Raamatussa mainitaan 22 kertaa nimi "Hanok". Heprealaiskirjeessä hänestä kerrotaan seuraavaa:
*** Uskon vaikutuksesta siirrettiin Hanok pois, niin ettei hän näkisi kuolemaa, eikä häntä löytynyt mistään, koska Jumala oli siirtänyt hänet pois, sillä ennen pois siirtämistään hän sai todistuksen, että hän oli miellyttänyt Jumalaa hyvin. (Heprealaisille 11:5)
Miksi tuo Hanok oli niin merkittävä uskon esimerkki? Juudaan kirjeessä kerrotaan syy:
*** Niin, myös seitsemäs Aadamista, Hanok, profetoi heistä sanoessaan: ”Katso! Jehova tuli pyhine myriadeineen panemaan täytäntöön tuomion kaikkia vastaan ja todistamaan kaikki jumalattomat syyllisiksi kaikkiin jumalattomiin tekoihinsa, joita he tekivät jumalattomaan tapaan, ja kaikkiin niihin järkyttäviin asioihin, joita jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet.” (Juudaan kirje 14, 15)
Mistä ja miten Paavali tai Juudas saivat tietää Hanokin toiminnasta? Millä perusteella he saattoivat kirjoittaa em. raamatunjakeet? On nimittäin huomattava, että heprealaisissa kirjoituksissa ei sukuluettelojen lisäksi kerrota Hanokista juuri muuta kuin seuraavat jakeet:
*** Ja Jared eli satakuusikymmentäkaksi vuotta. Sitten hänelle syntyi Hanok. Ja tultuaan Hanokin isäksi Jared eli vielä kahdeksansataa vuotta. Aikaa myöten hänelle syntyi poikia ja tyttäriä. Niin Jaredin päiviä kertyi kaikkiaan yhdeksänsataakuusikymmentäkaksi vuotta, ja hän kuoli.
Ja Hanok eli kuusikymmentäviisi vuotta. Sitten hänelle syntyi Metusalah. Ja tultuaan Metusalahin isäksi Hanok vaelsi tosi Jumalan kanssa kolmesataa vuotta. Aikaa myöten hänelle syntyi poikia ja tyttäriä. Niin Hanokin päiviä kertyi kaikkiaan kolmesataakuusikymmentäviisi vuotta. Ja Hanok vaelsi jatkuvasti tosi Jumalan kanssa. Sitten häntä ei enää ollut, sillä Jumala oli ottanut hänet pois. (1. Moos. 5:18-24)
Hanok oli Jehovan palvelija, hän "vaelsi jatkuvasti tosi Jumalan kanssa", niinkuin 1. Mooseksen kirjassa todetaan. Mutta 1. Mooseksen kirjassa ei puhuta mitään Hanokin profetoimisesta. Mistä Juudas sen tiesi? Vaihteoehtoja on ainakin kolme:
1) Oliko olemassa joku "Hanokin kirja", jossa asiasta oli kerrottu? Oliko Juudas lukenut tuota kirjaa? Jos näin on, tuota kirjaa ei ilmeisesti valittu "pyhien kirjojen" joukkoon.
2) Oliko Jumala paljastanut tämän asian esim. pyhän hengen välityksellä jotenkin Paavalille ja Juudaalle?
3) Oliko joku muu mahdollinen tiedonsiirtotapa, jolla Paavali ja Juudas saivat enemmän tietoa Hanokista kuin mitä me voimme Raamatusta lukea?
On mielenkiintoista, että mistään ei oikein saa tarkkaa ja täsmällistä tietoa siitä, miten Raamatun pyhät kirjoitukset on koottu niin, että varmasti kaikki sinne kuuluvat kirjat kuuluvat tähän "kaanoniin". Joku voi sanoa, että kyllä Jumala voi pitää huolen siitä, että "oikeat" kirjat valittiin siitä isosta joukosta kirjoituksia, mitkä olivat olemassa sillä hetkellä, kun päätökset tehtiin. Näin voi olla, ja luultavasti onkin, mutta siinä tapauksessa Jehovan täytyi toimia katolisen kirkon kautta, koska siellä päätökset kirjoitusten hyväksymisestä tehtiin. Katolinen kirkko päätti ainakin ns. kreikkalaisten kirjoitusten kanonisuuden.
Kirja "Kristinuskon historia" (Kaarlo Arffman) kertoo sivulla 23 näin:
*** Katolisen kirkon oli päätettävä, mitä kristittyjen omista kirjoituksista sen kokoontumisissa oli luettava. Toisen vuosisadan loppupuolella juutalaisen pyhien kirjoitusten kokoelman rinnalle alkoikin vakiintua toinen, kristittyjen omassa piirissä syntynyt kirjoituskokoelma. Vähän-Aasian Sardeksessa luultavasti piispana toiminut Meliton käytti juutalaisesta kirjoituskokoelmasta vuoden 170 tienoilla ensimmäistä kertaa nimeä Vanha testamentti. Se osoittaa, että kristityillä oli jo tällöin toinen, Uutena testamenttina tunnettu kirjoituskokoelma. Säilyneissä kirjoituksissa tämä nimi esiintyy ensimmäisen kerran kolmisenkymmentä vuotta myöhemmin. Rooman seurakunnasta on säilynyt 200-luvulta peräisin oleva pyhien kirjojen luettelo, ns. Muratorin katkelma. Siinä kuvattu kirjoituskokoelma on jo lähes sama kuin nykyinen Uusi testamentti. ***
Samassa kirjassa kerrotaan vielä Raamatun muotoutumisesta nykyiseksi sivulla 46:
*** Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. ***
Näyttää siis siltä, että katolinen kirkko on päättänyt kirjoituskokoelman laajuudesta ja siitä, mitkä kirjoitukset ovat "pyhiä" ja mitkä eivät. Tuo päätöksenteko on tapahtunut silloin, kun kristillisyys oli jo turmeltunut ja eriytynyt siitä puhtaasta kristillisyydestä, joka vallitsi vielä silloin kun apostolit olivat elossa. On kiinnostavaa, että monia evankeliumeja, ilmestyksiä ja kirjeitä jäi luettelon ulkopuolelle. Esim. Marian evankeliumi ja Tuomaan evankeliumi oli karsittavien joukossa. Heprealaisten kirjoitusten suhteen saattaa olla niin, että myös alussa mainitun Hanokin kirjoitukset "hyllytettiin". (?)
Mistä voimme päätellä, että kaikki "pyhät" kirjoitukset kuuluvat nykyiseen Raamattuun, kun otetaan huomioon se, että katolinen kirkko sai määrätä kirjoitusten kanonisuuden? Jäikö joitakin evankeliumeja ulkopuolelle "väärin" perustein? Onko heprealaisten kirjoitusten puolella samantapaista "epäselvyyttä"; onko esim. Hanokin kirja säilynyt, ja miksi se on karsittu luettelosta? (?)
Tällaista kyselee viisaammilta UskoToivo
Hanok ja Raamatun kaanon
37
3254
Vastaukset
- etenee että
uudet uskovaiset uskovat edellisten uskonmiesten puheet.
Samalla tavalla kun kaanonia koottiin valinnan suorittivat tietyt uskonmiehet ja näiden uskonmiesten ajatuksia ja valintoja sitten orjallisesti seurattiin.
Uskonmiesten jono jatkuu katkeamattomana ketjuna meidän aikaamme asti.
Kaikki uskovaiset luottavat tämän ketjun jäsenten kuuluneen jumalan valittuihin ja siis siten näiden valittujen mielipiteet ja tulkinnat ovat saaneet jumalan siunauksen.
Mitä Eenokin seikkailuihin tulee olivat ne hyvin tunnettuja kirjoituksia Paavalille ja hänen aikalaisilleen. Sieltä jopa otettiin omiin selityksiin lainaksia joiden alkuperää sinäkin vähän ihmettelet. - Ohraluokka
>Näin voi olla, ja luultavasti onkin, mutta siinä >tapauksessa Jehovan täytyi toimia katolisen >kirkon kautta, koska siellä päätökset >kirjoitusten hyväksymisestä tehtiin.
Jotkut ovat ajatelleet, että Jumala olisi antanut kirjojen kokoamistehtävän katoliselle kirkolle. Panehan kuitenkin merkille seuraavat tosiasia, jonka kypsät kristityt ovat ymmärtäneet. Eikö ole hienoa, että Jumala on viisaudessan SALLINUT sen, että katolinen kirkko on ikäänkuin saanut edun valita oikeat kirjat raamattuun. Mutta itseasiassa Jumala on käyttänyt vain kaukonäköistä viisauttaan, jotta tällaiset aikaa vievät tehtävät eivät ole kuluttaneet tosi kristittyjä. Näin tosi kristityt, joita on saattanut tuonakin aikana olla, ovat voineet keskittyä tärkeämpiin tehtäviin. Varmasti meitä sykähdyttää tällaiset viisat järjestelyt. Emmehän me epäilisi Jumalan järjestelyjen hyödyllisyyttä. Emmehän. - myös vastaukset
asettamiisi kysymyksiin, joihin vastenet jollain toisella nimimerkillä. Odotan innolla vastauksiasi !
