Hegemonian pönkkää HeSassa

tuttumies

HeSan tiede&luonto -palstalla oli tänään 25.10.2005 evoluutiotarinaa otsikolla "Elämän alkuliemestä tuli rna:ta" ja muutakin asiaan liittyvää tekstiä.
Jo "etusivulla" olleessa viitteessä annettiin ymmärtää, että niinkuin tiede tänään opettaa, on asiat tapahtuneet, ts. mitään epävarmuutta ei tuoda esille. Tiedelehdistön kritiikittömyys lienee urheilulehdistön luokkaa. Yleistajuiset esitykset varsinkin pyrkivät olemaan "ratkaisukeskeisiä" eikä "ongelmakeskeisiä", eli asioiden vakuutetaan olevan niinkuin ehkä hyvinkin epävarmoissa hypoteeseissa vasta oletetaan olleen.

Mitä sitten mm. jätettiin kertomatta:
1) Otsikossa mainitusta alkuliemestä ei ole jäännehavaintoja. Siis sen konsentraatiot ovat täysin tuntemattomia historiallisesti.
2) Miller on itse nykyään melko kriittinen monien uusien tutkimusten suhteen.
3) Spesifisyysongelma vaivaa alkusyntytarinoita pitkin koko matkaa. Esim. aminohappoja esiintyy runsaasti väärinä muotoina "alkusynty"kokeissa ja myös Murrisonin meteoriitissa. Tästä johtuen ensimmäisten proteiinien synteesien olisi joko oltava nykyistä selektiivisempää (suojatumpaa?) tai synteesitulokset olivat olleet liian epäspesifisiä aiheuttaen runsaasti vääriä reaktioita yms.
4) Pitkähköjä (n. 40 yksikköä) biopolymeerejä on onnistuttu syntetisoimaan savimineraalien pinnoille jo n. 40 vuotta sitten (artikkeli antaa ymmärtää juuri tapahtuneen läpimurron Ferrisin ansiosta), mutta reaktiotuotteiden vapauttaminen vaatii olosuhteiden tarkoin hallittua muutosta loppuvaiheessa yms.
5) Ei kerrottu, miksei steriileihin olosuhteisiin joutuneet sammakonreidet kävisi yhtä hyvin lähtöaineiksi, niissähän on jo RNA:ta valmiina.
6) Ei kerrottu, että vasta sitten, kun elämää saadaan syntymään jossakin satunnaisluonteisessa simulaatiossa (missä ei siis kopioida nykyeliöiden molekyylirakenteita tms), alkaisi olla aihetta tutkia, onko elämän alkuperä maapallolla historillisesti tämänkaltainen prosessi. Ts. tämäkin seikka on hyväksytty jo alkuoletuksissa.
7) Ei kerrottu muista mahdollisuuksista, miten elämä on voinut joutua maapallolle.
8) Ei kerrottu, että alkusynty on nykyaikana tehtävistä havainnoista päätellyn tieteen vastainen oletus.

Ristiriitaa oli asiantuntija Kalle Rytkösen ja toimittaja Paukun(?) teksteissä siinä, että jälkimmäinen ei nähnyt asiassa juuri ollenkaan ongelmaa kun Rytkönen sentään käytti ilmauksia "... yhä arvoitus" ja
"Nykyisen käsityksen mukaan...". Ts. esityksen varmuustaso laskee asintuntijuuden lisääntyessä.

Suoranaisia virheitä on ainakin toimittajan lukijalle antama käsitys, että sytosiini ja urasiili ovat aminohappoja. Rytkönen väittää, että ruokaöljy muodostaa "kalvopalloja" vesiliukseen "itsekseen". Ruokaölyllä ei ole tällaista ominaisuutta, vaan kyse on pinta-aktiivisten aineiden (saippuoiden) vaikutuksesta, joita tarvitaan vesiliuokseen, että muodostuisi kalvoja. Sekoittamalla vettä ja ruokaöljyä saadaan öljypisaroita veteen, mutta ei kalvoja. Muutoinkin näyttäisi tutkija uskovan "itsekseen" tapahtumiseen ja syntymiseen enemmän kuin asiantuntijalta voisi olettaa.

