YLEn Kosmos esitti ohjelman, jossa käsikirjoittajien "huonoa" asemaa yritettiin valottaa monesta eri suunnasta. Oli tuottajia, menestyneitä kirjoittajia, epäonnistuneita kirjoittajia ja aivan mahdottomia kuvia suomalaisesta elokuva-alasta.
Totuus on, että hyvä käsikirjoitus menestyy myös muiden tekijöiden käsissä, eikä yksikään käsikirjoitus ole valmis teos. Hyvän käsikirjoittajan ei tarvitse alentua televisiossa kiukuttelemaan, kun hänen käsiksensä ei sellaisenaan kelpaa muille tekijöille. Hyvät käsikirjoittajat ymmärtävät elokuvatuotannon ryhmätyöluonteen ja pystyvät tuomaan oman ammattitaitonsa hyödyttämään yhteistä luovaa prosessia.
Kummastuttaa, kuinka suomalaiset käsikirjoittajat eivät tunnu osaavan asiallisesti ja tavoitteellisesti ottaa paikkaansa muiden tekijöiden rinnalla, vaan yrittävät asettua muun tekijäporukan yläpuolelle, sanelemaan ja kiukkuttelemaan. He eivät tunnu ymmärtävän omalta kannaltaankin tärkeää yhteistyön ja vuorovaikutuksen merkitystä elokuvatuotannossa.
Eikö käsikirjoittajan tulisi nimenomaan käyttää hyväkseen esimerkiksi ohjaajan ominaisuuksia ja tunnettuja tyylivalintoja jo kirjoittaessaankin, koska näin käsikirjoituksesta tulisi mahdollisimman vahva ja yhteinen instrumentti tulevan tuotannon toteuttamiseksi.
Jos käsikirjoittajat yrittävät tehdä kirjoituksistaan pelkästään omia teoksiaan, niin eihän niitä silloin kannattaisi antaa kenenkään muun työstettäväksi ja tulkittavaksi.
Käsikirjoittajat hakoteillä
13
1638
Vastaukset 13
- co. myself
Kosmos-ohjelma ja erilaiset lehtijutut käsikirjoittajien ja kirjailijoiden "kaltoin kohtelusta" jopa äärimmäisen hyvissä elokuvissa, ovat antaneet itselleni sellaisen kuvan käsikirjoittajista, että tarvitaanko heitä elokuvan tekoon lainkaan. Osaavathan esim. ohjaajatkin ja näyttelijät kirjoittaa hyviä käsikirjoituksia, ja he ovat yhteistyökykyisempiä kuin käsikirjoittajat.
- Töpsel
Kerro minulle yksikin suomalainen "äärimmäisen hyvä" elokuva, jossa ei dramaturgia mättäisi pahemman kerran?
Olen lukenut aika monen alkuperäiset käsikset ja aina on syynä ollut ohjaaja/tuottajan omat intressit, jotka lopulta ovat kostautuneet mokina lopputuloksessa. - leffafriikki
Tuohon neronleimaukseenhan on päädytty maailman sivu, kun on tuntunut niin sietämättömältä, että tarinan luoneella ihmisellä on jopa mielipiteitä sen toteutustavasta. Miten ne kirjailijat kehtaavatkin! Eliminoidaan ne koko prosessista! No, lopputulos on sitten sitä Kukkia ja sidontaa tai Esa Illin Broidit -elokuvan tasoa. Paljonkos sillä olikaan katsojia, 500kpl? Eiköhän parempi olisi yrittää vaan tulla toimeen puolin ja toisin. Yhtäkään ammattinimikettä ei nykyelokuvaan ole huvin vuoksi keksitty.
- co.myself
Töpsel kirjoitti:
Kerro minulle yksikin suomalainen "äärimmäisen hyvä" elokuva, jossa ei dramaturgia mättäisi pahemman kerran?
Olen lukenut aika monen alkuperäiset käsikset ja aina on syynä ollut ohjaaja/tuottajan omat intressit, jotka lopulta ovat kostautuneet mokina lopputuloksessa.Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että kirjailijat ja käsikirjoittavat alkavat itse ohjaaman elokuvia, jos eivät pysty antamaan ohjaajalle tulkinnan vapautta.