- Käy kokouksissa enemmän
Tälläkin viikolla oli juuri juttua kaanonisuudesta.
- UskoToivo
>>Tälläkin viikolla oli juuri juttua kaanonisuudesta.
No sittenhän sinä voit "valaista" tätä juttua kirjoittamalla. Vai etkö kuunnellut riittävästi? - Isolla saappaallasi
UskoToivo kirjoitti:
>>Tälläkin viikolla oli juuri juttua kaanonisuudesta.
No sittenhän sinä voit "valaista" tätä juttua kirjoittamalla. Vai etkö kuunnellut riittävästi?Maistuuko sellainen hyvältä?
- UskoToivo
Isolla saappaallasi kirjoitti:
Maistuuko sellainen hyvältä?
Nyt en ymmärtänyt. Tarkoitatko sitä, kyseinen asia (Raamatun kaanon) on sellainen, että siitä ei saa keskustella eikä siitä saa esittää kysymyksiä? Nämä kysymykset ovat aivan vilpittömästi esitettyjä, koska itse en tiedä kyseisestä asiasta riittävästi. Olisin kiitollinen, jos joku Suomi24-lukijoista selventäisi Raamatun kirjojen valintaa "pyhien kirjojen" luetteloon. Kyse ei ole kenenkään "tallaamisesta".
- Tätä tarkoitan
UskoToivo kirjoitti:
Nyt en ymmärtänyt. Tarkoitatko sitä, kyseinen asia (Raamatun kaanon) on sellainen, että siitä ei saa keskustella eikä siitä saa esittää kysymyksiä? Nämä kysymykset ovat aivan vilpittömästi esitettyjä, koska itse en tiedä kyseisestä asiasta riittävästi. Olisin kiitollinen, jos joku Suomi24-lukijoista selventäisi Raamatun kirjojen valintaa "pyhien kirjojen" luetteloon. Kyse ei ole kenenkään "tallaamisesta".
Tuomitset veljesi ennenkuin hän ehtii vastata. Miksi?
>>No sittenhän sinä voit "valaista" tätä juttua kirjoittamalla. Vai etkö kuunnellut riittävästi?>> - UskoToivo
Tätä tarkoitan kirjoitti:
Tuomitset veljesi ennenkuin hän ehtii vastata. Miksi?
>>No sittenhän sinä voit "valaista" tätä juttua kirjoittamalla. Vai etkö kuunnellut riittävästi?>>>>Tuomitset veljesi ennenkuin hän ehtii vastata.
Vai niin, hänhän vastasi jo ja sanoi näin: >>Käy kokouksissa enemmän.
Hänen vastauksensa oli mielestäni vähintäänkin kummallinen (tai sitten se oli vitsi). Tuollaisia "heittoja" olen tottunut viimeisinä vuosina saamaan uskonveljiltäni, jotka eivät kykene asialliseen keskusteluun.
Toisaalta, joskus pitää voida ottaa huumorin kannalta jotkin "kevyet" ilmaisut, ei niistä kannata suuttua. Älä sinäkään suutu. Sillä et voita mitään. - edellinen
UskoToivo kirjoitti:
>>Tälläkin viikolla oli juuri juttua kaanonisuudesta.
No sittenhän sinä voit "valaista" tätä juttua kirjoittamalla. Vai etkö kuunnellut riittävästi?>>> Vai etkö kuunnellut riittävästi?
- UskoToivo
edellinen kirjoitti:
>>> Vai etkö kuunnellut riittävästi?
>>Kuuntelin kuuntelin, mutta ei minulla ole aikaa olla palstalla usein :)
Selitys hyväksytty. :)
>>Tällä viikolla muistaakseni oli Muratorin katkelmasta ja muusta. Puhehan perustui Koko Raamattu -kirjan 4. tutkielmaan 'Raamattu ja sen kaanon'. Kannattaa lukea.
Kiitos vinkistä. Kannattaa todellakin lukea. Siellähän on lainattu tuota "Muratorin katkelmaa". Otan siitä pienen palan tähän:
*** Latinankielinen Muratorin katkelma on peräisin 100-luvun jälkipuoliskolta. Se on mitä kiinnostavin dokumentti, kuten käy ilmi seuraavasta osittaisesta käännöksestä: ”Kolmas evankeliumikirja on Luukkaan mukaan. Luukas, tunnettu lääkäri, kirjoitti sen omassa nimessään – – Neljäs evankeliumikirja on Johanneksen, ... Lisäksi kaikkien apostolien teot on kirjoitettu yhteen kirjaan – – Paavalin kirjeet ... vain seitsemälle nimeltä mainitulle seurakunnalle seuraavassa järjestyksessä: korinttolaisille (ensimmäinen), efesolaisille (toinen), filippiläisille (kolmas), kolossalaisille (neljäs), galatalaisille (viides), tessalonikalaisille (kuudes), roomalaisille (seitsemäs). ... Mutta yhden [hän kirjoitti] kiintymyksestä ja rakkaudesta Filemonille ja yhden Tiitukselle sekä kaksi Timoteukselle – – Lisäksi mukaan lasketaan Juudaan kirje ja kaksi Johanneksen mukaan nimettyä kirjettä – – Me hyväksymme vain Johanneksen ja Pietarin ilmestykset, joista [jälkimmäistä] jotkut meistä eivät halua luettavan kirkossa.” – The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Schaff-Herzogin uusi uskonnon tietosanakirja), 1956, VIII osa, s. 56. *** (Kirja "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen", sivut 302, 303).
Tuosta jos äkkiä vilkaisee, huomaa, että ilmeisesti Paavalin kirje heprealaisille puuttui, samoin Pietarin kirjeet ja Jaakobin kirje. Toisaalta, luettelossa oli myös Pietarin ilmstys, joka puuttuu meidän Raamatuistamme.
Olisi kiinnostavaa vähän "vilkaista" tuota Pietarin ilmestystä. Olikohan se samantapainen kuin Johanneksen ilmestys? Onko kukaan lukenut? - getsemane
UskoToivo kirjoitti:
>>Kuuntelin kuuntelin, mutta ei minulla ole aikaa olla palstalla usein :)
Selitys hyväksytty. :)
>>Tällä viikolla muistaakseni oli Muratorin katkelmasta ja muusta. Puhehan perustui Koko Raamattu -kirjan 4. tutkielmaan 'Raamattu ja sen kaanon'. Kannattaa lukea.
Kiitos vinkistä. Kannattaa todellakin lukea. Siellähän on lainattu tuota "Muratorin katkelmaa". Otan siitä pienen palan tähän:
*** Latinankielinen Muratorin katkelma on peräisin 100-luvun jälkipuoliskolta. Se on mitä kiinnostavin dokumentti, kuten käy ilmi seuraavasta osittaisesta käännöksestä: ”Kolmas evankeliumikirja on Luukkaan mukaan. Luukas, tunnettu lääkäri, kirjoitti sen omassa nimessään – – Neljäs evankeliumikirja on Johanneksen, ... Lisäksi kaikkien apostolien teot on kirjoitettu yhteen kirjaan – – Paavalin kirjeet ... vain seitsemälle nimeltä mainitulle seurakunnalle seuraavassa järjestyksessä: korinttolaisille (ensimmäinen), efesolaisille (toinen), filippiläisille (kolmas), kolossalaisille (neljäs), galatalaisille (viides), tessalonikalaisille (kuudes), roomalaisille (seitsemäs). ... Mutta yhden [hän kirjoitti] kiintymyksestä ja rakkaudesta Filemonille ja yhden Tiitukselle sekä kaksi Timoteukselle – – Lisäksi mukaan lasketaan Juudaan kirje ja kaksi Johanneksen mukaan nimettyä kirjettä – – Me hyväksymme vain Johanneksen ja Pietarin ilmestykset, joista [jälkimmäistä] jotkut meistä eivät halua luettavan kirkossa.” – The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Schaff-Herzogin uusi uskonnon tietosanakirja), 1956, VIII osa, s. 56. *** (Kirja "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen", sivut 302, 303).
Tuosta jos äkkiä vilkaisee, huomaa, että ilmeisesti Paavalin kirje heprealaisille puuttui, samoin Pietarin kirjeet ja Jaakobin kirje. Toisaalta, luettelossa oli myös Pietarin ilmstys, joka puuttuu meidän Raamatuistamme.
Olisi kiinnostavaa vähän "vilkaista" tuota Pietarin ilmestystä. Olikohan se samantapainen kuin Johanneksen ilmestys? Onko kukaan lukenut?...on tullut puolihuolimattomasti vilkaistua.
Löytyy googlesta,hakusanalla;pietarin ilmestys.
Mukavia lukuhetkiä. - UskoToivo
getsemane kirjoitti:
...on tullut puolihuolimattomasti vilkaistua.
