Sinulle ex-yrittäjä Rivijäsen

Ohdake

Nostin tuolta alhaalta oman juttusi erikseen, koska kertomuksesi kosketti minua.
En tiedä kirjoitatko totta vai oletko feikki, mutta ihmettelen käytöstäsi, liikekumppanisi käytöstä ja seurakuntanne käyttäytymistä.
Mitään rakkaudellista en tässä jutussa nähnyt.

Kerroit:

>>Olen rivijäsen.
Millä perusteella? Tutkin Raamattua, käyn kokouksissa ja kentällä. Kerron hyvää uutista myös vapaamuotoisesti, satunnaisesti tavatessani ihmisiä. Pyrin mukauttamaan elämäntapaani Jehovan vaatimuksiin. Tällä perusteella ihmettelen, miksi kyseenalaistat vaikuttimiani palvella Jehovaa?
Se on totta, että jossakin seurakunnassa saattaa törmätä sellaiseen veljeen tai sisareen, jonka sydämeen on iskostunut liian lujasti maailman hengen asenne. Itse olen erään veljen uhri, joutuessani hyväksikäytetyksi liiketoiminnassa.>>

>>Meillä oli yhteinen yritys, kaikki meni niin kauan ok, kunnes asiakkaat alkoivat käydä liikkeessämme ostoksilla, ja näin ollen veljeni ei ollut enää riippuvainen myyntimiestaidoistani. Yhtenä päivänä hän yksinkertaisesti ilmoitti, että ei enää halunnut tehdä kanssani yhteistyötä. Halutessani kuulla syyn siihen, hän tokaisi, ettei ollut minulle tilivelvollinen. Juridista syistä jouduin sanoutumaan irti yhtiösopimuksestammme, myös siksi, että liikkeemme oli hänen vanhempiensa omistaman tilan rakennuksessa. Puolen vuoden työt jouduin tavallaan kuin lahjoittamaan hänelle jääneelle liiketoiminnalle, samoin rahallista sijoitustani en saanut takaisin.>>

Mitä ajattelit tämän veljen käytöksestä sinua kohtaan silloin? Entä nyt?

>>Myös yksityistä omaisuuttani jäi hänen haltuunsa.>>

Miksi et pyytänyt omaisuutta takaisin?

>>Tiedän kokemuksesta, miten tuollainen kokemus musertaakaan, se vie kaiken ilon ja tuo tilalle katkeruuden.
Seurakunnan vanhin kehoitti painamaan tapahtuneen villaisella, jotta seurakunnassa säilyisi rauha.>>

Onko tuo veli statukseltaan "korkeammassa asemassa" kuin sinä? Onko hänkin rivijäsen?

>>Veli on edelleenkin seurakunnassa suosittu, ja tuskin hänelle on tapahtuneesta huomautettu mitään.>>

Miksi ei ole huomautettu? Jos hän teki väärin sinua kohtaan ja varasti osan omaisuuttasi, niin miksi hän selvisi asiasta ilman seuraumuksia?

>>Tapahtuneesta on jo yli 2 vuotta, mutta itse en ole päässyt siitä vieläkään yli. Sen kuitenkin tiedän, että tarvitse Jehovalta tulevaa rohkaisua kestääkseni tällaisen koettelemuksen, ja siksi jouduin taistelemaan itseni kanssa siitä, että en jätä kokouksia tai saarnaamista.>>

Seurakuntanne jäsenet saavat siis vapasti käyttää taloudellisesti toisiaan hyväksi ja omia toisilta omaisuutta ilman, että kukaan puuttu asiaan?
Miksi?
Ja ainoa mitä sinä pyydät on rohkaisua, että jaksat kestää ne vääryydet jotka olet kokenut?

Oletko antanut hänelle jo anteeksi?

>>Iloa en ole vieläkään saanut takaisin, minusta on tullut vakavanaamainen rivijäsen.>>

Ei kuulosta kovinkaan rakkaudeliselta seurakunnalta.
Täydellinen seurakunta kyllä sellaiselle, joka haluaa olla epärehellinen ja kiinni jäädessään jatkaa ilman seuraumuksia.
Tämän kertomuksen valossa ymmärtää myös taas niitä pedofiilijuttuja.
Jos olisi ollut kyse pedofiliasta eikä liiketoiminnan väärinkäytöstä ja varkaudesta, niin oletatko että sinua olisi kehotettu vaikenemaan seurakunan rauhan nimessä ... siis vaikka sukulaiseesi kohdistuneesta pedofiliasta josta olisit sattumalta kuullut?
Mitä luulet?
Jos saa liiketoiminnassa pettää ja varastaa ilman seuraumuksia, niin mitä muuta saa tehdä yhteisen rauhan nimessä?

Miten kyseiseen veljeen olisi "vanhimmiston" puolesta suhtauduttu, jos hän olisi polttanut yhden tupakan sen sijasta että petti sinut ja varasti omaisuuttasi?
Olisiko hänelle huomautettu SIITÄ asiasta?

55

2009

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Lähimmäinen

      JT anatavat kyllä ohjeita liiketoimista veljien välillä! tässä eräs ohje, pitkä kirjoitus!

      Pankaa mustaa valkoiselle!

      ”TALO ei ollut aivan loistokunnossa”, muistelee Jussi. ”Mutta siitä voisi tulla siedettävä asunto, kun siihen asennettaisiin lämmityslaitteet, kylpyhuonetta laatoitettaisiin ja kukaties sisäpuolta kohennettaisiin maalilla vähän yhdestä jos toisesta paikasta.” Niinpä kun Jussin ystävä Matti sanoi olevansa halukas tekemään tarpeelliset työt, Jussi antoi mielellään hänen muuttaa perheineen taloon. Jussi oli varma siitä, että Matti suostuisi maksamaan nimellistä vuokraa.

      Matti taas ei muista mitään tällaista sopimusta. Hänen mielestään talo oli ollut ”sellainen röttelö, ettei siinä ollut enää kuin seinät jäljellä”. Käytettyään tuhansia markkoja vastaavan summan rahaa sen kunnostamiseen Matti pahastui siitä, että Jussi patisteli häntä maksamaan vuokraa. ”Tunsin sisimmässäni, etten tosiaankaan ollut Jussille velkaa rahaa”, myönsi Matti.

      Vaikka monissa riidoissa voikin pohjimmaisena vaikuttimena olla ahneus, tässä ei ollut kysymys siitä. Ei ollut tehty minkäänlaista kirjallista vuokrasopimusta – oli ainoastaan kaksi erilaista muistikuvaa. ”Se, että asiasta olisi ollut mustaa valkoisella, olisi ehkä estänyt koko ongelman syntymisen”, valitteli Jussi.

      Koska sopimusasioista käräjöidään paljon silloinkin kun niistä on olemassa papereita, joku voi miettiä, kannattaako laatia kirjallisia sopimuksia. Esimerkiksi Yhdysvalloissa riitajutuista on tullut sellainen elämäntapa, että Wall Street Journal -lehti puhui äskettäin ”käräjöintiräjähdyksestä”. Tämän takia on vielä aiheellisempaa, että suojelet etujasi laatimalla lainmukaiset sopimuksesi kirjallisina. ’Mutta onko se tosiaan välttämätöntä oltaessa tekemisissä ystävien kanssa?’ voit kysyä.

      Muuten järkevät ihmiset ottavat joskus vaarallisia vapauksia ollessaan tekemisissä ystäviensä kanssa. ’Minua nolottaa pyytää ystävää kirjoittamaan nimensä sopimukseen’, sanovat jotkut. Mutta onko viisasta ajatella tällä tavalla? Olettakaamme, että annat jollekulle naapurillesi työksi talosi eteisen maalaamisen. Hän voi ymmärtää jotkin yksityiskohdat väärin. Ehkä hän ei laske esimerkiksi ”eteiseen” kuuluvaksi kaikkea sellaista mitä sinä olet ajatellut. Entä jos hän käyttää väärän väristä maalia? On varmasti parempi vaatia ystävällisesti, että sopimus tehdään kirjallisena! Ei ole kysymys epäluuloisuudesta vaan siitä, että pelkkä muisti voi pettää.

      ”Me allekirjoittaneet olemme sopineet – –”

      Kuullessasi sanan ”sopimus” kuvittelet ehkä sen sisältävän sivukaupalla lakiteknisiä hienouksia. Kuitenkin lakikirjojen mukaan sopimus on pelkästään ”kahden henkilön välinen sitoumus, jonka täytäntöönpanoa kummallakin osapuolella on oikeus vaatia”. Pelkkä lupaus ei välttämättä ole sopimus, sillä sopimus on sitoumus, joka voidaan saattaa voimaan oikeusteitse.

      Miten lupauksesta sitten saadaan sellainen, että se ”voidaan saattaa voimaan oikeusteitse”? Vaikka lait ovatkin eri maissa erilaisia, pätevän sopimuksen syntymiseen tarvitaan tavallisesti kaksi tekijää: 1) Lainmukainen tarjous. 2) Sen hyväksyminen. (Kummankin osapuolen täytyy siis sopimuksessa antaa jotakin, kuten rahaa, tai luvata, että he suorittavat jonkin teon tai pidättyvät siitä.)

      Raamatussa 1. Mooseksen kirjan 23. luvussa oleva kertomus valaisee hyvin näitä oikeudellisia periaatteita. Siinä meille kerrotaan, miten Aabraham osti rakasta vaimoaan Saaraa varten hautapaikan. Tapahtumapaikkana on kaupungin portti, jossa liikeasiat oli tapana hoitaa. Aabraham aloittaa kumartamalla heettiläisille. Hän pyytää suoraan Efronille kuuluvaa ”Makpelan luolaa” ja tarjoutuu maksamaan siitä ”täyden hinnan”. Käykin niin, että Efron tarjoutuu ’lahjoittamaan’ luolan ja myös sitä ympäröivän pellon. Mutta Aabraham haluaa välttämättä maksaa. Mahdollisesti Efronin lupaus maan ’lahjoittamisesta’ olisi voitu myöhemmin kiistää. Niinpä he sopivat ”neljänsadan hopeasekelin” hinnasta, joka myös maksetaan. – 1. Mooseksen kirja 23:1–20.

      Tässä tosi elämästä otetussa tapauksessa molemmat osapuolet olivat kunnioittavia. Kaupat tehtiin todistajien edessä ja vakiintuneen oikeustavan mukaisesti. Ja vaikka kertomuksessa ei puhutakaan mistään nimenomaisesta kauppakirjasta ja sen allekirjoittamisesta, se osoittaa, että ostetun maan rajat ”vahvistettiin” tarkasti. – 1. Mooseksen kirja 23:17, UM.

      Aabraham tiesi, ettei liikeasioita hoidettaessa voida luottaa epämääräisiin lupauksiin. Noudata hänen esimerkkiään. Jos esimerkiksi haluat, että naapuristossa asuva ystäväsi maalaisi talosi eteisen, istukaa yhdessä ratkomaan työhön liittyviä yksityiskohtia. Mitä ”eteisellä” nyt nimenomaan tarkoitetaan? Minkä väriseksi se maalataan? Millaisella maalilla? Milloin työn pitäisi olla valmis? Mikä sovitaan hinnaksi?

      Miten sopimus laaditaan

      Sopimusta ei tarvitse laatia vaikealla kielellä, jotta se olisi oikeudellisesti sitova. Voidaan käyttää selkeitä, yksinkertaisia sanoja. Valitettavasti sopimusten sanamuoto on usein sellainen, että vain asiantuntijat osaavat tulkita sitä. Erään vakuutusyhtiön johtaja ei ymmärtänyt omaa kotivakuutuskirjaansa kaikilta osin! Mahtipontiset sanat voivat siis aiheuttaa sekaannusta.

      Todennäköisesti pystytte itse laatimaan yksinkertaisen sopimuksenne. Kirjoitatte siihen allekkain ne kohdat, joista olette sopineet, minkä jälkeen päiväätte ja allekirjoitatte näin syntyneen asiakirjan. Se laaditaan kahtena kappaleena. Tulee kuitenkin muistaa, että monimutkaisten sopimusten laadinta on paras antaa asiantuntijoitten tehtäväksi. Kiinteistökauppoja tehtäessä tarvitaan lain mukaan aina julkista kaupanvahvistajaa.

      Ennen kuin kirjoitat nimesi pisteviivalle

      Saatat joutua tilanteisiin, joissa sinua painostetaan kirjoittamaan nimesi joihinkin papereihin. Esimerkiksi sairaalat pyytävät usein potilaita allekirjoittamaan lomakkeita. Tai kiireinen vakuutusasiamies pyytää sinua kirjoittamaan nimesi pitkään, seikkaperäiseen vakuutuskirjaan. On kuitenkin tärkeätä, että ymmärrät millaiseen paperiin panet nimesi, sillä tietämättömyys ei ehkä vapauta sinua laillisesta edesvastuusta.

      Tee siksi kysymyksiä. Antaako tämä lomake sairaalalle luvan sellaisen leikkauksen suorittamiseen, jota et halua, tai sellaisen hoidon antamiseen, joka voi jotenkin tuntua vastenmieliseltä? Sopiiko jokin vakuutus nimenomaan sinun tarpeisiisi? Etsi sopimustekstistä ne kohdat, joissa mainitaan, että ”vakuutus ei korvaa” sitä eikä sitä. Se voi tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan! Varmistaudu siitä, että ymmärrät olennaisen mistä tahansa asiakirjasta, jonka allekirjoitat.

      Olettakaamme esimerkiksi, että joku työnantaja tarjoaa sinulle tiettyä koulutusta. Koska tällainen koulutus tekee sinusta mahdollisen kilpailijan, hän voi pyytää sinua allekirjoittamaan sopimuksen, jossa sanotaan, että koulutuksesi päätyttyä pidätyt tekemästä tiettyä työtä tietyn pituisen ajan tietyllä alueella. Kunnioittavatko tuomioistuimet työnantajan oikeutta suojella etujaan tällä tavalla? Asiantuntijat vastaavat: ”Tällaiset sopimukset ovat tavallisia eivätkä sellaisinaan tehottomia; vain jos ne ovat kohtuuttoman ankaria tai muuten suhteettomasti rajoittavat sopimuspuolen elämisen mahdollisuuksia, voi hän vetäytyä niitä täyttämästä.” Sinun on parasta laskea kustannukset ennen tällaisen sopimuksen allekirjoittamista. – T. M. Kivimäki ja Matti Ylöstalo: Suomen siviilioikeuden oppikirja, s. 403.

      ”Vaikka on vannonut vahingokseen”

      Joskus järkevimmätkin ihmiset huomaavat joutuneensa hankalan sopimuksen vangiksi. Jotkut mieluummin rikkovat sanansa kuin jäävät taloudellisesti häviölle. Raamattu kuitenkin sanoo erinomaiseksi sellaista ihmistä, joka ”ei valaansa riko, vaikka on vannonut vahingokseen”. (Psalmit 15:4) Se merkitsee sitä, että olet halukas vastaamaan huonon sopimuksesi seurauksista – otat kokemuksesta opiksesi.

      On kuitenkin eräs takaportti. Pane merkille periaate, jonka Raamattu pukee sanoiksi Sananlaskujen 6:1–3:ssa: ”Poikani, jos olet ketä lähimmäisellesi taannut, lyönyt kättä vieraalle; jos olet kietoutunut oman suusi sanoihin, joutunut suusi sanoista kiinni, niin tee toki, poikani, pelastuaksesi tämä, – – Mene, heittäydy maahan ja ahdista lähimmäistäsi.” Sinnikkyytesi voi johtaa siihen, että pääset vapaaksi epäviisaasta sopimuksesta. Jollei se onnistu, niin Jeesuksen neuvo: ”merkitköön vain teidän sananne kyllä ’kyllä’”, todennäköisesti auttaa sinua ottamaan seuraukset vastaan stoalaisella tyyneydellä. – Matteus 5:33–37.

      Parhaatkin suunnitelmat – –

      Mitä huolellisimminkin muotoiltu sopimus voi johtaa vaikeuksiin. ”Aika ja aavistamattomat tapahtumat” voivat tehdä parhaimmissakin aikomuksissa tehtyjen lupausten toteuttamisen mahdottomaksi. (Saarnaaja 9:11, UM) Voi yhä syntyä väärinkäsityksiä. Kuitenkin kristillinen rakkaus, rehellisyydentunto, anteliaisuus ja yhteisymmärrys voivat tukahduttaa riidan liekit. – Filippiläisille 2:3, 4.