No, tulipa taas ylikriittinen esitys tästä. Harmi. Ehkä sen voi katsoa tasapainottavan HeSan kriittisyyden puutetta?

15

883

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Alex

      Moi !

      Taidat käydä todella kovaa sisäistä kamppailua?

      Jos/kun elämää saadaan aikaiseksi näissä kokeissa niin sitten tietysti aletaan tutkia onko vastaavia olosuhteita mahdollisesti ollut maassa, onko etsittävä muita syntymekanismeja vai onko etsittävä muita syntypaikkojan.

      Tosiasiahan on se että tieteellisesti tutkittavaa vaihtoehtoa ei abiogeneesille ole. Vai oletko eri mieltä?

      Ei kait se että emme jotain tiedä estä meitä ottamasta asiasta selvää, olet itse ennakkoon tuomitsemassa nämä yritykset.

      --

      • tuttumies

        Kyllä minusta astrologiaa, ikiliikkujia tai kylmäfuusioitakin saa tutkia. Mutta jos kyse olisi minun päätäntävallasta tutkimusten rahoitukseen (verovarat?), niin silloin ainakin perehtyisin tarkasti, mikä on tutkimuksen tavoite ja interessit. Ja melko helposti tulisi kielteinen päätös, kun resurssit on rajallisia.


      • karsitaan?
        tuttumies kirjoitti:

        Kyllä minusta astrologiaa, ikiliikkujia tai kylmäfuusioitakin saa tutkia. Mutta jos kyse olisi minun päätäntävallasta tutkimusten rahoitukseen (verovarat?), niin silloin ainakin perehtyisin tarkasti, mikä on tutkimuksen tavoite ja interessit. Ja melko helposti tulisi kielteinen päätös, kun resurssit on rajallisia.

        Mitä verorahoilla tehtyjä suomalaisia luonnontieteellisiä tutkimuksia sinä et olisi rahoittanut, jos sinulla olisi ollut päätösvalta?


      • tuttumies
        karsitaan? kirjoitti:

        Mitä verorahoilla tehtyjä suomalaisia luonnontieteellisiä tutkimuksia sinä et olisi rahoittanut, jos sinulla olisi ollut päätösvalta?

        Kun en tiedä, mihin kaikkeen varoja käytetään ja kuinka paljon, en pysty tähän vastaamaan. Vaikka nyt tämä alkusyntytutkimus, niin en tosin usko, että se tuottaa aidosti positiivista tulosta tutkijoiden tai minun elinaikana tässä nimenomaisessa aihealueessa (ellei sitten tulokseksi hyväksytä "vain munasta muna" -periaatetteen vahvistamista), mutta toisaalta se voisi tuottaa tulosta spinoffina. Mutta tämmöisiin onnenkantamoisiin satsaus ei nyt voisi olla kovin runsaskätistä kuiteskaan.

        Mieluummin siirtäisin rahaa jostain muusta tukemisesta luonnontieteelle ja tieteille yleensäkin.

        Tietääkseni jokainen voi tehdä lahjoituksia tieteelle, ei ehkä kuitenkaan ihan kohdistaen tutkimukseen, erilaisten säätiöiden kautta.


      • JAJH
        tuttumies kirjoitti:

        Kun en tiedä, mihin kaikkeen varoja käytetään ja kuinka paljon, en pysty tähän vastaamaan. Vaikka nyt tämä alkusyntytutkimus, niin en tosin usko, että se tuottaa aidosti positiivista tulosta tutkijoiden tai minun elinaikana tässä nimenomaisessa aihealueessa (ellei sitten tulokseksi hyväksytä "vain munasta muna" -periaatetteen vahvistamista), mutta toisaalta se voisi tuottaa tulosta spinoffina. Mutta tämmöisiin onnenkantamoisiin satsaus ei nyt voisi olla kovin runsaskätistä kuiteskaan.

        Mieluummin siirtäisin rahaa jostain muusta tukemisesta luonnontieteelle ja tieteille yleensäkin.

        Tietääkseni jokainen voi tehdä lahjoituksia tieteelle, ei ehkä kuitenkaan ihan kohdistaen tutkimukseen, erilaisten säätiöiden kautta.