- Töpsel
Tiimitekijänä olisin kuvitellut, että ymmärrät tiimityön luonteen. Hyvä tiimi muodostuu oman alansa ammattilaisista, jotka osaavat arvostaa toistensa työtä.
Tässä tilanteessa on sen sijaan kyse siitä, että ohjaajat ja tuottajat ryhtyvät toimimaan alueella, jota eivät hallitse ja ryssivät lopulta koko lopputuloksen.
Suomalaisen elokuvan nousuun on ollut yhtenä tärkeänä osasyynä käsikirjoituskoulutuksen tuottamat tulokset, hyvät käsikset. Tätä voimavaraa pari tuottajaa rahanmakuun päässeine ohjaajineen on kovaa vauhtia tuhoamassa. Onneksi näin eivät todellakaan toimi kaikki.
Kun leffaa lähdetään tekemään, sovitaan yhteiset pelisäännöt. Kaikki tiimin ammattilaiset tekevät samaa kokonaisuutta ja tähtäävät parhaaseen lopputulokseen. Asia koskee käsikirjoittajia, ohjaajia, näyttelijöitä, leikkaajia, kuvaajia, äänisuunnittelijoita yms.yms. Tämän suunnitelman pohjana toimii käsikirjoitus. Kun leffaa lähdetään tekemään, kaikki tietävät mitä ollaan tekemässä.
Kun ohjaaja ryhtyy "improvisoimaan" kesken kuvausten ja ryhtyy tulkitsemaan käsikirjoitusta omien mielihalujensa mukaisesti, mennään kovaa vauhtia päin pöheikköä. Se mitä hän teoillaan tuhoaa ei ole pelkästään käsikirjoittajan työ, vaan koko taiteellisen ryhmän luoma tarkkaan suunniteltu kokonaisuus.
Ikävä kyllä en tunne suomalaisen elokuvan parista yhtään ohjaajaa, joka suvereenisti hallitsisi sekä visuaalisen suunnittelun, leikkauksen, äänisuunnittelun, sävellyksen, käsikirjoituksen, näyttelijätyön ohjauksen... Taitavat olla maailmallakin aika vähissä. Suomalainen ohjaaja, joka tällaisia itsestään kuvittelee joutaisi muutamaksi vuodeksi jäähylle. Ainakaan tällaisina ei voi pitää niitä paria ohjusta, jotka tällä hetkellä ovat asian vuoksi tapetilla.
Tekijänoikeusrikoksiin en edes tässä yhteydessä puutu. Rikos on rikos, eikä siinä ole mitään tulkittavaa.- Tiimitekijä
Töpsel kirjoitti:
"Hyvä tiimi muodostuu oman alansa ammattilaisista, jotka osaavat arvostaa toistensa työtä."
No, helvetti.Tästä juuri oli kyse. Eiköhän ne ole juuri käsikirjoittajat, jotka pyrkivät sijoittamaan työtään muiden yläpuolelle ja julistamaan sitä pyhäksi.
Kuvaaja työskentelee ohjaajan kanssa tiiviissä yhteistyössä.
äänisuunnittelija perustaa työnsä ammattitaitonsa lisäksi vahvalle vuorovaikutukselle ohjaajan kanssa.
Lavastaja, pukusuunnittelija ja kaikki muut taiteellisesti vastaavat tekevät hommansa yhteisen tavoitteen eteen.
Tuottaja tekee elokuvaa kaikkien näiden ihmisten voimin.
Miksi ihmeessä käsikirjoittajat olisivat sen kummempia tekijöitä kuin nämä edellä mainitut? - Sekaisin Käsikirjoittajista
Eikö ohjaajan oikeus ole nimenomaan tulkita käsikirjoitusta omien mielihalujensa mukaan? Jos ohjaaja tulkitsee käsikirjoitusta käsikirjoittajan omien mielihalujen mukaan, niin silloinhan käsikirjoittaja on käytännöllisesti katsoen ohjaaja.
Taitaa näillä amatöörikäsikirjoittajilla noussut kusi päähän, kun kaikki käsitteet tekijänoikeudesta tulkinnan oikeuteen ovat menneet sekaisin.
