksit hyppäävät lehtikuvien perusteella halailemassa jotain pakanaepäjumalaa, on todella suunnantarkistuksen paikka.voisiko vikaa olla myös sinun ortodoksisuudessa?
Kenties sinäkin olet hieman "pullamössöytynyt" hengellisesti vai onko kaikki Konstantinopolin synodin tms. syytä!? - Papadopoulos
Mar Sarug kirjoitti:
voisiko vikaa olla myös sinun ortodoksisuudessa?
Kenties sinäkin olet hieman "pullamössöytynyt" hengellisesti vai onko kaikki Konstantinopolin synodin tms. syytä!?>voisiko vikaa olla myös sinun ortodoksisuudessa?
Tottahan toki tämä mahdollisuus täytyy aina pitää mielessä. Toisaalta olen kyllä ihan vilpittömästi sitä mieltä, että monet meidän ratkaisumme ovat tulosta kirkon ulkopuolisen ympäristön vaikutuksen päästämisestä läpi.
Pahin sammakko oli piispainkokouksen julkilausuma, jossa todettiin - muistaakseni kirkon perinteisestä kannasta polttohautaukseen - että se ei ole saanut luterilaisten taholta ymmärtämystä (en muista sanamuotoa mutta se on tarkistettavissa) ja siksi kirkon perinteistä kielteistä kantaa lähdettiin turhaan lieventelemään. Tässä vaan yksi esimerkki. Konstantinopoliin saakka ei tarvitse mennä enkä ymmärrä edes, mitä ne siellä puhuvat. Sen sijaan Moskovan puhetta ymmärrän ihan hyvin. - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
>Njaahas eli "superkorrektiutta" vastaan taistellut Rose, ei ainakaan tässä asiassa sitten löytänyt sitä kultaista keskitietä, vaan itse sortui ainakin kerran "huipputäsmällisyyteen".<
Nyt en oikein ymmärrä käsitystäsi kultaisesta keskitiestä. Olisiko se kenties kaste ilman upottamista? Ainakaan sitä ei ole meikäläinen pakkoekonomia, jossa ekonomiasta on tullut akriviaa, eikä ekonomiaa enää ole. Rose on toimintatavassaan kyllä vähemmän ääriajattelun kannalla kuin meillä täällä. Hän yksinkertaisesti noudattaa akriviaa, mikä ei ainakaan sellaisenaan edusta "superkorrektiutta".
Meillä ei todellakaan "vetele" mikä tahansa peli. Tuntuu päinvastoin siltä, että meillä "kanonisilla" vallitsee Balamandin unionikonsiilin mukainen katolilainen kasteteologia. Muun muassa tähän aiheeseen perehdyttiin siellä Tessalonikassa käydyssä konferenssissa. Ainakin useat julkilausumat ja muut puheet tuntuvat nykyään nousevan tältä pohjalta.
Synodaalikirkko muuten sattuu kuulumaan "yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon", joten heidänkin näkökantaansa olisi tasapuolisuuden vuoksi hyvä kuulla.
Antaa olla...Synodaalit eivät ole KOKONAISVALTAISESTI und de juris/de facto ehtoollisyhteydessä KANONISEEN ORTODOKSISEEN KIRKKOON. Piste. Tai esitä edes virallista (meikäläisten kanonisten) faktaa asiaan liittyen!?
Teoriassa heissä on havaittavissa palkon positiivisia elementtejä on mutta käytännössä he ovat kanonisen Kirkkoperheemme ulkopuolella.
Ja muuten mistä moinen synodaalien nöyristely? Ovatko he jotenkin tasapuolisesti ymmärtäneet meitä?
No entäpä pakkoakrivia, joka kastaa kaiken inhimillisen ja liikkuvan (niin ortodoksin kuin heterodoksin) jos kohdalle sattuu! Mitä se edustaa kanonien valossa? Kanonien, jotka ovat jo ammoisista ajoista huomioineet pastoraalisesti kirkkoon liittyvän/palaavan heterodoksian asteen ja ottaneet hänet vastaan kasteen tai mirhallavoitelun tai vain katumuksen kautta. Tai kaikkien edellisten kautta? Vai tänäänkö on niin että ei ole enään eroa paavin tai simonistin välillä?
Balamandin "union" synodi!? Allright, me liikutaan ihan eri seuroissa ja meilläpäin ei kyseistä tapaamista noin keski-aikaisesti nimitellä. Tai hetkinen....jos saan ehdottaa niin eiks Balamandia vois nimittää myös Ortodoksisen Kirkon ja "polyteistisen renesanssin"(kts. Ortodoksinen kulttuuri 3/2005) väliseksi dialogiksi?
Rosesta. Rose kastoi ORTODOKSEJA UUDELLEEN. Piste. - Mar Sarug
Papadopoulos kirjoitti:
>voisiko vikaa olla myös sinun ortodoksisuudessa?
Tottahan toki tämä mahdollisuus täytyy aina pitää mielessä. Toisaalta olen kyllä ihan vilpittömästi sitä mieltä, että monet meidän ratkaisumme ovat tulosta kirkon ulkopuolisen ympäristön vaikutuksen päästämisestä läpi.
Pahin sammakko oli piispainkokouksen julkilausuma, jossa todettiin - muistaakseni kirkon perinteisestä kannasta polttohautaukseen - että se ei ole saanut luterilaisten taholta ymmärtämystä (en muista sanamuotoa mutta se on tarkistettavissa) ja siksi kirkon perinteistä kielteistä kantaa lähdettiin turhaan lieventelemään. Tässä vaan yksi esimerkki. Konstantinopoliin saakka ei tarvitse mennä enkä ymmärrä edes, mitä ne siellä puhuvat. Sen sijaan Moskovan puhetta ymmärrän ihan hyvin.VAi Moskovan puhetta?
Njaa.. äläs sije sidde tuu mijua sovietismistä syyttää, ku noin pagiset! - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
>Njaahas eli "superkorrektiutta" vastaan taistellut Rose, ei ainakaan tässä asiassa sitten löytänyt sitä kultaista keskitietä, vaan itse sortui ainakin kerran "huipputäsmällisyyteen".<
Nyt en oikein ymmärrä käsitystäsi kultaisesta keskitiestä. Olisiko se kenties kaste ilman upottamista? Ainakaan sitä ei ole meikäläinen pakkoekonomia, jossa ekonomiasta on tullut akriviaa, eikä ekonomiaa enää ole. Rose on toimintatavassaan kyllä vähemmän ääriajattelun kannalla kuin meillä täällä. Hän yksinkertaisesti noudattaa akriviaa, mikä ei ainakaan sellaisenaan edusta "superkorrektiutta".
Meillä ei todellakaan "vetele" mikä tahansa peli. Tuntuu päinvastoin siltä, että meillä "kanonisilla" vallitsee Balamandin unionikonsiilin mukainen katolilainen kasteteologia. Muun muassa tähän aiheeseen perehdyttiin siellä Tessalonikassa käydyssä konferenssissa. Ainakin useat julkilausumat ja muut puheet tuntuvat nykyään nousevan tältä pohjalta.
Synodaalikirkko muuten sattuu kuulumaan "yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon", joten heidänkin näkökantaansa olisi tasapuolisuuden vuoksi hyvä kuulla.
Antaa olla...KOrjaus: Toivottavasti Rose ei kastanut uudelleen itsensäkaltaisia, mutta jokatapauksessa hänen omaksumansa pakkoakrivia ei ole puolustelavissa sen enempää kuin mainitsemasi pakkoekonomia...
Tosin, luulen että meillä kummallakin lienee kokemusta ja tuntemusta vain suomalaisesta receptio-käytännöstä, jossa varmasti on moista pauketta. Kun taas tiedämme varsin hyvin kuinka ortodokseja uudelleenkastava maailma Venäjällä ja erityisesti Kreikassa valitettavasti on... - xyz
Mar Sarug kirjoitti:
Kirja varmaan hyvälinjainen (siis ei mitään metallinoslaista suppeutta!) -sinut tuntien- mutta linkki saa 5- arvosanan minulta, mutta otaksun kuitenkin Xyzin ja Papadopouloksen varmaan rakentavan itseään sen avulla... Kai siellä muuten se yhen kreikkalaisen neptikon kirja Against The False Union?
Harmi kun kirkollamme ei ole yhtä comprehensiivistä ja ensyklopediaalista linkkiä kuin toi eri-seuraisten ja melkein kanonisten ortodoksien ortodoxinfo. Siis toki siellä asiaa, mutta osumakohdat harvoin kympissä. Tietääks kukaan jotain parempaa und laajempaa sivustoa -ja kanonista sellaista!?>>>Harmi kun kirkollamme ei ole yhtä comprehensiivistä ja ensyklopediaalista linkkiä kuin toi eri-seuraisten ja melkein kanonisten ortodoksien ortodoxinfo.
- xyz
Mar Sarug kirjoitti:
Synodaalit eivät ole KOKONAISVALTAISESTI und de juris/de facto ehtoollisyhteydessä KANONISEEN ORTODOKSISEEN KIRKKOON. Piste. Tai esitä edes virallista (meikäläisten kanonisten) faktaa asiaan liittyen!?
Teoriassa heissä on havaittavissa palkon positiivisia elementtejä on mutta käytännössä he ovat kanonisen Kirkkoperheemme ulkopuolella.
Ja muuten mistä moinen synodaalien nöyristely? Ovatko he jotenkin tasapuolisesti ymmärtäneet meitä?
No entäpä pakkoakrivia, joka kastaa kaiken inhimillisen ja liikkuvan (niin ortodoksin kuin heterodoksin) jos kohdalle sattuu! Mitä se edustaa kanonien valossa? Kanonien, jotka ovat jo ammoisista ajoista huomioineet pastoraalisesti kirkkoon liittyvän/palaavan heterodoksian asteen ja ottaneet hänet vastaan kasteen tai mirhallavoitelun tai vain katumuksen kautta. Tai kaikkien edellisten kautta? Vai tänäänkö on niin että ei ole enään eroa paavin tai simonistin välillä?
Balamandin "union" synodi!? Allright, me liikutaan ihan eri seuroissa ja meilläpäin ei kyseistä tapaamista noin keski-aikaisesti nimitellä. Tai hetkinen....jos saan ehdottaa niin eiks Balamandia vois nimittää myös Ortodoksisen Kirkon ja "polyteistisen renesanssin"(kts. Ortodoksinen kulttuuri 3/2005) väliseksi dialogiksi?
Rosesta. Rose kastoi ORTODOKSEJA UUDELLEEN. Piste.>>>Synodaalit eivät ole KOKONAISVALTAISESTI und de juris/de facto ehtoollisyhteydessä KANONISEEN ORTODOKSISEEN KIRKKOON.>Teoriassa heissä on havaittavissa palkon positiivisia elementtejä on mutta käytännössä he ovat kanonisen Kirkkoperheemme ulkopuolella.
- xyz
Mar Sarug kirjoitti:
SCOBA 1966
>>>SCOBA represents nine (9) Canonical Orthodox Jurisdictions in the Americas.
- Neonilla
Mar Sarug kirjoitti:
Synodaalit eivät ole KOKONAISVALTAISESTI und de juris/de facto ehtoollisyhteydessä KANONISEEN ORTODOKSISEEN KIRKKOON. Piste. Tai esitä edes virallista (meikäläisten kanonisten) faktaa asiaan liittyen!?
Teoriassa heissä on havaittavissa palkon positiivisia elementtejä on mutta käytännössä he ovat kanonisen Kirkkoperheemme ulkopuolella.
Ja muuten mistä moinen synodaalien nöyristely? Ovatko he jotenkin tasapuolisesti ymmärtäneet meitä?
No entäpä pakkoakrivia, joka kastaa kaiken inhimillisen ja liikkuvan (niin ortodoksin kuin heterodoksin) jos kohdalle sattuu! Mitä se edustaa kanonien valossa? Kanonien, jotka ovat jo ammoisista ajoista huomioineet pastoraalisesti kirkkoon liittyvän/palaavan heterodoksian asteen ja ottaneet hänet vastaan kasteen tai mirhallavoitelun tai vain katumuksen kautta. Tai kaikkien edellisten kautta? Vai tänäänkö on niin että ei ole enään eroa paavin tai simonistin välillä?
Balamandin "union" synodi!? Allright, me liikutaan ihan eri seuroissa ja meilläpäin ei kyseistä tapaamista noin keski-aikaisesti nimitellä. Tai hetkinen....jos saan ehdottaa niin eiks Balamandia vois nimittää myös Ortodoksisen Kirkon ja "polyteistisen renesanssin"(kts. Ortodoksinen kulttuuri 3/2005) väliseksi dialogiksi?
Rosesta. Rose kastoi ORTODOKSEJA UUDELLEEN. Piste.Ne heterodoksit?
Ai juu, nyt päden: sanassa renessanssi on 4 ässää. - Neonilla
Papadopoulos kirjoitti:
... teos löytyy täältä:
http://www.zephyr.gr/stjohn/per-agai.htmSiis onkos jonkin mielestä tämä Kalomiros nyt sitten niinkuin yksi yhteen ortodoksisuuden äänitorvi?
- ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Synodaalit eivät ole KOKONAISVALTAISESTI und de juris/de facto ehtoollisyhteydessä KANONISEEN ORTODOKSISEEN KIRKKOON. Piste. Tai esitä edes virallista (meikäläisten kanonisten) faktaa asiaan liittyen!?
Teoriassa heissä on havaittavissa palkon positiivisia elementtejä on mutta käytännössä he ovat kanonisen Kirkkoperheemme ulkopuolella.