        1) Otsikossa mainitusta alkuliemestä ei ole jäännehavaintoja. Siis sen konsentraatiot ovat täysin tuntemattomia historiallisesti.

        Myös "Jumalan luomistyö" on täysin tuntematonta historialllisesti.

        2) Miller on itse nykyään melko kriittinen monien uusien tutkimusten suhteen.

        Ympäripyöreä lausunto vailla sisältöä. Tiede on _aina_ kriittistä. Muutoin se eii etene.

        3) Spesifisyysongelma vaivaa alkusyntytarinoita pitkin koko matkaa. Esim. aminohappoja esiintyy runsaasti väärinä muotoina "alkusynty"kokeissa ja myös Murrisonin meteoriitissa. Tästä johtuen ensimmäisten proteiinien synteesien olisi joko oltava nykyistä selektiivisempää (suojatumpaa?) tai synteesitulokset olivat olleet liian epäspesifisiä aiheuttaen runsaasti vääriä reaktioita yms.

        Todennäköisesti runsaasti "vääriä" reaktioita onkin syntynyt - mutta ne ovat vääriä vain, jos nykytilanne olisi päämäärä. Evoluutiolla ei ole päämäärää.

        4) Pitkähköjä (n. 40 yksikköä) biopolymeerejä on onnistuttu syntetisoimaan savimineraalien pinnoille jo n. 40 vuotta sitten (artikkeli antaa ymmärtää juuri tapahtuneen läpimurron Ferrisin ansiosta), mutta reaktiotuotteiden vapauttaminen vaatii olosuhteiden tarkoin hallittua muutosta loppuvaiheessa yms.

        Ongelma on, että tutkijalla on päämäärä. Evoluutiolla ei ole, joten kaikki tulokset ovat olleet "oikeita". Nykyinen vaihe on puhdas sattuma - se voisi olla toinenkin, jos esim. dinosaurukset eivät olisi tuhoutuneet.

        5) Ei kerrottu, miksei steriileihin olosuhteisiin joutuneet sammakonreidet kävisi yhtä hyvin lähtöaineiksi, niissähän on jo RNA:ta valmiina.

        Ei kerrottu myöskään, miksi ei. Mutta syy lienee selvä: jos olisi sammakonreisiä, olisi jo jotain muuta kuin lähtöaine.

        6) Ei kerrottu, että vasta sitten, kun elämää saadaan syntymään jossakin satunnaisluonteisessa simulaatiossa (missä ei siis kopioida nykyeliöiden molekyylirakenteita tms), alkaisi olla aihetta tutkia, onko elämän alkuperä maapallolla historillisesti tämänkaltainen prosessi. Ts. tämäkin seikka on hyväksytty jo alkuoletuksissa.

        Ei kerrottukaan, koska noin ei ole. Ensin on aina teoria, sitten se yritetään todistaa. Jos elämää olisi saatu syntymään, ei enää olisi paljoakaan tutkittavaa siinä, miten elämää saadaan syntymään.

        7) Ei kerrottu muista mahdollisuuksista, miten elämä on voinut joutua maapallolle.

        Ei niin. Mitähän mahdollisuuksia ajattelit? Ja olettakaamme, että se on tullut "jostain", miten se siellä olisi syntynyt?

        8) Ei kerrottu, että alkusynty on nykyaikana tehtävistä havainnoista päätellyn tieteen vastainen oletus.

        Ei niin, koska väite on paikkansapitämätön.


    • tuttumies

      JAJH:n esittämä asiallinen kritiikin kritiikki ansaitsee jonkinlaista vastausyritystä. Se vaan oli väärässä "oksassa", niin pistän vastauksen tähän.

      [ 1) Otsikossa mainitusta alkuliemestä ei ole jäännehavaintoja. Siis sen konsentraatiot ovat täysin tuntemattomia historiallisesti.

      Myös "Jumalan luomistyö" on täysin tuntematonta historialllisesti.]