Ihmettelen myös, että onko todellakin niin, että nämä järjenjuoksultaan alkeelliset ihmiset ovat kotimaisen elokuvan selkäranka. Eikö käsikirjoittajan nimenomaan pitäisi kyetä korkeatasoiseen analyyttiseen ajatteluun? Eikö käsikirjoittajan pitäisi olla älykäs? - alalla
Tiimitekijä kirjoitti:
Töpsel kirjoitti:
"Hyvä tiimi muodostuu oman alansa ammattilaisista, jotka osaavat arvostaa toistensa työtä."
No, helvetti.Tästä juuri oli kyse. Eiköhän ne ole juuri käsikirjoittajat, jotka pyrkivät sijoittamaan työtään muiden yläpuolelle ja julistamaan sitä pyhäksi.
Kuvaaja työskentelee ohjaajan kanssa tiiviissä yhteistyössä.
äänisuunnittelija perustaa työnsä ammattitaitonsa lisäksi vahvalle vuorovaikutukselle ohjaajan kanssa.
Lavastaja, pukusuunnittelija ja kaikki muut taiteellisesti vastaavat tekevät hommansa yhteisen tavoitteen eteen.
Tuottaja tekee elokuvaa kaikkien näiden ihmisten voimin.
Miksi ihmeessä käsikirjoittajat olisivat sen kummempia tekijöitä kuin nämä edellä mainitut?"Miksi ihmeessä käsikirjoittajat olisivat sen kummempia tekijöitä kuin nämä edellä mainitut? "
Siksi, koska ennen käsikirjoittajan työtä ei ole kuin tyhjä paperi. Kaikilla muilla on pohja, jolle työnsä perustaa, eli käsikirjoitus. Käsikirjoittaja on alullepanija, ja sori vaan, se EI OLE samanarvoista kuin muun kuvausryhmän duuni, vaan arvokkaampaa. Ilman myytyä käsikirjoitusta kun sillä kuvausryhmällä ei olisi sitä duuniaan.
Suomessa saa heti koppavan maineen jos on ammattiylpeä, kaikkien pitäisi olla kaikessa aina niin tasa-arvoisia, myös hommissa, joissa tasa-arvolla ei ole, eikä pitäisi olla, mitään tekemistä.
Siitä olen samaa mieltä, että käsikirjoittajat saisivat opetella tulemaan toimeen ohjaajien ja tuottajien kanssa. Tästä kolmikosta kun ei yksikään voi nostaa itseään tärkeydessä muiden yläpuolelle (tai voi, mut sit on kyllä kyse jo egotrippailusta). - ELOn merkki
alalla kirjoitti:
"Miksi ihmeessä käsikirjoittajat olisivat sen kummempia tekijöitä kuin nämä edellä mainitut? "
Siksi, koska ennen käsikirjoittajan työtä ei ole kuin tyhjä paperi. Kaikilla muilla on pohja, jolle työnsä perustaa, eli käsikirjoitus. Käsikirjoittaja on alullepanija, ja sori vaan, se EI OLE samanarvoista kuin muun kuvausryhmän duuni, vaan arvokkaampaa. Ilman myytyä käsikirjoitusta kun sillä kuvausryhmällä ei olisi sitä duuniaan.
Suomessa saa heti koppavan maineen jos on ammattiylpeä, kaikkien pitäisi olla kaikessa aina niin tasa-arvoisia, myös hommissa, joissa tasa-arvolla ei ole, eikä pitäisi olla, mitään tekemistä.
Siitä olen samaa mieltä, että käsikirjoittajat saisivat opetella tulemaan toimeen ohjaajien ja tuottajien kanssa. Tästä kolmikosta kun ei yksikään voi nostaa itseään tärkeydessä muiden yläpuolelle (tai voi, mut sit on kyllä kyse jo egotrippailusta).Ammattiylpeys ei ole kielletty, eikä sen takia saa koppavan mainetta. Päinvastoin ammattiylepys on välttämättömyys, jos haluaa kohota alansa huipulle, mutta mukana on kuljettava nöyryys ja kurinalaisuus. Koppavan maineen esimerkiksi saa koppavuudesta ja joustamattomuudesta, kyvyttömyydestä vuorovaikutukseen ryhmän kanssa sekä vastenhakoisuudesta.