      Jotkut ensimmäisen vuosisadan kristityistä turvautuivat käräjöintiin selvittääkseen kiistoja, joita heillä oli uskonveljiensä kanssa. Mutta Raamattu neuvoo olemaan käräjöimättä, kun se kysyy: ”Onko totta, ettei keskuudessanne ole ketään viisasta, joka kykenee ratkaisemaan veljiensä välisiä asioita?” (1. Korinttolaisille 6:5) Todennäköisesti tunnet jonkun, jolla on kokemusta tällaisissa asioissa, ja hän ehkä pystyy auttamaan sinua, jollet itse osaa ratkaista tämäntyyppisiä ongelmia. Puolueeton henkilö, joka on halukas katselemaan asiaa kummaltakin puolelta tyynesti ja asiallisesti, voi usein löytää tilanteeseen jonkin uuden näkökulman. Kenties ratkaisu löytyy jostain sopimuksenne kohdasta. On kiintoisaa, että tämä lakimiespiireissä välimiesmenettelyksi kutsuttu menetelmä on tullut suosituksi, sillä se säästää pitkäksi venyvän oikeusjutun aiheuttamilta kuluilta, ajanhukalta ja levottomuudelta.

      Toivomme näiden tietojen estävän sinua joutumasta kiistoihin, kärsimästä taloudellisia menetyksiä tai menettämästä ystävää. Varaa aikaa hoitaaksesi asiat oikein – lainmukaisesti. Puhukaa asiat selviksi. Suunnitelkaa huolellisesti. Ja pankaa ehdottomasti MUSTAA VALKOISELLE!

      • ex-yrittäjä

        Olen tutustunut noihin ohjeisiin ennen yhteisen liiketoimintamme aloittamista. Minä pidin huolen siitä, että kaikki päätökset tuli merkityksi virallisiin yhtiökokouspöytäkirjoihin. Myös muut sopimuksemme kirjoitin paperille, johon otin veljeni allekirjoituksen ja kopion myös hänelle. Kuitenkin veljeni suhtautui 'mustaa valkoisella' olevaan tyyliini ylenkatseellisesti, niillä ei ollut hänelle mitään merkitystä. Saatoimme sopia yhteiseksi osamamme p-auton käytöstä: luvasta lainata sitä ulkopuolisille, laittaen sopimamme 'mustaa valkoiselle'. Parinpäivän kuluttua hän käytännössä oli jo rikkonut sopimuksemme. Tulin huomaamaan, että seuran ohje toimii vasta sitten, jos siitä kumpikin osapuoli pitää tunnollisesti kiinni. Yhtiömuotomme oli avoinyhtiö.

        Uhkasin veljeäni jopa lakituvalla, mutta hän ilmeisesti tiesi, että veljien välisten riitojen vieminen lakitupaan on epäraamatullista, enkä kuitenkaan tekisi sitä.

        Sitä ihmettelen edelleenkin, miten voi olla mahdollista, että maahantuoja lähetti lähes 200.000 mummonmarkan suuruisen lastin, vaikka en ollut hyväksynyt sellaista kauppaa.


    • ex-yrittäjä Rivijäsen

      ><
      Mitä ajattelit tämän veljen käytöksestä sinua kohtaan silloin? Entä nyt?
      ><

      Se oli minulle täysi shokki. Saippuakupla rikkoutui. Jälkeenpäin ajatellen, en ihmettele lainkaan reaktiotani, sillä minut petti ihminen, johon minä olin luottanut ja piti luottaa 100%:sti, olihan hän hengellinen veljeni.
      Nykyään huomaan että en pysty keskittymään kokouksen kulkuun ja ohjelmaan, silloin kun veljeni on kokouksessa. Tapahtuma pyörii ajatuksissani. Emme keskustele toistemme kanssa, mutta yritän aina moikata häntä, kun hän tulee vastaan.

      ><
      Miksi et pyytänyt omaisuutta takaisin?
      ><

      Tottakai pyysin niin sijoitustani, että myöskin yksityistä omaisuuttani takaisin, mutta tuloksetta. Yksityisomaisuuttani toistuvasti pyytäessäni uhkasin veljeäni jopa poliisilla, mutta hän ei ollut siitä moksiskaan. En tullut turvautuneeksi poliisinapuun.

      ><

      Onko tuo veli statukseltaan "korkeammassa asemassa" kuin sinä? Onko hänkin rivijäsen?
      ><

      Hän on rivijäsen.

      ><
      Miksi ei ole huomautettu? Jos hän teki väärin sinua kohtaan ja varasti osan omaisuuttasi, niin miksi hän selvisi asiasta ilman seuraumuksia?
      ><

      Oletan, että ei ole huomautettu, koska hän ei ole antanut omaisuuttani takaisin. Ja oletan myös siksi, koska vanhin pyysi minua painamaan tapahtuneen villaisella, jotta seurakunnan rauha säilyisi. Voihan olla myös mahdollista, että hän on esittänyt taidokkaasti oman versionsa asiasta.

      ><
      Seurakuntanne jäsenet saavat siis vapasti käyttää taloudellisesti toisiaan hyväksi ja omia toisilta omaisuutta ilman, että kukaan puuttu asiaan?
      Miksi?
      Ja ainoa mitä sinä pyydät on rohkaisua, että jaksat kestää ne vääryydet jotka olet kokenut?

      Oletko antanut hänelle jo anteeksi?
      ><

      Tahtoisin antaa hänelle anteeksi ja unohtaa minua piinaaman tapahtuman. Mutta ei se olekaan niin helppoa, kuin saattaa kokematon sen kuvitella. Ehkä se, että hän pyytäisi anteeksi, auttaisi minua unohtamaan asian. En tiedä.

      Tapahtuma repi minun hengellisyyteni, olin menettää hengellisyyteni. Olin kauan poissa kokouksista ja saarnamistyöni tyrehtyi. En saanut enää samaa iloa kokouksista ja kenttäilystä, kuin ennen. Menetin iloni, katkeruus astui ilon sijaan. Ja sitä pelkäänkin eniten, että en toivu enää entiselleni.

      • Lähimmäinen

        Jos tuollaista olisi tapahtunut minun seurakunnassani tuo veli olisi erotettu!


      • Lähimmäinen
        Lähimmäinen kirjoitti:

        Jos tuollaista olisi tapahtunut minun seurakunnassani tuo veli olisi erotettu!

        Petos

        Tahallinen vilppi, juonittelu tai totuuden vääristely toisen suostuttelemiseksi luopumaan jostakin arvokkaasta, joka kuuluu hänelle, tai jostakin laillisesta oikeudesta. Ilmauksella ”petollisesti riistää” käännetyn heprean sanan (`a·šaq´; 3Mo 6:2) perusmerkitys on ’käyttää voimaansa, valtaansa tai valtuuttaan toisiin nähden väärin’. Se käännetäänkin myös vastineella ”sortaa” (Sr 4:1; Jes 52:4). Kreikan verbin a·po·ste·re´o merkitys on ’evätä, riistää (petollisesti)’ (1Ko 7:5; Mr 10:19; 1Ti 6:5). Kreikkalainen substantiivi do´los (”petos”; Ap 13:10) käännetään myös vastineella ”petollisuus” (Mr 7:22).

        Kun Raamatussa käsitellään petosta, se yhdistetään tavallisesti liikesuhteisiin. Jumalan laki kieltää epärehelliset liiketoimet. Israelilaisten oli toimittava rehellisesti toistensa kanssa. Laki suojeli varsinkin palkkatyöläistä. (3Mo 19:13; 5Mo 24:14; vrt. Ja 5:4.) Jeesus Kristus sisällytti Jumalan ”käskyihin” määräyksen, joka kielsi petoksen (Mr 10:19). Jos mies lakiliiton alaisuudessa riisti petollisesti toveriaan mutta myöhemmin katui, toi asian päivänvaloon ja tunnusti sen, häntä vaadittiin palauttamaan vahingon kärsineelle täysi määrä ja lisäämään siihen vielä viidennes siitä sekä uhraamaan Jehovalle syyllisyysuhri (3Mo 6:1–7).Tämä on Raamatun kanta! Tuo se esille vanhimmille tai jonkun toisen seurakunnan vanhimille jos omasi ei kuuntele! Tämä ei ole väärin! Toivottavastia asia järjestyy! Mutta älä jätä asiaa vain hautunmaan mielessäsi!


      • ex-yrittäjä Rivijäsen
        Lähimmäinen kirjoitti:

        Petos

        Tahallinen vilppi, juonittelu tai totuuden vääristely toisen suostuttelemiseksi luopumaan jostakin arvokkaasta, joka kuuluu hänelle, tai jostakin laillisesta oikeudesta. Ilmauksella ”petollisesti riistää” käännetyn heprean sanan (`a·šaq´; 3Mo 6:2) perusmerkitys on ’käyttää voimaansa, valtaansa tai valtuuttaan toisiin nähden väärin’. Se käännetäänkin myös vastineella ”sortaa” (Sr 4:1; Jes 52:4). Kreikan verbin a·po·ste·re´o merkitys on ’evätä, riistää (petollisesti)’ (1Ko 7:5; Mr 10:19; 1Ti 6:5). Kreikkalainen substantiivi do´los (”petos”; Ap 13:10) käännetään myös vastineella ”petollisuus” (Mr 7:22).

        Kun Raamatussa käsitellään petosta, se yhdistetään tavallisesti liikesuhteisiin. Jumalan laki kieltää epärehelliset liiketoimet. Israelilaisten oli toimittava rehellisesti toistensa kanssa. Laki suojeli varsinkin palkkatyöläistä. (3Mo 19:13; 5Mo 24:14; vrt. Ja 5:4.) Jeesus Kristus sisällytti Jumalan ”käskyihin” määräyksen, joka kielsi petoksen (Mr 10:19). Jos mies lakiliiton alaisuudessa riisti petollisesti toveriaan mutta myöhemmin katui, toi asian päivänvaloon ja tunnusti sen, häntä vaadittiin palauttamaan vahingon kärsineelle täysi määrä ja lisäämään siihen vielä viidennes siitä sekä uhraamaan Jehovalle syyllisyysuhri (3Mo 6:1–7).Tämä on Raamatun kanta! Tuo se esille vanhimmille tai jonkun toisen seurakunnan vanhimille jos omasi ei kuuntele! Tämä ei ole väärin! Toivottavastia asia järjestyy! Mutta älä jätä asiaa vain hautunmaan mielessäsi!

        Tottapuhuen olen arka tekemään kanteluja muiden seurakuntien vanhimmille.

        Ja tuo oman seurakuntani vanhin, jolle tein kantelun tapahtuneesta, on nykyään seurakuntamme esivalvoja.

        Miten silloin soveltaisin tätä?
        Jos olemme "tottelevaisia" ja "alistuvaisia" niille, jotka ottavat johdon meidän keskuudessamme, he voivat saada työstään enemmän aitoa iloa (Hepr. 13:17)


      • UskoToivo

        >>koska vanhin pyysi minua painamaan tapahtuneen villaisella, jotta seurakunnan rauha säilyisi. Voihan olla myös mahdollista, että hän on esittänyt taidokkaasti oman versionsa asiasta.

        Ei kenenkään tarvitse suostua "kynnysmaton asemaan". Jos antaa toisten käyttää itseään hyväksi, se on loputon suo. Jokainen pyyhkii silloin sinuun likaiset jalkansa. Hyväksikäyttäjiä aina riittää. Ei seurakunnan "rauhan" takia tarvitse asioista vaieta tai kärsiä. Jos joku on tehnyt toiselle vääryyttä, tuo pitää voida korjata. Ajattelehan tätä:

        *** 15 Mutta jos veljesi tekee synnin, mene ja paljasta hänen virheensä kahden kesken. Jos hän kuuntelee sinua, olet voittanut veljesi. 16 Mutta jos hän ei kuuntele, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, jotta jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan suulla. 17 Jos hän ei kuuntele heitä, puhu seurakunnalle. Jos hän ei kuuntele seurakuntaakaan, olkoon hän sinulle niin kuin kansakuntien ihminen ja kuin veronkantaja. (Matteus 18:15-17)

        Veljesi on tehnyt sinua vastaan syntiä riistämällä omaisuuttasi. Olet ilmeisesti puhunut hänen kanssaan kanden kesken. Ensimmäinen askel on siis otettu. Jos hän ei kuunnellut sinua, ota yksi tai kaksi todistajaa. Jos hän ei kuuntele heitä, puhu vanhimmille. Jne.

        Miksi sinun pitäisi kärsiä seurakunnan "rauhan" takia, kun tuo väärintekijä nauraa sinulle? Eikö seurakunnan "rauha" ole jo kärsinyt, koska olet menettänyt tasapainosi hengellisesti. Sinäkin olet osa seurakuntaa. Sinunkin tunteesi täytyy ottaa huomioon.

        Ota asia esille päättäväisesti ja rohkeasti. Jos olet kärsinyt vääryyttä, mene vaikka poliisin puheille, jos sinulla on kirjalliset todisteet vääryydestä. Ei sitä sääntöä olla puhumatta viranomaisille tehty sitä varten, että häikäilemättömät ihmiset voisivat käyttää toisia hyväkseen.


      • Marianne (alkup.)
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Tottapuhuen olen arka tekemään kanteluja muiden seurakuntien vanhimmille.

        Ja tuo oman seurakuntani vanhin, jolle tein kantelun tapahtuneesta, on nykyään seurakuntamme esivalvoja.

        Miten silloin soveltaisin tätä?
        Jos olemme "tottelevaisia" ja "alistuvaisia" niille, jotka ottavat johdon meidän keskuudessamme, he voivat saada työstään enemmän aitoa iloa (Hepr. 13:17)

        Miksi ette ennemmin anna tehdä itsellenne vääryyttä?

        Miksi ette ennemmin anna riistää itseltänne petollisesti?

        >>5 Puhun saadakseni teidät häpeämään. Onko totta, ettei keskuudessanne ole ketään viisasta, joka kykenee ratkaisemaan veljiensä välisiä asioita, 6 vaan veli käy oikeutta veljeä vastaan, vieläpä ei-uskovien edessä?
        7 Se, että teillä on oikeusjuttuja toisianne vastaan, merkitsee siis teille kerrassaan tappiota. Miksi ette ennemmin anna tehdä itsellenne vääryyttä? Miksi ette ennemmin anna riistää itseltänne petollisesti? 8 Päinvastoin: te toimitte väärin ja petollisesti riistäen, vieläpä veljiänne kohtaan.>> - 1.Korinttilaisille 6: 5 - 8

        Mutta...

        Olkaa tottelevaisia niille, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne

        olkaa alistuvaisia, sillä he valvovat teidän sielujanne sellaisina, jotka tulevat tekemään tilin

        17 Olkaa tottelevaisia niille, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne, ja olkaa alistuvaisia, sillä he valvovat teidän sielujanne sellaisina, jotka tulevat tekemään tilin, jotta he voisivat tehdä sitä iloiten eikä huokaillen, sillä tämä olisi teille vahingollista. - Heprealaisille 13:17


      • UskoToivo
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Tottapuhuen olen arka tekemään kanteluja muiden seurakuntien vanhimmille.

        Ja tuo oman seurakuntani vanhin, jolle tein kantelun tapahtuneesta, on nykyään seurakuntamme esivalvoja.

        Miten silloin soveltaisin tätä?
        Jos olemme "tottelevaisia" ja "alistuvaisia" niille, jotka ottavat johdon meidän keskuudessamme, he voivat saada työstään enemmän aitoa iloa (Hepr. 13:17)

        >>Jos olemme "tottelevaisia" ja "alistuvaisia" niille, jotka ottavat johdon meidän keskuudessamme, he voivat saada työstään enemmän aitoa iloa (Hepr. 13:17)

        Ei kenenkään tarvitse saada iloa sinun kustannuksellasi.


      • Puolitotuus

        niin KUIN se sanotaan!


      • Nero
        Puolitotuus kirjoitti:

        niin KUIN se sanotaan!

        Onko sinulla jotain lisättävää ex-yrittäjän kirjoitukseen?


      • Tarinan kertoja
        Puolitotuus kirjoitti:

        niin KUIN se sanotaan!

        Tunnistitko itsesi tarinasta? Onhan kolikolla myös toinenkin puoli, joten kilautapa se pöytään.


      • Puolitotuus
        Tarinan kertoja kirjoitti:

        Tunnistitko itsesi tarinasta? Onhan kolikolla myös toinenkin puoli, joten kilautapa se pöytään.

        Niin kauan kun emme pääse näkemään kolikon toista puolta, on aivan turhaa vetää tapauksesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.


      • mahdollista
        Puolitotuus kirjoitti:

        Niin kauan kun emme pääse näkemään kolikon toista puolta, on aivan turhaa vetää tapauksesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

        että liiketoiminnassa mahdollisesti petollisesti menetellyt veli toimii edelleenkin petollisesti antaessaan oman lausuntonsa tähän asiaan?


      • juomari
        Puolitotuus kirjoitti:

        Niin kauan kun emme pääse näkemään kolikon toista puolta, on aivan turhaa vetää tapauksesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

        Tuomitset ex-yrittäjä Rivijäsenen valehtelijaksi, panettelijaksi. Tällätavoinko tuomitset uhrin syylliseksi? Oletko hyvä ESIMERKKI seurakuntajärjestelyistänne?