Ja muuten mistä moinen synodaalien nöyristely? Ovatko he jotenkin tasapuolisesti ymmärtäneet meitä?
No entäpä pakkoakrivia, joka kastaa kaiken inhimillisen ja liikkuvan (niin ortodoksin kuin heterodoksin) jos kohdalle sattuu! Mitä se edustaa kanonien valossa? Kanonien, jotka ovat jo ammoisista ajoista huomioineet pastoraalisesti kirkkoon liittyvän/palaavan heterodoksian asteen ja ottaneet hänet vastaan kasteen tai mirhallavoitelun tai vain katumuksen kautta. Tai kaikkien edellisten kautta? Vai tänäänkö on niin että ei ole enään eroa paavin tai simonistin välillä?
Balamandin "union" synodi!? Allright, me liikutaan ihan eri seuroissa ja meilläpäin ei kyseistä tapaamista noin keski-aikaisesti nimitellä. Tai hetkinen....jos saan ehdottaa niin eiks Balamandia vois nimittää myös Ortodoksisen Kirkon ja "polyteistisen renesanssin"(kts. Ortodoksinen kulttuuri 3/2005) väliseksi dialogiksi?
Rosesta. Rose kastoi ORTODOKSEJA UUDELLEEN. Piste.Kuurojenkieltä en osaa.
Synodaalikirkko ei ole missään vaiheessa menettänyt yhteyttään sen enempää Jerusalemiin kuin Serbiaankaan. En tiedä mistä tällaiseen voisi virallista faktaa kaivaa näytille.
Sen tunnustaminen, että synodaalikirkko on osa ortodoksista kirkkoperhettä, ei ole nöyristelyä. Eiköhän meidän pidä tässä tarkastella omia edesottamuksiamme eikä toisten. Tämä on ainakin kristillinen lähtökohta niin lähimmäisten yleensä kuin myös uskonveljien kohtaamiselle.
Mutta, kuten totesin, kuurojen kieltä en osaa. Lopetan antoisan keskustelun omalta osaltani juuri tähän. - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Kuurojenkieltä en osaa.
Synodaalikirkko ei ole missään vaiheessa menettänyt yhteyttään sen enempää Jerusalemiin kuin Serbiaankaan. En tiedä mistä tällaiseen voisi virallista faktaa kaivaa näytille.
Sen tunnustaminen, että synodaalikirkko on osa ortodoksista kirkkoperhettä, ei ole nöyristelyä. Eiköhän meidän pidä tässä tarkastella omia edesottamuksiamme eikä toisten. Tämä on ainakin kristillinen lähtökohta niin lähimmäisten yleensä kuin myös uskonveljien kohtaamiselle.
Mutta, kuten totesin, kuurojen kieltä en osaa. Lopetan antoisan keskustelun omalta osaltani juuri tähän.Tehostusta siis. Ei huutoa. Ei täällä voi huutaa. Hej kamoon, tää on täysin non-verbaalia menoa.
No miksi synodaalit eivät ole yhteydessä muiden kanonisten ortodoksisten Kirkkojen kaa? Tai niin... anteeksi ne eivät ole niin neptisiä nuo muut paikalliskirkot -sellaisia ekumaanikkoja/vapaamuurareitahan ne. Ja above all ne lukee muitakin teologeja kuin Popovichia ja Rosea.
Synodaali -pointtini on se että suurin osa KANONISESTA ortodoksisesta Kirkkoperheestä ei oikein hmmm... No muut paikalliskirkot eivä oikein halua olla tekemisessä niitten kaa. Ja kenties he käyttäytyvät näin myös tietyistä ihan noin niingu teologisista/kanonisista syistäkin. Tämä meitä ja synodaaleja koskeva teologinen demarkaatio -keskustelu onkin mielestäni saatava kunnolla alulle.
Lisäksi tuo Serbian ja Jerusalemin - Tsynodaalien -connection osoittaa vain sen että paikalliskirkot voi näemmä tehä mitä tahtoo eli puhe ortodoksisuuden ykseydestä on potaskaa. Ihanaa suurta satua ja kenties sillä hyvä. Lisäksi ko. yhteys osoittaa sen että meillä ei oikein ymmärretä mitä kanonit sanovat eriseuraisuudesta tai skismasta... Surullista. No toisaalta eihän meidän kanonisten Kirkkojen synodien receptio -ohjeetkaa toisaalta tunnusta "kanonista" pakkoakriviaa (esim.SCOBA), vaan turvautuvat toisinaan jopa epäkanoniseen ekonomiaan.
Kovin monesti olet lopetellut... Turhaan moista kun kumminkin osaat keskustella asiallisesti ja palaat kommetoimaan. - Mar Sarug
xyz kirjoitti:
>>>Harmi kun kirkollamme ei ole yhtä comprehensiivistä ja ensyklopediaalista linkkiä kuin toi eri-seuraisten ja melkein kanonisten ortodoksien ortodoxinfo.
Ei vaisinkaa. Sinusta ei johdu yhtään mikään. Sije olet helmi! Eli orthodoxinfo -sivustolle on kerätty kattavasti kaikki epäkypsät artikkelit, kun taas kaikki KANONISET KIRKOT omaavat hyvät sivut ja niissä kaikki ortodokseille oivat artikkelit ja tarpeelliset enskyliat (esim. receptioita koskevat päätökset), mutta niinkuin tapana on, kaikki antiokialaiset, kreikkalaiset, venäläiset, zulut ja muut haluaa pitää omaa etnistä taustaansa fanaattisesti yllä ja esillä, niin ettei yhteistyö YHTEISTEN kattavien ja englanninkielisten sivujen luomiseksi onnistu.
Synodaalit ovat hokanneet tämän hajaannuksemme ja puukottavat näin meitä suloisesti selkään. Mistään muusta tai ihmeellisemmästä ei siis ole kysymys (ellei sitten siionistit, papistit tai vapaamuurarit ole asialla!?)Eli synodaalit ovat tässä suhteessa ainakin yhtenäisiä tai toisaalta niiten on pakko olla, mikäli ne haluaa saada fundamentalisti -kannatajia lisää kanonisten ortodoksisten Kirkkojen laumasta. In nuce, susia lammasten vaatteessa.
Kysymys jokaiselle meille kuuluukin: Kenen joukoissa tai siis kenen sivuja kannatat täällä ja tuot esille? Minä julistaudun ainaski Against The False Unionlaiseksi... - Mar Sarug
xyz kirjoitti:
>>>SCOBA represents nine (9) Canonical Orthodox Jurisdictions in the Americas.
Ja Athos -vuorella tiedetään Rooman paavin palvovan tulta.
Ja Venäjällä tiedetään taas -kiitos huippu autenttisten Siionin Viisaiden -pöytäkirjojen- juutalaisten salaliiton laajuus ja uhka ortodoksiselle Kirkolle.
Lisäksi eräs hurskas kreikkalainen pappismunkki kuuluu tietävän sen että armenialaiset laittavat maitoa kalkkiin...
Kuuluu olevan ja kuuluu olevan... Niinpä... Kiitos etnisyys supra ortodoksia -mentaliteetin. Tämä niitä ortodoksisuuden "mustia aukkoja" myös. Mutta ainaskin nuo monet paikalliskirkot SCOBAssa noudattavat ortodoksista receptio -käytäntöä! Jotain hyvää siinä sentään, oder was Sagen Sie? - Mar Sarug
Neonilla kirjoitti:
Siis onkos jonkin mielestä tämä Kalomiros nyt sitten niinkuin yksi yhteen ortodoksisuuden äänitorvi?
Kyseinen nero ja ortodoksisuuden katepillari -siis tämä kirjoittaja- edustaa ortodoksisuuden puhtainta muotoa.
Against The False Unionissa on kaikki mitä ihminen pelastumiseen tarvitsee. Voit jopa jättää Pyhät Kirjoitukset syrjään. ATFU:ssa on ortodoksisuuden plerooma. Sanokoot mutta mitä vaan. Lisäksi ATFU antaa sinulle hyvät pohjat sekä tiettyjen Popovichin kirjoitusten että lähes kaikkien Rosen kirjoittamien opusten ymmärtämiseen.
Mikäli teologiasta jaettaisiin Nobel-palkintoja, olisi ATFU ansainnut ja lunastanut sen jo ilmestyessään.
Ei olisi mielestäni myöskään liioiteltua rakentaa pientä pyhäkköä ko.teoksen... anteeksi ATFU:n glooriaksi. Sen äärellä olisi meidän sitten hyvä olla.
Kiitos ATFU, sain sinulta paljon! - xyz
Mar Sarug kirjoitti:
Ja Athos -vuorella tiedetään Rooman paavin palvovan tulta.
Ja Venäjällä tiedetään taas -kiitos huippu autenttisten Siionin Viisaiden -pöytäkirjojen- juutalaisten salaliiton laajuus ja uhka ortodoksiselle Kirkolle.
Lisäksi eräs hurskas kreikkalainen pappismunkki kuuluu tietävän sen että armenialaiset laittavat maitoa kalkkiin...
Kuuluu olevan ja kuuluu olevan... Niinpä... Kiitos etnisyys supra ortodoksia -mentaliteetin. Tämä niitä ortodoksisuuden "mustia aukkoja" myös. Mutta ainaskin nuo monet paikalliskirkot SCOBAssa noudattavat ortodoksista receptio -käytäntöä! Jotain hyvää siinä sentään, oder was Sagen Sie?On tainnut illan mittaan kuppi maistua?
- Neonilla
Mar Sarug kirjoitti:
Kyseinen nero ja ortodoksisuuden katepillari -siis tämä kirjoittaja- edustaa ortodoksisuuden puhtainta muotoa.
Against The False Unionissa on kaikki mitä ihminen pelastumiseen tarvitsee. Voit jopa jättää Pyhät Kirjoitukset syrjään. ATFU:ssa on ortodoksisuuden plerooma. Sanokoot mutta mitä vaan. Lisäksi ATFU antaa sinulle hyvät pohjat sekä tiettyjen Popovichin kirjoitusten että lähes kaikkien Rosen kirjoittamien opusten ymmärtämiseen.
Mikäli teologiasta jaettaisiin Nobel-palkintoja, olisi ATFU ansainnut ja lunastanut sen jo ilmestyessään.
Ei olisi mielestäni myöskään liioiteltua rakentaa pientä pyhäkköä ko.teoksen... anteeksi ATFU:n glooriaksi. Sen äärellä olisi meidän sitten hyvä olla.
Kiitos ATFU, sain sinulta paljon!Varsinkin tämä PLEROOMA teki vaikutuksen!
- Mar Sarug
xyz kirjoitti:
On tainnut illan mittaan kuppi maistua?
Xyz, The Anti-Jacob, mänöö nyt vaan lukemaan sitä Kirkkomme liturgisen elämän historiaa ja nykypäivääkin.
Kannattaa kaataa sid ittelleen kuppiin jotain tuhtia juomaa, että kestää totuuden -joka on kovin anti-xyzläinen niin usein. - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Tehostusta siis. Ei huutoa. Ei täällä voi huutaa. Hej kamoon, tää on täysin non-verbaalia menoa.
No miksi synodaalit eivät ole yhteydessä muiden kanonisten ortodoksisten Kirkkojen kaa? Tai niin... anteeksi ne eivät ole niin neptisiä nuo muut paikalliskirkot -sellaisia ekumaanikkoja/vapaamuurareitahan ne. Ja above all ne lukee muitakin teologeja kuin Popovichia ja Rosea.
Synodaali -pointtini on se että suurin osa KANONISESTA ortodoksisesta Kirkkoperheestä ei oikein hmmm... No muut paikalliskirkot eivä oikein halua olla tekemisessä niitten kaa. Ja kenties he käyttäytyvät näin myös tietyistä ihan noin niingu teologisista/kanonisista syistäkin. Tämä meitä ja synodaaleja koskeva teologinen demarkaatio -keskustelu onkin mielestäni saatava kunnolla alulle.
Lisäksi tuo Serbian ja Jerusalemin - Tsynodaalien -connection osoittaa vain sen että paikalliskirkot voi näemmä tehä mitä tahtoo eli puhe ortodoksisuuden ykseydestä on potaskaa. Ihanaa suurta satua ja kenties sillä hyvä. Lisäksi ko. yhteys osoittaa sen että meillä ei oikein ymmärretä mitä kanonit sanovat eriseuraisuudesta tai skismasta... Surullista. No toisaalta eihän meidän kanonisten Kirkkojen synodien receptio -ohjeetkaa toisaalta tunnusta "kanonista" pakkoakriviaa (esim.SCOBA), vaan turvautuvat toisinaan jopa epäkanoniseen ekonomiaan.
Kovin monesti olet lopetellut... Turhaan moista kun kumminkin osaat keskustella asiallisesti ja palaat kommetoimaan.Tessalonikan konferenssissa pidetty alustus kasteteemasta löytyy täältä:
http://uncutmountain.com/uncut/docs/heers_baptism.pdf
Jerusalemin ja Serbian muuttumaton asenne synodaalikirkkoon kertoo yksinkertaisesti sen, että kyseessä ei ole skismaattinen kirkko. Samoin asian osoittaa se, että synodaalikirkko ei tietääkseni kasta ketään, joka on kastettu Ort.kirkossa, - ei edes silloin, kun kastetta ei ole toimitettu upottamalla.