      Rinnastat siis elämänsyntykokeet ja luomiskertomuksen. Kiinnostavaa. Mutta rinnastuksesi ei taida tehdä alkuliemestä havaintoihin perustuvaa tutkimuskohdetta. Vai mitä itse ajattelet?

      [2) Miller on itse nykyään melko kriittinen monien uusien tutkimusten suhteen.

      Ympäripyöreä lausunto vailla sisältöä. Tiede on _aina_ kriittistä. Muutoin se eii etene. ]
      Viittasin tälläkin palstalla käytyyn keskusteluun, tai se oli mielessäni.
      "Submarine vents don't make organic compounds, they decompose them"
      http://www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html
      Muistaakseni olen aiemminkin viitannut tähän Millerin haastatteluun. Ja tuossa on nyt yksi lainaus, mikä on ristiriidassa HeSan artikkelin kanssa. On tietenkin kohtuutonta olettaa, että olisit tiennyt tämän, mutta nyt tiedät.

      [Todennäköisesti runsaasti "vääriä" reaktioita onkin syntynyt - mutta ne ovat vääriä vain, jos nykytilanne olisi päämäärä. Evoluutiolla ei ole päämäärää. ]
      Siis mitkä tahansa reaktiot kelpaavat? Tuskin. Vaikka ehkä muutkin polymeerikatalyytit kuin proteiinit ja ainakin muut perintökoodit kelpaavat, ei näillä millään ole varaa "likaiseen kemiaan", sivureaktioihin jne. Todennäköisimmin kullakin toimivalla systeemillä on ankarat vaatimukset. Ja kun mitään sellaisia toisenlaisiakaan systeemejä ei spontaanisti ole syntynyt havaintojen mukaan, niin todistustaakkaa kaatuu sinulle päin. Missä on todisteesi?

      [Ongelma on, että tutkijalla on päämäärä. Evoluutiolla ei ole, joten kaikki tulokset ovat olleet "oikeita". Nykyinen vaihe on puhdas sattuma - se voisi olla toinenkin, jos esim. dinosaurukset eivät olisi tuhoutuneet. ]
      Tutkijoilla on päämäärä, ts. elämänsyntytutkimus lähestyy ID-paradigmaa!!! Tämä on ongelma. Mitä sitten tuohon evoluutiotarinointiisi tulee, sillä ei ole tekemistä biokemian ja elämänsynnyn kanssa. Mutta eksobiokemiassakaan tuskin kaikki reaktiot ovat "oikeita" mitä kemikaaliseoksista syntyy. Evoluutioajatteluun sorruitko?

      [5) Ei kerrottu, miksei steriileihin olosuhteisiin joutuneet sammakonreidet kävisi yhtä hyvin lähtöaineiksi, niissähän on jo RNA:ta valmiina.

      Ei kerrottu myöskään, miksi ei. Mutta syy lienee selvä: jos olisi sammakonreisiä, olisi jo jotain muuta kuin lähtöaine. ]
      Täsmennys: kyse ei ollut elävistä sammakoista, vaan biokemiasta, oletettavasti suotuisista lähtöaineista elämänsyntyreaktiolle (koska ainakin solut voivat toimia noilla alkuaineilla ja monomeereilla jne).
      Harhauduitko vai harhautitko?

      [Ei kerrottukaan, koska noin ei ole. Ensin on aina teoria, sitten se yritetään todistaa. Jos elämää olisi saatu syntymään, ei enää olisi paljoakaan tutkittavaa siinä, miten elämää saadaan syntymään. ]
      Jos jaat ongelman kahteen osaan: 1) elämän alkuperä maailmankaikkeudessa ja 2) elämän ilmaantuminen maapallolle, niin havainnosta, että olosuhteissa A syntyy elämää, voisi seurata tutkimus, onko olosuhteet A vallinneet joskus maapallolla.
      Teorian todistusyritys kuulostaa pahasti tavoitetutkimukselta. Kumoamisyritykset olisivat ainakin yhtä hyviä (falsifikaatiokriteerin verran parempiakin ehkä?)

      [7) Ei kerrottu muista mahdollisuuksista, miten elämä on voinut joutua maapallolle.

      Ei niin. Mitähän mahdollisuuksia ajattelit? Ja olettakaamme, että se on tullut "jostain", miten se siellä olisi syntynyt?]