Löytyy googlesta,hakusanalla;pietarin ilmestys.
Mukavia lukuhetkiä.Kiitos neuvosta. Totta tosiaan, kannattaa kyllä aina ensimmäiseksi kysyä Googlelta. Niin oli myös tässä tapauksessa.
- edellinen
UskoToivo kirjoitti:
>>Kuuntelin kuuntelin, mutta ei minulla ole aikaa olla palstalla usein :)
Selitys hyväksytty. :)
>>Tällä viikolla muistaakseni oli Muratorin katkelmasta ja muusta. Puhehan perustui Koko Raamattu -kirjan 4. tutkielmaan 'Raamattu ja sen kaanon'. Kannattaa lukea.
Kiitos vinkistä. Kannattaa todellakin lukea. Siellähän on lainattu tuota "Muratorin katkelmaa". Otan siitä pienen palan tähän:
*** Latinankielinen Muratorin katkelma on peräisin 100-luvun jälkipuoliskolta. Se on mitä kiinnostavin dokumentti, kuten käy ilmi seuraavasta osittaisesta käännöksestä: ”Kolmas evankeliumikirja on Luukkaan mukaan. Luukas, tunnettu lääkäri, kirjoitti sen omassa nimessään – – Neljäs evankeliumikirja on Johanneksen, ... Lisäksi kaikkien apostolien teot on kirjoitettu yhteen kirjaan – – Paavalin kirjeet ... vain seitsemälle nimeltä mainitulle seurakunnalle seuraavassa järjestyksessä: korinttolaisille (ensimmäinen), efesolaisille (toinen), filippiläisille (kolmas), kolossalaisille (neljäs), galatalaisille (viides), tessalonikalaisille (kuudes), roomalaisille (seitsemäs). ... Mutta yhden [hän kirjoitti] kiintymyksestä ja rakkaudesta Filemonille ja yhden Tiitukselle sekä kaksi Timoteukselle – – Lisäksi mukaan lasketaan Juudaan kirje ja kaksi Johanneksen mukaan nimettyä kirjettä – – Me hyväksymme vain Johanneksen ja Pietarin ilmestykset, joista [jälkimmäistä] jotkut meistä eivät halua luettavan kirkossa.” – The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Schaff-Herzogin uusi uskonnon tietosanakirja), 1956, VIII osa, s. 56. *** (Kirja "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen", sivut 302, 303).
Tuosta jos äkkiä vilkaisee, huomaa, että ilmeisesti Paavalin kirje heprealaisille puuttui, samoin Pietarin kirjeet ja Jaakobin kirje. Toisaalta, luettelossa oli myös Pietarin ilmstys, joka puuttuu meidän Raamatuistamme.
Olisi kiinnostavaa vähän "vilkaista" tuota Pietarin ilmestystä. Olikohan se samantapainen kuin Johanneksen ilmestys? Onko kukaan lukenut?Pietarin ilmestyksestä sanottiin tuossa Muratorin katkelmassa
"jotkut meistä eivät halua luettavan kirkossa"
Vartiotornissa 1989 1. lokakuuta s. 6 kerrottiin tämän sisällöstä.
(löysin nopealla haulla)
"Ranskalainen tietosanakirja Encyclopædia Universalis sanoo: ”[Apokryfinen] ’Pietarin ilmestys’ (100-luvulta) oli ensimmäinen kristillinen teos, jossa kuvailtiin syntisten rankaisemista ja kiduttamista helvetissä.”"
Tämä ei selvästikään kuulu Raamattuun.
Muratorin katkelmahan oli katkelma, joten osa puuttui.
Siinäkin oli puutteita, mutta se vaan oli ensimmäinen luettelo..
Koko Raamattu -kirjassa sanottiin vähän myöhemmin:
"Origenes hyväksyi noin vuonna 230 henkeytettyyn Raamattuun Heprealaiskirjeen ja Jaakobin kirjeen, jotka kummatkin puuttuvat Muratorin katkelmasta."
Tarvetta tällaisiin luetteloihin ei ollut ennen luopumusta.
"Mutta miksi emme löydä tarkkoja luetteloja Muratorin katkelmaa edeltäneeltä ajalta?
Kiista siitä, mitkä kirjat kristittyjen tulisi hyväksyä, syntyi vasta silloin, kun Markionin kaltaisia kriitikkoja ilmaantui 100-luvun puolivälissä. Markion muodosti oman kaanoninsa, joka sopi hänen oppeihinsa, ja hän otti siihen vain joitakin apostoli Paavalin kirjeitä ja erään Luukkaan evankeliumin laitoksen, johon oli tehty poistoja. Tämä seikka ja se, että apokryfistä kirjallisuutta oli siihen mennessä levinnyt runsaasti kaikkialle maailmaan, sai luettelojen laatijat esittämään, mitä kirjoja he pitivät kanonisina."
Kappaleessa 17 sanottiin Jehovan todistajien raamatullinen kanta:
"Roomalaiskatolinen kirkko väittää, että sen tehtävä on ratkaista, mitkä kirjat tulisi sisällyttää Raamatun kaanoniin, ja se viittaa Karthagon kirkolliskokoukseen (v. 397), jossa kirjoista laadittiin täsmällinen luettelo. Mutta todellisuudessa kaanon, myös luettelo Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset muodostavista kirjoista, oli jo silloin lyöty lukkoon, ei minkään kirkolliskokouksen säädöksellä, vaan Jumalan pyhän hengen ohjauksesta – saman hengen, joka alun perin henkeytti noiden kirjojen kirjoittamisen. Myöhempien henkeyttämättömien luetteloijien todistuksella on arvoa ainoastaan tunnustuksena Jumalan hengen vahvistamalle Raamatun kaanonille."
Luitko Eenokin kirjaan liittyen nuo järjestön julkaisut?
Myös Opas-kirjassa kerrotaan apokryfikirjojen sisällöstä.
Itse olen jonkin verran niitä netistä lukenut, mutta todennut huonoiksi.
Esim. sekotetaan historiallisia asioita, milloin elivät muinaisen Israelin henkilöt.
Sisältävät myös sekotuksia kreikkalaisesta mytologiasta tai muita vääriä oppeja. - UskoToivo
edellinen kirjoitti:
Pietarin ilmestyksestä sanottiin tuossa Muratorin katkelmassa
"jotkut meistä eivät halua luettavan kirkossa"
Vartiotornissa 1989 1. lokakuuta s. 6 kerrottiin tämän sisällöstä.
(löysin nopealla haulla)
"Ranskalainen tietosanakirja Encyclopædia Universalis sanoo: ”[Apokryfinen] ’Pietarin ilmestys’ (100-luvulta) oli ensimmäinen kristillinen teos, jossa kuvailtiin syntisten rankaisemista ja kiduttamista helvetissä.”"
Tämä ei selvästikään kuulu Raamattuun.
Muratorin katkelmahan oli katkelma, joten osa puuttui.
Siinäkin oli puutteita, mutta se vaan oli ensimmäinen luettelo..
Koko Raamattu -kirjassa sanottiin vähän myöhemmin:
"Origenes hyväksyi noin vuonna 230 henkeytettyyn Raamattuun Heprealaiskirjeen ja Jaakobin kirjeen, jotka kummatkin puuttuvat Muratorin katkelmasta."
Tarvetta tällaisiin luetteloihin ei ollut ennen luopumusta.
"Mutta miksi emme löydä tarkkoja luetteloja Muratorin katkelmaa edeltäneeltä ajalta?
Kiista siitä, mitkä kirjat kristittyjen tulisi hyväksyä, syntyi vasta silloin, kun Markionin kaltaisia kriitikkoja ilmaantui 100-luvun puolivälissä. Markion muodosti oman kaanoninsa, joka sopi hänen oppeihinsa, ja hän otti siihen vain joitakin apostoli Paavalin kirjeitä ja erään Luukkaan evankeliumin laitoksen, johon oli tehty poistoja. Tämä seikka ja se, että apokryfistä kirjallisuutta oli siihen mennessä levinnyt runsaasti kaikkialle maailmaan, sai luettelojen laatijat esittämään, mitä kirjoja he pitivät kanonisina."
Kappaleessa 17 sanottiin Jehovan todistajien raamatullinen kanta:
"Roomalaiskatolinen kirkko väittää, että sen tehtävä on ratkaista, mitkä kirjat tulisi sisällyttää Raamatun kaanoniin, ja se viittaa Karthagon kirkolliskokoukseen (v. 397), jossa kirjoista laadittiin täsmällinen luettelo. Mutta todellisuudessa kaanon, myös luettelo Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset muodostavista kirjoista, oli jo silloin lyöty lukkoon, ei minkään kirkolliskokouksen säädöksellä, vaan Jumalan pyhän hengen ohjauksesta – saman hengen, joka alun perin henkeytti noiden kirjojen kirjoittamisen. Myöhempien henkeyttämättömien luetteloijien todistuksella on arvoa ainoastaan tunnustuksena Jumalan hengen vahvistamalle Raamatun kaanonille."