Mielestäni Käsikirjoittajan tulee olla erittäin ammattiylpeä ja intohimoinen työssään. Hänen pitää uskaltaa laittaa itsensä peliin ja haastaa kaikki muut tekijät tekemään työnsä yhä paremmin. Työskennellessään ryhmässä, käsikirjoittaja ei saa pelätä ryhmän ajatuksia, vaan käyttää niitä hyväkseen, tehdä käsikirjoitus niin, että se toimii myös muiden tekijöiden käsissä. Tuotannon energia lähtee käsikirjoituksesta ja sitä on osattava ladata sinne, niin paljon, että se kantaa loppuun saakka.
Käsikirjoittajien kohdalla kyse on viime aikoina ollut työnsä koskemattomuudesta ja heidän asemansa standardisoimisesta. Kukaan ei ole huutanut maailman parhaiden käsikirjoitusten perään! Niitä me kaivataan, ei valtakiistoja tai nurkkakuntaisuutta. Ammattiylpeyttä kaivataan, ei pikkusieluisuutta. Vahva tekijäpersoona esiin ja sosiaalisuus kunniaan.
Nimin.Alalla kirjoitti:
"Käsikirjoittaja on alullepanija, ja sori vaan, se EI OLE samanarvoista kuin muun kuvausryhmän duuni, vaan arvokkaampaa."
Käsikirjoittaja on alulle panija, mutta se ei vielä tee hänen työstään arvokkaampaa kuin muun ryhmän duuni. Elokuvatyön todellinen pohja on jossain muualla kuin käsikirjoittamisessa, se on intohimossa kertoa tarinoita ja vaikuttaa ihmisiin. Käsikirjoittaja on ensimmäinen, joka ryhtyy miettimään keinoja tuon intohimon toteuttamiseksi.
Se, mikä tekee käsikirjoittajan työstä arvokasta, jopa arvokkaampaa kuin muiden duuni on hänen työnsä laatu ja tulos. Hyvä käsikirjoitus vie muut tekijät mennessään ja puhaltaa elokuvaan elämän liekin. Silloin käsikirjoittaja on tehnyt jotain korvaamatonta.
Tasa-arvo on turha puheenaihe näissä yhteyksissä, koska parhaimmassa tapauksessa se on tarpeeton tavoite ja olotila. Ihmisten tehdessä parhaimpansa ja onnistuessaan työssään, tuloksista voidaan nauttia niin laajasti, että tekijöiden keskinäinen tasa-arvoisuus on yhtä tyhjän kanssa. - Joku päivä käsikirjoittaja?
Sekaisin Käsikirjoittajista kirjoitti:
Eikö ohjaajan oikeus ole nimenomaan tulkita käsikirjoitusta omien mielihalujensa mukaan? Jos ohjaaja tulkitsee käsikirjoitusta käsikirjoittajan omien mielihalujen mukaan, niin silloinhan käsikirjoittaja on käytännöllisesti katsoen ohjaaja.
Taitaa näillä amatöörikäsikirjoittajilla noussut kusi päähän, kun kaikki käsitteet tekijänoikeudesta tulkinnan oikeuteen ovat menneet sekaisin.
Ihmettelen myös, että onko todellakin niin, että nämä järjenjuoksultaan alkeelliset ihmiset ovat kotimaisen elokuvan selkäranka. Eikö käsikirjoittajan nimenomaan pitäisi kyetä korkeatasoiseen analyyttiseen ajatteluun? Eikö käsikirjoittajan pitäisi olla älykäs?Tarkat pelisäännöt tulisi sopia ensimmäiseksi kun aletaan yhteistyöhön tai tehdään sopimus.
Paras tilanne olisi jos käsikirjoittaja myös ohjaisi elokuvan sillä käsikirjoittajalla idean/ideoiden keksijänä on hyvin tod. näköisesti jo valmiina päässään hyvin tarkka kuva miltä elokuvan tulisi näyttää. Toki hänellä tulisi olla apuna asiantunteva joukko jonka ideoita hänen olisi myös hyvä kuunnella kuitenkin luottaen eniten omaan vaistoonsa.
...ja olettaen tietenkin että hän osaa ohjata.
Tottakai ohjaaja haluaa tehdä elokuvasta "oman tyylisensä", tämä voi kuitenkin tuhota hyvänkin käsikirjoituksen TAI vaikka elokuvasta tulisikin hyvä siitä ei silti tulisi sellaista joksi käsikirjoittaja sen alunperin ideoi. Nämä toteutumattomat käsikirjoittajan ideat olisivat saattaneet muuttaa koko elokuvatulevaisuuden...