Ymmärrykseni mukaan juuri tässä menee skismaattisuuden raja kastekysymyksessä. Monet nk. vanhakalenteriset ryhmät kastavat jopa Ort.kkossa kastetut, jotka liittyvät heihin. Synodaaleilla on ollut historiansa aikana hyvät suhteet joidenkin vanhakalenteristen kanssa, mutta tämän tulkitseminen skismaattisuuden osoitukseksi, ei olisi pätevää. Uskoisin, että tämä pikemminkin omalta osaltaan osoittaa, että he eivät edusta "superkorrektiutta" suhteessaan muihin ortodokseihin.
Yksikään "kanoninen" paikalliskirkko ei ole myöskään erottautunut ehtoollisyhteydestä Antiokian patriarkaatin kanssa, vaikka näillä on voimakasta arvostelua saanut sakramenttiyhteys orientaalien kanssa. Se "superkorrektius" edellyttäisi tätä. Voi siis olla jossain määrin jopa hyvä, ettei meilläkään liiallisuuksiin asti huomioida sitä, mitä kanonit sanovat eriseuraisuudesta tai skismasta. Jossain määrin voisi kyllä olla hyväkin huomioida.
Keskustelua ei noin yleensä ottaen ole hyödyllistä jatkaa, kun se ei rakenna ketään. Mikäli siitä on suoranaista hengellistä haittaa - kuten muiden ihmisten demonisoinnista tapaa olla - on se parempi katkaista lyhyeen, mikäli tästä tilasta ei muutoin löydy ulospääsyä. Tämän vuoksi keskustelu on paras lopettaa tähän.
---
Jokos olet nähnyt "Wallace & Gromit" -leffan?Pitäisi lähipäivinä käydä katsomassa.
See you later, Alligator... - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Tehostusta siis. Ei huutoa. Ei täällä voi huutaa. Hej kamoon, tää on täysin non-verbaalia menoa.
No miksi synodaalit eivät ole yhteydessä muiden kanonisten ortodoksisten Kirkkojen kaa? Tai niin... anteeksi ne eivät ole niin neptisiä nuo muut paikalliskirkot -sellaisia ekumaanikkoja/vapaamuurareitahan ne. Ja above all ne lukee muitakin teologeja kuin Popovichia ja Rosea.
Synodaali -pointtini on se että suurin osa KANONISESTA ortodoksisesta Kirkkoperheestä ei oikein hmmm... No muut paikalliskirkot eivä oikein halua olla tekemisessä niitten kaa. Ja kenties he käyttäytyvät näin myös tietyistä ihan noin niingu teologisista/kanonisista syistäkin. Tämä meitä ja synodaaleja koskeva teologinen demarkaatio -keskustelu onkin mielestäni saatava kunnolla alulle.
Lisäksi tuo Serbian ja Jerusalemin - Tsynodaalien -connection osoittaa vain sen että paikalliskirkot voi näemmä tehä mitä tahtoo eli puhe ortodoksisuuden ykseydestä on potaskaa. Ihanaa suurta satua ja kenties sillä hyvä. Lisäksi ko. yhteys osoittaa sen että meillä ei oikein ymmärretä mitä kanonit sanovat eriseuraisuudesta tai skismasta... Surullista. No toisaalta eihän meidän kanonisten Kirkkojen synodien receptio -ohjeetkaa toisaalta tunnusta "kanonista" pakkoakriviaa (esim.SCOBA), vaan turvautuvat toisinaan jopa epäkanoniseen ekonomiaan.
Kovin monesti olet lopetellut... Turhaan moista kun kumminkin osaat keskustella asiallisesti ja palaat kommetoimaan.Tässä joitakin Tessalonikan pan-ortodoksisen konferenssin julkilausuman näkemyksiä liittyen Balamandin unionikonsiiliin:
"However, the most important aspect of the Balamand agreement is not found in the vindication and legitimization of the Unia, but in the serious compromises in matters of faith by the Orthodox representatives.
For the first time and in violation of not only centuries-old unchanging and hallowed patristic tradition, but also contemporary 'Satements' and 'Declarations,' the Orthodox theologians denied that the Orthodox Church is the One, Holy, Catholic, and Apostolic Church, and acknkowledged that she constitutes the One Church together with the Roman Catholic Church with whom she is jointly responsible for the preservation of the Church in fidelity to divine economy.
The text, furthermore, contains mutual recognition of the mysteries, of apostolic succession and of the confession of apostolic faith.
Justified - - is the acceptance of the so-called 'Baptismal Theology' of the Second Vatican Council by many Orthodox theologians. According to this theory, baptism performed by heretics outside the Church is valid per se. Moreover, baptism is that which defines the boundaries of the Church rather than the Church validating baptism. With baptism, all Christians, to whatever church they belong, become members of the Church of Christ. It was for this reason that the 're-baptism' of heterodox by the Orthodox was already forbidden in the text signed at Balamand."
Tessalonikan konferenssi otti mm. edellä esitettyjen seikkojen johdosta hyvin kielteisen asenteen Balamandin julkilausumaan.
Jos Balamandin konsiilin päätöksillä on voimaa muuttaa kirkollista todellisuutta - ei ainoastaan heijastaa sitä - oletan, että ne voidaan ottaa harkinnan alle. Tämä on kuitenkin varsin epätodennäköistä, sillä ortodoksisen uskomme mukaan Ekumeeniset kirkolliskokouksetkaan eivät muuttaneet vallitsevaa todellisuutta, vaan ainoastaan määrittelivät sitä. - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Tessalonikan konferenssissa pidetty alustus kasteteemasta löytyy täältä:
http://uncutmountain.com/uncut/docs/heers_baptism.pdf
Jerusalemin ja Serbian muuttumaton asenne synodaalikirkkoon kertoo yksinkertaisesti sen, että kyseessä ei ole skismaattinen kirkko. Samoin asian osoittaa se, että synodaalikirkko ei tietääkseni kasta ketään, joka on kastettu Ort.kirkossa, - ei edes silloin, kun kastetta ei ole toimitettu upottamalla.
Ymmärrykseni mukaan juuri tässä menee skismaattisuuden raja kastekysymyksessä. Monet nk. vanhakalenteriset ryhmät kastavat jopa Ort.kkossa kastetut, jotka liittyvät heihin. Synodaaleilla on ollut historiansa aikana hyvät suhteet joidenkin vanhakalenteristen kanssa, mutta tämän tulkitseminen skismaattisuuden osoitukseksi, ei olisi pätevää. Uskoisin, että tämä pikemminkin omalta osaltaan osoittaa, että he eivät edusta "superkorrektiutta" suhteessaan muihin ortodokseihin.
Yksikään "kanoninen" paikalliskirkko ei ole myöskään erottautunut ehtoollisyhteydestä Antiokian patriarkaatin kanssa, vaikka näillä on voimakasta arvostelua saanut sakramenttiyhteys orientaalien kanssa. Se "superkorrektius" edellyttäisi tätä. Voi siis olla jossain määrin jopa hyvä, ettei meilläkään liiallisuuksiin asti huomioida sitä, mitä kanonit sanovat eriseuraisuudesta tai skismasta. Jossain määrin voisi kyllä olla hyväkin huomioida.
Keskustelua ei noin yleensä ottaen ole hyödyllistä jatkaa, kun se ei rakenna ketään. Mikäli siitä on suoranaista hengellistä haittaa - kuten muiden ihmisten demonisoinnista tapaa olla - on se parempi katkaista lyhyeen, mikäli tästä tilasta ei muutoin löydy ulospääsyä. Tämän vuoksi keskustelu on paras lopettaa tähän.
---
Jokos olet nähnyt "Wallace & Gromit" -leffan?Pitäisi lähipäivinä käydä katsomassa.
See you later, Alligator...Kuten tiedämme. Synodaalit ovat sisäisesti jakautunut joukko, se selviää jo Orthodox Lifea ja Orthodox Wordiä lukemalla. Se että osa heistä on yhteydessä Serbiaan ja Jerusalemiin ei tarkoita että koko synodaali-porukka ja true true orthodox vanha calenderin -palvojat olisi yhteydessä heidän eli meidän kanssaan. Mikäli niin, niin huonosti on meillä kanonisilla asiat.
Toisaalta tämä "yhteys" ei tarkoita sitä että meidän tulisi suositella -kuten orthodoxinfo-sivulla esim ilmenee- kaikkia synodaalien ja heidän kanssa hengailevien vanhan calenderin -palvojien lausumia ja kirjoituksia. On siis selvitettävä keitä tai miltä osin ko."yhteys" voi palauttaa heidät kanoniseen laumaan -jota he eivät ole vielä de iuris de facto. Lisäksi näiden "yhteydessä" olevien tulisi saada samanlainen yhteys muihin patriarkaatteihimme ja paikalliskirkkoihimme. Universaalisuus on gutaa.
Tarkemmin sanoen, heidän piispojen tai suurempaa yhteyttä harjoittavien synodaalisten on tunnustettava se mitä meidän synodit sanovat eräistä tärkeistä kysymyksistä;
1)Omaksuttava ja kunnioitettava synodiemme päätöstä heterdoksien -reception suhteen [Toki tästä riitelemme me kanonisetkin keskenämme, mutta mielestäni piispamme ovat puhuneet oikein ja lopulta he ovat vastuussa Kirkostamme enemmänkin kuin kunnianarvoiset gerondakset!]
2)Ekumenia ei ole ekumaniaa. Linjaa korjataan koko ajan, virheitäkin sattuu, mutta Kirkon dialogiseen olemukseen kuulu vuoropuhelu heterodoksien kanssa. Tästä voi olla montaa mieltä, mutta kun aletaan ampua panhereesia -syytöksiä Kirkollemme ja sen piispoille ja ei muistella heitä rukouksessa, on eriseuraisuus saavutettu. Eli kirjoitella ja kritisoida voi ja pitääkin, mutta silläkin on rajat mitä sen suhteen voi hyväksyä ja tällä hetkellä synodaalien ja vanhan kaleneterin -palvojien meno on skismaattista ja sairasta.
3)Lisäksi eräät synodaali-isät tai heidän kirjoituksensa on ainakin jollain tapaa tutkittava, sillä esim. Rosella on muutamia aspekteja joita ei voi pitää ortodokseille hengellisesti "ravitsevina". Esim. Rosen puolustama tulliportti-teologia tulisi aiheuttamaan varmasti sekasotkua meillä.
4)Antiokian menosta sen verran, että voimakasta arvostelua on ollut vain aikoinaan Jerusalemissa [Tähän liittyy osittain "pyhien paikkojen" menettämisen pelo, mikäli ykseys orientaalien kanssa etenee.]hieman Venäjällä ja aivan erityisesti Athoksen Grigoriun -luostarissa. Antiokian menoa on myös kiitelty suuresti, mutta sillä ei nyt tässä mitään merkitystä. Tästä aiheesta voisin jatkaa monella tapaa -kuten tiedät- mutta se ei ole ensiarvoista tässä Me ja Synodaalit -disputaatiossa.
---------------------------------------
En vielä, muutta ostin tuoreehkon Crosby, Still, Nahs ja sen Scorsesen Dylan -dokumentin; No Direction Home. Deeveedeenä kummatkin siis!
seeya - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Kuten tiedämme. Synodaalit ovat sisäisesti jakautunut joukko, se selviää jo Orthodox Lifea ja Orthodox Wordiä lukemalla. Se että osa heistä on yhteydessä Serbiaan ja Jerusalemiin ei tarkoita että koko synodaali-porukka ja true true orthodox vanha calenderin -palvojat olisi yhteydessä heidän eli meidän kanssaan. Mikäli niin, niin huonosti on meillä kanonisilla asiat.
Toisaalta tämä "yhteys" ei tarkoita sitä että meidän tulisi suositella -kuten orthodoxinfo-sivulla esim ilmenee- kaikkia synodaalien ja heidän kanssa hengailevien vanhan calenderin -palvojien lausumia ja kirjoituksia. On siis selvitettävä keitä tai miltä osin ko."yhteys" voi palauttaa heidät kanoniseen laumaan -jota he eivät ole vielä de iuris de facto. Lisäksi näiden "yhteydessä" olevien tulisi saada samanlainen yhteys muihin patriarkaatteihimme ja paikalliskirkkoihimme. Universaalisuus on gutaa.
Tarkemmin sanoen, heidän piispojen tai suurempaa yhteyttä harjoittavien synodaalisten on tunnustettava se mitä meidän synodit sanovat eräistä tärkeistä kysymyksistä;
1)Omaksuttava ja kunnioitettava synodiemme päätöstä heterdoksien -reception suhteen [Toki tästä riitelemme me kanonisetkin keskenämme, mutta mielestäni piispamme ovat puhuneet oikein ja lopulta he ovat vastuussa Kirkostamme enemmänkin kuin kunnianarvoiset gerondakset!]
2)Ekumenia ei ole ekumaniaa. Linjaa korjataan koko ajan, virheitäkin sattuu, mutta Kirkon dialogiseen olemukseen kuulu vuoropuhelu heterodoksien kanssa. Tästä voi olla montaa mieltä, mutta kun aletaan ampua panhereesia -syytöksiä Kirkollemme ja sen piispoille ja ei muistella heitä rukouksessa, on eriseuraisuus saavutettu. Eli kirjoitella ja kritisoida voi ja pitääkin, mutta silläkin on rajat mitä sen suhteen voi hyväksyä ja tällä hetkellä synodaalien ja vanhan kaleneterin -palvojien meno on skismaattista ja sairasta.
3)Lisäksi eräät synodaali-isät tai heidän kirjoituksensa on ainakin jollain tapaa tutkittava, sillä esim. Rosella on muutamia aspekteja joita ei voi pitää ortodokseille hengellisesti "ravitsevina". Esim. Rosen puolustama tulliportti-teologia tulisi aiheuttamaan varmasti sekasotkua meillä.