Luitko Eenokin kirjaan liittyen nuo järjestön julkaisut?
Myös Opas-kirjassa kerrotaan apokryfikirjojen sisällöstä.
Itse olen jonkin verran niitä netistä lukenut, mutta todennut huonoiksi.
Esim. sekotetaan historiallisia asioita, milloin elivät muinaisen Israelin henkilöt.
Sisältävät myös sekotuksia kreikkalaisesta mytologiasta tai muita vääriä oppeja.>>Itse olen jonkin verran niitä netistä lukenut, mutta todennut huonoiksi.
Esim. sekotetaan historiallisia asioita, milloin elivät muinaisen Israelin henkilöt.
Sisältävät myös sekotuksia kreikkalaisesta mytologiasta tai muita vääriä oppeja.
No nyt kun minulla on linkki "Eenokin kirjaa", olen lukenut parikymmentä lukua sitä. Aika raju opus.
En ole missään väittänyt enkä väitä, että Raamatustamme puuttuisi jotain, olen vain halunnut mielenkiinnosta selvittää, mikä oli se prosessi, missä "oikeiden" kirjoitusten kokoelmaa laadittiin. Mielestäni kuuluu yleissivistykseen tietää, millä tavalla Raamattumme on valmistunut, ei se madalla Raamatun arvovaltaa Jumalan sanana. - edellinen
UskoToivo kirjoitti:
>>Itse olen jonkin verran niitä netistä lukenut, mutta todennut huonoiksi.
Esim. sekotetaan historiallisia asioita, milloin elivät muinaisen Israelin henkilöt.
Sisältävät myös sekotuksia kreikkalaisesta mytologiasta tai muita vääriä oppeja.
No nyt kun minulla on linkki "Eenokin kirjaa", olen lukenut parikymmentä lukua sitä. Aika raju opus.
En ole missään väittänyt enkä väitä, että Raamatustamme puuttuisi jotain, olen vain halunnut mielenkiinnosta selvittää, mikä oli se prosessi, missä "oikeiden" kirjoitusten kokoelmaa laadittiin. Mielestäni kuuluu yleissivistykseen tietää, millä tavalla Raamattumme on valmistunut, ei se madalla Raamatun arvovaltaa Jumalan sanana.Lainaan nyt vielä tähän mitä julkaisumme sanovat asiasta.
*** w01 15/9 s. 30 Hanok vaelsi Jumalan kanssa jumalattomassa maailmassa ***
"Lainaako Raamattu Eenokin kirjaa?
Eenokin kirja on apokryfinen ja pseudepigrafinen kirja, jota on väärin pidetty Hanokin kirjoittamana. Se on luultavasti toisella ja ensimmäisellä vuosisadalla eaa. kirjoitettu kokoelma liioiteltuja ja epähistoriallisia juutalaisia myyttejä, jotka ovat syntyneet ilmeisesti, kun 1. Mooseksen kirjassa olevaa lyhyttä kuvausta Hanokista on pyritty selittämään yksityiskohtaisesti. Niille jotka rakastavat Jumalan henkeytettyä sanaa, jo tämä on riittävä syy jättää Eenokin kirja omaan arvoonsa.
Raamatussa ainoastaan Juudaan kirje sisältää nämä Hanokin profeetalliset sanat: ”Katso! Jehova tuli pyhine myriadeineen panemaan täytäntöön tuomion kaikkia vastaan ja todistamaan kaikki jumalattomat syyllisiksi kaikkiin jumalattomiin tekoihinsa, joita he tekivät jumalattomaan tapaan, ja kaikkiin niihin järkyttäviin asioihin, joita jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet.” (Juudaan kirje 14, 15.) Monet oppineet väittävät, että Hanokin profetia hänen jumalattomia aikalaisiaan vastaan on lainattu suoraan Eenokin kirjasta. Olisiko Juudas voinut käyttää lähteenään epäluotettavaa apokryfikirjaa?
Raamattu ei paljasta, miten Juudas tiesi Hanokin profetiasta. Hän on yksinkertaisesti saattanut lainata jotakin yleistä lähdettä, kaukaa menneisyydestä välittynyttä luotettavaa perimätietoa. Paavali teki ilmeisesti jotakin vastaavaa, kun hän mainitsi nimeltä Janneksen ja Jambreksen, Moosesta vastustaneet faraon hovin taikuuden harjoittajat, joiden nimet eivät käy ilmi muualta. Jos Eenokin kirjan kirjoittaja saattoi käyttää jotakin tällaista vanhaa lähdettä, niin miksei Juudas? (2. Mooseksen kirja 7:11, 22; 2. Timoteukselle 3:8.)
Se, miten Juudas sai tietää Hanokin jumalattomille välittämästä sanomasta, on sivuseikka. Tuon tiedon luotettavuuden vahvistaa se, että Juudas kirjoitti Jumalan hengen vaikutuksen alaisena (2. Timoteukselle 3:16). Jumalan pyhä henki esti häntä mainitsemasta mitään sellaista, mikä ei pitänyt paikkaansa.
[Alaviite]
Myös opetuslapsi Stefanos mainitsi seikkoja, joita ei paljasteta muualla Raamatun heprealaisissa kirjoituksissa. Hän kertoi, että Mooses sai egyptiläisen koulutuksen, että hän oli 40 vuoden ikäinen paetessaan Egyptistä, että hän oleskeli Midianissa 40 vuotta ja että Mooseksen laki annettiin enkelin välityksellä (Apostolien teot 7:22, 23, 30, 38)."
*** w98 1/6 s. 16 ’Ryhdy ankaraan taisteluun uskon puolesta’! ***
"Jotkut tutkijat väittävät, että Juudas lainaa apokryfistä Eenokin kirjaa. R. C. H. Lenski kuitenkin toteaa: ”Kysymme, mistä on peräisin tämä sillisalaatti, Eenokin kirja. Tämä kirja on lisäys, eikä kukaan tiedä varmasti, miltä ajoilta sen eri osat ovat – – kukaan ei voi tietää varmasti, ettei joitakin sen ilmauksia ollut kenties lainattu itse Juudaalta.”"
Historiallis-kriittisiltä raamatuntutkijoilta saat varmasti erilaisia vastauksia, mitä netti on pullollaan.. - UskoToivo
edellinen kirjoitti:
Lainaan nyt vielä tähän mitä julkaisumme sanovat asiasta.
*** w01 15/9 s. 30 Hanok vaelsi Jumalan kanssa jumalattomassa maailmassa ***
"Lainaako Raamattu Eenokin kirjaa?
Eenokin kirja on apokryfinen ja pseudepigrafinen kirja, jota on väärin pidetty Hanokin kirjoittamana. Se on luultavasti toisella ja ensimmäisellä vuosisadalla eaa. kirjoitettu kokoelma liioiteltuja ja epähistoriallisia juutalaisia myyttejä, jotka ovat syntyneet ilmeisesti, kun 1. Mooseksen kirjassa olevaa lyhyttä kuvausta Hanokista on pyritty selittämään yksityiskohtaisesti. Niille jotka rakastavat Jumalan henkeytettyä sanaa, jo tämä on riittävä syy jättää Eenokin kirja omaan arvoonsa.
Raamatussa ainoastaan Juudaan kirje sisältää nämä Hanokin profeetalliset sanat: ”Katso! Jehova tuli pyhine myriadeineen panemaan täytäntöön tuomion kaikkia vastaan ja todistamaan kaikki jumalattomat syyllisiksi kaikkiin jumalattomiin tekoihinsa, joita he tekivät jumalattomaan tapaan, ja kaikkiin niihin järkyttäviin asioihin, joita jumalattomat syntiset ovat häntä vastaan puhuneet.” (Juudaan kirje 14, 15.) Monet oppineet väittävät, että Hanokin profetia hänen jumalattomia aikalaisiaan vastaan on lainattu suoraan Eenokin kirjasta. Olisiko Juudas voinut käyttää lähteenään epäluotettavaa apokryfikirjaa?
Raamattu ei paljasta, miten Juudas tiesi Hanokin profetiasta. Hän on yksinkertaisesti saattanut lainata jotakin yleistä lähdettä, kaukaa menneisyydestä välittynyttä luotettavaa perimätietoa. Paavali teki ilmeisesti jotakin vastaavaa, kun hän mainitsi nimeltä Janneksen ja Jambreksen, Moosesta vastustaneet faraon hovin taikuuden harjoittajat, joiden nimet eivät käy ilmi muualta. Jos Eenokin kirjan kirjoittaja saattoi käyttää jotakin tällaista vanhaa lähdettä, niin miksei Juudas? (2. Mooseksen kirja 7:11, 22; 2. Timoteukselle 3:8.)
Se, miten Juudas sai tietää Hanokin jumalattomille välittämästä sanomasta, on sivuseikka. Tuon tiedon luotettavuuden vahvistaa se, että Juudas kirjoitti Jumalan hengen vaikutuksen alaisena (2. Timoteukselle 3:16). Jumalan pyhä henki esti häntä mainitsemasta mitään sellaista, mikä ei pitänyt paikkaansa.