Toisaalta jos ohjaaja osaa asiansa voi elokuvasta tulla myös parempi, kuitenkin...
...sama koskee käsikirjoittajaa, hänkin haluaa siis tehdä elokuvan oman mielikuvansa mukaisesti. Onko siinä jotain pahaa? Useimmiten käsikirjoittajilta vain puuttuu osaaminen ohjata elokuva käytännön tasolla ja siksi tai rahoituksen puutteesta he myyvät tuotoksensa ottaen samalla riskin sen "tärveltymisestä".
Ajatellaanpa vielä että käsikirjoittaja ideoi käsikirjoitusta ensin päässään n. vuoden ja kirjoittaa sitä toisen mokoman. Sitten hän ei (muka) saisi olla pahoillaan siitä että ohjaaja muokkaa tuotoksen osittain täysin erilaiseksi kuin käsikirjoittaja sen alunperin loi.
Lukekaapas vaikka Jami Bernardin "Tarantino on Tarantino", kyseinen kirja kertoo paljon lisää ajatuksia tähän keskusteluun. - Joku päivä käsikirjoittaja?
Joku päivä käsikirjoittaja? kirjoitti:
Tarkat pelisäännöt tulisi sopia ensimmäiseksi kun aletaan yhteistyöhön tai tehdään sopimus.
Paras tilanne olisi jos käsikirjoittaja myös ohjaisi elokuvan sillä käsikirjoittajalla idean/ideoiden keksijänä on hyvin tod. näköisesti jo valmiina päässään hyvin tarkka kuva miltä elokuvan tulisi näyttää. Toki hänellä tulisi olla apuna asiantunteva joukko jonka ideoita hänen olisi myös hyvä kuunnella kuitenkin luottaen eniten omaan vaistoonsa.
...ja olettaen tietenkin että hän osaa ohjata.
Tottakai ohjaaja haluaa tehdä elokuvasta "oman tyylisensä", tämä voi kuitenkin tuhota hyvänkin käsikirjoituksen TAI vaikka elokuvasta tulisikin hyvä siitä ei silti tulisi sellaista joksi käsikirjoittaja sen alunperin ideoi. Nämä toteutumattomat käsikirjoittajan ideat olisivat saattaneet muuttaa koko elokuvatulevaisuuden...
Toisaalta jos ohjaaja osaa asiansa voi elokuvasta tulla myös parempi, kuitenkin...
...sama koskee käsikirjoittajaa, hänkin haluaa siis tehdä elokuvan oman mielikuvansa mukaisesti. Onko siinä jotain pahaa? Useimmiten käsikirjoittajilta vain puuttuu osaaminen ohjata elokuva käytännön tasolla ja siksi tai rahoituksen puutteesta he myyvät tuotoksensa ottaen samalla riskin sen "tärveltymisestä".
Ajatellaanpa vielä että käsikirjoittaja ideoi käsikirjoitusta ensin päässään n. vuoden ja kirjoittaa sitä toisen mokoman. Sitten hän ei (muka) saisi olla pahoillaan siitä että ohjaaja muokkaa tuotoksen osittain täysin erilaiseksi kuin käsikirjoittaja sen alunperin loi.
Lukekaapas vaikka Jami Bernardin "Tarantino on Tarantino", kyseinen kirja kertoo paljon lisää ajatuksia tähän keskusteluun.KILL BILL toimintakohtaukset:
Tarantino: "halusin unohtaa, että olemme tekemässä ison budjetin elokuvaa, ja olla kuin 13-vuotias pentu, joka filmaa omalla takapihallaan."
Kuten arvata saattaa, tuotantoportaassa suhtauduttiin Tarantinon leikkeihin hieman epäluuloisesti.
Kuitenkin nähtyään Lucy Liun ja Uma Thurmanin taistelun lumipuutarhassa Harvey Weinstein(tuottaja) sanoi, että Quentin, tee elokuvasi miten haluat.
- Simo
1. Käsikirjoitus on aina henkinen tuote. Se edustaa tekijänsä henkistä tasoa.
2. Suomalainen käsikirjoitus edustaa aina suomalaista kulttuuria. Tai sen puutetta.
3. Amerikkalainen elokuva ja tv-sarja on amerikkalaisen kulttuurin tuote. Suomen kielestä tai suomalaisuudesta amerikkalainen kulttuuri ei välitä. Sitä kiinnostaa ensisijaisesti päästä suomalaisten pään sisälle. Siinä se on onnistunut hyvin.