4)Antiokian menosta sen verran, että voimakasta arvostelua on ollut vain aikoinaan Jerusalemissa [Tähän liittyy osittain "pyhien paikkojen" menettämisen pelo, mikäli ykseys orientaalien kanssa etenee.]hieman Venäjällä ja aivan erityisesti Athoksen Grigoriun -luostarissa. Antiokian menoa on myös kiitelty suuresti, mutta sillä ei nyt tässä mitään merkitystä. Tästä aiheesta voisin jatkaa monella tapaa -kuten tiedät- mutta se ei ole ensiarvoista tässä Me ja Synodaalit -disputaatiossa.
---------------------------------------
En vielä, muutta ostin tuoreehkon Crosby, Still, Nahs ja sen Scorsesen Dylan -dokumentin; No Direction Home. Deeveedeenä kummatkin siis!
seeyaKuten jo sanoin, olen omalta osaltani päättänyt keskustelumme synodaalikirkosta. En siksi ota enää kantaa aiheeseen. Tämän johdosta ei liene mitään syytä tässä yhteydessä lähteä myöskään orientaalien nahkoja parkitsemaan.
Huomaan nyt kuitenkin, että muistisi pätkii erään kysymyksen suhteen. No, vanhuus ei tule yksin. Valitit jälleen isä Serafim Rosen opetusta tulliporteista.
Jo aiemmassa keskustelussamme tuli esiin, että kyseessä on vähintäänkin täysin hyväksyttävä teologinen mielipide, nk. theologumenon. Mitään valittamista ei siis ainakaan asiassa itsessään pitäisi olla. Jos taas valittelet ainoastaan meidän suomalaisten yleistä kykenemättömyyttä ottaa vastaan tällaisia patristisia opetuksia, ei nähdäkseni pääasiallinen syypää asiaan voi olla ainakaan isä Serafim. Yritetään nyt kerrankin katsoa peilistä! Jos meillä ei ole teologista ja hengelistä ymmärrystä vastaanottaa tällaisia opetuksia, nin sitten on vain pyrittävä korjaamaan se hengellinen pohja, jolla itse operoimme. Näin se homma toimii.
On kyläkin olemassa moderni ortodoksisen triumfalismin muoto (se kaikkein vaarallisin ja salakavalin), joka haluaa kieltää tai ainakin ignoroida kaiken kielteiseksi ja häiritseväksi kokemansa Kirkon elämästä ja opetuksesta. Tämän enemmän vasemmalta laidalta tykittävän extremistisuunnan hyökäykset Kirkon perinteisiä opetuksia vastaan voi olla miltei yhtä aggressiivista kuin mitä olivat ROCOR:in oikean laidan hyökkäykset isä Serafimia vastaan. Omaan ääriliikkeesemme emme valitettavasti vain osaa oikein kiinnittää huomiota, koska nämä yleensä toimivat maallistuneen ajattelun ja poliittisen korrektiuden suojissa. Mutta tässä on kaikkineensa kyseessä sellainen ongelmavyhti, että en ehdi enkä jaksa ryhtyä sitä tässä enempää perkaamaan.
Palataksemme aiheeseen, tulliportti-teeman on suomalaiselle lukijakunnalle esitellyt jo pyhä Ignati Brjantshaninov kirjassaan "Kuolemasta elämään". Isä Serafimin opetukseen en ole tarkemmin perehtynyt, mutta oletan, että p. Ignatin kirja on ollut hänen tärkeimpiä lähteitään tähän aiheeseen.
Merkittävimpiä aihetta käsitteleviä kirjoja on Nafpaktoksen metropoliitta Hierotheoksen (Vlachos) teos "Life after death" (s. 62-80). Siinä aihe saa varsin systemaattisen käsittelyn. Metropoliitta osoittaa arvostavansa myös isä Serafimin kirjaa "Soul after Death", vaikka tarpeen vaatiessa myös kritisoi sitä. Tulliportti-teeman suhteen kritiikkiä ei muistaakseni esiintynyt.
On myös hyvä muistaa, että opetus tulliporteista ei ole sellainen uskonopillinen kysymys, jonka kaikkien uskjovien vaaditaan tunnustavan. Se on ennen muuta pastoraalista opetusta, joka ainoastaan ilmaisee - ehkä hyvinkin vajavaisesti - jotain siitä hengellisestä todellisuudesta, jonka sielu kohtaa pian kuolemansa jälkeen. Jokaisen voisi olla hyvä olla varautunut siihen. Mieluiten on tietenkin pyrittävä saattamaan hengelinen elämä jo nyt niin vakaalle pohjalle, että tällaiset opetukset eivät pääse väärällä tavalla häiritsemään.
---
Ekumenian ei todellakaan tulisi olla ekumaniaa. Aito ekumenia on Ortodoksisen kirkon katolisuuden eräs ilmaus. Valitettavasti siitä tulee ekumaniaa silloin, kun ekumeeninen toiminta ja julkilausumat alkavat vaikuttaa ymmärrykseemme Kirkon opetuksesta ja jopa Kirkosta itsestään. Kun kanonisesta ekonomiasta tulee sääntö (akrivia), akrivia katoaa ja sitä myöten ymmärrys asioiden todellisesta luonteesta. Näin käy myös silloin, kun ekumeniasta tulee sääntö. Emme enää kykene ymärtämään Kirkkomme todellista luonnetta yhtenä, pyhänä, katolisena ja apostolisena Kirkkona. En tiedä, onko skismaattisuus se oikea diagnoosi, mutta todella sairasta se on tämäkin. - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Kuten jo sanoin, olen omalta osaltani päättänyt keskustelumme synodaalikirkosta. En siksi ota enää kantaa aiheeseen. Tämän johdosta ei liene mitään syytä tässä yhteydessä lähteä myöskään orientaalien nahkoja parkitsemaan.
Huomaan nyt kuitenkin, että muistisi pätkii erään kysymyksen suhteen. No, vanhuus ei tule yksin. Valitit jälleen isä Serafim Rosen opetusta tulliporteista.
Jo aiemmassa keskustelussamme tuli esiin, että kyseessä on vähintäänkin täysin hyväksyttävä teologinen mielipide, nk. theologumenon. Mitään valittamista ei siis ainakaan asiassa itsessään pitäisi olla. Jos taas valittelet ainoastaan meidän suomalaisten yleistä kykenemättömyyttä ottaa vastaan tällaisia patristisia opetuksia, ei nähdäkseni pääasiallinen syypää asiaan voi olla ainakaan isä Serafim. Yritetään nyt kerrankin katsoa peilistä! Jos meillä ei ole teologista ja hengelistä ymmärrystä vastaanottaa tällaisia opetuksia, nin sitten on vain pyrittävä korjaamaan se hengellinen pohja, jolla itse operoimme. Näin se homma toimii.
On kyläkin olemassa moderni ortodoksisen triumfalismin muoto (se kaikkein vaarallisin ja salakavalin), joka haluaa kieltää tai ainakin ignoroida kaiken kielteiseksi ja häiritseväksi kokemansa Kirkon elämästä ja opetuksesta. Tämän enemmän vasemmalta laidalta tykittävän extremistisuunnan hyökäykset Kirkon perinteisiä opetuksia vastaan voi olla miltei yhtä aggressiivista kuin mitä olivat ROCOR:in oikean laidan hyökkäykset isä Serafimia vastaan. Omaan ääriliikkeesemme emme valitettavasti vain osaa oikein kiinnittää huomiota, koska nämä yleensä toimivat maallistuneen ajattelun ja poliittisen korrektiuden suojissa. Mutta tässä on kaikkineensa kyseessä sellainen ongelmavyhti, että en ehdi enkä jaksa ryhtyä sitä tässä enempää perkaamaan.
Palataksemme aiheeseen, tulliportti-teeman on suomalaiselle lukijakunnalle esitellyt jo pyhä Ignati Brjantshaninov kirjassaan "Kuolemasta elämään". Isä Serafimin opetukseen en ole tarkemmin perehtynyt, mutta oletan, että p. Ignatin kirja on ollut hänen tärkeimpiä lähteitään tähän aiheeseen.
Merkittävimpiä aihetta käsitteleviä kirjoja on Nafpaktoksen metropoliitta Hierotheoksen (Vlachos) teos "Life after death" (s. 62-80). Siinä aihe saa varsin systemaattisen käsittelyn. Metropoliitta osoittaa arvostavansa myös isä Serafimin kirjaa "Soul after Death", vaikka tarpeen vaatiessa myös kritisoi sitä. Tulliportti-teeman suhteen kritiikkiä ei muistaakseni esiintynyt.
On myös hyvä muistaa, että opetus tulliporteista ei ole sellainen uskonopillinen kysymys, jonka kaikkien uskjovien vaaditaan tunnustavan. Se on ennen muuta pastoraalista opetusta, joka ainoastaan ilmaisee - ehkä hyvinkin vajavaisesti - jotain siitä hengellisestä todellisuudesta, jonka sielu kohtaa pian kuolemansa jälkeen. Jokaisen voisi olla hyvä olla varautunut siihen. Mieluiten on tietenkin pyrittävä saattamaan hengelinen elämä jo nyt niin vakaalle pohjalle, että tällaiset opetukset eivät pääse väärällä tavalla häiritsemään.
---
Ekumenian ei todellakaan tulisi olla ekumaniaa. Aito ekumenia on Ortodoksisen kirkon katolisuuden eräs ilmaus. Valitettavasti siitä tulee ekumaniaa silloin, kun ekumeeninen toiminta ja julkilausumat alkavat vaikuttaa ymmärrykseemme Kirkon opetuksesta ja jopa Kirkosta itsestään. Kun kanonisesta ekonomiasta tulee sääntö (akrivia), akrivia katoaa ja sitä myöten ymmärrys asioiden todellisesta luonteesta. Näin käy myös silloin, kun ekumeniasta tulee sääntö. Emme enää kykene ymärtämään Kirkkomme todellista luonnetta yhtenä, pyhänä, katolisena ja apostolisena Kirkkona. En tiedä, onko skismaattisuus se oikea diagnoosi, mutta todella sairasta se on tämäkin.AIVAN!
Ortodoksinen triumfalismi versus ortodoksinen eskapismi.
Siinä me olemme.
Keskitietä ei tunnu löytyvän.
Kumpikaan ei löydä itsestään mitään vikaa; ei nöyryyttä, ei rakkautta -ja tavalliset riviortodoksit on aina ensimmäisiä uhreja tässä veljessodassa. - el-kirahwi
ZZ Hop kirjoitti:
Kuten jo sanoin, olen omalta osaltani päättänyt keskustelumme synodaalikirkosta. En siksi ota enää kantaa aiheeseen. Tämän johdosta ei liene mitään syytä tässä yhteydessä lähteä myöskään orientaalien nahkoja parkitsemaan.
Huomaan nyt kuitenkin, että muistisi pätkii erään kysymyksen suhteen. No, vanhuus ei tule yksin. Valitit jälleen isä Serafim Rosen opetusta tulliporteista.
Jo aiemmassa keskustelussamme tuli esiin, että kyseessä on vähintäänkin täysin hyväksyttävä teologinen mielipide, nk. theologumenon. Mitään valittamista ei siis ainakaan asiassa itsessään pitäisi olla. Jos taas valittelet ainoastaan meidän suomalaisten yleistä kykenemättömyyttä ottaa vastaan tällaisia patristisia opetuksia, ei nähdäkseni pääasiallinen syypää asiaan voi olla ainakaan isä Serafim. Yritetään nyt kerrankin katsoa peilistä! Jos meillä ei ole teologista ja hengelistä ymmärrystä vastaanottaa tällaisia opetuksia, nin sitten on vain pyrittävä korjaamaan se hengellinen pohja, jolla itse operoimme. Näin se homma toimii.
On kyläkin olemassa moderni ortodoksisen triumfalismin muoto (se kaikkein vaarallisin ja salakavalin), joka haluaa kieltää tai ainakin ignoroida kaiken kielteiseksi ja häiritseväksi kokemansa Kirkon elämästä ja opetuksesta. Tämän enemmän vasemmalta laidalta tykittävän extremistisuunnan hyökäykset Kirkon perinteisiä opetuksia vastaan voi olla miltei yhtä aggressiivista kuin mitä olivat ROCOR:in oikean laidan hyökkäykset isä Serafimia vastaan. Omaan ääriliikkeesemme emme valitettavasti vain osaa oikein kiinnittää huomiota, koska nämä yleensä toimivat maallistuneen ajattelun ja poliittisen korrektiuden suojissa. Mutta tässä on kaikkineensa kyseessä sellainen ongelmavyhti, että en ehdi enkä jaksa ryhtyä sitä tässä enempää perkaamaan.
Palataksemme aiheeseen, tulliportti-teeman on suomalaiselle lukijakunnalle esitellyt jo pyhä Ignati Brjantshaninov kirjassaan "Kuolemasta elämään". Isä Serafimin opetukseen en ole tarkemmin perehtynyt, mutta oletan, että p. Ignatin kirja on ollut hänen tärkeimpiä lähteitään tähän aiheeseen.
Merkittävimpiä aihetta käsitteleviä kirjoja on Nafpaktoksen metropoliitta Hierotheoksen (Vlachos) teos "Life after death" (s. 62-80). Siinä aihe saa varsin systemaattisen käsittelyn. Metropoliitta osoittaa arvostavansa myös isä Serafimin kirjaa "Soul after Death", vaikka tarpeen vaatiessa myös kritisoi sitä. Tulliportti-teeman suhteen kritiikkiä ei muistaakseni esiintynyt.