[Alaviite]
Myös opetuslapsi Stefanos mainitsi seikkoja, joita ei paljasteta muualla Raamatun heprealaisissa kirjoituksissa. Hän kertoi, että Mooses sai egyptiläisen koulutuksen, että hän oli 40 vuoden ikäinen paetessaan Egyptistä, että hän oleskeli Midianissa 40 vuotta ja että Mooseksen laki annettiin enkelin välityksellä (Apostolien teot 7:22, 23, 30, 38)."
*** w98 1/6 s. 16 ’Ryhdy ankaraan taisteluun uskon puolesta’! ***
"Jotkut tutkijat väittävät, että Juudas lainaa apokryfistä Eenokin kirjaa. R. C. H. Lenski kuitenkin toteaa: ”Kysymme, mistä on peräisin tämä sillisalaatti, Eenokin kirja. Tämä kirja on lisäys, eikä kukaan tiedä varmasti, miltä ajoilta sen eri osat ovat – – kukaan ei voi tietää varmasti, ettei joitakin sen ilmauksia ollut kenties lainattu itse Juudaalta.”"
Historiallis-kriittisiltä raamatuntutkijoilta saat varmasti erilaisia vastauksia, mitä netti on pullollaan..>>Raamattu ei paljasta, miten Juudas tiesi Hanokin profetiasta.
>>Se, miten Juudas sai tietää Hanokin jumalattomille välittämästä sanomasta, on sivuseikka.
Niin, ja entäs sitten. Eikös tuota(kin) asiaa saa pohtia. Minusta on tärkeä tietää, mikä on Raamatun alkuperä. Onko siinä jotain väärää? - edellinen
UskoToivo kirjoitti:
>>Raamattu ei paljasta, miten Juudas tiesi Hanokin profetiasta.
>>Se, miten Juudas sai tietää Hanokin jumalattomille välittämästä sanomasta, on sivuseikka.
Niin, ja entäs sitten. Eikös tuota(kin) asiaa saa pohtia. Minusta on tärkeä tietää, mikä on Raamatun alkuperä. Onko siinä jotain väärää?Saa pohtia toki jokainen mitä haluaa omassa mielessään.
Mutta ihmettelen, miten Raamatun alkuperää voidaan etsiä apokryfikirjoista, jos samaan aikaan uskoo Raamatun erehtymättömyyteen ja henkeytykseen..
Ja miten paljon sillä nyt on merkitystä, että jotain vanhoja kirjoja on käytetty lähteenä esim. kirjuri Esran tapauksessa, kun se mitä sinne Raamattuun on kirjoitettu on kuitenkin täsmällistä ja Jumalan ohjauksessa sinne laitettu (kuten havaitaan monista muista asioista).
Yleensä historialliskriittisiä raamatuntutkijoita kiinnostaa lähteä etsimään Raamatulle jotain muita lähteitä.
Raamattuhan on hyvin paljon lainattu kirja ollut vuosisatojen ajan.. - UskoToivo
edellinen kirjoitti:
Saa pohtia toki jokainen mitä haluaa omassa mielessään.
Mutta ihmettelen, miten Raamatun alkuperää voidaan etsiä apokryfikirjoista, jos samaan aikaan uskoo Raamatun erehtymättömyyteen ja henkeytykseen..
Ja miten paljon sillä nyt on merkitystä, että jotain vanhoja kirjoja on käytetty lähteenä esim. kirjuri Esran tapauksessa, kun se mitä sinne Raamattuun on kirjoitettu on kuitenkin täsmällistä ja Jumalan ohjauksessa sinne laitettu (kuten havaitaan monista muista asioista).
Yleensä historialliskriittisiä raamatuntutkijoita kiinnostaa lähteä etsimään Raamatulle jotain muita lähteitä.
Raamattuhan on hyvin paljon lainattu kirja ollut vuosisatojen ajan..>>Saa pohtia toki jokainen mitä haluaa omassa mielessään.
Kiitos luvasta. :)
>>Mutta ihmettelen, miten Raamatun alkuperää voidaan etsiä apokryfikirjoista, jos samaan aikaan uskoo Raamatun erehtymättömyyteen ja henkeytykseen..
Ei se nyt noin mene. Sinäkin tiedät, että vasta roomalaiskatolisen kirkon toimesta vahvistettiin se "lopullinen" pyhien kirjojen luettelo. Siinä luettelossahan oli eroavaisuuksia esim. sen "Muratorin katkelman" perusteella. Ei siis ollut kiistattomasti selvää, mikä kuuluu raamattuun, ja mikä ei, mikä on "apokryfikirja ja mikä ei. Toki minä uskon Raamatun henkeytykseen, uskon, että Koko Raamattu on Jumalan sana. Mutta enkö saisi selvittää sitä mekanismia, miten juuri tähän lopputulokseen on päästy. Onko se synti?
>>Ja miten paljon sillä nyt on merkitystä, että jotain vanhoja kirjoja on käytetty lähteenä esim. kirjuri Esran tapauksessa, kun se mitä sinne Raamattuun on kirjoitettu on kuitenkin täsmällistä ja Jumalan ohjauksessa sinne laitettu (kuten havaitaan monista muista asioista).
Niin, kyllä sillä on merkitystä, mitä kirjoja ollaan käytetty. Ilmeisesti esim. Pietarin ilmestyksessä oli jotain sellaista, mikä aiheutti sen "hyllyttämisen".
>>Yleensä historialliskriittisiä raamatuntutkijoita kiinnostaa lähteä etsimään Raamatulle jotain muita lähteitä.
Olenko ryhtynyt "etsimään" muita lähteitä, etkö nyt voi tajua, että minua vain kiinostaa tämä prosessi.
>>Raamattuhan on hyvin paljon lainattu kirja ollut vuosisatojen ajan..
Näin on, ja kaiken lisäksi Jumalan sana. - edellinen
UskoToivo kirjoitti:
>>Saa pohtia toki jokainen mitä haluaa omassa mielessään.
Kiitos luvasta. :)
>>Mutta ihmettelen, miten Raamatun alkuperää voidaan etsiä apokryfikirjoista, jos samaan aikaan uskoo Raamatun erehtymättömyyteen ja henkeytykseen..
Ei se nyt noin mene. Sinäkin tiedät, että vasta roomalaiskatolisen kirkon toimesta vahvistettiin se "lopullinen" pyhien kirjojen luettelo. Siinä luettelossahan oli eroavaisuuksia esim. sen "Muratorin katkelman" perusteella. Ei siis ollut kiistattomasti selvää, mikä kuuluu raamattuun, ja mikä ei, mikä on "apokryfikirja ja mikä ei. Toki minä uskon Raamatun henkeytykseen, uskon, että Koko Raamattu on Jumalan sana. Mutta enkö saisi selvittää sitä mekanismia, miten juuri tähän lopputulokseen on päästy. Onko se synti?
>>Ja miten paljon sillä nyt on merkitystä, että jotain vanhoja kirjoja on käytetty lähteenä esim. kirjuri Esran tapauksessa, kun se mitä sinne Raamattuun on kirjoitettu on kuitenkin täsmällistä ja Jumalan ohjauksessa sinne laitettu (kuten havaitaan monista muista asioista).
Niin, kyllä sillä on merkitystä, mitä kirjoja ollaan käytetty. Ilmeisesti esim. Pietarin ilmestyksessä oli jotain sellaista, mikä aiheutti sen "hyllyttämisen".
>>Yleensä historialliskriittisiä raamatuntutkijoita kiinnostaa lähteä etsimään Raamatulle jotain muita lähteitä.
Olenko ryhtynyt "etsimään" muita lähteitä, etkö nyt voi tajua, että minua vain kiinostaa tämä prosessi.
>>Raamattuhan on hyvin paljon lainattu kirja ollut vuosisatojen ajan..
Näin on, ja kaiken lisäksi Jumalan sana.Minä olen samaa mieltä kuin tämä:
"Roomalaiskatolinen kirkko väittää, että sen tehtävä on ratkaista, mitkä kirjat tulisi sisällyttää Raamatun kaanoniin, ja se viittaa Karthagon kirkolliskokoukseen (v. 397), jossa kirjoista laadittiin täsmällinen luettelo. Mutta todellisuudessa kaanon, myös luettelo Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset muodostavista kirjoista, oli jo silloin lyöty lukkoon, ei minkään kirkolliskokouksen säädöksellä, vaan Jumalan pyhän hengen ohjauksesta – saman hengen, joka alun perin henkeytti noiden kirjojen kirjoittamisen. Myöhempien henkeyttämättömien luetteloijien todistuksella on arvoa ainoastaan tunnustuksena Jumalan hengen vahvistamalle Raamatun kaanonille."
Pietarin ilmestyksestä sanoin jo:
-----
Vartiotornissa 1989 1. lokakuuta s. 6 kerrottiin tämän sisällöstä.