      Elämän spontaani synty _maapallolla_ ei ole ainoa vaihtoehto. Muita on mm. panspermian eri tyypit, joista ainakin osa on tieteellisiä oletuksia (Crick)

      Jos jollakin tavalla voitaisiin vakuuttua, panspermia on maapallon elämän syy, niin silloin olisi ratkaistu tämä ongelma, siis miten elämä ilmaantui maapallolle. Muita ongelmia jäisi jäljelle, niinkuin aina tuppaa jotain tutkittavaa jäävän jäljelle.
      Vaikka hukkuineita kotiavaimia kannattaa etsiä lyhtypylvään ympäriltä, koska siinä on valoa, ei se vielä takaa, että ne siihen putosivat.

      [8) Ei kerrottu, että alkusynty on nykyaikana tehtävistä havainnoista päätellyn tieteen vastainen oletus.

      Ei niin, koska väite on paikkansapitämätön.]
      Eipä siinä jutussa kerrottu sitäkään, että "vain munasta muna" -periaate, jonka mm. Ilkka Niinluoto (1980/2002)luokitteli kvalitatiiviseksi universaaliksi empiiriseksi seurantolaiksi (ei siis tilastolliseksi laiksi), olisi kumottu. Aktualismi eli uniformitarismi vaatii, että luonnonlait ovat ajasta riippumattomia.

      Ehkäpä sinulla ei ollut huomautettavaa mainitsemistani muutamista ristiriidoista ja virheistä? Hyvä niin.

      • Alex

        Moi !

        Huomautan taas että biogeneesi EI ole luonnonlaki.

        "...Ilkka Niinluoto (1980/2002)luokitteli kvalitatiiviseksi universaaliksi empiiriseksi seurantolaiksi (ei siis tilastolliseksi laiksi)..."

        Ilkka ei siis väittänyt biogeneesia luonnonlaiksi, ja vaikka väittäisikin se ei siitä luonnonlakia tee.

        Sinun väitteesi ei siitä luonnonlakia tee.

        Pasteurin kokeiden laadusta kuulitkin jo, kokeissa syntyi niin paljon kontaminoituja tuloksia että se olisi nykytutkimuksissa koko tutkimuksen kaatavaa.

        Jumalastasi ei ole minkäänlaista näyttöä. Ei mitään. Elämästä on.

        --


      • tuttumies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Huomautan taas että biogeneesi EI ole luonnonlaki.

        "...Ilkka Niinluoto (1980/2002)luokitteli kvalitatiiviseksi universaaliksi empiiriseksi seurantolaiksi (ei siis tilastolliseksi laiksi)..."

        Ilkka ei siis väittänyt biogeneesia luonnonlaiksi, ja vaikka väittäisikin se ei siitä luonnonlakia tee.

        Sinun väitteesi ei siitä luonnonlakia tee.

        Pasteurin kokeiden laadusta kuulitkin jo, kokeissa syntyi niin paljon kontaminoituja tuloksia että se olisi nykytutkimuksissa koko tutkimuksen kaatavaa.

        Jumalastasi ei ole minkäänlaista näyttöä. Ei mitään. Elämästä on.

        --

        Ehkäpä mielipide muuttuu todeksi, kun sitä tarpeeksi monta kertaa toistaa?
        Alex:[Huomautan taas että biogeneesi EI ole luonnonlaki. ]
        Tuot ilmi eriävän mielipiteesi, taas. Olisin toivonut, että olisit tuonut esille jotain enemmän. Esim. jonkun Niiniluodon veroisen tieteenfilosofian auktoriteetin. Tai jotkin yleiset periaatteesi, jolla karsit havaintoihin perustuvia lakeja luonnonlaeiksi ja muiksi seikoiksi (miksi biogeneesin lain luokittelet?)

        Alex:[Ilkka ei siis väittänyt biogeneesia luonnonlaiksi, ja vaikka väittäisikin se ei siitä luonnonlakia tee. ]
        Noniin. Olet Niiniluodon sanojen osaltakin suurempi asiantuntija kuin Niiniluoto itse, ja ihan tutustumatta annettuun lähteeseen. Arvaatko, onko hauskaa keskustella noin suuren asiantuntijan kanssa. Onko tämä todella sinulle näin kipeää?