        20 Voi niitä, jotka sanovat pahaa hyväksi
        ja hyvää pahaksi!
        Pimeyden he kääntävät valoksi
        ja valon pimeydeksi,
        karvaan makeaksi
        ja makean karvaaksi


      • Marianne (alkup.)
        Puolitotuus kirjoitti:

        Niin kauan kun emme pääse näkemään kolikon toista puolta, on aivan turhaa vetää tapauksesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

        Onko teillä mahdollisuutta ottaa "veljenne" puhutteluun, jolloin kolikon toinen puolikin paljastuisi? Todennäköisesti on kuitenkin helpompaa lakaista "roskat" maton alle piiloon.


      • eräs veli
        Puolitotuus kirjoitti:

        Niin kauan kun emme pääse näkemään kolikon toista puolta, on aivan turhaa vetää tapauksesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

        5 - - Onko totta, ettei keskuudessanne ole ketään viisasta, joka kykenee ratkaisemaan veljiensä välisiä asioita,- - (1.Korinttilaisille 6: 5 )


      • Lähimmäinen
        Puolitotuus kirjoitti:

        Niin kauan kun emme pääse näkemään kolikon toista puolta, on aivan turhaa vetää tapauksesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

        Niin, olemme kuulleet vain toista osapuolta, onko asia niinkuin hän on kertonut? siittä emme voi olla täysin varmoja!


      • ex-yrittäjä Rivijäsen
        Lähimmäinen kirjoitti:

        Niin, olemme kuulleet vain toista osapuolta, onko asia niinkuin hän on kertonut? siittä emme voi olla täysin varmoja!

        Siksi tämä psalmi 37 on suosikkini.

        Älä kiivastu pahantekijöille,
        älä kadehdi väärintekijöitä.
        2 He kuihtuvat hetkessä niin kuin ruoho,
        lakastuvat kuin kedon vehreys.
        3 Luota Herraan ja tee hyvää,
        niin saat asua maassasi,
        turvallisilla laidunmailla.
        4 Saat nauttia Herran hyvyyttä,
        hän antaa sinulle mitä sydämesi toivoo.
        5 Anna tiesi Herran haltuun,
        turvaa häneen.
        Hän pitää sinusta huolen!
        6 Hän antaa syyttömyytesi käydä esiin kirkkaana kuin aamun valo. Sinun oikeutesi loistaa kuin keskipäivän aurinko.

        7 Ole ääneti Herran edessä,
        odota hänen apuaan!
        Älä kadehdi sitä, joka menestyy elämässään,
        sitä, jonka kaikki juonet onnistuvat.
        8 Malta mielesi, hillitse vihasi!
        Älä kiivastu --
        se johtaa vain pahaan!
        9 Väärintekijät joutuvat tuhoon,
        mutta ne, jotka panevat toivonsa Herraan,
        saavat periä maan.
        10 Vielä hetki --
        ja jumalatonta ei enää ole!
        Sinä katsot hänen asuinpaikkaansa --
        se on tyhjä!
        11 Mutta nöyrät perivät maan, he saavat osakseen onnen ja rauhan.

        12 Jumalaton punoo juonia vanhurskasta vastaan
        ja irvistelee hänelle vasten kasvoja.
        13 Herra nauraa jumalattomalle,
        hän tietää, että tilinteon päivä tulee.
        14 Jumalattomat paljastavat miekkansa,
        jännittävät jousensa
        kaataakseen köyhän ja avuttoman,
        surmatakseen suoran tien kulkijat.
        15 Mutta heidän miekkansa osuu heidän omaan sydämeensä ja heidän jousensa särkyy.

        16 Vanhurskaalla on enemmän iloa vähistä varoistaan
        kuin jumalattomalla paljosta tavarastaan.
        17 Jumalattomien mahti murtuu,
        mutta vanhurskaiden tukena on Herra.
        18 Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä,
        eikä heidän perintöosansa koskaan häviä.
        19 He eivät kärsi puutetta kovinakaan aikoina,
        nälän päivinä heillä on kyllin syötävää.
        20 Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.

        21 Jumalaton ottaa lainaa mutta ei maksa takaisin,
        vanhurskas on hyväsydäminen ja antaa omastaan.
        22 Ne, joita Herra siunaa, saavat periä maan,
        ne, jotka hän kiroaa, joutuvat perikatoon.
        23 Kun Herra ohjaa askeleita,
        ihminen kulkee oikeaa tietä.
        24 Jos hän horjahtaakin, ei hän suistu maahan, sillä Herra pitää häntä kädestä.

        25 Olen elänyt pitkän elämän,
        nuoruudesta vanhuuteen saakka.
        Koskaan en ole nähnyt vanhurskasta hylättynä
        enkä hänen lapsiaan kerjäämässä leipää.
        26 Vanhurskas on antelias ja lainaa mielellään,
        ja myös hänen lapsillaan on siunaus.
        27 Karta pahaa ja tee hyvää,
        niin saat aina asua maassasi.
        28 Herra rakastaa oikeutta.
        Hän ei hylkää omiaan
        vaan varjelee heitä iäti,
        mutta jumalattomien suku sammuu.
        29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä aina.

        30 Vanhurskaan suu puhuu viisautta,
        hänen kielensä kertoo, mikä on oikein.
        31 Hänellä on sydämessään Jumalan laki,
        eivätkä hänen askeleensa horju.
        32 Jumalaton väijyy vanhurskasta
        ja vaanii tilaisuutta tappaakseen hänet.
        33 Herra ei jätä omaansa jumalattoman armoille
        vaan osoittaa hänet syyttömäksi oikeuden edessä.
        34 Pane toivosi Herraan, kulje hänen tietään! Hän korottaa sinut, sinä saat periä maan ja nähdä jumalattomien tuhon.

        35 Minä näin jumalattoman voimansa tunnossa,
        hän rehotti kuin piikkipensas kukassaan.
        36 Hetken kuluttua häntä ei enää ollut,
        minä etsin häntä mutta en löytänyt mistään.
        37 Katsele nuhteetonta, tarkkaile rehellistä --
        rauhan miehellä on tulevaisuus!
        38 Pahantekijät tuhoutuvat kaikki tyynni,
        jumalattomia odottaa perikato.
        39 Mutta vanhurskaat saavat avun Herralta,
        hän on heidän turvansa ahdingon aikana.
        40 Herra auttaa heitä ja vapauttaa heidät. Hän päästää heidät jumalattomien käsistä, pelastaa heidät, kun he pakenevat hänen suojiinsa.


      • odotat hänen apuaan
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Siksi tämä psalmi 37 on suosikkini.

        Älä kiivastu pahantekijöille,
        älä kadehdi väärintekijöitä.
        2 He kuihtuvat hetkessä niin kuin ruoho,
        lakastuvat kuin kedon vehreys.
        3 Luota Herraan ja tee hyvää,
        niin saat asua maassasi,
        turvallisilla laidunmailla.
        4 Saat nauttia Herran hyvyyttä,
        hän antaa sinulle mitä sydämesi toivoo.
        5 Anna tiesi Herran haltuun,
        turvaa häneen.
        Hän pitää sinusta huolen!
        6 Hän antaa syyttömyytesi käydä esiin kirkkaana kuin aamun valo. Sinun oikeutesi loistaa kuin keskipäivän aurinko.

        7 Ole ääneti Herran edessä,
        odota hänen apuaan!
        Älä kadehdi sitä, joka menestyy elämässään,
        sitä, jonka kaikki juonet onnistuvat.
        8 Malta mielesi, hillitse vihasi!
        Älä kiivastu --
        se johtaa vain pahaan!
        9 Väärintekijät joutuvat tuhoon,
        mutta ne, jotka panevat toivonsa Herraan,
        saavat periä maan.
        10 Vielä hetki --
        ja jumalatonta ei enää ole!
        Sinä katsot hänen asuinpaikkaansa --
        se on tyhjä!
        11 Mutta nöyrät perivät maan, he saavat osakseen onnen ja rauhan.

        12 Jumalaton punoo juonia vanhurskasta vastaan
        ja irvistelee hänelle vasten kasvoja.
        13 Herra nauraa jumalattomalle,
        hän tietää, että tilinteon päivä tulee.
        14 Jumalattomat paljastavat miekkansa,
        jännittävät jousensa
        kaataakseen köyhän ja avuttoman,
        surmatakseen suoran tien kulkijat.
        15 Mutta heidän miekkansa osuu heidän omaan sydämeensä ja heidän jousensa särkyy.

        16 Vanhurskaalla on enemmän iloa vähistä varoistaan
        kuin jumalattomalla paljosta tavarastaan.
        17 Jumalattomien mahti murtuu,
        mutta vanhurskaiden tukena on Herra.
        18 Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä,
        eikä heidän perintöosansa koskaan häviä.
        19 He eivät kärsi puutetta kovinakaan aikoina,
        nälän päivinä heillä on kyllin syötävää.
        20 Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.

        21 Jumalaton ottaa lainaa mutta ei maksa takaisin,
        vanhurskas on hyväsydäminen ja antaa omastaan.
        22 Ne, joita Herra siunaa, saavat periä maan,
        ne, jotka hän kiroaa, joutuvat perikatoon.
        23 Kun Herra ohjaa askeleita,
        ihminen kulkee oikeaa tietä.
        24 Jos hän horjahtaakin, ei hän suistu maahan, sillä Herra pitää häntä kädestä.

        25 Olen elänyt pitkän elämän,
        nuoruudesta vanhuuteen saakka.
        Koskaan en ole nähnyt vanhurskasta hylättynä
        enkä hänen lapsiaan kerjäämässä leipää.
        26 Vanhurskas on antelias ja lainaa mielellään,
        ja myös hänen lapsillaan on siunaus.
        27 Karta pahaa ja tee hyvää,
        niin saat aina asua maassasi.
        28 Herra rakastaa oikeutta.
        Hän ei hylkää omiaan
        vaan varjelee heitä iäti,
        mutta jumalattomien suku sammuu.
        29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä aina.

        30 Vanhurskaan suu puhuu viisautta,
        hänen kielensä kertoo, mikä on oikein.
        31 Hänellä on sydämessään Jumalan laki,
        eivätkä hänen askeleensa horju.
        32 Jumalaton väijyy vanhurskasta
        ja vaanii tilaisuutta tappaakseen hänet.
        33 Herra ei jätä omaansa jumalattoman armoille
        vaan osoittaa hänet syyttömäksi oikeuden edessä.
        34 Pane toivosi Herraan, kulje hänen tietään! Hän korottaa sinut, sinä saat periä maan ja nähdä jumalattomien tuhon.

        35 Minä näin jumalattoman voimansa tunnossa,
        hän rehotti kuin piikkipensas kukassaan.
        36 Hetken kuluttua häntä ei enää ollut,
        minä etsin häntä mutta en löytänyt mistään.
        37 Katsele nuhteetonta, tarkkaile rehellistä --
        rauhan miehellä on tulevaisuus!
        38 Pahantekijät tuhoutuvat kaikki tyynni,
        jumalattomia odottaa perikato.
        39 Mutta vanhurskaat saavat avun Herralta,
        hän on heidän turvansa ahdingon aikana.
        40 Herra auttaa heitä ja vapauttaa heidät. Hän päästää heidät jumalattomien käsistä, pelastaa heidät, kun he pakenevat hänen suojiinsa.

        Ole ääneti Herran edessä,
        odota hänen apuaan!

        Älä kadehdi sitä, joka menestyy elämässään,
        sitä, jonka kaikki juonet onnistuvat.

        8 Malta mielesi, hillitse vihasi!
        Älä kiivastu --
        se johtaa vain pahaan!

        9 Väärintekijät joutuvat tuhoon,
        mutta ne, jotka panevat toivonsa Herraan,
        saavat periä maan.


      • timotei
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Siksi tämä psalmi 37 on suosikkini.

        Älä kiivastu pahantekijöille,
        älä kadehdi väärintekijöitä.
        2 He kuihtuvat hetkessä niin kuin ruoho,
        lakastuvat kuin kedon vehreys.
        3 Luota Herraan ja tee hyvää,
        niin saat asua maassasi,
        turvallisilla laidunmailla.
        4 Saat nauttia Herran hyvyyttä,
        hän antaa sinulle mitä sydämesi toivoo.
        5 Anna tiesi Herran haltuun,
        turvaa häneen.
        Hän pitää sinusta huolen!
        6 Hän antaa syyttömyytesi käydä esiin kirkkaana kuin aamun valo. Sinun oikeutesi loistaa kuin keskipäivän aurinko.

        7 Ole ääneti Herran edessä,
        odota hänen apuaan!
        Älä kadehdi sitä, joka menestyy elämässään,
        sitä, jonka kaikki juonet onnistuvat.
        8 Malta mielesi, hillitse vihasi!
        Älä kiivastu --
        se johtaa vain pahaan!
        9 Väärintekijät joutuvat tuhoon,
        mutta ne, jotka panevat toivonsa Herraan,
        saavat periä maan.
        10 Vielä hetki --
        ja jumalatonta ei enää ole!
        Sinä katsot hänen asuinpaikkaansa --
        se on tyhjä!
        11 Mutta nöyrät perivät maan, he saavat osakseen onnen ja rauhan.

        12 Jumalaton punoo juonia vanhurskasta vastaan
        ja irvistelee hänelle vasten kasvoja.
        13 Herra nauraa jumalattomalle,
        hän tietää, että tilinteon päivä tulee.
        14 Jumalattomat paljastavat miekkansa,
        jännittävät jousensa
        kaataakseen köyhän ja avuttoman,
        surmatakseen suoran tien kulkijat.
        15 Mutta heidän miekkansa osuu heidän omaan sydämeensä ja heidän jousensa särkyy.

        16 Vanhurskaalla on enemmän iloa vähistä varoistaan
        kuin jumalattomalla paljosta tavarastaan.
        17 Jumalattomien mahti murtuu,
        mutta vanhurskaiden tukena on Herra.
        18 Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä,
        eikä heidän perintöosansa koskaan häviä.
        19 He eivät kärsi puutetta kovinakaan aikoina,
        nälän päivinä heillä on kyllin syötävää.
        20 Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.

        21 Jumalaton ottaa lainaa mutta ei maksa takaisin,
        vanhurskas on hyväsydäminen ja antaa omastaan.
        22 Ne, joita Herra siunaa, saavat periä maan,
        ne, jotka hän kiroaa, joutuvat perikatoon.
        23 Kun Herra ohjaa askeleita,
        ihminen kulkee oikeaa tietä.
        24 Jos hän horjahtaakin, ei hän suistu maahan, sillä Herra pitää häntä kädestä.

        25 Olen elänyt pitkän elämän,
        nuoruudesta vanhuuteen saakka.
        Koskaan en ole nähnyt vanhurskasta hylättynä
        enkä hänen lapsiaan kerjäämässä leipää.
        26 Vanhurskas on antelias ja lainaa mielellään,
        ja myös hänen lapsillaan on siunaus.
        27 Karta pahaa ja tee hyvää,
        niin saat aina asua maassasi.
        28 Herra rakastaa oikeutta.
        Hän ei hylkää omiaan
        vaan varjelee heitä iäti,
        mutta jumalattomien suku sammuu.
        29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä aina.

        30 Vanhurskaan suu puhuu viisautta,
        hänen kielensä kertoo, mikä on oikein.
        31 Hänellä on sydämessään Jumalan laki,
        eivätkä hänen askeleensa horju.
        32 Jumalaton väijyy vanhurskasta
        ja vaanii tilaisuutta tappaakseen hänet.
        33 Herra ei jätä omaansa jumalattoman armoille
        vaan osoittaa hänet syyttömäksi oikeuden edessä.
        34 Pane toivosi Herraan, kulje hänen tietään! Hän korottaa sinut, sinä saat periä maan ja nähdä jumalattomien tuhon.

        35 Minä näin jumalattoman voimansa tunnossa,
        hän rehotti kuin piikkipensas kukassaan.
        36 Hetken kuluttua häntä ei enää ollut,
        minä etsin häntä mutta en löytänyt mistään.
        37 Katsele nuhteetonta, tarkkaile rehellistä --
        rauhan miehellä on tulevaisuus!
        38 Pahantekijät tuhoutuvat kaikki tyynni,
        jumalattomia odottaa perikato.
        39 Mutta vanhurskaat saavat avun Herralta,
        hän on heidän turvansa ahdingon aikana.
        40 Herra auttaa heitä ja vapauttaa heidät. Hän päästää heidät jumalattomien käsistä, pelastaa heidät, kun he pakenevat hänen suojiinsa.

        olosi hiukan parani jo sittä syystä, että avauduit tällä palstalla. Ei ole niinkään yksinkertaista antaa anteeksi katumattomalle pahantekijälle. Tunteita ei voi järjellä ohjata ja olet menettänyt ilosi asioista, jotka ennen olivat tärkeitä. Eikö seurakunnassa olisi edes yhtä ymmärtäväistä veljeä, jolle voisit uskoutua. Ystävä voi tallaisissa tapauksissa auttaa hyvin paljon. Omin voimin yksin yrittäminrnen on rankkaa. Valitettavasti näitä, joille ei ole selvää mikä on omaa ja toisen omaa on koko joukko. Eivät he välitä. He uskovat olevansa muiden yläpuolella ja fiksuja, joille pettäminen on luontaista ja luontevaa käytöstä. Usein ovat vielä loistavia seuraihmisiä, joiden nokkeluutta ihaillaan.