On myös hyvä muistaa, että opetus tulliporteista ei ole sellainen uskonopillinen kysymys, jonka kaikkien uskjovien vaaditaan tunnustavan. Se on ennen muuta pastoraalista opetusta, joka ainoastaan ilmaisee - ehkä hyvinkin vajavaisesti - jotain siitä hengellisestä todellisuudesta, jonka sielu kohtaa pian kuolemansa jälkeen. Jokaisen voisi olla hyvä olla varautunut siihen. Mieluiten on tietenkin pyrittävä saattamaan hengelinen elämä jo nyt niin vakaalle pohjalle, että tällaiset opetukset eivät pääse väärällä tavalla häiritsemään.
---
Ekumenian ei todellakaan tulisi olla ekumaniaa. Aito ekumenia on Ortodoksisen kirkon katolisuuden eräs ilmaus. Valitettavasti siitä tulee ekumaniaa silloin, kun ekumeeninen toiminta ja julkilausumat alkavat vaikuttaa ymmärrykseemme Kirkon opetuksesta ja jopa Kirkosta itsestään. Kun kanonisesta ekonomiasta tulee sääntö (akrivia), akrivia katoaa ja sitä myöten ymmärrys asioiden todellisesta luonteesta. Näin käy myös silloin, kun ekumeniasta tulee sääntö. Emme enää kykene ymärtämään Kirkkomme todellista luonnetta yhtenä, pyhänä, katolisena ja apostolisena Kirkkona. En tiedä, onko skismaattisuus se oikea diagnoosi, mutta todella sairasta se on tämäkin.Tietääkö kukaan, mikä se tulliporttiteologia on venäjäksi? Jos se on мытарство, niin tiedän ehkä suunnilleen, mistä on kysymys. Joku ortodoksiseen kirkkoon kriittisesti suhtautuva venäläinen väitti sitä joskus ortodoksisen kirkon ydinopetukseksi, minkä minä kiistin, koska en ollut sellaisesta ennen edes kuullut.
- Isoja kysymyksiä
Mar Sarug kirjoitti:
AIVAN!
Ortodoksinen triumfalismi versus ortodoksinen eskapismi.
Siinä me olemme.
Keskitietä ei tunnu löytyvän.
Kumpikaan ei löydä itsestään mitään vikaa; ei nöyryyttä, ei rakkautta -ja tavalliset riviortodoksit on aina ensimmäisiä uhreja tässä veljessodassa."Kumpikaan ei löydä itsestään mitään vikaa; ei nöyryyttä, ei rakkautta -ja tavalliset riviortodoksit on aina ensimmäisiä uhreja tässä veljessodassa"
Sanoitpa laittamattomasti. Kiitos. Vihdoinkin joku toteaa tämän!
Yksi syy luterilaisuuden jättämiseen oli valtava kirjo peruskysymyksissä, ei koskaan tiedä minkä "suunnan" hyppysiin jää. Sydämestäni toivon, ettei sutta karkuun juostessa tule karhu vastaan.
Selitättekö vielä tarkemmin tuota tulliporttiteoriaa, edes lyhyesti? - Isoja kysymyksiä
el-kirahwi kirjoitti:
Tietääkö kukaan, mikä se tulliporttiteologia on venäjäksi? Jos se on мытарство, niin tiedän ehkä suunnilleen, mistä on kysymys. Joku ortodoksiseen kirkkoon kriittisesti suhtautuva venäläinen väitti sitä joskus ortodoksisen kirkon ydinopetukseksi, minkä minä kiistin, koska en ollut sellaisesta ennen edes kuullut.
Kurkotahan kirahwi kaulasi
http://www.staroverec.lv/
Kuolemanjälkeistä aikaa käsittelevässä osiossa noita мытарство-asteita on peräti 20.
Suomeksi? Koettelus, piina?
Ihan uutta juttua. Ei pääse tylsistymään, ei. - Isoja kysymyksiä
Isoja kysymyksiä kirjoitti:
Kurkotahan kirahwi kaulasi
http://www.staroverec.lv/
Kuolemanjälkeistä aikaa käsittelevässä osiossa noita мытарство-asteita on peräti 20.
Suomeksi? Koettelus, piina?
Ihan uutta juttua. Ei pääse tylsistymään, ei.Siinä siis piti lukea мытарство, tuosta ilmiasusta ei oikein tiedä mille kielialueelle laittaisi - kuvaava silti!
- el-kirahwi
Isoja kysymyksiä kirjoitti:
Kurkotahan kirahwi kaulasi
http://www.staroverec.lv/
Kuolemanjälkeistä aikaa käsittelevässä osiossa noita мытарство-asteita on peräti 20.
Suomeksi? Koettelus, piina?
Ihan uutta juttua. Ei pääse tylsistymään, ei.Minä jo ihmettelin, että mikä isoja kysymyksiä noin kiroilututti... ;)
Kiitos linkistä. Kesti hetki löytää, missä kohdassa kyseisestä asiasta puhuttiin. Aika kummallinen juttu. Toisaalta kuulee kyllä kertomuksia ihmisistä, jotka ovat nähneet esim. sydämen pysähtyessä tms. koko elämänsä kulkevan filminä ohitse. Hieman sukua tuolle ajatukselle. Olihan siellä lopussa kuitenkin huojennuksena, etteivät ne pirulaiset pääse syyttelemään synnintunnustuksella tunnustetuista synneistä. Mutta kumma juttu silti...
Mielenkiintoinen sivusto muuten siinäkin mielessä, että se on Latvian vanhauskoisten ylläpitämä. Minulle oli yllätys joitain vuosia sitten, kun opin, että itä-Latviassa on suuri vanhauskoisväestö. Jos katsoo vaikkapa Daugavpilsin karttaa, niin vanhauskoisten kirkkoja taitaa löytyä enemmän kuin minkään muun kirkkokunnan kirkkoja. - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
AIVAN!
Ortodoksinen triumfalismi versus ortodoksinen eskapismi.
Siinä me olemme.
Keskitietä ei tunnu löytyvän.
Kumpikaan ei löydä itsestään mitään vikaa; ei nöyryyttä, ei rakkautta -ja tavalliset riviortodoksit on aina ensimmäisiä uhreja tässä veljessodassa.Mainitsemani triumfalismin muoto on itsessään eskapismia, pakoa hengellisen elämän haasteellisesta todellisuudesta.
- Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Mainitsemani triumfalismin muoto on itsessään eskapismia, pakoa hengellisen elämän haasteellisesta todellisuudesta.
Mainitsemallani "eskapismilla" viittaan puolestaan siihen quasi-ortodoksiseen ihmiskuvaan tai Kirkomme piirissä vallitsevaan trendiin, jossa Jlan kuvaksi luodun ihmisen persoonallisuutta ja luovuutta ei ymmärretä oikein/ajoissa ortodoksisen ekklesiologian ja askeesin valossa;
Eli ortodoksisen ihmisen luovaa energiaa ei osata kanavoida oikein [piispojen/pappien/gerondasten -nämä tekijät lähes aina keskenään ristiriitaisia kuten tiedämme!] toimesta ja ihminen haluaa sokeasti ja hädissään löytää "jonkun" tai "jonkin" joka sanoo mitä tehdä elämällään ortodoksina.
Usein tälläinen ihminen alkaa pelkäämään vapauttaan, koska hän ei saa vastauksia erilaisiin itseään ja maailmaa koskeviin kysymyksiin. Tai toisaalta tähän vapauden pelkoon voi myös johtaa se että häntä ei ajoissa "löydetä" Kirkon tehtävään tai hän ei osa suhteuttaa olemistaan/ammattiaan ortodoksiaan.
Ja pikuhiljaa, tällaisen tilan vallitessa ihminen kokee olevansa kauhistuttavalla tavalla ihan yksin, ypöyksin, ulkona kaikesta kuin Turkki EU:sta tällä hetkellä vapautensa kanssa. Ja koska tämä asetelma automatisoituu nopeasti ja muuttuu jatkuvaksi hengelliseksi status quo´ksi, alkaa ihminen pelkäämään vapauttaan. Vapauttaa, joka lienee Jlan kuvaksi luodun ihmisen kallisarvosin ominaisuus ja sinetti.
Lopulta käy niin että, tälläisen ihmisen kaikki energia tulee käytetyksi vain siihen että, hän pysyy liikumatta, paikallaan tässä hengellisessä "vapauden" nollatilassa. Mitään pahaa tai mitään hyvää ei varsinaisesti tapahdu tällaisen ihmisen elämässä kunnes...
Hänen elämäänsä astuu tuo "jokin" ortodoksinen henkilö tai ns. gerondas, jonka syliin voi heittää oman tahtonsa kuin paeten. Usein tälläinen gerondas löytyy askeettis-henkisten ortodoksisten kirjojen avulla. Toisinaan taas pyhiinvaellus-kohtaamisen ja jatkuvan kirjeenvaihdon kautta. Jälkimmäinen metodi on toki autenttisin ja suositeltavin, mutta ohjaajan välitön etäisyys ja kieltätyminen seurakunnan pappien(huom. Srk-pappi eivät luonnollisestikkaan voi olla niin valaistuneita kuin jokaikinen ns. ohjaaja!)avuista, johtavat siihen että tämä ihminen tai self-made-kilvoittelija näkee kaiken sen mikä maailmassa on anti-kristuksen toimintana. Kyky kohdata muuta kuin ortodoksista maailmaa amputoituu. Koko Kirkon elämä, siis luostarien ulkopuolella alkaa näyttämään vieraalta ja pelottavalta, kunnes lopulta tämä kilvoittelija vakuuttuu siitä että askeesia ei tunneta, eikä tunnusteta maailmassa.
Toinen "ortodoksisen" eskapismin ilmentymä taas, johtaa siihen että henkilön suhde Kirkon elämään viilenee ja hän lakkaa käymästä Kirkossa, noudattamasta paastoja, rukoilemasta ja niin edelleen. Hän "kuolee" Kristukselle, mutta ei sanan apostolisessa merkityksessä, vaan sanan horribiliaalisessa ontologisessa merkityksessä. - Isoja kysymyksiä
Mar Sarug kirjoitti:
AIVAN!
Ortodoksinen triumfalismi versus ortodoksinen eskapismi.
Siinä me olemme.
Keskitietä ei tunnu löytyvän.
Kumpikaan ei löydä itsestään mitään vikaa; ei nöyryyttä, ei rakkautta -ja tavalliset riviortodoksit on aina ensimmäisiä uhreja tässä veljessodassa.Viisaita sanoja jälleen, Mar Sarug.
Entä mitä voi tehdä, jos tuntee että on menossa "väärille jengoille" kuvaamillasi tavoilla? Jos rippi-isä ei ehdi eikä netti riitä? Muiden maallikkojen "vertaistukiryhmät" eivät myöskään ole vastaus -
Sorge väärä vastauspaikka, hierarkia liian syvä (sic!)
- Jukka Mäntymäki
Edesmennyt arkkipiispa Paavali pienessä julkaisussaan:
(ortodoksiseen kirkkoon liittynyt - "käännynnäinen" ")
otti jo vuonna 1980 samanlaisen kriittisen kannan kuin sinä Pricilla - ko.sanonnan käyttämiseen. Tämä sanonta on kirkkokunnasta toiseen siirtyneen kohdalla erittäin epäonnistunut. Puhut siis ap.Paavalin hengessä ; )
Jukka Mäntymäki, ort.teol.yo
Joensuun yliopisto- paraskeva
Kuitenkin asiasta kinataan tässä ketjussa yhä edelleen.
- Priscilla
Lohduttavaa saada tukea "asiantuntevalta" taholta siinä, ettei pähkäilyineen ihan metsässä ole :-) Ihmettelen aika jyrkkiä kannanottoja ja välillä mietin, että vaikuttavatko ne kovinkaan kristitillisiltä. Kristinuskossa on selvät säännöt ja sävelet, joita ei aika pysty muuttamaan (vaikka kuinka sitä vaaditaankin) mutta silti se on avoin kaikille.
- Neonilla
Joku muu on jo varmaan vastannut saman, mutta en ehdi lukea ketjua. Kun kristitty liittyy Kirkkoon, tapahtuma on kirkkoon liittäminen. Ei-kastettu taas kastetaan.
- Papadopoulos
>Kun kristitty liittyy Kirkkoon
Eikös tässä ole jotain itsensä vastaista? Kirkkoon kuuluvia ihmisiä sanotaan kristityiksi! - Neonilla
Papadopoulos kirjoitti:
>Kun kristitty liittyy Kirkkoon
Eikös tässä ole jotain itsensä vastaista? Kirkkoon kuuluvia ihmisiä sanotaan kristityiksi!Pistin siihen Kirkon isolla Koolla, koska myöhän tavataan puhua ortodoksisesta kirkosta sillä lailla: Kirkko. Eli kun joku ei-ortodoksikristitty liittyy ortodoksikirkkoon, eli Kirkkoon, hänet liitetään. Hyvä kun kysyit.
- ZZ Hop
Tätä kirjoitaessa en voi enää lukea tekstiäsi. Yritän silti esittää pari näkökulmaa.
Yhden lukukerran perusteella luulen, että viestissäsi tuli kohtalaisen hyvin esiin ero näiden kahden eskapismin lajin välillä. Toinen johtaa yhä kohti pelastusta, toinen siitä poispäin. Jos valita pitäisi, valitsisin sen ensimmäisen. Valitettavasti meille Suomessa tavataan tarjota vain jälkimmäistä. Siitä toisesta varoittelemisella yleensä ottaen vain harhautetaan meidät näkemästä sitä paljon suurempaa vaaraa, joka uhkaa juuri meitä täällä, tässä ja nyt.