        Alex:[Sinun väitteesi ei siitä luonnonlakia tee.]
        Tästä sentään olemme yhtä mieltä.

        Alex:[Pasteurin kokeiden laadusta kuulitkin jo, kokeissa syntyi niin paljon kontaminoituja tuloksia että se olisi nykytutkimuksissa koko tutkimuksen kaatavaa. ]
        Olen "kuullut" nettiväitteitä asian tiimoilta. Kerran Mr.K.A.T. vaikeni, kun osoitin, että Pasteurin toiminta vahvisti Raamatun oikeellisuutta. Siis Pasteurilla oli "aavistus"
        , että niissä tapauksissa, missä eliöitä näytti sikiävän, kyse oli kontaminaatiosta ja ehkä korkean paikan alhaisemmasta veden kiehumislämpötilasta tms. Myöhempi tutkimus ei ole kumonnut Pasteurin johtopäätöksiä, vaikka niiden laadussa olisikin ollut toivomista.

        Alex:[Jumalastasi ei ole minkäänlaista näyttöä. Ei mitään.]
        Hmmm... olisko nyt sitten niin, että jos hyväksyt biogeneesin lain, niin joudut hyväkymään Jumalankin? Vai miksihän tämän ajatuksen tähän toit? Jumalasta ei ole aukotonta näyttöä, muutenhan uskoa ei tarvittaisikaan. Mutta eipä ole aukotonta näyttöä esim. sattuman olemassaolosta tai monesta muustakaan asiasta. Matematiikassakin tarvitaan "uskoa".

        Alex:[Elämästä on. ]
        On näyttöä. Samalla on viitettä elämän antajaan, Elämään itse. (Esimerkiksi suunnitelmana eli ohjelmana DNA-koodissa). Nämä viitteet eivät kuitenkaan pakota uskomaan, eivät pakottaneet edes ennen Darwinia. Uskoonpakottajat on sitten eri porukkaa.


      • Alex
        tuttumies kirjoitti:

        Ehkäpä mielipide muuttuu todeksi, kun sitä tarpeeksi monta kertaa toistaa?
        Alex:[Huomautan taas että biogeneesi EI ole luonnonlaki. ]
        Tuot ilmi eriävän mielipiteesi, taas. Olisin toivonut, että olisit tuonut esille jotain enemmän. Esim. jonkun Niiniluodon veroisen tieteenfilosofian auktoriteetin. Tai jotkin yleiset periaatteesi, jolla karsit havaintoihin perustuvia lakeja luonnonlaeiksi ja muiksi seikoiksi (miksi biogeneesin lain luokittelet?)

        Alex:[Ilkka ei siis väittänyt biogeneesia luonnonlaiksi, ja vaikka väittäisikin se ei siitä luonnonlakia tee. ]
        Noniin. Olet Niiniluodon sanojen osaltakin suurempi asiantuntija kuin Niiniluoto itse, ja ihan tutustumatta annettuun lähteeseen. Arvaatko, onko hauskaa keskustella noin suuren asiantuntijan kanssa. Onko tämä todella sinulle näin kipeää?

        Alex:[Sinun väitteesi ei siitä luonnonlakia tee.]
        Tästä sentään olemme yhtä mieltä.

        Alex:[Pasteurin kokeiden laadusta kuulitkin jo, kokeissa syntyi niin paljon kontaminoituja tuloksia että se olisi nykytutkimuksissa koko tutkimuksen kaatavaa. ]
        Olen "kuullut" nettiväitteitä asian tiimoilta. Kerran Mr.K.A.T. vaikeni, kun osoitin, että Pasteurin toiminta vahvisti Raamatun oikeellisuutta. Siis Pasteurilla oli "aavistus"
        , että niissä tapauksissa, missä eliöitä näytti sikiävän, kyse oli kontaminaatiosta ja ehkä korkean paikan alhaisemmasta veden kiehumislämpötilasta tms. Myöhempi tutkimus ei ole kumonnut Pasteurin johtopäätöksiä, vaikka niiden laadussa olisikin ollut toivomista.