        Sääli.


      • Hannu
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Siksi tämä psalmi 37 on suosikkini.

        Älä kiivastu pahantekijöille,
        älä kadehdi väärintekijöitä.
        2 He kuihtuvat hetkessä niin kuin ruoho,
        lakastuvat kuin kedon vehreys.
        3 Luota Herraan ja tee hyvää,
        niin saat asua maassasi,
        turvallisilla laidunmailla.
        4 Saat nauttia Herran hyvyyttä,
        hän antaa sinulle mitä sydämesi toivoo.
        5 Anna tiesi Herran haltuun,
        turvaa häneen.
        Hän pitää sinusta huolen!
        6 Hän antaa syyttömyytesi käydä esiin kirkkaana kuin aamun valo. Sinun oikeutesi loistaa kuin keskipäivän aurinko.

        7 Ole ääneti Herran edessä,
        odota hänen apuaan!
        Älä kadehdi sitä, joka menestyy elämässään,
        sitä, jonka kaikki juonet onnistuvat.
        8 Malta mielesi, hillitse vihasi!
        Älä kiivastu --
        se johtaa vain pahaan!
        9 Väärintekijät joutuvat tuhoon,
        mutta ne, jotka panevat toivonsa Herraan,
        saavat periä maan.
        10 Vielä hetki --
        ja jumalatonta ei enää ole!
        Sinä katsot hänen asuinpaikkaansa --
        se on tyhjä!
        11 Mutta nöyrät perivät maan, he saavat osakseen onnen ja rauhan.

        12 Jumalaton punoo juonia vanhurskasta vastaan
        ja irvistelee hänelle vasten kasvoja.
        13 Herra nauraa jumalattomalle,
        hän tietää, että tilinteon päivä tulee.
        14 Jumalattomat paljastavat miekkansa,
        jännittävät jousensa
        kaataakseen köyhän ja avuttoman,
        surmatakseen suoran tien kulkijat.
        15 Mutta heidän miekkansa osuu heidän omaan sydämeensä ja heidän jousensa särkyy.

        16 Vanhurskaalla on enemmän iloa vähistä varoistaan
        kuin jumalattomalla paljosta tavarastaan.
        17 Jumalattomien mahti murtuu,
        mutta vanhurskaiden tukena on Herra.
        18 Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä,
        eikä heidän perintöosansa koskaan häviä.
        19 He eivät kärsi puutetta kovinakaan aikoina,
        nälän päivinä heillä on kyllin syötävää.
        20 Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.

        21 Jumalaton ottaa lainaa mutta ei maksa takaisin,
        vanhurskas on hyväsydäminen ja antaa omastaan.
        22 Ne, joita Herra siunaa, saavat periä maan,
        ne, jotka hän kiroaa, joutuvat perikatoon.
        23 Kun Herra ohjaa askeleita,
        ihminen kulkee oikeaa tietä.
        24 Jos hän horjahtaakin, ei hän suistu maahan, sillä Herra pitää häntä kädestä.

        25 Olen elänyt pitkän elämän,
        nuoruudesta vanhuuteen saakka.
        Koskaan en ole nähnyt vanhurskasta hylättynä
        enkä hänen lapsiaan kerjäämässä leipää.
        26 Vanhurskas on antelias ja lainaa mielellään,
        ja myös hänen lapsillaan on siunaus.
        27 Karta pahaa ja tee hyvää,
        niin saat aina asua maassasi.
        28 Herra rakastaa oikeutta.
        Hän ei hylkää omiaan
        vaan varjelee heitä iäti,
        mutta jumalattomien suku sammuu.
        29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä aina.

        30 Vanhurskaan suu puhuu viisautta,
        hänen kielensä kertoo, mikä on oikein.
        31 Hänellä on sydämessään Jumalan laki,
        eivätkä hänen askeleensa horju.
        32 Jumalaton väijyy vanhurskasta
        ja vaanii tilaisuutta tappaakseen hänet.
        33 Herra ei jätä omaansa jumalattoman armoille
        vaan osoittaa hänet syyttömäksi oikeuden edessä.
        34 Pane toivosi Herraan, kulje hänen tietään! Hän korottaa sinut, sinä saat periä maan ja nähdä jumalattomien tuhon.

        35 Minä näin jumalattoman voimansa tunnossa,
        hän rehotti kuin piikkipensas kukassaan.
        36 Hetken kuluttua häntä ei enää ollut,
        minä etsin häntä mutta en löytänyt mistään.
        37 Katsele nuhteetonta, tarkkaile rehellistä --
        rauhan miehellä on tulevaisuus!
        38 Pahantekijät tuhoutuvat kaikki tyynni,
        jumalattomia odottaa perikato.
        39 Mutta vanhurskaat saavat avun Herralta,
        hän on heidän turvansa ahdingon aikana.
        40 Herra auttaa heitä ja vapauttaa heidät. Hän päästää heidät jumalattomien käsistä, pelastaa heidät, kun he pakenevat hänen suojiinsa.

        Ystävänä annan sinulle vihjeen. Koska olet jo pari vuotta ollut asiassa hissukseen hiljaa, jaksat varmaan loppuun saakka.

        Mikäli nyt nostat asian uudelleen pöydälle, saattaa sinulle käydä köpelösti. Vaikka sydämesi, joka on valmennettu Raamatulla, vaatiikin oikeutta, oikeudenmukaisuuden tapahtumista, on se ylimääräinen prosessi seurakuntasi vanhimmille, kaiken sen työtaakan lisäksi joka heillä jo on. Sinusta saattaa prosessissa tulla ei toivottu häirikkö, joka häiritset seurakuntasi rauhaa, tai rauhan kulissia.

        Monet tunnistavat ja tunnustavat itselleen, että ei toivottuja tapahtumia tapahtuu seurakunnan sisällä veljien tai sisarien välisessä kanssakaymisissä, mutta niistä ei uskalleta puhua ääneen. On helpompi elää yhteisössä, joka näyttää rauhan ja rakkauden tyyssijalta, vaikka ei todellisuudessa olisikaan sitä, niin kauan kunnes ei itse joudu epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi. Uskallan jopa sanoa, että mikäli tuo mainitsemasi vanhin, jolle kerroit asiasta, olisi ollut sinun saappaissasi, tuskin asiaa olisi pyydetty painamaan villaisella. Sinulle on kuitenkin parempi, kun jätät asian Jehovalle. Hän hoitaa sen aikanaan ja oikeudenmukaisesti.


      • Hannu lisää
        Hannu kirjoitti:

        Ystävänä annan sinulle vihjeen. Koska olet jo pari vuotta ollut asiassa hissukseen hiljaa, jaksat varmaan loppuun saakka.

        Mikäli nyt nostat asian uudelleen pöydälle, saattaa sinulle käydä köpelösti. Vaikka sydämesi, joka on valmennettu Raamatulla, vaatiikin oikeutta, oikeudenmukaisuuden tapahtumista, on se ylimääräinen prosessi seurakuntasi vanhimmille, kaiken sen työtaakan lisäksi joka heillä jo on. Sinusta saattaa prosessissa tulla ei toivottu häirikkö, joka häiritset seurakuntasi rauhaa, tai rauhan kulissia.

        Monet tunnistavat ja tunnustavat itselleen, että ei toivottuja tapahtumia tapahtuu seurakunnan sisällä veljien tai sisarien välisessä kanssakaymisissä, mutta niistä ei uskalleta puhua ääneen. On helpompi elää yhteisössä, joka näyttää rauhan ja rakkauden tyyssijalta, vaikka ei todellisuudessa olisikaan sitä, niin kauan kunnes ei itse joudu epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi. Uskallan jopa sanoa, että mikäli tuo mainitsemasi vanhin, jolle kerroit asiasta, olisi ollut sinun saappaissasi, tuskin asiaa olisi pyydetty painamaan villaisella. Sinulle on kuitenkin parempi, kun jätät asian Jehovalle. Hän hoitaa sen aikanaan ja oikeudenmukaisesti.

        Tämän raamatunkohdan muisteleminen saattaa auttaa tilanteessasi. Paavali krjoitti kirjeensä Korintin seurakunnalle, voidelluille veljille.

        >>5 Puhun saadakseni teidät häpeämään. Onko totta, ettei keskuudessanne ole ketään viisasta, joka kykenee ratkaisemaan veljiensä välisiä asioita, 6 vaan veli käy oikeutta veljeä vastaan, vieläpä ei-uskovien edessä?
        7 Se, että teillä on oikeusjuttuja toisianne vastaan, merkitsee siis teille kerrassaan tappiota. Miksi ette ennemmin anna tehdä itsellenne vääryyttä? Miksi ette ennemmin anna riistää itseltänne petollisesti? 8 Päinvastoin: te toimitte väärin ja petollisesti riistäen, vieläpä veljiänne kohtaan.>> - 1.Korinttilaisille 6: 5 - 8


      • fger
        Hannu lisää kirjoitti:

        Tämän raamatunkohdan muisteleminen saattaa auttaa tilanteessasi. Paavali krjoitti kirjeensä Korintin seurakunnalle, voidelluille veljille.

        >>5 Puhun saadakseni teidät häpeämään. Onko totta, ettei keskuudessanne ole ketään viisasta, joka kykenee ratkaisemaan veljiensä välisiä asioita, 6 vaan veli käy oikeutta veljeä vastaan, vieläpä ei-uskovien edessä?
        7 Se, että teillä on oikeusjuttuja toisianne vastaan, merkitsee siis teille kerrassaan tappiota. Miksi ette ennemmin anna tehdä itsellenne vääryyttä? Miksi ette ennemmin anna riistää itseltänne petollisesti? 8 Päinvastoin: te toimitte väärin ja petollisesti riistäen, vieläpä veljiänne kohtaan.>> - 1.Korinttilaisille 6: 5 - 8

        Miten tämä nyt oikein tähän asiaan soveltuu? Siis eikö tuossa nimenomaan sanottu, että asiat pitää osata setviä uskovien keskenkin?

        Käytännössä, jos asiaan ei liity paljoa tulkinnanvaraista asiaa ja kaikesta on sovittu paperilla, ei pitäisi olla mitään ongelmaa oikaista asioita. Siinä mielessä en näe mitään ongelmaa, jos asiassa lähestytään paria muuta vanhinta ja esitetään asia heille. Useampi lausunto asiasta tuskin on haitaksi.

        Tapaukseen liittyi mielestäni turhankin paljon oletuksia.

        >>>Oletan, että ei ole ---Ja oletan myös siksi, koska ---Voihan olla myös mahdollista, että


      • fger
        Hannu kirjoitti:

        Ystävänä annan sinulle vihjeen. Koska olet jo pari vuotta ollut asiassa hissukseen hiljaa, jaksat varmaan loppuun saakka.

        Mikäli nyt nostat asian uudelleen pöydälle, saattaa sinulle käydä köpelösti. Vaikka sydämesi, joka on valmennettu Raamatulla, vaatiikin oikeutta, oikeudenmukaisuuden tapahtumista, on se ylimääräinen prosessi seurakuntasi vanhimmille, kaiken sen työtaakan lisäksi joka heillä jo on. Sinusta saattaa prosessissa tulla ei toivottu häirikkö, joka häiritset seurakuntasi rauhaa, tai rauhan kulissia.

        Monet tunnistavat ja tunnustavat itselleen, että ei toivottuja tapahtumia tapahtuu seurakunnan sisällä veljien tai sisarien välisessä kanssakaymisissä, mutta niistä ei uskalleta puhua ääneen. On helpompi elää yhteisössä, joka näyttää rauhan ja rakkauden tyyssijalta, vaikka ei todellisuudessa olisikaan sitä, niin kauan kunnes ei itse joudu epäoikeudenmukaisuuden kohteeksi. Uskallan jopa sanoa, että mikäli tuo mainitsemasi vanhin, jolle kerroit asiasta, olisi ollut sinun saappaissasi, tuskin asiaa olisi pyydetty painamaan villaisella. Sinulle on kuitenkin parempi, kun jätät asian Jehovalle. Hän hoitaa sen aikanaan ja oikeudenmukaisesti.

        En tiedä oletko Hannu Jt ensinkään, koska yrität markkinoida omituisia ajatuksia. Seurakunnan toimivuuden kannalta on tärkeintä toimivat ihmissuhteet ja niiden selvitteleminen vaatii joskus vaivaa.

        On eri juttu jos kyseessä on sellainen asia minkä ihan tosissaan saa jätettyä omaan arvoonsa ja käytännössä lähdetään puhtaalta pöydältä.


      • Hannu
        fger kirjoitti:

        Miten tämä nyt oikein tähän asiaan soveltuu? Siis eikö tuossa nimenomaan sanottu, että asiat pitää osata setviä uskovien keskenkin?

        Käytännössä, jos asiaan ei liity paljoa tulkinnanvaraista asiaa ja kaikesta on sovittu paperilla, ei pitäisi olla mitään ongelmaa oikaista asioita. Siinä mielessä en näe mitään ongelmaa, jos asiassa lähestytään paria muuta vanhinta ja esitetään asia heille. Useampi lausunto asiasta tuskin on haitaksi.

        Tapaukseen liittyi mielestäni turhankin paljon oletuksia.

        >>>Oletan, että ei ole ---Ja oletan myös siksi, koska ---Voihan olla myös mahdollista, että

        Mikäli ex-yrittäjän liikekumppani (olkoon tässä veli H*) olisi saanut oikaisua, miksi ex-yrittäjä ei ollut saanut omaisuuttaan takaisin. Uskoisin, että ex-yrittäjältä olisi tiedusteltu vanhimpien toimesta omaisuuden takaisinsaantia, mutta niinkään ei ollut tapahtunut. Muutenhan asian hoitaminen olisi jätetty kesken merkityksettömänä.

        Itsekin ajattelisin hänen tapauksessaan, että liikekumppani veli H:lle* ei ole huomautettu asiasta. Ex-yrittäjä osoittaa rehellisyytensä sanomalla että "hän olettaa", että asiasta ei ole veljelle huomautettu, ja syystä, koska mitään muutosta ei ole tapahtunut tai tietoa ei ole hänelle annettu. Ei hän voi mennä sanomaan, että "varmasti ei ole annettu oikaisua", koska hänelle ei ole kukaan niin sanonut, tai ainakin oletan näin hänen kirjoituksestaan.


      • Hannu
        fger kirjoitti:

        En tiedä oletko Hannu Jt ensinkään, koska yrität markkinoida omituisia ajatuksia. Seurakunnan toimivuuden kannalta on tärkeintä toimivat ihmissuhteet ja niiden selvitteleminen vaatii joskus vaivaa.

        On eri juttu jos kyseessä on sellainen asia minkä ihan tosissaan saa jätettyä omaan arvoonsa ja käytännössä lähdetään puhtaalta pöydältä.

        Olen samaa mieltä kanssasi siitä, seurakunnan toimivuuden kannalta on tärkeintä toimivat ihmissuhteet ja niiden selvitteleminen vaatii joskus vaivaa.

        Siksi tuntuukin julmalta ajatukselta, että odotetaan veljen unohtavan "kuin ei mitään olisi tapahtunut"- periaatteella kokemansa vääryyden. Veljemme on pyytänyt liikekumppaniaan kertomaan syyn yhteistyöhaluttomuuteensa ja luovuttamaan omaisuutensa, mutta mitään selityksiä ei hänelle oltu annettu eikä omaisuutta luovutettu. Veljemme on sen johdosta lähestynyt seurakunnan vanhinta, mutta tämä on pyytänyt veljeä painamaan tapahtuneen villaisella. Nykyään tuo vanhin on seurakunnan esivalvoja.

        Tässä on hyvin suuri vaara. Veljemme saattaa kuolla hengellisesti. Hän on järkkynyt henkisesti, hänen saippuakulpansa on rikkoutunut, luottamuksensa seurakuntaan on kadonnut. Tulisiko meidän jättää hänet oman onnensa nojaan? Miten itse toimisit hänen tilassaan?


      • Hannu
        Hannu kirjoitti:

        Olen samaa mieltä kanssasi siitä, seurakunnan toimivuuden kannalta on tärkeintä toimivat ihmissuhteet ja niiden selvitteleminen vaatii joskus vaivaa.

        Siksi tuntuukin julmalta ajatukselta, että odotetaan veljen unohtavan "kuin ei mitään olisi tapahtunut"- periaatteella kokemansa vääryyden. Veljemme on pyytänyt liikekumppaniaan kertomaan syyn yhteistyöhaluttomuuteensa ja luovuttamaan omaisuutensa, mutta mitään selityksiä ei hänelle oltu annettu eikä omaisuutta luovutettu. Veljemme on sen johdosta lähestynyt seurakunnan vanhinta, mutta tämä on pyytänyt veljeä painamaan tapahtuneen villaisella. Nykyään tuo vanhin on seurakunnan esivalvoja.