(löysin nopealla haulla)
"Ranskalainen tietosanakirja Encyclopædia Universalis sanoo: ”[Apokryfinen] ’Pietarin ilmestys’ (100-luvulta) oli ensimmäinen kristillinen teos, jossa kuvailtiin syntisten rankaisemista ja kiduttamista helvetissä.”"
-----
Pätkä sen tekstistä:
"minä näin toisen ankaran paikan, jossa mätä ja niiden löyhkä, jotka olivat kidutuksessa, virtasi, ja sitä oli siellä kuin järvi. Ja siellä istui naisia niskaansa myöten tuossa nesteessä, ja heitä vastapäätä monet lapset, jotka olivat syntyneet aikansa ulkopuolella, istuivat itkien, ja heistä lähti tulen säteitä, lyöden noita naisia silmille"
Aivan kamalaa.
Pietarin tekstiähän tuo ei ollut, kun oli jo kuollut ennen sen kirjoittamista..
Apokryfit sulkivat tekstillään itsensä pois Raamatun kaanonista.. - UskoToivo
edellinen kirjoitti:
Minä olen samaa mieltä kuin tämä:
"Roomalaiskatolinen kirkko väittää, että sen tehtävä on ratkaista, mitkä kirjat tulisi sisällyttää Raamatun kaanoniin, ja se viittaa Karthagon kirkolliskokoukseen (v. 397), jossa kirjoista laadittiin täsmällinen luettelo. Mutta todellisuudessa kaanon, myös luettelo Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset muodostavista kirjoista, oli jo silloin lyöty lukkoon, ei minkään kirkolliskokouksen säädöksellä, vaan Jumalan pyhän hengen ohjauksesta – saman hengen, joka alun perin henkeytti noiden kirjojen kirjoittamisen. Myöhempien henkeyttämättömien luetteloijien todistuksella on arvoa ainoastaan tunnustuksena Jumalan hengen vahvistamalle Raamatun kaanonille."
Pietarin ilmestyksestä sanoin jo:
-----
Vartiotornissa 1989 1. lokakuuta s. 6 kerrottiin tämän sisällöstä.
(löysin nopealla haulla)
"Ranskalainen tietosanakirja Encyclopædia Universalis sanoo: ”[Apokryfinen] ’Pietarin ilmestys’ (100-luvulta) oli ensimmäinen kristillinen teos, jossa kuvailtiin syntisten rankaisemista ja kiduttamista helvetissä.”"
-----
Pätkä sen tekstistä:
"minä näin toisen ankaran paikan, jossa mätä ja niiden löyhkä, jotka olivat kidutuksessa, virtasi, ja sitä oli siellä kuin järvi. Ja siellä istui naisia niskaansa myöten tuossa nesteessä, ja heitä vastapäätä monet lapset, jotka olivat syntyneet aikansa ulkopuolella, istuivat itkien, ja heistä lähti tulen säteitä, lyöden noita naisia silmille"
Aivan kamalaa.
Pietarin tekstiähän tuo ei ollut, kun oli jo kuollut ennen sen kirjoittamista..
Apokryfit sulkivat tekstillään itsensä pois Raamatun kaanonista..En minä ole vaatimassa Raamatun kirjaluetteloon muutoksia, jos sitä vihjaat. On se kumma, jos ihminen ei tajua toisen olevan vain kiinnostunut asioista esim. "yleissivistyksen" kannalta. Toisaalta - Vartiotorniseura pitää Raamatun "tutkimisena" vain jo valmiiksi tutkitun aineiston viivaamista, kuten Variotornin tutkisteluissa sunnuntaisin. Se ei täytä aidon tutkimisen kriteerejä. Jos ja kun jotain asiaa todella "tutkitaan", otetaan näkökulmia monelta puolelta. Ei siinä silloin jo valmiiksi "suljeta pois" mitään vaihtoehtoja. Aiheeseen tutustutaan perusteellisesti hankkimalla mahdollisimman paljon taustatietoa ja dokumentteja, jotta lopputulos olisi totuudenmukainen. Ja tärkeintä on se, että ollaan rehellisiä siinä mitä tutkitaan.
- dontom
UskoToivo kirjoitti:
En minä ole vaatimassa Raamatun kirjaluetteloon muutoksia, jos sitä vihjaat. On se kumma, jos ihminen ei tajua toisen olevan vain kiinnostunut asioista esim. "yleissivistyksen" kannalta. Toisaalta - Vartiotorniseura pitää Raamatun "tutkimisena" vain jo valmiiksi tutkitun aineiston viivaamista, kuten Variotornin tutkisteluissa sunnuntaisin. Se ei täytä aidon tutkimisen kriteerejä. Jos ja kun jotain asiaa todella "tutkitaan", otetaan näkökulmia monelta puolelta. Ei siinä silloin jo valmiiksi "suljeta pois" mitään vaihtoehtoja. Aiheeseen tutustutaan perusteellisesti hankkimalla mahdollisimman paljon taustatietoa ja dokumentteja, jotta lopputulos olisi totuudenmukainen. Ja tärkeintä on se, että ollaan rehellisiä siinä mitä tutkitaan.
pari kommenttia tähän ketjuun:
1. Katolilainen kirkko tosiaan on tehnyt ja säilyttänyt ensimmäiset kreikkalaisten kirjoitusten (Uuden testamentin) Raamatun Kanonit. Miten pitkälle tämä alkuperäinen ja totuudesta luopunut seurakunta nautti Jumalan hengen ohjausta? Olihan Israel Jumalan valittu kansa aina helluntaihin vuoteen 33 asti vaikka välillä oli melko pimeitä hetkiä. Silti juutalaiset toimivat Jumalan henkeyttämien kirjojen kopioijina, säilyttäjinä ja kanonisoijina.
Apostoli Johannes kuoli vuonna 100 ja Muratorin katkelma on 100-luvun loppupuoliskolta. Luopumus oli melko pientä tuhon hetkeen tultaessa. Joitakin vanhimpia oli alettu kutsua piispoiksi tai valvojiksi, mutta vielä ei ollut välttämättä tehty erotusta papiston ja maallikkojen välille, eikä ollut vielä erotettu piispoja pappien yläpuolelle. Varsinaiset opilliset luopumukset olivat suurimmalta osalta edessäpäin: sielun kuolemattomuus, helvetintuli, kolmiyhteinen Jumala, pääsiäinen pupuineen joulu pukkeineen muut pakanuudet.
Saattaa siis hyvinkin olla, että Jumala jopa ohjasi hengellään niitä jotka tekivät näitä ensimmäisiä luetteloita.
2. VT-tutkistelu eroaa kaikista kokemistani uskonnollisista tilaisuuksista juuri siinä, että siellä kaikki saavat esittää omia ajatuksiaan. Vastausmikrofonitkin on rakennettu tätä varten. Lisäksi meitä kannustetaan tutkimaan asioiden taustaa ja usein koko srk odotta, että joku kertoisi omien laajiempien tutkimustensa tuloksia. Ne ovat usein koko tutkistelun parasta antia. - UskoToivo
dontom kirjoitti:
pari kommenttia tähän ketjuun:
1. Katolilainen kirkko tosiaan on tehnyt ja säilyttänyt ensimmäiset kreikkalaisten kirjoitusten (Uuden testamentin) Raamatun Kanonit. Miten pitkälle tämä alkuperäinen ja totuudesta luopunut seurakunta nautti Jumalan hengen ohjausta? Olihan Israel Jumalan valittu kansa aina helluntaihin vuoteen 33 asti vaikka välillä oli melko pimeitä hetkiä. Silti juutalaiset toimivat Jumalan henkeyttämien kirjojen kopioijina, säilyttäjinä ja kanonisoijina.
Apostoli Johannes kuoli vuonna 100 ja Muratorin katkelma on 100-luvun loppupuoliskolta. Luopumus oli melko pientä tuhon hetkeen tultaessa. Joitakin vanhimpia oli alettu kutsua piispoiksi tai valvojiksi, mutta vielä ei ollut välttämättä tehty erotusta papiston ja maallikkojen välille, eikä ollut vielä erotettu piispoja pappien yläpuolelle. Varsinaiset opilliset luopumukset olivat suurimmalta osalta edessäpäin: sielun kuolemattomuus, helvetintuli, kolmiyhteinen Jumala, pääsiäinen pupuineen joulu pukkeineen muut pakanuudet.
Saattaa siis hyvinkin olla, että Jumala jopa ohjasi hengellään niitä jotka tekivät näitä ensimmäisiä luetteloita.
2. VT-tutkistelu eroaa kaikista kokemistani uskonnollisista tilaisuuksista juuri siinä, että siellä kaikki saavat esittää omia ajatuksiaan. Vastausmikrofonitkin on rakennettu tätä varten. Lisäksi meitä kannustetaan tutkimaan asioiden taustaa ja usein koko srk odotta, että joku kertoisi omien laajiempien tutkimustensa tuloksia. Ne ovat usein koko tutkistelun parasta antia.>>VT-tutkistelu eroaa kaikista kokemistani uskonnollisista tilaisuuksista juuri siinä, että siellä kaikki saavat esittää omia ajatuksiaan.