        Alex:[Jumalastasi ei ole minkäänlaista näyttöä. Ei mitään.]
        Hmmm... olisko nyt sitten niin, että jos hyväksyt biogeneesin lain, niin joudut hyväkymään Jumalankin? Vai miksihän tämän ajatuksen tähän toit? Jumalasta ei ole aukotonta näyttöä, muutenhan uskoa ei tarvittaisikaan. Mutta eipä ole aukotonta näyttöä esim. sattuman olemassaolosta tai monesta muustakaan asiasta. Matematiikassakin tarvitaan "uskoa".

        Alex:[Elämästä on. ]
        On näyttöä. Samalla on viitettä elämän antajaan, Elämään itse. (Esimerkiksi suunnitelmana eli ohjelmana DNA-koodissa). Nämä viitteet eivät kuitenkaan pakota uskomaan, eivät pakottaneet edes ennen Darwinia. Uskoonpakottajat on sitten eri porukkaa.

        Moi !

        Alennut sentään vastaamaan minulle.

        Oletko sitä mieltä että biogeneesi tunnustetaan luonnonlaiksi, noin yleisesti biologien taholta?
        En oikein usko tämän pitävän paikkaansa, muutoinhan biologit eivät tekisi kokeita abiogeneesin selvittämiseksi.

        Mielestäni tämä on parempi auktoriteetti kuin Niiniluoto, jonka tosiasiassa en usko pitävän abiogeneesiä mahdottomana (eli biogeneesiä luonnonlakina).

        Biogeneesi lakina ollessaan ei jätä muuta mahdollisuutta kuin sen että elämä olisi aina ollut olemassa muodossa tai toisessa. Tämä on mielestäni varsin epäuskottavaa.

        --


      • tuttumies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Alennut sentään vastaamaan minulle.

        Oletko sitä mieltä että biogeneesi tunnustetaan luonnonlaiksi, noin yleisesti biologien taholta?
        En oikein usko tämän pitävän paikkaansa, muutoinhan biologit eivät tekisi kokeita abiogeneesin selvittämiseksi.

        Mielestäni tämä on parempi auktoriteetti kuin Niiniluoto, jonka tosiasiassa en usko pitävän abiogeneesiä mahdottomana (eli biogeneesiä luonnonlakina).

        Biogeneesi lakina ollessaan ei jätä muuta mahdollisuutta kuin sen että elämä olisi aina ollut olemassa muodossa tai toisessa. Tämä on mielestäni varsin epäuskottavaa.

        --

        Alex:[Alennut sentään vastaamaan minulle.]
        En nyt oikein näe tämän lauseen perusteita, mutta tässäpä sitä keskustellaan (-;

        Alex:[Oletko sitä mieltä että biogeneesi tunnustetaan luonnonlaiksi, noin yleisesti biologien taholta? ]
        Ihan hyvä kysymys, vaikkei minun kuvitelmani biologien mielipiteistä ehkä ole asiassa ratkaisevia? Luulisin, että useat biologit tunnustavat sen vähintään nykyaikana toimivaksi periaatteeksi, ehkä jopa luonnonlaiksi. Mutta mitä sitten seuraa, on nähdäkseni seurausta darwinistisen evoluutioajattelun yliedustuksesta. Esitetään erilaisia, muttei kokeelliseen tutkimukseen perustuvia, rajauksia tämän periaatteen sovellusalueeseen. Esim. että se johtuisi elämän läsnäolosta, eikä olisi voimassa, jos eliöitä ei ole yms.

        Alex:[En oikein usko tämän pitävän paikkaansa, muutoinhan biologit eivät tekisi kokeita abiogeneesin selvittämiseksi. ]
        Eivät useimmat biologit tee abiogeneesikokeita, vain hyvin harvat. Ehkä uniformitarismin periaate unohtunut, sehän on enemmän geologiaa? Fyysikot eivät yritä synnyttää energiaa, mutta Tiede-lehden kannessa oli just, että pimeä energia syntyy tyhjästä. Oliskohan ikiliikkuja ja elämän synty niin suuria tavoitteita, että niitä kannattaa metsästää, vaikka luonnonlait pistäs vastaan?