Onneksi voi myös valita sen kultaisen keskitien. Valitettavasti se kuitenkin ääripäistä katsoen edustaa aina sitä toista ääripäätä. Siksi on vakeaa edes yrittää olla ortodoksi. Siinä joutuu pian kahden tulen väliin. Suomen oloissa se keskitys onneksi taitaa yhä tulla lähinnä sieltä "vasemmalta". Siksi meidän ehkä olisikin syytä keskittyä ennen muuta tämän hirren sahaamiseen ja jättää tikunvuolemiset muiden huoleksi. Bonuksena me näin tehden ehkäisemme sen toisen äärimmäisyyden esiinmarssia, koska se usein tapaa ilmaantua vastareaktiona sille äärimmäisyydelle, joka elää kuin kala vedessä maallistuneen ja maailmallisen ajattelun syvissä vesissä.- Mar Sarug
Werrattain samaa mieltä. Itseäni vain ihmetyttää ja suruttaa tiettyjen ohjaajien ja pappismunkkien lähes demoninen länsikielteisyys, joka omalla tavalla muistuttaa islamilaisuuden oksidentalismia (tämä kai se sana on); siis länsi, sen kulttuuri(sis.tiede) ja sen kristityt ovat syvältä ja sivuttain. Länsi sitä, katoliset tätä, lutheerialaiset taas teki niin ja näin...
"Itäistä" tai siis ortodoksista ihmisyyttä positiivisesti rakentavat tieteelliset/lääketieteelliset löydöt kyllä kelpaa. Kuin myös lännen kulttuurin kirjalliset ja musiikilliset hedelmät, mutta silti huudamme:"Ei mitään hyvää länsirintamalta, ei mitään "kosketuspintaa" ortodoksisuudelle...
In nuce, olen tavannut/lukenut harvoja ns. gerondaksia, jotka ovat avanneet minut tämän aspektin rakentavaan käsittelemiseen. Sitäkin enemmän olen "löytänyt" tätä länttä koskevaa luovaa visiointia juuri lännessä tai orientissa vaikuttavien piispojemme kirjoituksista ja puheista. Ja kappas vaan, juuri tuo meille rakas ja keskeinen "askeesi" -sana on ollut näiden piispojen ja pappien kirjoitusten ymmärtämisen avain.
Ja maailma on sitä miksi me olemme sen tehneet -ilman länttä ja sen kanssa. Tai paremminkin sanoen, länsi ei ole meidän vihollinen vaan me, jakaantunut ja keskenään vihainen ortodoksinen Kirkko, olemme suurin uhka ortodoksialle. Jos katsomme Kirkkomme tilaa -kanoniset ja epäkanoniset mukaanlukien- huomaamme että kovin vähän on sitä paljon puhuttua nöyryyttä ja anteeksiantoa toisillemme ja tässä veljesvihan tilassa rohkenemme tarkata ja syyllistää länttä ja sen kristittyjä... - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Werrattain samaa mieltä. Itseäni vain ihmetyttää ja suruttaa tiettyjen ohjaajien ja pappismunkkien lähes demoninen länsikielteisyys, joka omalla tavalla muistuttaa islamilaisuuden oksidentalismia (tämä kai se sana on); siis länsi, sen kulttuuri(sis.tiede) ja sen kristityt ovat syvältä ja sivuttain. Länsi sitä, katoliset tätä, lutheerialaiset taas teki niin ja näin...
"Itäistä" tai siis ortodoksista ihmisyyttä positiivisesti rakentavat tieteelliset/lääketieteelliset löydöt kyllä kelpaa. Kuin myös lännen kulttuurin kirjalliset ja musiikilliset hedelmät, mutta silti huudamme:"Ei mitään hyvää länsirintamalta, ei mitään "kosketuspintaa" ortodoksisuudelle...
In nuce, olen tavannut/lukenut harvoja ns. gerondaksia, jotka ovat avanneet minut tämän aspektin rakentavaan käsittelemiseen. Sitäkin enemmän olen "löytänyt" tätä länttä koskevaa luovaa visiointia juuri lännessä tai orientissa vaikuttavien piispojemme kirjoituksista ja puheista. Ja kappas vaan, juuri tuo meille rakas ja keskeinen "askeesi" -sana on ollut näiden piispojen ja pappien kirjoitusten ymmärtämisen avain.
Ja maailma on sitä miksi me olemme sen tehneet -ilman länttä ja sen kanssa. Tai paremminkin sanoen, länsi ei ole meidän vihollinen vaan me, jakaantunut ja keskenään vihainen ortodoksinen Kirkko, olemme suurin uhka ortodoksialle. Jos katsomme Kirkkomme tilaa -kanoniset ja epäkanoniset mukaanlukien- huomaamme että kovin vähän on sitä paljon puhuttua nöyryyttä ja anteeksiantoa toisillemme ja tässä veljesvihan tilassa rohkenemme tarkata ja syyllistää länttä ja sen kristittyjä...Werrattain samaa mieltä.
Sivumennen sanoen luulen, että monessa tapauksessa se länsikielteisyys (ainakin suhteessa protestantteihin) kohdistuu enemmän siihen "ekumaniaan" kuin itse protestantteihin. Näin on ainakin omassa tapauksessani. Protestanteilla ei ole samanlaista historian taakkaa kuin katolilaisilla.
Valitettavasti lukemieni piispojen ja gerondasten tekstien pohjalta joudun vetämään osittain vastakkaiset johtopäätökset. Edellisiltä löytyy usein yllättävän vähänlaisesti ymmärrystä Kirkon askeettiselle opetukselle.
Piispoilla on muutenkin suurempi riski luiskahtaa siihen toiseen äärimmäisyyteen. Gerondaksilla taipumus saattaa olla se vastakkainen. Erotuksena on se, että gerondaksilla on suuremmalla todennäköisyydellä enemmän nepsistä välttää pahimmat karikot.
Lisäksi on muistettava, että gerondaksilla ja piispoilla on eri tehtävät. Piispat hoitavat hallinnon juttuja ylätasolla. Gerondakset tekevät keskittyvät ruohonjuuritason pastoraaliseen työhön. Tämä avaa erilaisen näkökulman ja lähestymistavan moniin aiheisiin. Lisäksi on muistettava tietyt kulttuuri- ja mentaliteettierot. Ylilyöntejä voi toki tapahtua, mutta on varottava leimaamasta gerondaksia sen enempää. Ennen muuta juuri heissä elää Kirkon profeetallinen perinne.
No, luulen, että tämä keskustelu alkaa jo vähän puuduttaa. Pitänee keksiä jotain muuta.
Ai niin, viikon kuluttua taas nähdään. Vai oletko tavanomaisella paikallasi? - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Werrattain samaa mieltä.
Sivumennen sanoen luulen, että monessa tapauksessa se länsikielteisyys (ainakin suhteessa protestantteihin) kohdistuu enemmän siihen "ekumaniaan" kuin itse protestantteihin. Näin on ainakin omassa tapauksessani. Protestanteilla ei ole samanlaista historian taakkaa kuin katolilaisilla.
Valitettavasti lukemieni piispojen ja gerondasten tekstien pohjalta joudun vetämään osittain vastakkaiset johtopäätökset. Edellisiltä löytyy usein yllättävän vähänlaisesti ymmärrystä Kirkon askeettiselle opetukselle.
Piispoilla on muutenkin suurempi riski luiskahtaa siihen toiseen äärimmäisyyteen. Gerondaksilla taipumus saattaa olla se vastakkainen. Erotuksena on se, että gerondaksilla on suuremmalla todennäköisyydellä enemmän nepsistä välttää pahimmat karikot.
Lisäksi on muistettava, että gerondaksilla ja piispoilla on eri tehtävät. Piispat hoitavat hallinnon juttuja ylätasolla. Gerondakset tekevät keskittyvät ruohonjuuritason pastoraaliseen työhön. Tämä avaa erilaisen näkökulman ja lähestymistavan moniin aiheisiin. Lisäksi on muistettava tietyt kulttuuri- ja mentaliteettierot. Ylilyöntejä voi toki tapahtua, mutta on varottava leimaamasta gerondaksia sen enempää. Ennen muuta juuri heissä elää Kirkon profeetallinen perinne.
No, luulen, että tämä keskustelu alkaa jo vähän puuduttaa. Pitänee keksiä jotain muuta.
Ai niin, viikon kuluttua taas nähdään. Vai oletko tavanomaisella paikallasi?Itse taas vedän lukemieni piispojen ja gerondasten tekstien pohjalta vastakkaiset konkluusiot.
Lisäksi väitän että juuri gerondaristiseen perinteeseen höpsispaljaaltaan ja suorilta uppoutunut näkee lähes aina piispojen puheet askeesista liberaalina ja höpöhöpönä -toki moista ilmeneekin- mutta kaikilla mielessäni olevilla piispoilla -joista yksikään ei valitettavasti ole suomalainen- on askeesi syvästi sydämessä. Sitä ei vain aina tunnuta näkevän noilla luostarin neptisillä silmillä.
Lisäksi on kovin matalakirkollista leimata tai väittää että piispat hoitavat vain "ylätasolla" hallinnollisia juttuja, ikäänkuin olisivat täysin irti pastoraalisesta ruohonjuuritason elämästä. Minusta monet nykyajan ongelmat avautuvat heille ja seurakuntapapeille paremmin kuin vuosikymmeniä luostarin syleilyssä olleille. Und he ovat myös usein lukeneet muutakin kuin teologiaa ja osaavat paremmin ymmärtää ortodoksiasta kiinnostuneita ihmisiä mitä moninaisimmista lähtökohdista. Tässä kohtaa sanoisinkin että gerondasten oletettu profeetallisuus ei ole syy olla tutustumatta modernin tieteen tai jopa humanismin positiivisiin aspekteihin. Itseasiassa se lisää toisinaan neptisyyttä ja profeetallisuutta.
Lisäksi, itse ihmettelen sitä että piispoillammehan on viime kädessä vastuu Kirkosta ja sen laumasta tässä ja tulevassa ajassa, kun taas gerondaksella ei -profeetallisuudesta huolimatta [Huom. tätä ilmenee myös piispojen ja jopa ihan simppelien srk-pappien joukossa. Ettei mene ihan gerondas-romantiikaksi tämä kertomus!] -ekklesiologisen opetuksen mukaan ole tätä vastuuta samassa laajuudessa. Voiko gerondas siis ottaa piispan paikan ja toimia piispan ohjeita vastaan, niinkuin käy esim uudelleenkastamisen yhteydessä? Eivätkö piispamme ole lauman todellisia paimenia tai eikö heillä loppupeleissä olekkaan sitä asemaa ja vastuuta laumasta mitä patristinen kirjallisuus antaa ymmärtää?
Minusta piispoilla on paljon oppimista gerondaksilta, mutta myös vice versa. Se krusiaalinen kysymys on juuri se milloin tai miten se voisi toteutua...
In the meanwhile, onneksi sentään rukous toimii, tai siis se liikuttaa sentään että Athoksella vielä rukoillaan patriarkan puolesta vaikka eivät kovin diggaa -poislukien tietysti ainakin Esfigmenou. Siellä missä rukous voittaa vihan, on toivoa. - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Itse taas vedän lukemieni piispojen ja gerondasten tekstien pohjalta vastakkaiset konkluusiot.
Lisäksi väitän että juuri gerondaristiseen perinteeseen höpsispaljaaltaan ja suorilta uppoutunut näkee lähes aina piispojen puheet askeesista liberaalina ja höpöhöpönä -toki moista ilmeneekin- mutta kaikilla mielessäni olevilla piispoilla -joista yksikään ei valitettavasti ole suomalainen- on askeesi syvästi sydämessä. Sitä ei vain aina tunnuta näkevän noilla luostarin neptisillä silmillä.
Lisäksi on kovin matalakirkollista leimata tai väittää että piispat hoitavat vain "ylätasolla" hallinnollisia juttuja, ikäänkuin olisivat täysin irti pastoraalisesta ruohonjuuritason elämästä. Minusta monet nykyajan ongelmat avautuvat heille ja seurakuntapapeille paremmin kuin vuosikymmeniä luostarin syleilyssä olleille. Und he ovat myös usein lukeneet muutakin kuin teologiaa ja osaavat paremmin ymmärtää ortodoksiasta kiinnostuneita ihmisiä mitä moninaisimmista lähtökohdista. Tässä kohtaa sanoisinkin että gerondasten oletettu profeetallisuus ei ole syy olla tutustumatta modernin tieteen tai jopa humanismin positiivisiin aspekteihin. Itseasiassa se lisää toisinaan neptisyyttä ja profeetallisuutta.
Lisäksi, itse ihmettelen sitä että piispoillammehan on viime kädessä vastuu Kirkosta ja sen laumasta tässä ja tulevassa ajassa, kun taas gerondaksella ei -profeetallisuudesta huolimatta [Huom. tätä ilmenee myös piispojen ja jopa ihan simppelien srk-pappien joukossa. Ettei mene ihan gerondas-romantiikaksi tämä kertomus!] -ekklesiologisen opetuksen mukaan ole tätä vastuuta samassa laajuudessa. Voiko gerondas siis ottaa piispan paikan ja toimia piispan ohjeita vastaan, niinkuin käy esim uudelleenkastamisen yhteydessä? Eivätkö piispamme ole lauman todellisia paimenia tai eikö heillä loppupeleissä olekkaan sitä asemaa ja vastuuta laumasta mitä patristinen kirjallisuus antaa ymmärtää?