        Tässä on hyvin suuri vaara. Veljemme saattaa kuolla hengellisesti. Hän on järkkynyt henkisesti, hänen saippuakulpansa on rikkoutunut, luottamuksensa seurakuntaan on kadonnut. Tulisiko meidän jättää hänet oman onnensa nojaan? Miten itse toimisit hänen tilassaan?

        Veljemme on pyytänyt liikekumppaniaan Veli H:ta* kertomaan syyn yhteistyöhaluttomuuteensa( veli H on osoittanut yhteistyöhaluttomuutta) ja luovuttamaan veljemme ex-yrittäjä Rivijäsenen omaisuuden, joka on jäänyt veli H:n* haltuun, mutta mitään selityksiä ei hänelle oltu annettu eikä omaisuutta luovutettu.


      • fger
        Hannu kirjoitti:

        Olen samaa mieltä kanssasi siitä, seurakunnan toimivuuden kannalta on tärkeintä toimivat ihmissuhteet ja niiden selvitteleminen vaatii joskus vaivaa.

        Siksi tuntuukin julmalta ajatukselta, että odotetaan veljen unohtavan "kuin ei mitään olisi tapahtunut"- periaatteella kokemansa vääryyden. Veljemme on pyytänyt liikekumppaniaan kertomaan syyn yhteistyöhaluttomuuteensa ja luovuttamaan omaisuutensa, mutta mitään selityksiä ei hänelle oltu annettu eikä omaisuutta luovutettu. Veljemme on sen johdosta lähestynyt seurakunnan vanhinta, mutta tämä on pyytänyt veljeä painamaan tapahtuneen villaisella. Nykyään tuo vanhin on seurakunnan esivalvoja.

        Tässä on hyvin suuri vaara. Veljemme saattaa kuolla hengellisesti. Hän on järkkynyt henkisesti, hänen saippuakulpansa on rikkoutunut, luottamuksensa seurakuntaan on kadonnut. Tulisiko meidän jättää hänet oman onnensa nojaan? Miten itse toimisit hänen tilassaan?

        >>>Miten itse toimisit hänen tilassaan?


      • Hannu
        fger kirjoitti:

        >>>Miten itse toimisit hänen tilassaan?

        >>Raamatun ohjehan oli kahdenkeskisen keskustelun jälkeen(joka on suoritettu), siirtyä sihen vaiheeseen jossa tapausta käsitellään muutaman muunkin kanssa osapuolet.>>

        Tapauksessa on jäänyt pois ensimmäinenkin vaihe, koska veli H* on kieltäytynyt kommentoimasta valintaansa. Toinen vaihe, jossa tapaus käsitellään muutaman muun kanssa osapuolet, on ilmeisesti vaikea toteuttaa, jos veli H* kieltäytyi ensimmäisestäkin asteesta ja vanhin on pyytänyt painamaan tapahtuneen villaisella.

        Miten tavallinen rivijäsen voi organisoida tuollaisen keskustelun seurakunnassa, jos toinen osapuoli ei ole halukas antamaan vastinettaan ja vanhin kieltäytyy ottamasta asiaa käsittelyyn sanomalla, että asia tulee unohtaa seurakunnan rauhan nimissä?


      • Hammastikku
        Hannu kirjoitti:

        >>Raamatun ohjehan oli kahdenkeskisen keskustelun jälkeen(joka on suoritettu), siirtyä sihen vaiheeseen jossa tapausta käsitellään muutaman muunkin kanssa osapuolet.>>

        Tapauksessa on jäänyt pois ensimmäinenkin vaihe, koska veli H* on kieltäytynyt kommentoimasta valintaansa. Toinen vaihe, jossa tapaus käsitellään muutaman muun kanssa osapuolet, on ilmeisesti vaikea toteuttaa, jos veli H* kieltäytyi ensimmäisestäkin asteesta ja vanhin on pyytänyt painamaan tapahtuneen villaisella.

        Miten tavallinen rivijäsen voi organisoida tuollaisen keskustelun seurakunnassa, jos toinen osapuoli ei ole halukas antamaan vastinettaan ja vanhin kieltäytyy ottamasta asiaa käsittelyyn sanomalla, että asia tulee unohtaa seurakunnan rauhan nimissä?

        Helpompaa on antaa yhden lampaan kuolla kuin lauman järkkyä. Jos ex-yrittäjä jättäytyy seurakunnan ulkopuolelle ja vaikka ei ryhtyisikään vastaustamaan Vartiotornia, luultavasti hänen todettaisiin olevan...

        Sanokaapa arvon lukijat, mikä hän olisi?


      • UskoToivo
        Hannu kirjoitti:

        >>Raamatun ohjehan oli kahdenkeskisen keskustelun jälkeen(joka on suoritettu), siirtyä sihen vaiheeseen jossa tapausta käsitellään muutaman muunkin kanssa osapuolet.>>

        Tapauksessa on jäänyt pois ensimmäinenkin vaihe, koska veli H* on kieltäytynyt kommentoimasta valintaansa. Toinen vaihe, jossa tapaus käsitellään muutaman muun kanssa osapuolet, on ilmeisesti vaikea toteuttaa, jos veli H* kieltäytyi ensimmäisestäkin asteesta ja vanhin on pyytänyt painamaan tapahtuneen villaisella.

        Miten tavallinen rivijäsen voi organisoida tuollaisen keskustelun seurakunnassa, jos toinen osapuoli ei ole halukas antamaan vastinettaan ja vanhin kieltäytyy ottamasta asiaa käsittelyyn sanomalla, että asia tulee unohtaa seurakunnan rauhan nimissä?

        >>Miten tavallinen rivijäsen voi organisoida tuollaisen keskustelun seurakunnassa, jos toinen osapuoli ei ole halukas antamaan vastinettaan ja vanhin kieltäytyy ottamasta asiaa käsittelyyn sanomalla, että asia tulee unohtaa seurakunnan rauhan nimissä?

        Ainoa keino on silloin nostaa niin suuri "metakka", että asia on yleisesti tunnettu. Sen jälkeen asia kyllä lähtee rullaamaan, suuntaan tai toiseen. Seurakunnan rauha kyllä jonkinverran häiriintyy, mutta vastuu on nähdäkseni kyllä silloin sillä, joka tekee väärin toista kohtaan, eikä halua asiaa sovittavan.


      • Hannu
        UskoToivo kirjoitti:

        >>Miten tavallinen rivijäsen voi organisoida tuollaisen keskustelun seurakunnassa, jos toinen osapuoli ei ole halukas antamaan vastinettaan ja vanhin kieltäytyy ottamasta asiaa käsittelyyn sanomalla, että asia tulee unohtaa seurakunnan rauhan nimissä?

        Ainoa keino on silloin nostaa niin suuri "metakka", että asia on yleisesti tunnettu. Sen jälkeen asia kyllä lähtee rullaamaan, suuntaan tai toiseen. Seurakunnan rauha kyllä jonkinverran häiriintyy, mutta vastuu on nähdäkseni kyllä silloin sillä, joka tekee väärin toista kohtaan, eikä halua asiaa sovittavan.

        Teitkö omassa tapauksessasi samoin, ohjeittesi mukaan. Entä seuraukset? Sanot olevasi nyt vainon alla vanhimpien taholta. En ymmärrä neuvosi ydintä.


      • Ansa
        fger kirjoitti:

        Miten tämä nyt oikein tähän asiaan soveltuu? Siis eikö tuossa nimenomaan sanottu, että asiat pitää osata setviä uskovien keskenkin?

        Käytännössä, jos asiaan ei liity paljoa tulkinnanvaraista asiaa ja kaikesta on sovittu paperilla, ei pitäisi olla mitään ongelmaa oikaista asioita. Siinä mielessä en näe mitään ongelmaa, jos asiassa lähestytään paria muuta vanhinta ja esitetään asia heille. Useampi lausunto asiasta tuskin on haitaksi.

        Tapaukseen liittyi mielestäni turhankin paljon oletuksia.

        >>>Oletan, että ei ole ---Ja oletan myös siksi, koska ---Voihan olla myös mahdollista, että

        11 Koska pahan teon tuomiota ei ole pantu pian täytäntöön, niin ihmisten poikien sydän on heissä täysin kohdistunut pahan tekemiseen. (Saarnaaja 8:11)


      • Ansa
        fger kirjoitti:

        Miten tämä nyt oikein tähän asiaan soveltuu? Siis eikö tuossa nimenomaan sanottu, että asiat pitää osata setviä uskovien keskenkin?

        Käytännössä, jos asiaan ei liity paljoa tulkinnanvaraista asiaa ja kaikesta on sovittu paperilla, ei pitäisi olla mitään ongelmaa oikaista asioita. Siinä mielessä en näe mitään ongelmaa, jos asiassa lähestytään paria muuta vanhinta ja esitetään asia heille. Useampi lausunto asiasta tuskin on haitaksi.

        Tapaukseen liittyi mielestäni turhankin paljon oletuksia.

        >>>Oletan, että ei ole ---Ja oletan myös siksi, koska ---Voihan olla myös mahdollista, että

        On niin kuin Saarnaajan 8:11 sanoo: ”Milloin pahan teon tuomio ei tule pian, saavat ihmislapset rohkeutta tehdä pahaa.”


      • fger
        Hannu kirjoitti:

        >>Raamatun ohjehan oli kahdenkeskisen keskustelun jälkeen(joka on suoritettu), siirtyä sihen vaiheeseen jossa tapausta käsitellään muutaman muunkin kanssa osapuolet.>>

        Tapauksessa on jäänyt pois ensimmäinenkin vaihe, koska veli H* on kieltäytynyt kommentoimasta valintaansa. Toinen vaihe, jossa tapaus käsitellään muutaman muun kanssa osapuolet, on ilmeisesti vaikea toteuttaa, jos veli H* kieltäytyi ensimmäisestäkin asteesta ja vanhin on pyytänyt painamaan tapahtuneen villaisella.

        Miten tavallinen rivijäsen voi organisoida tuollaisen keskustelun seurakunnassa, jos toinen osapuoli ei ole halukas antamaan vastinettaan ja vanhin kieltäytyy ottamasta asiaa käsittelyyn sanomalla, että asia tulee unohtaa seurakunnan rauhan nimissä?

        Kerroin jo, että ottamalla muihin vanhimpiin yhteyttä. Yhden vanhimman mielipide asiasta ei välttämättä kesää tee.


      • fger
        fger kirjoitti:

        >>>Miten itse toimisit hänen tilassaan?

        Vielä palaisin siihen seikkaan, että firman tilat olivat toisen osapuolen vanhempien omistamat. En tiedä onko aloitteleva firma miten kompensoinut näitä ynnä muita tilojen muutoksista johtuneita kuluja täysimääräisesti? Yleensä tullaan aloittelevaa firmaa vastaan ja on ehkä mahdollista, että toinen osapuoli katsoo nuo hyödyt tulleen hänen puoleltaan ja siinä mielessä on tulkintavaikeuksia.

        On valitettavaa, että yhteistyö ei jatkunut, mutta silti toivottelisin ex yrittäjälle parempia aikoja, ja mahdollisuuksien mukaan vielä lähestymään toista osapuolta. Tilanne ei välttämättä enää ole niin akuutti ja pystytte ehkä rakentavasti asiaa käsittelemään.


      • ex-yrittäjä Rivijäsen
        fger kirjoitti:

        Vielä palaisin siihen seikkaan, että firman tilat olivat toisen osapuolen vanhempien omistamat. En tiedä onko aloitteleva firma miten kompensoinut näitä ynnä muita tilojen muutoksista johtuneita kuluja täysimääräisesti? Yleensä tullaan aloittelevaa firmaa vastaan ja on ehkä mahdollista, että toinen osapuoli katsoo nuo hyödyt tulleen hänen puoleltaan ja siinä mielessä on tulkintavaikeuksia.

        On valitettavaa, että yhteistyö ei jatkunut, mutta silti toivottelisin ex yrittäjälle parempia aikoja, ja mahdollisuuksien mukaan vielä lähestymään toista osapuolta. Tilanne ei välttämättä enää ole niin akuutti ja pystytte ehkä rakentavasti asiaa käsittelemään.

        Ok-talon ulkorakennus, liiteri, jossa liiketila sijaitsee, on veljen vanhempien omistuksessa. Firmamme vuokrasi kirjallisin sopimuksin rakennuksen osan , jonka ehostimme liikekäyttöön kelvolliseksi. Sähköistimme sen, ostimme hyllyt, valaistuksen myyntitiskin, ulko-ovet, ja maalasimme rakennuksen niin sisältä kuin ulkoakin. Kustannukset maksoimme tasan veljeni kanssa omista taskuistamme.


      • Ansa
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Ok-talon ulkorakennus, liiteri, jossa liiketila sijaitsee, on veljen vanhempien omistuksessa. Firmamme vuokrasi kirjallisin sopimuksin rakennuksen osan , jonka ehostimme liikekäyttöön kelvolliseksi. Sähköistimme sen, ostimme hyllyt, valaistuksen myyntitiskin, ulko-ovet, ja maalasimme rakennuksen niin sisältä kuin ulkoakin. Kustannukset maksoimme tasan veljeni kanssa omista taskuistamme.

        Tämä on ihan väärä paikka tulla itkemään onnetonta tilaasi. Et saa täältä myötätuntoa. Kukaan ei halua myöntää ongelmien olemassaoloa ainakaan julkisesti. Sinun juttuasi on epäilty jo feikiksi. Olet yksin ongelmasi kanssa.


      • UskoToivo
        Hannu kirjoitti:

        Teitkö omassa tapauksessasi samoin, ohjeittesi mukaan. Entä seuraukset? Sanot olevasi nyt vainon alla vanhimpien taholta. En ymmärrä neuvosi ydintä.

        >>Sanot olevasi nyt vainon alla vanhimpien taholta.

        Tuo vaino ei liity mitenkään kyseiseen vanhaan asiaan. Tiukkapiposukulaiseni usuttivat inkvisiittorit kimppuuni, kun en suostunut karttamaan omaa pikkusiskoani, joka on erotettu. Vähitellen nämä korppikotkat keksivät mitä ihmeellisempiä syytöksiä, joita heidän ei tarvitse perustella, mutta minun pitäisi. Huuhaata on tämä koko vanhinten "auttamisjärjestely", tällä termillä he hienosti peittelevät asiatonta käytöstään.

        Itse tein aikoinaan vuosia sitten todellakin sen virheen, että EN NOSTANUT meteliä kärsimästäni vääryydestä. Olin silloin niin sinisilmäinen, että luulin seurakunnassa noudatettavan "teokraattista" järjestystä erimielisyyksisen selvittämisessä. Olin vain hiljaa ja vaikenin seurakunnan "rauhan" takia, koska vanhimmat eivät laittaneet tikkua ristiin ongelman ratkaisemiseksi. Siitä seurasi se, että yhtäkkiä minusta uhrina tehtiinkin syyllinen ja "hankala" ihminen. Jos silloin olisin tiennyt raadollisen käytännön, olisin pitänyt oikeuksistani kiinni, ja "hiukan" pitänyt meteliä. Nyt se on myöhäistä SIINÄ tapauksessa. Mutta enää en suostu kynnysmaton asemaan, johon jokainen toista halveksiva "arvostettu veli" voi jalkansa pyyhkiä.


      • UskoToivo
        fger kirjoitti:

        Kerroin jo, että ottamalla muihin vanhimpiin yhteyttä. Yhden vanhimman mielipide asiasta ei välttämättä kesää tee.

        >>Yhden vanhimman mielipide asiasta ei välttämättä kesää tee.

        Näin valitettavasti on. Luultavasti löytyy kuitenkin ainakin yksi vanhin, joka on oikeudenmukainen ja haluaa selvittää (mahdolliset) vääryydet. Jos tuntee hiukan enemmän vanhimpia, todennäköisesti löytää sen ymmärtävän henkilön.


      • unohtavat oitis
        ex-yrittäjä Rivijäsen kirjoitti:

        Ok-talon ulkorakennus, liiteri, jossa liiketila sijaitsee, on veljen vanhempien omistuksessa. Firmamme vuokrasi kirjallisin sopimuksin rakennuksen osan , jonka ehostimme liikekäyttöön kelvolliseksi. Sähköistimme sen, ostimme hyllyt, valaistuksen myyntitiskin, ulko-ovet, ja maalasimme rakennuksen niin sisältä kuin ulkoakin. Kustannukset maksoimme tasan veljeni kanssa omista taskuistamme.

        Tulit taas huomaamaan, että asiasi on helppo unohtaa, sillä se on vain sinun ongelmasi. Ei tämän enempää täälläkään kukaan jaksa sitä vatkata.