4. Tämän päivän suomalainen elokuva ja tv-sarja ovat eräänlaista kopioamerikkalaisuutta. Kukaan ei tunnu pitävän sitä huolestuttavana.
5. Amerikkalainen viihdekulttuuri on suomalaisten mielestä parempaa kuin kotimainen kulttuuritarjonta.
Tämä on johtanut siihen, että suomalaisia elokuvia ja tv-sarjoja arvotetaan amerikkalaisten oppien mukaan.
6. Suomalaiset eivät osaa englantia. He ymmärtävät sitä, mikä on eri asia. Kielen osaaminen tarkoittaa kielen sävyjen, murteiden ja vivahteiden käsittämistä. Se tarkoittaa myös niiden puuttumisen havaitsemista.
Osaamattomuus tarkoittaa käännöstekstin lukemista kuvan alareunasta.
7. Kopioamerikkalainen suomalainen elokuva tai tv-sarja antaa itsensä ilmi sisällön ohuudella. Näin käy koska sisältö ei ole muuta kuin Suomen kielellä ilmaistua henkisyyttä.
8. Dramaturgia ei ole teoksesta irrallinen asia. Se on yhtä teoksen aiheen kanssa; se on sen sisällä, osa teoksen ilmenemismuotoa.
Ei ole olemassa mitään jokapaikan dramaturgista kaavaa.
9. Kirjoittajan pahin vihollinen? Persaukinen tuotantoyhtiö. Ylimielinen menestysohjaaja. Sivistymätön tv-kanavan ohjelmapäällikkö.
10. Kirjoittajan ystäviä? Paljon kun juttu menestyi. Ei ketään kun se epäonnistui.- S.J.K
Hyvin sanottu! Eipä tohon ainakaan vastaväitteitä voi heittää. Huvittaa, kun yleisesti tuomitaan USA monessa mielessä ja syystäkin( presidentti Bushin politiikka ), mutta eipä nähdä sitä moskaa mikä liittyy leffaan ja tv-tuotantoon. Tuntuu, että siinä mielessä suomi alkaa muistuttaa pikku usaa.Toivottavasti olisi hetken mielenhäiriö? Joku muoti-ilmiö? Vaikkas aika pelottavalta näyttää. Mun kuntosalilla ohjaajat muistuttaa "body pumpin" jälkeen, että muistakaa sitten katsoa Täydelliset naiset ( amerikkalainen tv-sarja). Joo-o.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1081275
- 45891
Myönnetään, tunnen lämpimiä tunteita kohtaasi
Vaikutat tosin liian hyvältä ollaksesi totta. Komeita miehiä on maailma pullollaan mutta sinussa on jotain.....50716- 70656
Perhoseni (miehelle)
Miksi et usko, että mun rakkaus sinuun on aitoa ja vilpitöntä? Tai että se oli jo silloin? Miksi ajattelet, ettet ole r123632- 67606
- 53587
- 55535
Onko Sofia jälleen jätetty?
Moni asia viittaisi siihen, että hän on jälleen sinkku.93463Mitä jos...
Susta tykätään poikana enemmän, kun tyttönä? Miten asian käsittelet tai otat tiedon vastaan? T nainen gubetellija herät142443- 5438
- 34437
- 51435
Nainen, mitä mieltä olet kodittomista?
Ja heistä jotka eivät kykene huolehtimaan asioistaan, itsestään eikä terveydestään? Miten heidän kanssaan tulisi toimia?113434Mies, näetkö minut myös
Seksuaalisena ihmisenä ja naisena? Haluatko minua seksuaalisesti? Vai olenko mielestäsi tyttönen?19430- 49427
Rekat seisovat dieselin hinnan takia . Ala ei kestä tällaista hintatasoa, sanoo yrittäjä .
EU:n kallein diesel on kova paikka kuljetusalalle. Ajoja on jätetty ajamatta kannattavuusongelmien vuoksi, sanoo alan e82417- 52403
- 42390
Veikkauksen asiamiehen provikat?
Minkä verran peliautomaatin pitäjä saa peliautomaatin tuotosta?28379