Minusta piispoilla on paljon oppimista gerondaksilta, mutta myös vice versa. Se krusiaalinen kysymys on juuri se milloin tai miten se voisi toteutua...
In the meanwhile, onneksi sentään rukous toimii, tai siis se liikuttaa sentään että Athoksella vielä rukoillaan patriarkan puolesta vaikka eivät kovin diggaa -poislukien tietysti ainakin Esfigmenou. Siellä missä rukous voittaa vihan, on toivoa.Ehkä esitin asiat liian simppelisti. Tarkoitukseni oli vähän oikaista, ei esittää absoluuttista totuutta piispojen ja gerondasten tehtävistä. Ihanteena tietenkin olisi piispa, joka samalla on gerondas (tyyliin: p. Johannes Maximovitch). Koska gerondakset ovat muutenkin vähissä, ei heitä valitettavasti oikein riitä piispoiksi asti.
Kreikassa ihanteen toteutumista ehkäisee vielä maailmassa elävien arkkimandriittojen lukuisa joukko, josta piispat tavallisesti valitaan. Venäjällä toivottavasti asia on toinen. Toivon olevani väärässä, mutta läntisessä diasporassa tunnutaan piispoja valittavan lähinnä niistä, jotka edustavat vallalla olevaa äärimmäisajattelua. Huom.: tällä viitaan enemmän tiettyyn trendiin kuin absoluuttiseen totuuteen.
Tietyt nykyajan ongelmat saattavat hyvinkin olla ilmeisempiä niille, jotka elävät niiden keskellä. Uskon kuitenkin, että perimmäiset vastaukset löytyvät aina sieltä syvästä hengellisestä traditiosta, jossa ennen muuta gerondakset elävät. Sikäli yhteistoiminta olisi poikaa.
Gerondasten asema Kirkon profeetallisena elementtinä ei toki ole pelkkä oletus. Yksittäinen gerondas voi toimia profeetallisella tavalla pastoraalisessa työssään. Gerondakset yhdessä edustavat mielestäni eräänlaista consensus patrumia.
Lisäksi on muistettava, että harhaopit ja muut ongelmalliset seikat Kirkon sisällä (mm. Ferrara-Firenze) ovat tavanneet olla piispojen heiniä. Gerondakset ovat yleensä edustaneet ortodoksista resistanssia näissä kysymyksissä. Kuten aiemmin totesin, se toinen äärimmäisajattelu on kovasti piispojen uhkana.
Varsinaista uudelleenkastamista taas harjoittavat ainoastaan varsinaiset skismaatikot. Tästä aiheesta on kuitenkin parempi olla riitelemättä tällä foorumilla. Se ei ole ennenkään ollut kenellekään hengelliseksi hyödyksi.
Pelkäämpä, että samaa voi jo kohta sanoa tästä muustakin keskustelusta. Siksi sulkeudun suosioosi toivoen voivani vetäytyä siitä. - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
Ehkä esitin asiat liian simppelisti. Tarkoitukseni oli vähän oikaista, ei esittää absoluuttista totuutta piispojen ja gerondasten tehtävistä. Ihanteena tietenkin olisi piispa, joka samalla on gerondas (tyyliin: p. Johannes Maximovitch). Koska gerondakset ovat muutenkin vähissä, ei heitä valitettavasti oikein riitä piispoiksi asti.
Kreikassa ihanteen toteutumista ehkäisee vielä maailmassa elävien arkkimandriittojen lukuisa joukko, josta piispat tavallisesti valitaan. Venäjällä toivottavasti asia on toinen. Toivon olevani väärässä, mutta läntisessä diasporassa tunnutaan piispoja valittavan lähinnä niistä, jotka edustavat vallalla olevaa äärimmäisajattelua. Huom.: tällä viitaan enemmän tiettyyn trendiin kuin absoluuttiseen totuuteen.
Tietyt nykyajan ongelmat saattavat hyvinkin olla ilmeisempiä niille, jotka elävät niiden keskellä. Uskon kuitenkin, että perimmäiset vastaukset löytyvät aina sieltä syvästä hengellisestä traditiosta, jossa ennen muuta gerondakset elävät. Sikäli yhteistoiminta olisi poikaa.
Gerondasten asema Kirkon profeetallisena elementtinä ei toki ole pelkkä oletus. Yksittäinen gerondas voi toimia profeetallisella tavalla pastoraalisessa työssään. Gerondakset yhdessä edustavat mielestäni eräänlaista consensus patrumia.
Lisäksi on muistettava, että harhaopit ja muut ongelmalliset seikat Kirkon sisällä (mm. Ferrara-Firenze) ovat tavanneet olla piispojen heiniä. Gerondakset ovat yleensä edustaneet ortodoksista resistanssia näissä kysymyksissä. Kuten aiemmin totesin, se toinen äärimmäisajattelu on kovasti piispojen uhkana.
Varsinaista uudelleenkastamista taas harjoittavat ainoastaan varsinaiset skismaatikot. Tästä aiheesta on kuitenkin parempi olla riitelemättä tällä foorumilla. Se ei ole ennenkään ollut kenellekään hengelliseksi hyödyksi.
Pelkäämpä, että samaa voi jo kohta sanoa tästä muustakin keskustelusta. Siksi sulkeudun suosioosi toivoen voivani vetäytyä siitä.Unionkonsiilien ohella harhaoppeja ja ylivetoja on kasvanut yhtä lailla myös luostarien lämpimien seinien sisällä. Esimerkiksi meidän ja orientaalien ortodoksien kiroama Evtykhios oli munkkismiehiä...
Gerondaksia on ja löytyy piispojen ja jopa srk-papiston joukosta yhä tänään. Niitä ei vain aina mielletä tai kutsuta niiksi, koska se tuntuu olevan luostarien monopoli -arvonimi. Tässä piilee myös se traditionaalinen ja samalla niin hajottava korostus että luostarielämä ja munkit ne vasta jotain. Kaikki muu on sellasta b-luokan matskuu -vaikka kuinka askeettista olisi. Siis, kuten huomaamme kaikki tämä tapahtuu aina ei-luostarilaisen ortodoksisen elämän kustannuksella.
Ja uudelleenkastamista harjoitetaan myös meikäläisten parissa ja hengelliset väliiputoajat ovat yleensä uudelleenkastetut. Siis, piispa kieltää, gerondas suosittaa ja kastaa uudelleen, mutta tavallinen ortodoksi maksaa "laskun". Tästä vaikeneminen on syntiä ellei jopa puhdasta hereesiaa.
Se Dylan -dokumentti vaikuttaa todella adekvaatilta muuten. - ZZ Hop
Mar Sarug kirjoitti:
Unionkonsiilien ohella harhaoppeja ja ylivetoja on kasvanut yhtä lailla myös luostarien lämpimien seinien sisällä. Esimerkiksi meidän ja orientaalien ortodoksien kiroama Evtykhios oli munkkismiehiä...
Gerondaksia on ja löytyy piispojen ja jopa srk-papiston joukosta yhä tänään. Niitä ei vain aina mielletä tai kutsuta niiksi, koska se tuntuu olevan luostarien monopoli -arvonimi. Tässä piilee myös se traditionaalinen ja samalla niin hajottava korostus että luostarielämä ja munkit ne vasta jotain. Kaikki muu on sellasta b-luokan matskuu -vaikka kuinka askeettista olisi. Siis, kuten huomaamme kaikki tämä tapahtuu aina ei-luostarilaisen ortodoksisen elämän kustannuksella.
Ja uudelleenkastamista harjoitetaan myös meikäläisten parissa ja hengelliset väliiputoajat ovat yleensä uudelleenkastetut. Siis, piispa kieltää, gerondas suosittaa ja kastaa uudelleen, mutta tavallinen ortodoksi maksaa "laskun". Tästä vaikeneminen on syntiä ellei jopa puhdasta hereesiaa.
Se Dylan -dokumentti vaikuttaa todella adekvaatilta muuten.No tarkennan. En missään tapauksessa ole halunnut väittää, etteikö gerondaksia löydy luostareiden ulkopuolelta. Toki löytyy, mutta entistäkin harvempia. Näin siis, jos todella puhumme karismaattisista (sanan varsinaisessa merkityksessä) hengenmiehistä.
Kirkossa on aina ollut - no ehkä apostolien välittömät ajat poislukien - tietty kädenvääntö karismaattisen ja institutionaalisen johtajuuden kanssa. Kirkkohistorian selkeimpiä esimerkkejä lienee p. Simeon Uuden Teologin kohtalo 1000-luvun taitteessa.
Toki harhaoppisia on ollut myös luostareissa, mutta olen tarkoittanut gerondaksilla vain ja ainoastaan sanan varsinaisessa merkityksessä karismaattisia johtajia, hengenkantajia. Heidän joukossaan ei liene harhaoppisia ollut. Monet heistä kylläkin ovat olleet tiukemmalla linjalla kastekysymyksessä kuin aikamme piispojen konsensus.
Puhuin varsinaisesta uudelleenkastamisesta, siis siitä, että Ort.kkossa kastettu kastetaan uudelleen. Se on skismaatikkojen puuhaa. Siihen ns. "uudelleenkastamiseen", jota harjoitetaan meikäläisten parissa, en aio edelleenkään ottaa tässä sen syvällisemmin kantaa, koska foorumi on täysin väärä. Täällä on paljon lukijoita, joita asia vain hämmentäisi ja aiheuttaisi tarpeettomia epäluuloja. Heresian kanssa asialla ei kylläkään ole mitään tekemistä. Kenties se on nähtävä enemmänkin ekonomiana tilanteessa, jossa ekonomiasta on tullut akriviaa. Mutta tästä ei sen enempää.
---
Se Dylan-dokkari pitäis kait sit nähä.
Mutta sitä ennen: Wallace & Gromit - tänä iltana! - Mar Sarug
ZZ Hop kirjoitti:
No tarkennan. En missään tapauksessa ole halunnut väittää, etteikö gerondaksia löydy luostareiden ulkopuolelta. Toki löytyy, mutta entistäkin harvempia. Näin siis, jos todella puhumme karismaattisista (sanan varsinaisessa merkityksessä) hengenmiehistä.
Kirkossa on aina ollut - no ehkä apostolien välittömät ajat poislukien - tietty kädenvääntö karismaattisen ja institutionaalisen johtajuuden kanssa. Kirkkohistorian selkeimpiä esimerkkejä lienee p. Simeon Uuden Teologin kohtalo 1000-luvun taitteessa.
Toki harhaoppisia on ollut myös luostareissa, mutta olen tarkoittanut gerondaksilla vain ja ainoastaan sanan varsinaisessa merkityksessä karismaattisia johtajia, hengenkantajia. Heidän joukossaan ei liene harhaoppisia ollut. Monet heistä kylläkin ovat olleet tiukemmalla linjalla kastekysymyksessä kuin aikamme piispojen konsensus.
Puhuin varsinaisesta uudelleenkastamisesta, siis siitä, että Ort.kkossa kastettu kastetaan uudelleen. Se on skismaatikkojen puuhaa. Siihen ns. "uudelleenkastamiseen", jota harjoitetaan meikäläisten parissa, en aio edelleenkään ottaa tässä sen syvällisemmin kantaa, koska foorumi on täysin väärä. Täällä on paljon lukijoita, joita asia vain hämmentäisi ja aiheuttaisi tarpeettomia epäluuloja. Heresian kanssa asialla ei kylläkään ole mitään tekemistä. Kenties se on nähtävä enemmänkin ekonomiana tilanteessa, jossa ekonomiasta on tullut akriviaa. Mutta tästä ei sen enempää.
---
Se Dylan-dokkari pitäis kait sit nähä.
Mutta sitä ennen: Wallace & Gromit - tänä iltana!hyvä se dokka. Paljon oheismatskuu ja livejne - esiintymisiä.
Jätän toistaiseksi kaste-teologian myös(ellei joku papadohostostogolosuu tai xzii ala uhittelee ja besserwisseröimään. jotain rotia sentään)
ASia on todella ongelmallinen monella tapaa, mutta ei niinkään meidän kuin piispojen-ohjaajien ratkaistavissa.
Hommasin myäs sen Suomessa ei-ikinä ilmestyneen Armenian kansanmurhaa mielenkiintoisella tavalla käsittelevän Atom Egoyanin Ararat -leffan Ruotsista.
Ilmeisesti nuo maineikkaat ja ihanan yksikulmakarvaiset turkkilaiset diplomaatit olivat onnistuneet estämään sen Suomeen tulon muodossa ja toisessa.
Turkki on parasta mitä ihmiselle voi sattua... - Papadopoulos
Mar Sarug kirjoitti:
hyvä se dokka. Paljon oheismatskuu ja livejne - esiintymisiä.
Jätän toistaiseksi kaste-teologian myös(ellei joku papadohostostogolosuu tai xzii ala uhittelee ja besserwisseröimään. jotain rotia sentään)
ASia on todella ongelmallinen monella tapaa, mutta ei niinkään meidän kuin piispojen-ohjaajien ratkaistavissa.
Hommasin myäs sen Suomessa ei-ikinä ilmestyneen Armenian kansanmurhaa mielenkiintoisella tavalla käsittelevän Atom Egoyanin Ararat -leffan Ruotsista.
Ilmeisesti nuo maineikkaat ja ihanan yksikulmakarvaiset turkkilaiset diplomaatit olivat onnistuneet estämään sen Suomeen tulon muodossa ja toisessa.