      • fger
        unohtavat oitis kirjoitti:

        Tulit taas huomaamaan, että asiasi on helppo unohtaa, sillä se on vain sinun ongelmasi. Ei tämän enempää täälläkään kukaan jaksa sitä vatkata.

        Anteeksi vaan, mutta eikö asiaa ole jo jossain määrin vatkattukin?


    • Sain idean

      Mikäli tämä on aivan todellinen tapaus, niin olisi äärimmäisen huvittavaa, jos tältä foorumilta löytyisi joku asianajokykyinen henkilö, joka ottaisi homman hoidettavakseen. Jos ei nyt aivan talkootyönä, niin jonkin pienen keräyksen turvin. Tai sittenhän tapauksen voisi esitellä Karpolle, M.O.T.:lle, Poliisitelkkarille ja mitä noita nyt onkaan.

      • Marianne (alkup.)

        Kirjoituksesta huomaan, että ex-yrittäjä ei halua julkisuutta, vaan on jo kaksi vuotta painanut asian villaisella. Tuskin hän on halukas mihinkään mediamyllyyn.


      • Sain idean
        Marianne (alkup.) kirjoitti:

        Kirjoituksesta huomaan, että ex-yrittäjä ei halua julkisuutta, vaan on jo kaksi vuotta painanut asian villaisella. Tuskin hän on halukas mihinkään mediamyllyyn.

        Olen sitä mieltä, että tässä menee urhin etu hänen mielipiteensä ohi. Mutta asianomistajarikoshan tämä muutenkin olisi, että älä sinä hätäile.


    • Juhani.P

      ><
      Ei kuulosta kovinkaan rakkaudeliselta seurakunnalta.
      Täydellinen seurakunta kyllä sellaiselle, joka haluaa olla epärehellinen ja kiinni jäädessään jatkaa ilman seuraumuksia.
      Tämän kertomuksen valossa ymmärtää myös taas niitä pedofiilijuttuja.
      ><

      Sinä voisit kertoa esimerkin miten sinun uskonossasi hoidetaan vastaavat tapaukset, entä pedofiilitapaukset joita vuosittain ilmenee keskuudessanne n. 800 kpl.? Ajattelin, että niinkuin esimerkkinä meille siitä miten tämäntyyppiset asiat pitäisi hoitaa.

      Jos et kerro, niin epäilen, että sinulla on jälleen väärät punnukset?.

      • UskoToivo

        >>Jos et kerro, niin epäilen, että sinulla on jälleen väärät punnukset?.

        Lisäisin tuohon vielä sen, että Ohdakkeella on lisäksi väärät vaikuttimet, kun hän kirjoittaa.

        Ohdakkeen vaikuttimet selittävät monia hänen kirjoituksiaan. Hän haluaa periaatteessa "mollata" KAIKKI asiat, mitkä jotenkin liittyvät jehovantodistajiin. Hän on siskonsa esimerkistä johtuen yleistämässä kaikki jehovantodistajat samaan muottiin. Hän tekee kysymyksiä kysymysten perään, vaikka ei itse ole niitä edellisiä edes kunnolla lukenut (tai sitten hänellä on joku lukihäiriö, koska hän ei ymmärrä lukemaansa, lukemattomat kerrat olen hänelle yrittänyt perustella, mutta kun ei mene perille niin ei mene). Ja jos häneltä kysyy jotain, hän vastaa ympäripyöreästi vain "mutu"-tuntumalla, eikä suostu todelliseen aitoon keskusteluun.

        Olen tänään viimeistään huomannut, että hänen kanssaa keskusteltaessa aika menee täysin hukkaan. Olin vielä eilen sitä mieltä, että keskustelu voisi olla jopa rakentavaa, mutta tämän päivän kaikista jutuista, mitkä hän on suomi24-palstalle laittanut huomaan, että ... turhaa, aivan turhaa ...

        *** 8 ”Turhuuksien turhuutta”, sanoi kokooja, ”kaikki on turhuutta!” (Saarnaaja 12:8)


      • Helmisen Viljo

        "pedofiilitapaukset joita vuosittain ilmenee keskuudessanne n. 800 kpl"

        En malta olla muistuttamatta, että kirkon jäseniä on n. 85% suomalaisista, joten kai pedofiilejä löytyy kirkon ulkopuoleltakin. Siksi mielestäni esittämäsi lukumäärä on liian suuri.


      • Ohdake

        >>Sinä voisit kertoa esimerkin miten sinun uskonossasi hoidetaan vastaavat tapaukset, entä pedofiilitapaukset joita vuosittain ilmenee keskuudessanne n. 800 kpl.?>>

        Voitko antaa yllä olevan tueksi jotain faktatietoa?
        Kuten varmastikin tiedät ev.lut. kirkkoon kuuluu noin 85% väestöstä, enkä usko että sinulla on antaa mitään todellista tietoa siitä, että kaikki pedofiilit olisivat juuri luterilaisen kirkon jäseniä.
        Vai onko joku tutkimus tehty?

        (Jos joku seurakunnan työntekijä on tällaiseen syyllistynyt, niin hän luultavasti on myös ev.lut. kirkon jäsen.)

        Tämän lisäksi kaikista suomalaisista - siis myös luterilaisista uskovina (vuoden 200 tutkimuksen mukaan) itseään pitää vain 45%.
        Luterilaisena itseään pitää jopa 78%
        Mitä yllä olevat luvut kertovat sinulle?

        Yhteen Jumalaan uskovia suomalaisia on 49%, mutta vähintään kerran kuussa hengellisissä tilaisuuksissa käyvien määrä on vain 14% ja siinä on epäileättä mukana vapaidenkin suuntien kannattajia.

        Kuinka suuren osan ev.lut. kirkon jäsenistä luulet piittaavan kirkosta juurikaan muutoin kuin kirkollisten toimitusten yhteydessä tai ehkä juuri joulun aikana?

        Ev.lut. kirkon kaikki jäsenet eivät muodosta mitään yhteistä rakkaudellista seurakuntaa. Suurta osaa jäsenistä ei voisi kirkko vähempää kiinnostaa ja vain äärimmäinen hätä tai tarpeeksi kiinnostava juttu saa heidät vaivautumaan kirkon järjestämiin tilaisuuksiin.
        Ja väkikato lisääntyy koko ajan.

        Takuulla löydät niitä ev.lut. kirkon jäseniä, jotka eivät tiedä oikeastaan edes miksi joulua ja pääsiäistä vietetään - saatikka helluntaita joka on jo liian iso pala purtavaksi.

        Toki jokaisesta seurakunnasta löytyy varmasti niitä aktiivijäseniä, jotka ovat tosissaan kiinnostuneita kirkon sanomasta ja Raamatusta.
        Niitä jotka todella haluavat noudattaa Jeesuksen ohjeita ja esimerkkiä.
        Heistäkään ... tai siis vaikka meistä (oma seurakuntani) ei mitään täydellistä rakkaudellista seurakuntaa muodostu, mutta silti välittäminen, jakaminen - yhteinen rukous ja rakkaudelinen yhteisö on se mitä koen seurakunnastani löytyvän.

        >>Ajattelin, että niinkuin esimerkkinä meille siitä miten tämäntyyppiset asiat pitäisi hoitaa.>>

        Minun mielestäni kaikki pedofiiliatapauset tulisi selvittää ja jos vähänkin on aihetta, niin poliisin tai muun viranomaisen kanssa.

        Varmasti muistat, miten ankarasti Jeesus tuomitsi ne, jotka tekevät pahaa lapsille.
        Myös yhteiskunta tuomitsee erityisesti ne, jotka kohdistavat pahuutensa lapsiin.
        Syystä, että lapsen ei ole mahdollista puolustaa itseään ikänsä ja taitamattomuutensa takia. Ja lapsella on tapana jopa suojella pahantekijää - varsinkin jos tämä on hänen vanhempansa.

        Myös toisen ihmisen tahallinen omaisuuden ottaminen ilman kyseisen henkilön lupaa on mielestäni varkaus - eikä sitä tulisi sallia.

        Minusta olisi perin outoa, että minkä tahansa seurakunnan jäsen saisi Raamattuun vetoamalla käyttää uskonveljeään hyväkai taloudellisesti taikka henkisesti.
        Mietityttää tässä tapauksessa juuri se, että mitkä kaikki ja nimen omaan millaiset "pahat teot" voidaan painaa villaisella seurakunnan rauhan merkeissä?

        Yllä oleva asia olisi varmasti voitu asiantuntevien veljien kanssa sopia. Olihan kyse riitatapauksesta ja omaisuuden jaosta ja siitä kenelle mitäkin kuuluu.

        Eri asia on sellainen tilanne, että pahuuden kohteeksi joutuu lapsi taikka nuori. Ette todellakaan voi kiistää - ettei pedofiiliatapauksia olisi ollut ja ettei niitä olisi myös painettu villaisella.
        En sano, että niitä nyt niin paljoa olisi ollut (en tiedä), mutta yksi ja kaksikin tapausta jotka on jätetty huomioimatta on liikaa.

        ****************

        >>Jos et kerro, niin epäilen, että sinulla on jälleen väärät punnukset?>>

        Eiköhän ole niin, että teidän seurakuntanne ja te itse olette asettaneet nämä punnukset.

        Kun kerran pidätte itseänne muita moraalisesti paljon korkeammalla tasolla olevina ja seurakuntana jolla on rakkaus keskuudessaan, niin eikö ole oikeus ja kohtuus että moraali silloin OLISI myös muita korkeampaa ja että seurakunnasta löytyisi se mainittu rakkaus?

        Vai onko niin kuin luterilaisessakin seurakunnassa, että on niitä jotka haluavat noudattaa korkeampaa moraalia - ja niitä jotka eivät niin piittaa?
        Siltä tämä ainakin vaikuttaisi.

        Kyllä sinä vaadit varmasti lukioikäiseltä parempia pöytätapoja kuin eskarilaiselta, eikö totta?
        Ymmärrät varmasti mitä tarkoitan?

        Siskoni puheissa sekä "totuutenne", hallintoelimenne ja seurakuntanne on niin täydellistä ja korkeaa, ettei niitä saa arvostella ja jos joku arvostelee, niin arvostelun kohteena pidetään Jumalaa.

        Omasta seurakunnastaan, hallintoelimestä eikä uskostaan hän ei pysty sanomaan ainoatakaan negatiivista asiaa.
        Kaikki on täydellistä ja hyvää.

        ***********

        Oma seurakuntani ei ole täydellinen eikä hyvä. Siihen kuuluu vain syntisiä ja epätäydellisiä ihmisiä jotka eivät yhdessä voi muodostaa täydellisyyttä.
        Oma seurakuntani ei pakota ketään tilaisuuksiin eikä kontrolloi kenenkään tekemisiä taikka sanomisia.

        On totta, että mittaan erilaisilla punnuksilla.
        Täydellistä seurakuntaa erilaisilla kuin vajaavaista ja syntistä seurakuntaa.

        Omani on se syntinen ja vajavainen. Teidän on se rakkaudellinen ja lähes virheetön - näin ainakin sisareni ja monien muiden mielestä.
        Ja jos rösöjä on - ne hoidetaan pois ja sitten kaikki taas kiiltää ja kaikki rakastavat toisiaan ... (?)

        Miksi minun pitäisi vaatia omalta seurakunnalta virheettömyyttä ja täydellisyyttä kun seurakunnan aktiivijäsenetkin ovat kaiki epätäydellisiä ja erehtyviä?
        Ja ne seurakuntani jäsenet, jotka eivät edes piittaa Jumalasta - nimellisesti he ovat mukana, mutta ovat itse sijoittaneet itsensä seurakunnan ulkopuolelle.
        Tuolla ne istuvat kapakassa ja harjoittavat haureutta. Tai kiroilevat suureen ääneen ja kieltävät Jumalan olemassaolon.
        En minä heitä pidä uskonveljinä, vaikka samaa seurakuntaa ovatkin. Tosin joku helluntailainen, joka haluaa seurata Kristusta on minulle uskonveli tai voimme yhdessä rukoilla Vapaakirkon kirppiksellä jonin yhteisen tärkeän asian vuoksi.

        Usko on minulle siis yhdistävä tekijä - ei seurakuntarajat.

        Näiden seurakunnasta syrjäytyneiden puolesta voi vain rukoilla - ja pyytää mukaan siihen yhteisöön joka kirkostakin kyllä löytyy jos lähtee ITSE etsimään.

        Oliko riittävä esimerkki?
        Kyllä sinä ex-luterilaisena varmasti tiedät mitä tarkoitan, kun itsekään et ollut mukana toiminnassa.


      • Ohdake
        UskoToivo kirjoitti:

        >>Jos et kerro, niin epäilen, että sinulla on jälleen väärät punnukset?.

        Lisäisin tuohon vielä sen, että Ohdakkeella on lisäksi väärät vaikuttimet, kun hän kirjoittaa.

        Ohdakkeen vaikuttimet selittävät monia hänen kirjoituksiaan. Hän haluaa periaatteessa "mollata" KAIKKI asiat, mitkä jotenkin liittyvät jehovantodistajiin. Hän on siskonsa esimerkistä johtuen yleistämässä kaikki jehovantodistajat samaan muottiin. Hän tekee kysymyksiä kysymysten perään, vaikka ei itse ole niitä edellisiä edes kunnolla lukenut (tai sitten hänellä on joku lukihäiriö, koska hän ei ymmärrä lukemaansa, lukemattomat kerrat olen hänelle yrittänyt perustella, mutta kun ei mene perille niin ei mene). Ja jos häneltä kysyy jotain, hän vastaa ympäripyöreästi vain "mutu"-tuntumalla, eikä suostu todelliseen aitoon keskusteluun.

        Olen tänään viimeistään huomannut, että hänen kanssaa keskusteltaessa aika menee täysin hukkaan. Olin vielä eilen sitä mieltä, että keskustelu voisi olla jopa rakentavaa, mutta tämän päivän kaikista jutuista, mitkä hän on suomi24-palstalle laittanut huomaan, että ... turhaa, aivan turhaa ...

        *** 8 ”Turhuuksien turhuutta”, sanoi kokooja, ”kaikki on turhuutta!” (Saarnaaja 12:8)

        Ensinnäkin pyydän vielä kerran anteeksi, kun mitä ilmeisemmin loukkasin sinua eilen.
        Tarkoitus ei ollut niin paha kuin teko. Kyse oli sananlaskusta - jota en itse varmastikaan koe sillä tavalla kuin mitä se sinuun kolahti.

        >>Ohdakkeen vaikuttimet selittävät monia hänen kirjoituksiaan. Hän haluaa periaatteessa "mollata" KAIKKI asiat, mitkä jotenkin liittyvät jehovantodistajiin. Hän on siskonsa esimerkistä johtuen yleistämässä kaikki jehovantodistajat samaan muottiin.>>

        En todellakaan halua mollata kaikkia asioita.
        Jos luit eilisiä tekstejäni, niin kirjoitin että suurin osa teikäläisistä on vilpittömiä ihmisiä.
        Pyrkimys hyvään moraaliin on ihanne, samoin se että halutaan viedä "hyvää sanomaa" eteenpäin - ne jotka vilpittömästi haluavat.

        >>Hän tekee kysymyksiä kysymysten perään, vaikka ei itse ole niitä edellisiä edes kunnolla lukenut (tai sitten hänellä on joku lukihäiriö, koska hän ei ymmärrä lukemaansa, lukemattomat kerrat olen hänelle yrittänyt perustella, mutta kun ei mene perille niin ei mene).>>

        Ymmärrän lukemaani, mutta en aina ymmärrä perustelujanne ja siksi täytyy kysyä niitä selventäviä kysymyksiäkin.
        Saattaa johtua siitäkin, että olen vain niin tyhmä. Mutta sellainen olen joksi Jumala on minut luonut.
        Minkäs voit?

        >>Ja jos häneltä kysyy jotain, hän vastaa ympäripyöreästi vain "mutu"-tuntumalla, eikä suostu todelliseen aitoon keskusteluun.>>

        Mikä sinusta on todellista aitoa keskustelua?
        Sekö mitä opettelette valtakunnansalilla? En ole koskaan saanut opetusta keskustelutaidossa, joten siinäkin olen omillani.
        Minulla ei myöskään ole tukenani mitään hyllymetriä selityskirjallisuutta enkä edusta täällä ev.lut. kirkon virallista kantaa vaan puhun vain omasta henkilökohtaisesta uskostani.
        Selitykseni ovat sitä mitä itse Raamatusta ymmärrän.

        Sinun selityksesi takana on 6 miljoonaa ihmistä ja hallintoelimenne "voideltujen veljienne" tulkinta.

        Mitä sinä vaadit minulta keskusteluissa? Täydellistä tietoako? Sitä minulla ei ole. Ja sekin tieto mikä on saattaa olla osin väärää.