Joo, näinhän se periaatteessa on, mutta jos todella esittää "omia ajatuksiaan", niin kirjaston ovi heilahtaa ja inkvisitio käynnistyy, ainakin täällä päin Suomea.
>>Vastausmikrofonitkin on rakennettu tätä varten.
Niin, jehovantodistajillahan on mikrofonitkin "omaa tuotantoa", tai ainakin omaa suunnittelua.
>>Lisäksi meitä kannustetaan tutkimaan asioiden taustaa ja usein koko srk odotta, että joku kertoisi omien laajiempien tutkimustensa tuloksia.
Näin juuri, varsinkin inkvisiittorit odottavat, että joku kertoisi "omien" tutkimustensa tuloksia, jotta he pääsevät töihin, inkvisition harrastamiseen: kuulustelu- ja hiostuspuuhiin.
>>Ne ovat usein koko tutkistelun parasta antia.
Näin varmasti on inkvisiittorien näkökulmasta, mutta uhri, joka on erehtynyt vastaamaan omin sanoin ja ajatuksin, on ehkäpä toista mieltä.
- mlkvst
Jälleen erittäin hyvä avaus UskoToivolta.
Myös nuo pari edellistä avaustasi olivat erittäin kiinnostavia ja niistä kirvonnutta keskustelua on ollut ilo seurata. Lisää tällaisia!
Myös Theoksen ja M_M:n kirjoituksia luen mielelläni.
mr. mlkvst- UskoToivo
>>Jälleen erittäin hyvä avaus UskoToivolta.
Jaa. Kiitos, vaikka en nyt sen "hyvyydestä" tiedä, kysyinpähän vain asiaa, josta minulla on liian vähäiset tiedot. Kun en viitsinyt "kilauttaa kaverille" enkä "ottaa fifty-fiftyä", ajattelin "kysyä katsomolta", ja näyttää täällä olevan asiantuntevaa porukkaa. Kiitos heille vastauksista.
>>Myös nuo pari edellistä avaustasi olivat erittäin kiinnostavia ja niistä kirvonnutta keskustelua on ollut ilo seurata. Lisää tällaisia!
No se on mukava, jos joku viitsii liian pitkiä juttujani lukea kuitenkin. Minustakin on kiva keskustella silloin kun aihe herättää mielenkiintoa. Pääsääntöisesti tuo keskustelun taso näyttää pysyvän yllättävän asiallisena. Varsinaista loanheittoa esiintyy onneksi harvoin.
Jos sinulla on jäänyt "väliin" joitakin vanhoja avauksia, voit muistella vanhoja klikkaamalla tätä linkkiä:
http://www.geocities.com/uskotoivo2004/keskuste.htm
On olemassa kolmekin Heenokin (tai Haanokin) nimeä kantavaa kirjaa. 1. Heenokin kirja on säilynyt vain etiopialaisena käännöksenä, joten sitä kutsutaan myös Etiopialaiseksi Heenokiksi. 2. Heenokin kirja on säilynyt muinaiskirkkoslaavin käännöksenä, joten sitä kutsutaan myös Slaavilaiseksi Heenokiksi. 3. Heenokin kirja on luultavasti peräisin vasta varhaiselta keskiajalta. Se on säilynyt keskiajan hepreaksi, joten sitä kutsutaan Heprealaiseksi Heenokiksi. 1. Heenokin kirja on käännetty suomeksikin Ortokirjan julkaisemana suomennoksena. 3. Heenokin kirjasta on suomennettu osa teokseen "Raamatun arvoitus ja Halleyn komeetta".
Juudaan kirjeen sitaatti on peräisen 1. Heenokin kirjasta. Juudas tuntuu siis pitäneen 1. Heenokin kirjaa "pyhänä kirjoituksena". Varsinaisesti Raamatun kaanoniin se kuiten kuuluu vain Etiopian kirkossa.- UskoToivo
Arvasin, että juuri sinä osaat antaa kunnollisen vastauksen tähän Hanok-kysymykseen. Suuri kiitos. Tiedätkö, onko netissä luettavissa tätä 1. Heenokin kirjaa, siis sitä, mistä Juudas on lainannut kirjeeseensä palasen? Ja löytyykö suomenkielellä?
UskoToivo kirjoitti:
Arvasin, että juuri sinä osaat antaa kunnollisen vastauksen tähän Hanok-kysymykseen. Suuri kiitos. Tiedätkö, onko netissä luettavissa tätä 1. Heenokin kirjaa, siis sitä, mistä Juudas on lainannut kirjeeseensä palasen? Ja löytyykö suomenkielellä?
Valitettavasti tähän en osaa sanoa. Kuukeloimalla ehkä löytää.
- påhdiskelija
UskoToivo kirjoitti:
Arvasin, että juuri sinä osaat antaa kunnollisen vastauksen tähän Hanok-kysymykseen. Suuri kiitos. Tiedätkö, onko netissä luettavissa tätä 1. Heenokin kirjaa, siis sitä, mistä Juudas on lainannut kirjeeseensä palasen? Ja löytyykö suomenkielellä?
Osoitteesta http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/eenok1.htm
löytyy jonkun suomalaisen tekemä käännös ekasta eenokin kirjasta.
Ja englanninkielellä sama löytyy vaikkapa osoitteesta
http://exodus2006.worldonline.co.uk/ENOCH.HTM
Ei muuta ku lukemaan. On muuten outo ja mielenkiintonen kirja. Muun ihmeellisen muassa siinä kerrotaan langenneitten enkelien ja naisten jälkeläisistä, 3000 kyynärää korkeista jättiläisistä. Joko kyseessä on pikkasen yli menevä tulkinta jakeista 1.Moos.6:1-4 tai sitten eka mooseksen kirjakin opettaa samaa älyttömyyttä. Se kirja jos olis aikoinaan kanonisoitu niin veikkaan että kovin moni ei nykyään Raamattuun uskoisi. Se Juudaan kirjeen lainaus löytyy muuten jo ensimmäisestä luvusta. - UskoToivo
påhdiskelija kirjoitti:
Osoitteesta http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/eenok1.htm
löytyy jonkun suomalaisen tekemä käännös ekasta eenokin kirjasta.
Ja englanninkielellä sama löytyy vaikkapa osoitteesta
http://exodus2006.worldonline.co.uk/ENOCH.HTM
Ei muuta ku lukemaan. On muuten outo ja mielenkiintonen kirja. Muun ihmeellisen muassa siinä kerrotaan langenneitten enkelien ja naisten jälkeläisistä, 3000 kyynärää korkeista jättiläisistä. Joko kyseessä on pikkasen yli menevä tulkinta jakeista 1.Moos.6:1-4 tai sitten eka mooseksen kirjakin opettaa samaa älyttömyyttä. Se kirja jos olis aikoinaan kanonisoitu niin veikkaan että kovin moni ei nykyään Raamattuun uskoisi. Se Juudaan kirjeen lainaus löytyy muuten jo ensimmäisestä luvusta.Kiitos mielenkiintoisesta linkistä. Onpahan "raju" ja "toisenlainen" kirja. Olen nyt lukenut 21 ensimmäistä lukua. Täytyy pitää tauko.
Heikkohermoiset älkööt vaivautuko! :) - påhdiskelija
UskoToivo kirjoitti:
Kiitos mielenkiintoisesta linkistä. Onpahan "raju" ja "toisenlainen" kirja. Olen nyt lukenut 21 ensimmäistä lukua. Täytyy pitää tauko.
Heikkohermoiset älkööt vaivautuko! :)Kiva että kelpasi :)
- dontom
UskoToivo unohtaa sen tosiasian, että Jeesus oli taivaassa ennen ihmiseksi tuloaan ja oli kyllä nähnyt ja kuullut mitä Hanok saarnasi.
Jeesus saattoi kertoa paljon muitakin asioita opetuslapsilleen, koska "On paljon muutakin, mitä Jeesus teki. Jos se joskus kirjoitettaisiin täysin yksityiskohtaisesti, niin luulen, että kirjoitetut kirjakääröt eivät mahtuisi koko maailmaan."
Kannattaa keskittyä siihen että tuntee hyvin Jumalan ja hänen poikansa. Silloin ymmärtää vastaukset useimpiin syvällisiinkin kysymyksiin ilman ihmisfilosofisia vaikeita pohdintakiemuroita.
Ja vielä: Kukaan ei estä sinua lukemasta kaikkia muita kirjoituksia joita ei ole hyväksytty Raamatun kaanoniin. Jos löydät niistä jonkun helmen niin jaa toki se tieto kanssamme. Itse niihin tutustuttuani olen entistä vakuuttuneempi, että ne eivät kuulu joukkoon. Ne itse ovat sulkeneet itsensä Raamatun ulkopuolelle ja myös toisinpäin. Nykyisten Raamatun kirjojen henkeytys on ilmeinen.