Turkki on parasta mitä ihmiselle voi sattua...>Jätän toistaiseksi kaste-teologian myös(ellei joku >papadohostostogolosuu tai xzii ala uhittelee ja >besserwisseröimään. jotain rotia sentään)
Jos väität, että kirkon ulkopuolella on sakramentteja, voin hyvin jatkaa omalta puoleltani keskustelua. - Mevlana
Mar Sarug kirjoitti:
hyvä se dokka. Paljon oheismatskuu ja livejne - esiintymisiä.
Jätän toistaiseksi kaste-teologian myös(ellei joku papadohostostogolosuu tai xzii ala uhittelee ja besserwisseröimään. jotain rotia sentään)
ASia on todella ongelmallinen monella tapaa, mutta ei niinkään meidän kuin piispojen-ohjaajien ratkaistavissa.
Hommasin myäs sen Suomessa ei-ikinä ilmestyneen Armenian kansanmurhaa mielenkiintoisella tavalla käsittelevän Atom Egoyanin Ararat -leffan Ruotsista.
Ilmeisesti nuo maineikkaat ja ihanan yksikulmakarvaiset turkkilaiset diplomaatit olivat onnistuneet estämään sen Suomeen tulon muodossa ja toisessa.
Turkki on parasta mitä ihmiselle voi sattua..."Ilmeisesti nuo maineikkaat ja ihanan yksikulmakarvaiset turkkilaiset diplomaatit olivat onnistuneet estämään sen Suomeen tulon muodossa ja toisessa."
Tuskinpa Suomen Wapaa Elokuvabusiness paljon turkkilaisia diplomaatteja kuuntelee. Jospa kyseessä on joko itsesensuuri tai markkinataloussensuuri. Ehkä ko. leffa ei olisi myynyt Suomessa.
Ai niin, Turkissa elokuvaa näytettiin kaupallisissa elokuvateattereissa. Suomesta on tietenkin pitkä matka Turkkiin sitä katsomaan. - Mar Sarug
Mevlana kirjoitti:
"Ilmeisesti nuo maineikkaat ja ihanan yksikulmakarvaiset turkkilaiset diplomaatit olivat onnistuneet estämään sen Suomeen tulon muodossa ja toisessa."
Tuskinpa Suomen Wapaa Elokuvabusiness paljon turkkilaisia diplomaatteja kuuntelee. Jospa kyseessä on joko itsesensuuri tai markkinataloussensuuri. Ehkä ko. leffa ei olisi myynyt Suomessa.
Ai niin, Turkissa elokuvaa näytettiin kaupallisissa elokuvateattereissa. Suomesta on tietenkin pitkä matka Turkkiin sitä katsomaan.Turkissa. Eräs turkkialainen osti elokuvan esitys-oikeudet kyllä, mutta kun näytön aika tuli, oli Ararat hyllytettävä ihan turvallisuussyistä.
- Mevlana
Mar Sarug kirjoitti:
Turkissa. Eräs turkkialainen osti elokuvan esitys-oikeudet kyllä, mutta kun näytön aika tuli, oli Ararat hyllytettävä ihan turvallisuussyistä.
Oletko ihan varma? Nimittäin näin siitä esittelypätkän toisen elokuvan alussa. Sitten sitä mainostettiin Ankarassa leffateatterissa normaaliin tapaan (muistan tutkailleeni julistetta) ja minusta jopa lehdessä. Olin kovasti menossa katsomaan, mutta en laiskuuttani saanut aikaiseksi. En sano, että olet väärässä, koska en itse tosiaan ehtinyt sitä näkemään. Mitään mielenosoituksia tms. ei kyllä ollut. Olisko sitten ollut niin, että joku fasistiryhmä uhkasi pommeilla tai muuta, en tiedä. Tai jospa se oli peruttu vain esim. Istanbulissa. Sinä tiedät ehkä tarkemmin. No nyt harmittaa, että en mennyt. Ei niinkään filmin vaan tuon taustahörhöttelyn takia. Filminhän kyllä saa hankittua myöhemminkin.
Kaipa tämäkin liittyi ortodoksisuuteen jotenkin...sori vaan. - el-kirahwi
Mevlana kirjoitti:
Oletko ihan varma? Nimittäin näin siitä esittelypätkän toisen elokuvan alussa. Sitten sitä mainostettiin Ankarassa leffateatterissa normaaliin tapaan (muistan tutkailleeni julistetta) ja minusta jopa lehdessä. Olin kovasti menossa katsomaan, mutta en laiskuuttani saanut aikaiseksi. En sano, että olet väärässä, koska en itse tosiaan ehtinyt sitä näkemään. Mitään mielenosoituksia tms. ei kyllä ollut. Olisko sitten ollut niin, että joku fasistiryhmä uhkasi pommeilla tai muuta, en tiedä. Tai jospa se oli peruttu vain esim. Istanbulissa. Sinä tiedät ehkä tarkemmin. No nyt harmittaa, että en mennyt. Ei niinkään filmin vaan tuon taustahörhöttelyn takia. Filminhän kyllä saa hankittua myöhemminkin.
Kaipa tämäkin liittyi ortodoksisuuteen jotenkin...sori vaan.Onko sitä olemassa vielä DVD:nä? Voisi olla kiinnostava katsoa.
- Mevlana
el-kirahwi kirjoitti:
Onko sitä olemassa vielä DVD:nä? Voisi olla kiinnostava katsoa.
...mutta veikkaan ettei löydy. Jos mikään teatteri ei sitä esitä, niin tuskinpa vaan dvd myyjä tai vuokraaja innostuu ko. elokuvasta.
Sinun ei auta kuin matkustaa Ruotsiin, lainata Mar Sarugilta tai laittomin keinoin kopsia se P2P-ohjelmalla (tosin vain levittäminen on laitonta). - el-kirahwi
Mevlana kirjoitti:
...mutta veikkaan ettei löydy. Jos mikään teatteri ei sitä esitä, niin tuskinpa vaan dvd myyjä tai vuokraaja innostuu ko. elokuvasta.
Sinun ei auta kuin matkustaa Ruotsiin, lainata Mar Sarugilta tai laittomin keinoin kopsia se P2P-ohjelmalla (tosin vain levittäminen on laitonta).Ehkä sen voisi tilata Ruotsista? Sattuuko kukaan tietämään ruotsalaisia nettikauppoja, joista voi ostaa dvd:eitä?
- Mar Sarug
Mevlana kirjoitti:
...mutta veikkaan ettei löydy. Jos mikään teatteri ei sitä esitä, niin tuskinpa vaan dvd myyjä tai vuokraaja innostuu ko. elokuvasta.
Sinun ei auta kuin matkustaa Ruotsiin, lainata Mar Sarugilta tai laittomin keinoin kopsia se P2P-ohjelmalla (tosin vain levittäminen on laitonta).tai siis cdonnin kautta. Dvd-versio Ruotsin markkinoilta. Parikyt egee.
- Mar Sarug
Mevlana kirjoitti:
Oletko ihan varma? Nimittäin näin siitä esittelypätkän toisen elokuvan alussa. Sitten sitä mainostettiin Ankarassa leffateatterissa normaaliin tapaan (muistan tutkailleeni julistetta) ja minusta jopa lehdessä. Olin kovasti menossa katsomaan, mutta en laiskuuttani saanut aikaiseksi. En sano, että olet väärässä, koska en itse tosiaan ehtinyt sitä näkemään. Mitään mielenosoituksia tms. ei kyllä ollut. Olisko sitten ollut niin, että joku fasistiryhmä uhkasi pommeilla tai muuta, en tiedä. Tai jospa se oli peruttu vain esim. Istanbulissa. Sinä tiedät ehkä tarkemmin. No nyt harmittaa, että en mennyt. Ei niinkään filmin vaan tuon taustahörhöttelyn takia. Filminhän kyllä saa hankittua myöhemminkin.
Kaipa tämäkin liittyi ortodoksisuuteen jotenkin...sori vaan.varmahko. Mielestäni Ararat ei laadullisesti todellakaan ole Egoyanin paras. Tematiikka kuiteski on esilletuomisen arvoinen.
Mun Egoyan feivi on ehottomasti Calendar. - Mevlana
Mar Sarug kirjoitti:
varmahko. Mielestäni Ararat ei laadullisesti todellakaan ole Egoyanin paras. Tematiikka kuiteski on esilletuomisen arvoinen.
Mun Egoyan feivi on ehottomasti Calendar.Voi se olla kuten sanot - en mennyt tsekkaamaan, joten en tiedä. Vähän kumma tosin, että esittely pyöri ja oli mainokset, jos kerran filmiä ei esitetty. Oliskiko sitten viime tingassa peruttu vai mitä. Yleensä Ankarassa ei mitään fasistikiihkoiluja esiinny eli ehkäpä saivat esitettyä sitä rauhassa. En tiedä. Samassa viehättävässä teatterissa pyörii yleensä kaikenlaista etnofilmiä eli hyvin se olisi sinne sopinut.
Joo, hyvä se on, että TÄÄLLÄkin näistä(kin) asioista puhutaan. Itse asiassa puhutaan paljonkin, enemmän kuin uskoisit. Filmi on tosin vähän heppoinen lähtökohta.
Missä olet Calendarin nähnyt? Et kai Suomessa?
Onko Suomesta loppunut kokonaan tämän tyyppisten elokuvien esittäminen vai mikä on? Kohta pitää alkaa huolestua siitä, että Suomessa hollywood kaventaa sananvapautta. Mikä vallanpitäjältä ja uskonnolta jää kesken, sen markkinatalous viimeistelee.
Ja nyt takaisin aiheeseen, ennen kuin iso J suuttuu. - el-kirahwi
Mar Sarug kirjoitti:
tai siis cdonnin kautta. Dvd-versio Ruotsin markkinoilta. Parikyt egee.
Kiitos tiedosta. Tilasin sen juuri.
- Ryhtiryhmä sammakoita vastaan
Pittää vissii tulla sinne lamme äärel rautlangast vääntämmää, et ryhtiryhmäst ei saap tyttölöi kirveelkää. A hupakkoin o hyvä ellää. Elä siekii ja jätä se synnist paasaamine vähemmäl.
- Saku S.
Empä oo mistää ryhtiryhmist irtopusui ennenkää hamunnu. Pitkää vaa hyvänänne.
Missäs mie synnist oon paasanna? Ittehä sie alootit. Mie vaa toteammaan mite asiat o.
Suvaittevaisuus ja rakkaus tarkoittaa meil kristityil sammakoil, et suvaittemme kaikkia lähimmäisiä, mut syntii me ei saatas suvaita. Jos täs pitäs vielä syntiiki suvait, nii mite kukaa pelastuis? Ei Kristuskaa sellast opettanna.
Ja turha tulla rakkauest ja suvaittevaisuuest paasaa, jos ei ite oo valmis niitä nouattaa. Mokomaki sammakosyöjä... - hillevi hiir
Saku S. kirjoitti:
Empä oo mistää ryhtiryhmist irtopusui ennenkää hamunnu. Pitkää vaa hyvänänne.
Missäs mie synnist oon paasanna? Ittehä sie alootit. Mie vaa toteammaan mite asiat o.
Suvaittevaisuus ja rakkaus tarkoittaa meil kristityil sammakoil, et suvaittemme kaikkia lähimmäisiä, mut syntii me ei saatas suvaita. Jos täs pitäs vielä syntiiki suvait, nii mite kukaa pelastuis? Ei Kristuskaa sellast opettanna.
Ja turha tulla rakkauest ja suvaittevaisuuest paasaa, jos ei ite oo valmis niitä nouattaa. Mokomaki sammakosyöjä...ja ittes nostamine ja tee jottai hyövvyllistkii välil!
- Saku S.
hillevi hiir kirjoitti:
ja ittes nostamine ja tee jottai hyövvyllistkii välil!
Milläs mie itteeni oon nostanna? Eihä tuo sammakopurijakaa oo ku vieny meikäläisilt ihmisarvo, ku ei suvaitte eikä rakasta meit. Yritän uan saaha sen tajuamaa tään jutun.
Eli asioist vaa puhun. Se onki jo iha hyödyllist puuhaa, muun hyöyllisen ohes. - hillevi hiir
Saku S. kirjoitti:
Milläs mie itteeni oon nostanna? Eihä tuo sammakopurijakaa oo ku vieny meikäläisilt ihmisarvo, ku ei suvaitte eikä rakasta meit. Yritän uan saaha sen tajuamaa tään jutun.
Eli asioist vaa puhun. Se onki jo iha hyödyllist puuhaa, muun hyöyllisen ohes.ettei sinnuuki rakastais? Rakkauttaha hää just penäskii.
- Saku S.
hillevi hiir kirjoitti:
ettei sinnuuki rakastais? Rakkauttaha hää just penäskii.
Tuoha tuomittoo meiät kaikki, jokka kristillist opetust syväst kunnioitamme ja rakastamme, niin syntissii ku ollaanki.
Kristukse opetukset pitäs ottaa kokonaesuutenna, eik lähtee kummomaa muita yhel ainoal.
Meil sammakoie pyhäkoulusa jo opetettii, et pittää rakastaa syntistä, mut vihata syntii. Tätä se Kristuski opetti. Ja tätä tarkottaa se, et oikee rakkaus voittaa syntien paljoue. Lähimmäist pittee rakastaa, mut synti pittää nähä syntinä. Ponimaitsie?
No nyt pittää palaella lamme iäreen ja lopettaa tää keskustelu.
LOISKIS...
Ketjusta on poistettu 16 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1762115Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361744Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi101461Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2331240Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu601223Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas161067Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv59980- 60973
Wau mikä kroppa Sofialla
Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja102670