        >>Olen tänään viimeistään huomannut, että hänen kanssaa keskusteltaessa aika menee täysin hukkaan.>>

        Kun puhutaan samoilla sanoilla, jotka molemmille tarkoittavat eri asioita on keskustelu kieltämättä usein ihan turhan tuntuista.
        Samoin minustakin tuntuu usein. Että täällä vietetty aika menee ihan hukkaan.
        Mutta ... Jumalahan sen yksin tietää onko tästä hyötyä ja jos on,niin kenelle.
        ... et taida olla samaa mieltä? ...

        >> Olin vielä eilen sitä mieltä, että keskustelu voisi olla jopa rakentavaa, mutta tämän päivän kaikista jutuista, mitkä hän on suomi24-palstalle laittanut huomaan, että ... turhaa, aivan turhaa ...>>

        Kieltämättä minäkin olin eilen hieman pettynyt selitystesi tasoon, ja ehkä siksi ylireagoinkin tekstiisi.
        Olet kuitenkin ollut yksi asiallisimmista keskusteluista tällä palstalla ja uskon että vilpittömästi kannat huolta niistä seurakuntasi jäsenistä joilla ei mene ihan hyvin.

        >>Lisäisin tuohon vielä sen, että Ohdakkeella on lisäksi väärät vaikuttimet, kun hän kirjoittaa.>>

        Mitkä ovat mielestäsi nämä väärät vaikuttimet?
        Sekö, että yritän selvittää mihin oppinne perustuu ja evankelioida teikäläisiä?

        Mitkä ovat teidän vaikuttimenne kiertäessänne kentällä? Ovatko nekin väärät, jos vilpittömästi uskotte vievänne "totuutta" ihmisille?

        Vai onko niin, että te kyllä saatte kertoa ev.lut. kirkon jäsenille, että meidän oppimme on saatanasta, mutta me emme saa epäillä teidän oppianne harhaopiksi ja kyseenalaistaa sen totuuksia?

        Voitko vastata vielä tähän ...
        Millä tavalla minun vaikuttimeni kertoa evankeliumia teille täällä on enemmän väärä kuin teidän tulla minun ovelleni kertomaan "hyvää sanomaa"?

        ???


      • UskoToivo
        Ohdake kirjoitti:

        Ensinnäkin pyydän vielä kerran anteeksi, kun mitä ilmeisemmin loukkasin sinua eilen.
        Tarkoitus ei ollut niin paha kuin teko. Kyse oli sananlaskusta - jota en itse varmastikaan koe sillä tavalla kuin mitä se sinuun kolahti.

        >>Ohdakkeen vaikuttimet selittävät monia hänen kirjoituksiaan. Hän haluaa periaatteessa "mollata" KAIKKI asiat, mitkä jotenkin liittyvät jehovantodistajiin. Hän on siskonsa esimerkistä johtuen yleistämässä kaikki jehovantodistajat samaan muottiin.>>

        En todellakaan halua mollata kaikkia asioita.
        Jos luit eilisiä tekstejäni, niin kirjoitin että suurin osa teikäläisistä on vilpittömiä ihmisiä.
        Pyrkimys hyvään moraaliin on ihanne, samoin se että halutaan viedä "hyvää sanomaa" eteenpäin - ne jotka vilpittömästi haluavat.

        >>Hän tekee kysymyksiä kysymysten perään, vaikka ei itse ole niitä edellisiä edes kunnolla lukenut (tai sitten hänellä on joku lukihäiriö, koska hän ei ymmärrä lukemaansa, lukemattomat kerrat olen hänelle yrittänyt perustella, mutta kun ei mene perille niin ei mene).>>

        Ymmärrän lukemaani, mutta en aina ymmärrä perustelujanne ja siksi täytyy kysyä niitä selventäviä kysymyksiäkin.
        Saattaa johtua siitäkin, että olen vain niin tyhmä. Mutta sellainen olen joksi Jumala on minut luonut.
        Minkäs voit?

        >>Ja jos häneltä kysyy jotain, hän vastaa ympäripyöreästi vain "mutu"-tuntumalla, eikä suostu todelliseen aitoon keskusteluun.>>

        Mikä sinusta on todellista aitoa keskustelua?
        Sekö mitä opettelette valtakunnansalilla? En ole koskaan saanut opetusta keskustelutaidossa, joten siinäkin olen omillani.
        Minulla ei myöskään ole tukenani mitään hyllymetriä selityskirjallisuutta enkä edusta täällä ev.lut. kirkon virallista kantaa vaan puhun vain omasta henkilökohtaisesta uskostani.
        Selitykseni ovat sitä mitä itse Raamatusta ymmärrän.

        Sinun selityksesi takana on 6 miljoonaa ihmistä ja hallintoelimenne "voideltujen veljienne" tulkinta.

        Mitä sinä vaadit minulta keskusteluissa? Täydellistä tietoako? Sitä minulla ei ole. Ja sekin tieto mikä on saattaa olla osin väärää.

        >>Olen tänään viimeistään huomannut, että hänen kanssaa keskusteltaessa aika menee täysin hukkaan.>>

        Kun puhutaan samoilla sanoilla, jotka molemmille tarkoittavat eri asioita on keskustelu kieltämättä usein ihan turhan tuntuista.
        Samoin minustakin tuntuu usein. Että täällä vietetty aika menee ihan hukkaan.
        Mutta ... Jumalahan sen yksin tietää onko tästä hyötyä ja jos on,niin kenelle.
        ... et taida olla samaa mieltä? ...

        >> Olin vielä eilen sitä mieltä, että keskustelu voisi olla jopa rakentavaa, mutta tämän päivän kaikista jutuista, mitkä hän on suomi24-palstalle laittanut huomaan, että ... turhaa, aivan turhaa ...>>

        Kieltämättä minäkin olin eilen hieman pettynyt selitystesi tasoon, ja ehkä siksi ylireagoinkin tekstiisi.
        Olet kuitenkin ollut yksi asiallisimmista keskusteluista tällä palstalla ja uskon että vilpittömästi kannat huolta niistä seurakuntasi jäsenistä joilla ei mene ihan hyvin.

        >>Lisäisin tuohon vielä sen, että Ohdakkeella on lisäksi väärät vaikuttimet, kun hän kirjoittaa.>>

        Mitkä ovat mielestäsi nämä väärät vaikuttimet?
        Sekö, että yritän selvittää mihin oppinne perustuu ja evankelioida teikäläisiä?

        Mitkä ovat teidän vaikuttimenne kiertäessänne kentällä? Ovatko nekin väärät, jos vilpittömästi uskotte vievänne "totuutta" ihmisille?

        Vai onko niin, että te kyllä saatte kertoa ev.lut. kirkon jäsenille, että meidän oppimme on saatanasta, mutta me emme saa epäillä teidän oppianne harhaopiksi ja kyseenalaistaa sen totuuksia?

        Voitko vastata vielä tähän ...
        Millä tavalla minun vaikuttimeni kertoa evankeliumia teille täällä on enemmän väärä kuin teidän tulla minun ovelleni kertomaan "hyvää sanomaa"?

        ???

        >>Ensinnäkin pyydän vielä kerran anteeksi, kun mitä ilmeisemmin loukkasin sinua eilen.

        Toki saat anteeksi, ei minunkaan sanavalintani ole aina niin huoliteltuja kuin olisi syytä. Esim. eilen olin jostain syystä huonolla tuulella, joten sekin vaikutti kirjoitusteni sävyyn. Olisi ehkä pitänyt jättää muutama lause kokonaan kirjoittamatta.

        >>En todellakaan halua mollata kaikkia asioita.

        Yleistin liikaa. Tosin minusta tuntuu, että sinä vähättelet sellaista aitoa uskoa, joka meillä jehovantodistajillakin voi olla, vaikka se toki poikkeaa sinun uskostasi. Ja ota huomioon se, että myös meidän keskuudessamme on ns. "nimijehovantodistajia", aivan samalla tavalla kuin kirkossa on "nimikristittyjä". Mutta eivät suinkaan kaikki ole sellaisia. Eivätkä kaikki seuraa sokeasti Vartiotorniseuran sellaisia oppeja ja ohjeita, jotka ovat selvästi joko epäraamatullisia tai jopa raamatunvastaisia. Meillekin on Jumala antanut aivot, joita voimme kukin kykyjemme mukaan käyttää (myös ajatteluun).

        >>Ymmärrän lukemaani, mutta en aina ymmärrä perustelujanne ja siksi täytyy kysyä niitä selventäviä kysymyksiäkin.

        Minusta joskus tuntuu, että puuttuu ehkä halua ymmärtää, mutta toki voin olla väärässä.

        >>Mikä sinusta on todellista aitoa keskustelua?

        Aito keskustelu on vuorovaikutusta. Siihen kuuluu sekä ajatusten ilmaiseminen että toisen ajatusten kuunteleminen ja harkitseminen. Aitoon keskusteluun kuuluu mielestäni myös se, että se tehdään sillä periaatteella, että kumpikaan ei "opeta" toista, vaan ollaan ikäänkuin samalla viivalla. Myönnän, että meillä jehovantodistajilla voi joskus olla se paha tapa, joka on piintynyt seuraamalla esim. "näytteitä" kokouksissa siitä, miten "hyvää uutista" tulee "esittää" ovenavaajalle. Siinä tilanteessa tulee valitettavasti kovin helposti asetelma, jossa ovenavaajaa katsotaan hieman "yläviistosta" tyyliin "me tiedämme, sinä et".

        >>Sinun selityksesi takana on 6 miljoonaa ihmistä ja hallintoelimenne "voideltujen veljienne" tulkinta.

        Ei välttämättä. Olet varmaan itse huomannut, että hyvin usein uskonveljeni käyvät minun kimppuuni, kun kirjoitan suomi24-palstalle.

        >>Mitä sinä vaadit minulta keskusteluissa? Täydellistä tietoako?

        En toki vaadi mitään täydellistä tietoa, eihän meillä kenelläkään sitä ole. Itse tunnen esim. Raamatun tuntemuksen suhteen olevani kovin puutteellinen. Toivoisin sinulta kuten muiltakin (myös itseltäni) sitä, että keskustelu pysyisi mahdollisimman asiallisena. Eikä liian montaa asiaa yhdellä kertaa. Tuskin kukaan jaksaa vastata kahteenkymmeneen kysymykseen samassa vastauksessa. Joten eikö olisi parempi keskittyä vain yhteen tai korkeintaan muutamaan asiaan. Seuraavassa puheenvuorossa on kyllä tilaa käsitellä taas toista asiaa. Ja hiukan pyytäisin myös nöyryyttä siinä suhteessa, että kun toinen sydänverellään laatii vastauksen, sitä ei vain periaatteen vuoksi tyrmättäisi, jos se sattuu tuntumaan itsestä erikoiselta tai oudolta. En minä väitä olevani aina oikeassa, tuskin sinäkään olet aina oikeassa. Minusta se ei edes ole tärkeintä, ei Jumala tee meille mitään tietokilpailua ja sillä perusteella määrittele tulevaisuuttamme. Hänen mittapuunsa on aivan erilaiset.

        >>Kun puhutaan samoilla sanoilla, jotka molemmille tarkoittavat eri asioita on keskustelu kieltämättä usein ihan turhan tuntuista.

        Tuo on totta. Meidän pitäisi löytää "yhteinen kieli". Raamatun pohjalta sen luulisi olevan mahdollista.

        >>Kieltämättä minäkin olin eilen hieman pettynyt selitystesi tasoon, ja ehkä siksi ylireagoinkin tekstiisi.

        Selitysteni taso on mitä on, parempaan en valitettavasti pysty. Jos haluat "tasoa", sinun pitää kirjoittaa esim. Suomen haaratoimistoon, Beteliin. :)

        >>Olet kuitenkin ollut yksi asiallisimmista keskusteluista tällä palstalla ja uskon että vilpittömästi kannat huolta niistä seurakuntasi jäsenistä joilla ei mene ihan hyvin.

        "Ollut". No, en osaa tuota arvioida, mutta toivottavasti "olen" sitä tulevina viikkoina ja kuukausina.

        >>Mitkä ovat mielestäsi nämä väärät vaikuttimet?
        Sekö, että yritän selvittää mihin oppinne perustuu ja evankelioida teikäläisiä?

        Minusta tuntuu (vain henk.koht. mielipide), että haluat myös itsellesi todistella uskosi pätevyyden verrattuna jehovantodistajien oppiin, varsinkin, kun sinulla on JT-sisko, jonka tunnet hyvin.

        >>Mitkä ovat teidän vaikuttimenne kiertäessänne kentällä? Ovatko nekin väärät, jos vilpittömästi uskotte vievänne "totuutta" ihmisille?

        En voi puhua muista kuin omista vaikuttimistani. Haluan toki kertoa Jumalan tahdosta, hänen valtakunnastaan ja rakkaudestaan ihmiskuntaa kohtaan. Mutta en halua tyrkyttää mitään "ainoaa oikeaa oppia", joka olisi kaikkien opittava. Se ei ole minun asiani. Se on jokaisen ihmisen oma asia. Se on ihmisten ja Jumalan välinen asia. Jumala on armollinen, emme tiedä, kuinka paljon hänen armonsa ja rakkautensa tuleekaan pelastamaan ihmisiä.
        (Vrt. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000006366996 )

        >>Vai onko niin, että te kyllä saatte kertoa ev.lut. kirkon jäsenille, että meidän oppimme on saatanasta, mutta me emme saa epäillä teidän oppianne harhaopiksi ja kyseenalaistaa sen totuuksia?

        Kyllä kaikilla on vapaus kertoa uskostaan. Kaikilla on myös oikeus kyseenalaistaa eri uskontojen opetus. Rehellisyyden nimissä jokaisen tulisi tehdä se ensin oman uskonsa ja uskontonsa kohdalla, niin minun kuin sinunkin.

        >>Voitko vastata vielä tähän ...
        Millä tavalla minun vaikuttimeni kertoa evankeliumia teille täällä on enemmän väärä kuin teidän tulla minun ovelleni kertomaan "hyvää sanomaa"?

        Koska en tunne sydäntäsi, en osaa sanoa lopullista vastausta tuohon. Sinä itse tiedät vaikuttimet. Minä voin vain arvailla, enkä nyt sitä halua tehdä.


      • Ohdake
        UskoToivo kirjoitti:

        >>Ensinnäkin pyydän vielä kerran anteeksi, kun mitä ilmeisemmin loukkasin sinua eilen.

        Toki saat anteeksi, ei minunkaan sanavalintani ole aina niin huoliteltuja kuin olisi syytä. Esim. eilen olin jostain syystä huonolla tuulella, joten sekin vaikutti kirjoitusteni sävyyn. Olisi ehkä pitänyt jättää muutama lause kokonaan kirjoittamatta.

        >>En todellakaan halua mollata kaikkia asioita.

        Yleistin liikaa. Tosin minusta tuntuu, että sinä vähättelet sellaista aitoa uskoa, joka meillä jehovantodistajillakin voi olla, vaikka se toki poikkeaa sinun uskostasi. Ja ota huomioon se, että myös meidän keskuudessamme on ns. "nimijehovantodistajia", aivan samalla tavalla kuin kirkossa on "nimikristittyjä". Mutta eivät suinkaan kaikki ole sellaisia. Eivätkä kaikki seuraa sokeasti Vartiotorniseuran sellaisia oppeja ja ohjeita, jotka ovat selvästi joko epäraamatullisia tai jopa raamatunvastaisia. Meillekin on Jumala antanut aivot, joita voimme kukin kykyjemme mukaan käyttää (myös ajatteluun).

        >>Ymmärrän lukemaani, mutta en aina ymmärrä perustelujanne ja siksi täytyy kysyä niitä selventäviä kysymyksiäkin.

        Minusta joskus tuntuu, että puuttuu ehkä halua ymmärtää, mutta toki voin olla väärässä.

        >>Mikä sinusta on todellista aitoa keskustelua?

        Aito keskustelu on vuorovaikutusta. Siihen kuuluu sekä ajatusten ilmaiseminen että toisen ajatusten kuunteleminen ja harkitseminen. Aitoon keskusteluun kuuluu mielestäni myös se, että se tehdään sillä periaatteella, että kumpikaan ei "opeta" toista, vaan ollaan ikäänkuin samalla viivalla. Myönnän, että meillä jehovantodistajilla voi joskus olla se paha tapa, joka on piintynyt seuraamalla esim. "näytteitä" kokouksissa siitä, miten "hyvää uutista" tulee "esittää" ovenavaajalle. Siinä tilanteessa tulee valitettavasti kovin helposti asetelma, jossa ovenavaajaa katsotaan hieman "yläviistosta" tyyliin "me tiedämme, sinä et".

        >>Sinun selityksesi takana on 6 miljoonaa ihmistä ja hallintoelimenne "voideltujen veljienne" tulkinta.

        Ei välttämättä. Olet varmaan itse huomannut, että hyvin usein uskonveljeni käyvät minun kimppuuni, kun kirjoitan suomi24-palstalle.

        >>Mitä sinä vaadit minulta keskusteluissa? Täydellistä tietoako?