Raamatussa mainitaan joitakin lähdeteoksia jotka ovat aikojen saatossa jo hävinneet. Hanokin-kirjaa ei kuitenkaan mainita, vaan olet itse sen keksinyt. Mieti kuitenkin kysymystä: onko jonkun lainaaminen Raamatussa osoitus että lähdeteos on henkeytetty ja pitäisi Jumalan avulla säilyä? Ei varmasti!- UskoToivo
>>Kukaan ei estä sinua lukemasta kaikkia muita kirjoituksia joita ei ole hyväksytty Raamatun kaanoniin. Jos löydät niistä jonkun helmen niin jaa toki se tieto kanssamme. Itse niihin tutustuttuani olen entistä vakuuttuneempi, että ne eivät kuulu joukkoon.
Ei minua kukaan estäkään lukemasta. Voihan niistä löytääkin vaikka jonkin ison "helmen" tai sitten kasan sellaisia pienenpieniä "helmisiä". En minä väitä, että ne kuuluisivat "pyhien kirjoitusten" luetteloon. Minusta ne ovat vain mielenkiintoisia sinänsä. Uteliaisuus on ihmiselle luontaista, ja tuskin sitä tiedonhankinnassa kannattaa tukahduttaa.
Ja otetaan huomioon nyt sekin, että Raamatun kaanon ei tullut kerralla sellaiseksi kuin me sen tunnemme. Raamatun kaanonista puuttui aluksi mm. heprealaiskirje. Ja Pietarin ilmestys kuului siihen aluksi, mutta katolinen kirkko päätti, että se ei Raamattuun kuulu, joten se on poissa ja pysyy.
>>Raamatussa mainitaan joitakin lähdeteoksia jotka ovat aikojen saatossa jo hävinneet. Hanokin-kirjaa ei kuitenkaan mainita, vaan olet itse sen keksinyt.
Vai niin. Olet siis sitä mieltä, että nimimerkki "Jariällä" ei puhuisi totta, kun hän vastasi minulle näin:
*** Juudaan kirjeen sitaatti on peräisen 1. Heenokin kirjasta. Juudas tuntuu siis pitäneen 1. Heenokin kirjaa "pyhänä kirjoituksena". Varsinaisesti Raamatun kaanoniin se kuiten kuuluu vain Etiopian kirkossa. ***
Luotan kyllä tässä tapauksessa enemmän Jariällän asiantuntemukseen kuin sinun päätökseesi "olla oikeassa". Oletko jo kolunnut Etiopian kirkon nettisivut ja vakuuttunut, että Jariällä puhuu omiaan? :)
Mitä tähän sanoo Jariällä? Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä mieltä olet tästä nimimerkki "dontomin" väitteestä.
Ja vielä vähän sinun iloksesi: Jariällä mainitsi myös näin:
*** 1. Heenokin kirja on käännetty suomeksikin Ortokirjan julkaisemana suomennoksena. ***
Väitätkö, ettei tuota kirjaa ole olemassa? Oletko heikoilla jäillä? Otahan selvää asioista, jos et tiedä. - dontom
UskoToivo kirjoitti:
>>Kukaan ei estä sinua lukemasta kaikkia muita kirjoituksia joita ei ole hyväksytty Raamatun kaanoniin. Jos löydät niistä jonkun helmen niin jaa toki se tieto kanssamme. Itse niihin tutustuttuani olen entistä vakuuttuneempi, että ne eivät kuulu joukkoon.
Ei minua kukaan estäkään lukemasta. Voihan niistä löytääkin vaikka jonkin ison "helmen" tai sitten kasan sellaisia pienenpieniä "helmisiä". En minä väitä, että ne kuuluisivat "pyhien kirjoitusten" luetteloon. Minusta ne ovat vain mielenkiintoisia sinänsä. Uteliaisuus on ihmiselle luontaista, ja tuskin sitä tiedonhankinnassa kannattaa tukahduttaa.
Ja otetaan huomioon nyt sekin, että Raamatun kaanon ei tullut kerralla sellaiseksi kuin me sen tunnemme. Raamatun kaanonista puuttui aluksi mm. heprealaiskirje. Ja Pietarin ilmestys kuului siihen aluksi, mutta katolinen kirkko päätti, että se ei Raamattuun kuulu, joten se on poissa ja pysyy.
>>Raamatussa mainitaan joitakin lähdeteoksia jotka ovat aikojen saatossa jo hävinneet. Hanokin-kirjaa ei kuitenkaan mainita, vaan olet itse sen keksinyt.
Vai niin. Olet siis sitä mieltä, että nimimerkki "Jariällä" ei puhuisi totta, kun hän vastasi minulle näin:
*** Juudaan kirjeen sitaatti on peräisen 1. Heenokin kirjasta. Juudas tuntuu siis pitäneen 1. Heenokin kirjaa "pyhänä kirjoituksena". Varsinaisesti Raamatun kaanoniin se kuiten kuuluu vain Etiopian kirkossa. ***
Luotan kyllä tässä tapauksessa enemmän Jariällän asiantuntemukseen kuin sinun päätökseesi "olla oikeassa". Oletko jo kolunnut Etiopian kirkon nettisivut ja vakuuttunut, että Jariällä puhuu omiaan? :)
Mitä tähän sanoo Jariällä? Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä mieltä olet tästä nimimerkki "dontomin" väitteestä.
Ja vielä vähän sinun iloksesi: Jariällä mainitsi myös näin:
*** 1. Heenokin kirja on käännetty suomeksikin Ortokirjan julkaisemana suomennoksena. ***
Väitätkö, ettei tuota kirjaa ole olemassa? Oletko heikoilla jäillä? Otahan selvää asioista, jos et tiedä.Pahoittelen että ilmoitin Hanokin kirjan olevan omaa keksintöäsi. Kirjan voi lukea suomeksi myös netistä:
http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/eenok1.htm
Oletko UskoToivo ajatellut sitä vaihtoehtoa, että Vartiotorni otti tämän Hanokin saarnan puheeksi juuri herättääkseen mielenkiintomme tähän kirjaan. Voisi olla kuitenkin liian radikaalia käskeä kaikkia todistajia lukemaan tällaista kirjaa. Tai tällainen kannustus voisi herättää liiallista paheksuntaa muissa kristityissä joille kuitenkin haluamme opettaa totuuden.
Olen aivan yhtä suurella mielenkiinnolla kuin sinäkin lukemassa myös apokryfikirjoja. Ainakin tästä Hanokin kirjasta löytyy myös monta mielenkiintoista asiaa. - UskoToivo
dontom kirjoitti:
Pahoittelen että ilmoitin Hanokin kirjan olevan omaa keksintöäsi. Kirjan voi lukea suomeksi myös netistä:
http://eo.yifan.net/users/l/tuomas/eenok1.htm
Oletko UskoToivo ajatellut sitä vaihtoehtoa, että Vartiotorni otti tämän Hanokin saarnan puheeksi juuri herättääkseen mielenkiintomme tähän kirjaan. Voisi olla kuitenkin liian radikaalia käskeä kaikkia todistajia lukemaan tällaista kirjaa. Tai tällainen kannustus voisi herättää liiallista paheksuntaa muissa kristityissä joille kuitenkin haluamme opettaa totuuden.
Olen aivan yhtä suurella mielenkiinnolla kuin sinäkin lukemassa myös apokryfikirjoja. Ainakin tästä Hanokin kirjasta löytyy myös monta mielenkiintoista asiaa.>>Voisi olla kuitenkin liian radikaalia käskeä kaikkia todistajia lukemaan tällaista kirjaa.
Näin voi olla. Jokainen lukekoon sitä "omalla vastuulla". :) - ...
UskoToivo kirjoitti:
>>Voisi olla kuitenkin liian radikaalia käskeä kaikkia todistajia lukemaan tällaista kirjaa.
Näin voi olla. Jokainen lukekoon sitä "omalla vastuulla". :)Puhutaan taivaaseen nousemisesta
ja Nooan syntymästä, vaikka Hanok ei elänyt silloin. - ...
... kirjoitti:
Puhutaan taivaaseen nousemisesta
ja Nooan syntymästä, vaikka Hanok ei elänyt silloin.Löysittekö saman kuin minä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu645592Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti204207Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett172896- 1522170
- 171896
Työkyvyttömienkin on jatkossa haettava työtä
Riikalla ja Petterillä on hyviä uutisia Suomen työttömille: ”Toimeentulotuen uudistus velvoittaa työttömäksi ilmoittaut1241718- 951367
- 681154
Harmi, se on
Mutta mä tulkitsen asian sitten niin. Olen yrittänyt, oman osani tehnyt, ja saa olla mun puolesta nyt loppuun käsitelty171126Maailma pysähtyy aina kun sut nään
Voi mies kuinka söpö sä oot❤️ Olisin halunnut jutella syvällisempää kuin vaan niitä näitä. Se pieni heti sut tavatessa o77968