        En toki vaadi mitään täydellistä tietoa, eihän meillä kenelläkään sitä ole. Itse tunnen esim. Raamatun tuntemuksen suhteen olevani kovin puutteellinen. Toivoisin sinulta kuten muiltakin (myös itseltäni) sitä, että keskustelu pysyisi mahdollisimman asiallisena. Eikä liian montaa asiaa yhdellä kertaa. Tuskin kukaan jaksaa vastata kahteenkymmeneen kysymykseen samassa vastauksessa. Joten eikö olisi parempi keskittyä vain yhteen tai korkeintaan muutamaan asiaan. Seuraavassa puheenvuorossa on kyllä tilaa käsitellä taas toista asiaa. Ja hiukan pyytäisin myös nöyryyttä siinä suhteessa, että kun toinen sydänverellään laatii vastauksen, sitä ei vain periaatteen vuoksi tyrmättäisi, jos se sattuu tuntumaan itsestä erikoiselta tai oudolta. En minä väitä olevani aina oikeassa, tuskin sinäkään olet aina oikeassa. Minusta se ei edes ole tärkeintä, ei Jumala tee meille mitään tietokilpailua ja sillä perusteella määrittele tulevaisuuttamme. Hänen mittapuunsa on aivan erilaiset.

        >>Kun puhutaan samoilla sanoilla, jotka molemmille tarkoittavat eri asioita on keskustelu kieltämättä usein ihan turhan tuntuista.

        Tuo on totta. Meidän pitäisi löytää "yhteinen kieli". Raamatun pohjalta sen luulisi olevan mahdollista.

        >>Kieltämättä minäkin olin eilen hieman pettynyt selitystesi tasoon, ja ehkä siksi ylireagoinkin tekstiisi.

        Selitysteni taso on mitä on, parempaan en valitettavasti pysty. Jos haluat "tasoa", sinun pitää kirjoittaa esim. Suomen haaratoimistoon, Beteliin. :)

        >>Olet kuitenkin ollut yksi asiallisimmista keskusteluista tällä palstalla ja uskon että vilpittömästi kannat huolta niistä seurakuntasi jäsenistä joilla ei mene ihan hyvin.

        "Ollut". No, en osaa tuota arvioida, mutta toivottavasti "olen" sitä tulevina viikkoina ja kuukausina.

        >>Mitkä ovat mielestäsi nämä väärät vaikuttimet?
        Sekö, että yritän selvittää mihin oppinne perustuu ja evankelioida teikäläisiä?

        Minusta tuntuu (vain henk.koht. mielipide), että haluat myös itsellesi todistella uskosi pätevyyden verrattuna jehovantodistajien oppiin, varsinkin, kun sinulla on JT-sisko, jonka tunnet hyvin.

        >>Mitkä ovat teidän vaikuttimenne kiertäessänne kentällä? Ovatko nekin väärät, jos vilpittömästi uskotte vievänne "totuutta" ihmisille?

        En voi puhua muista kuin omista vaikuttimistani. Haluan toki kertoa Jumalan tahdosta, hänen valtakunnastaan ja rakkaudestaan ihmiskuntaa kohtaan. Mutta en halua tyrkyttää mitään "ainoaa oikeaa oppia", joka olisi kaikkien opittava. Se ei ole minun asiani. Se on jokaisen ihmisen oma asia. Se on ihmisten ja Jumalan välinen asia. Jumala on armollinen, emme tiedä, kuinka paljon hänen armonsa ja rakkautensa tuleekaan pelastamaan ihmisiä.
        (Vrt. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000006366996 )

        >>Vai onko niin, että te kyllä saatte kertoa ev.lut. kirkon jäsenille, että meidän oppimme on saatanasta, mutta me emme saa epäillä teidän oppianne harhaopiksi ja kyseenalaistaa sen totuuksia?

        Kyllä kaikilla on vapaus kertoa uskostaan. Kaikilla on myös oikeus kyseenalaistaa eri uskontojen opetus. Rehellisyyden nimissä jokaisen tulisi tehdä se ensin oman uskonsa ja uskontonsa kohdalla, niin minun kuin sinunkin.

        >>Voitko vastata vielä tähän ...
        Millä tavalla minun vaikuttimeni kertoa evankeliumia teille täällä on enemmän väärä kuin teidän tulla minun ovelleni kertomaan "hyvää sanomaa"?

        Koska en tunne sydäntäsi, en osaa sanoa lopullista vastausta tuohon. Sinä itse tiedät vaikuttimet. Minä voin vain arvailla, enkä nyt sitä halua tehdä.

        "Olet kuitenkin ollut yksi asiallisimmista keskusteluista tällä palstalla ja uskon että vilpittömästi kannat huolta niistä seurakuntasi jäsenistä joilla ei mene ihan hyvin."

        >>"Ollut". No, en osaa tuota arvioida, mutta toivottavasti "olen" sitä tulevina viikkoina ja kuukausina.>>

        Oletin, että kun pidit keskusteluja "turhuuksien turhuutena", että et enää halua vastata "typeriin" kysymyksiini.
        Siksi aikamuodon valinta.

        Tuumin tässä, että ne tietyt päivät kuukaudesta olisi varmasti parempi viettää murisemassa omalle miehelle olohuoneessa, kuin istua koneella murisemassa muille ihmisille.
        En nyt halua puolustella tekemisiäni, mutta yleensä olen ikävä ja ilkeä ihminen - toisinaan vähän vielä ikävämpi.
        Ihan sukupuolestanikin johtuvista syistä ...

        Ja nyt täytyy viimeinkin lukea siihen tenttiin.
        Hyvää loppuviikkoa ja viikonloppua.


      • Juhani.P
        Ohdake kirjoitti:

        >>Sinä voisit kertoa esimerkin miten sinun uskonossasi hoidetaan vastaavat tapaukset, entä pedofiilitapaukset joita vuosittain ilmenee keskuudessanne n. 800 kpl.?>>

        Voitko antaa yllä olevan tueksi jotain faktatietoa?
        Kuten varmastikin tiedät ev.lut. kirkkoon kuuluu noin 85% väestöstä, enkä usko että sinulla on antaa mitään todellista tietoa siitä, että kaikki pedofiilit olisivat juuri luterilaisen kirkon jäseniä.
        Vai onko joku tutkimus tehty?

        (Jos joku seurakunnan työntekijä on tällaiseen syyllistynyt, niin hän luultavasti on myös ev.lut. kirkon jäsen.)

        Tämän lisäksi kaikista suomalaisista - siis myös luterilaisista uskovina (vuoden 200 tutkimuksen mukaan) itseään pitää vain 45%.
        Luterilaisena itseään pitää jopa 78%
        Mitä yllä olevat luvut kertovat sinulle?

        Yhteen Jumalaan uskovia suomalaisia on 49%, mutta vähintään kerran kuussa hengellisissä tilaisuuksissa käyvien määrä on vain 14% ja siinä on epäileättä mukana vapaidenkin suuntien kannattajia.

        Kuinka suuren osan ev.lut. kirkon jäsenistä luulet piittaavan kirkosta juurikaan muutoin kuin kirkollisten toimitusten yhteydessä tai ehkä juuri joulun aikana?

        Ev.lut. kirkon kaikki jäsenet eivät muodosta mitään yhteistä rakkaudellista seurakuntaa. Suurta osaa jäsenistä ei voisi kirkko vähempää kiinnostaa ja vain äärimmäinen hätä tai tarpeeksi kiinnostava juttu saa heidät vaivautumaan kirkon järjestämiin tilaisuuksiin.
        Ja väkikato lisääntyy koko ajan.

        Takuulla löydät niitä ev.lut. kirkon jäseniä, jotka eivät tiedä oikeastaan edes miksi joulua ja pääsiäistä vietetään - saatikka helluntaita joka on jo liian iso pala purtavaksi.

        Toki jokaisesta seurakunnasta löytyy varmasti niitä aktiivijäseniä, jotka ovat tosissaan kiinnostuneita kirkon sanomasta ja Raamatusta.
        Niitä jotka todella haluavat noudattaa Jeesuksen ohjeita ja esimerkkiä.
        Heistäkään ... tai siis vaikka meistä (oma seurakuntani) ei mitään täydellistä rakkaudellista seurakuntaa muodostu, mutta silti välittäminen, jakaminen - yhteinen rukous ja rakkaudelinen yhteisö on se mitä koen seurakunnastani löytyvän.

        >>Ajattelin, että niinkuin esimerkkinä meille siitä miten tämäntyyppiset asiat pitäisi hoitaa.>>

        Minun mielestäni kaikki pedofiiliatapauset tulisi selvittää ja jos vähänkin on aihetta, niin poliisin tai muun viranomaisen kanssa.

        Varmasti muistat, miten ankarasti Jeesus tuomitsi ne, jotka tekevät pahaa lapsille.
        Myös yhteiskunta tuomitsee erityisesti ne, jotka kohdistavat pahuutensa lapsiin.
        Syystä, että lapsen ei ole mahdollista puolustaa itseään ikänsä ja taitamattomuutensa takia. Ja lapsella on tapana jopa suojella pahantekijää - varsinkin jos tämä on hänen vanhempansa.

        Myös toisen ihmisen tahallinen omaisuuden ottaminen ilman kyseisen henkilön lupaa on mielestäni varkaus - eikä sitä tulisi sallia.

        Minusta olisi perin outoa, että minkä tahansa seurakunnan jäsen saisi Raamattuun vetoamalla käyttää uskonveljeään hyväkai taloudellisesti taikka henkisesti.
        Mietityttää tässä tapauksessa juuri se, että mitkä kaikki ja nimen omaan millaiset "pahat teot" voidaan painaa villaisella seurakunnan rauhan merkeissä?

        Yllä oleva asia olisi varmasti voitu asiantuntevien veljien kanssa sopia. Olihan kyse riitatapauksesta ja omaisuuden jaosta ja siitä kenelle mitäkin kuuluu.

        Eri asia on sellainen tilanne, että pahuuden kohteeksi joutuu lapsi taikka nuori. Ette todellakaan voi kiistää - ettei pedofiiliatapauksia olisi ollut ja ettei niitä olisi myös painettu villaisella.
        En sano, että niitä nyt niin paljoa olisi ollut (en tiedä), mutta yksi ja kaksikin tapausta jotka on jätetty huomioimatta on liikaa.

        ****************

        >>Jos et kerro, niin epäilen, että sinulla on jälleen väärät punnukset?>>

        Eiköhän ole niin, että teidän seurakuntanne ja te itse olette asettaneet nämä punnukset.

        Kun kerran pidätte itseänne muita moraalisesti paljon korkeammalla tasolla olevina ja seurakuntana jolla on rakkaus keskuudessaan, niin eikö ole oikeus ja kohtuus että moraali silloin OLISI myös muita korkeampaa ja että seurakunnasta löytyisi se mainittu rakkaus?

        Vai onko niin kuin luterilaisessakin seurakunnassa, että on niitä jotka haluavat noudattaa korkeampaa moraalia - ja niitä jotka eivät niin piittaa?
        Siltä tämä ainakin vaikuttaisi.

        Kyllä sinä vaadit varmasti lukioikäiseltä parempia pöytätapoja kuin eskarilaiselta, eikö totta?
        Ymmärrät varmasti mitä tarkoitan?

        Siskoni puheissa sekä "totuutenne", hallintoelimenne ja seurakuntanne on niin täydellistä ja korkeaa, ettei niitä saa arvostella ja jos joku arvostelee, niin arvostelun kohteena pidetään Jumalaa.

        Omasta seurakunnastaan, hallintoelimestä eikä uskostaan hän ei pysty sanomaan ainoatakaan negatiivista asiaa.
        Kaikki on täydellistä ja hyvää.

        ***********

        Oma seurakuntani ei ole täydellinen eikä hyvä. Siihen kuuluu vain syntisiä ja epätäydellisiä ihmisiä jotka eivät yhdessä voi muodostaa täydellisyyttä.
        Oma seurakuntani ei pakota ketään tilaisuuksiin eikä kontrolloi kenenkään tekemisiä taikka sanomisia.

        On totta, että mittaan erilaisilla punnuksilla.
        Täydellistä seurakuntaa erilaisilla kuin vajaavaista ja syntistä seurakuntaa.

        Omani on se syntinen ja vajavainen. Teidän on se rakkaudellinen ja lähes virheetön - näin ainakin sisareni ja monien muiden mielestä.
        Ja jos rösöjä on - ne hoidetaan pois ja sitten kaikki taas kiiltää ja kaikki rakastavat toisiaan ... (?)

        Miksi minun pitäisi vaatia omalta seurakunnalta virheettömyyttä ja täydellisyyttä kun seurakunnan aktiivijäsenetkin ovat kaiki epätäydellisiä ja erehtyviä?
        Ja ne seurakuntani jäsenet, jotka eivät edes piittaa Jumalasta - nimellisesti he ovat mukana, mutta ovat itse sijoittaneet itsensä seurakunnan ulkopuolelle.
        Tuolla ne istuvat kapakassa ja harjoittavat haureutta. Tai kiroilevat suureen ääneen ja kieltävät Jumalan olemassaolon.
        En minä heitä pidä uskonveljinä, vaikka samaa seurakuntaa ovatkin. Tosin joku helluntailainen, joka haluaa seurata Kristusta on minulle uskonveli tai voimme yhdessä rukoilla Vapaakirkon kirppiksellä jonin yhteisen tärkeän asian vuoksi.

        Usko on minulle siis yhdistävä tekijä - ei seurakuntarajat.

        Näiden seurakunnasta syrjäytyneiden puolesta voi vain rukoilla - ja pyytää mukaan siihen yhteisöön joka kirkostakin kyllä löytyy jos lähtee ITSE etsimään.

        Oliko riittävä esimerkki?
        Kyllä sinä ex-luterilaisena varmasti tiedät mitä tarkoitan, kun itsekään et ollut mukana toiminnassa.

        Ja kun luet kirjoittamaasi tekstiä ajatuksella, niin punnukset ovat erillaiset todistajien kohdalla, kuten kerroitkin.

        ><
        Omasta seurakunnastaan, hallintoelimestä eikä uskostaan hän ei pysty sanomaan ainoatakaan negatiivista asiaa.
        Kaikki on täydellistä ja hyvää.
        ><

        Jeesuksen mallin mukasesti, Jeesus ei arvostellut seuraajiaan, vaan piti heistä huolta. Meidän tulee kohdella veljiämme ja sisariemme samoin.

        1 Pie.2:21 Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,

        Mitä pedofiliaan tulee, se on eräs tuomittavimpia väärintekoja mitä suomessa esiintyy. Tämä on suuren enemmistön, uskonnosta riippumatta ja myös todistajien kanta.


      • Juhani.P
        Juhani.P kirjoitti:

        Ja kun luet kirjoittamaasi tekstiä ajatuksella, niin punnukset ovat erillaiset todistajien kohdalla, kuten kerroitkin.

        ><
        Omasta seurakunnastaan, hallintoelimestä eikä uskostaan hän ei pysty sanomaan ainoatakaan negatiivista asiaa.
        Kaikki on täydellistä ja hyvää.
        ><

        Jeesuksen mallin mukasesti, Jeesus ei arvostellut seuraajiaan, vaan piti heistä huolta. Meidän tulee kohdella veljiämme ja sisariemme samoin.

        1 Pie.2:21 Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,

        Mitä pedofiliaan tulee, se on eräs tuomittavimpia väärintekoja mitä suomessa esiintyy. Tämä on suuren enemmistön, uskonnosta riippumatta ja myös todistajien kanta.

        ><
        Voitko antaa yllä olevan tueksi jotain faktatietoa?
        Kuten varmastikin tiedät ev.lut. kirkkoon kuuluu noin 85% väestöstä, enkä usko että sinulla on antaa mitään todellista tietoa siitä, että kaikki pedofiilit olisivat juuri luterilaisen kirkon jäseniä.
        Vai onko joku tutkimus tehty?
        ><

        Ok, sanotaan sitten n.600, mitä aiotte tehdä niille?. Nehän ovat jo esille tulleita tapauksia, joten syyllistäkään ei tarvitse enään hakea.
        Eikö ole aika kummallista, että kaivelet toiseltapuolen maapalloa vastustajien kautta tullutta muutamaa väittettä, kun tällä tulee vuosittain esille satoja tapauksia. Eikö nämä uhriksi joutuneet lapset ole arvokkaita?.

        Ilmeisesti niillä ei ole sinulle mitään merkitystä koska et voi käyttää heitä hyväksi ajojahdissa todistajia vastaan.. Ironista tässä on tosiaan se, että suurin osa tapauksista tapahtuu oman uskontosi piirissä.

        Toki tiedän keskustelujen perusteella, että Luterilaisista ainakin yli 95 % prosenttia tuomitsee jyrkästi nämä teot. Ovat siis samaa mieltä kanssamme tässä niin kuin monessa muissakin tämäntyyppisiä väärintekoja koskevissa asioissa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2066
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1728
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      10
      1402
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      1200
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1198
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1041
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      959
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      957
    Aihe