        Alex:[Mielestäni tämä on parempi auktoriteetti kuin Niiniluoto, jonka tosiasiassa en usko pitävän abiogeneesiä mahdottomana (eli biogeneesiä luonnonlakina). ]
        Paremmuus on kyseenalaista, koska se edellyttäisi, ettei tiede ole koskaan väärässä, tai etteikö joskus unohdetut periaatteet tulisi uudelleen ajankohtaisiksi. Niiniluodon tapa kiertää tämä ongelma lienee uniformitarismin periaatteen hylkääminen ainakin tässä tapauksessa. Hän pitää biogeneesia tieteen lakina, kehityslakina. Kun on kyse luonnontieteen alaan kuuluvasta laista, voitaneen sanoa vääristelemättä, että hän piti biogeneesia luonnonlakina vuonna 2002.

        Alex:[Biogeneesi lakina ollessaan ei jätä muuta mahdollisuutta kuin sen että elämä olisi aina ollut olemassa muodossa tai toisessa.]
        Tämä on mielestäni oikein päätelty.

        Alex:[Tämä on mielestäni varsin epäuskottavaa. ]
        Kieltämättä tässä on kyse tieteellisestä paradoksista. Mielestämme meillä vain ei ole suurempaa varmuutta olevaa kumoavaa havaintokokonaisuutta, joten en menisi väittämään, että ongelman ainoa ratkaisu on väittää elämän syntyneen maapallolla.

        Koska elämän ikuisuuden ajatus voi johtaa jotkut ajattelemaan Jumalaa, luulisin, että abiogeneesin selityssuosio johtuu osaksi tästä seikasta, siis ateististen tutkijoiden jumalkammosta. Mutta maailmankaikkeudelle on esitetty sellaisiakin kosmologisia malleja, joissa elämän ikuisuus ei pakota uskomaan Luojaan enempää kuin energian ikuisuus.


      • Alex
        tuttumies kirjoitti:

        Alex:[Alennut sentään vastaamaan minulle.]
        En nyt oikein näe tämän lauseen perusteita, mutta tässäpä sitä keskustellaan (-;

        Alex:[Oletko sitä mieltä että biogeneesi tunnustetaan luonnonlaiksi, noin yleisesti biologien taholta? ]
        Ihan hyvä kysymys, vaikkei minun kuvitelmani biologien mielipiteistä ehkä ole asiassa ratkaisevia? Luulisin, että useat biologit tunnustavat sen vähintään nykyaikana toimivaksi periaatteeksi, ehkä jopa luonnonlaiksi. Mutta mitä sitten seuraa, on nähdäkseni seurausta darwinistisen evoluutioajattelun yliedustuksesta. Esitetään erilaisia, muttei kokeelliseen tutkimukseen perustuvia, rajauksia tämän periaatteen sovellusalueeseen. Esim. että se johtuisi elämän läsnäolosta, eikä olisi voimassa, jos eliöitä ei ole yms.

        Alex:[En oikein usko tämän pitävän paikkaansa, muutoinhan biologit eivät tekisi kokeita abiogeneesin selvittämiseksi. ]
        Eivät useimmat biologit tee abiogeneesikokeita, vain hyvin harvat. Ehkä uniformitarismin periaate unohtunut, sehän on enemmän geologiaa? Fyysikot eivät yritä synnyttää energiaa, mutta Tiede-lehden kannessa oli just, että pimeä energia syntyy tyhjästä. Oliskohan ikiliikkuja ja elämän synty niin suuria tavoitteita, että niitä kannattaa metsästää, vaikka luonnonlait pistäs vastaan?

        Alex:[Mielestäni tämä on parempi auktoriteetti kuin Niiniluoto, jonka tosiasiassa en usko pitävän abiogeneesiä mahdottomana (eli biogeneesiä luonnonlakina). ]
        Paremmuus on kyseenalaista, koska se edellyttäisi, ettei tiede ole koskaan väärässä, tai etteikö joskus unohdetut periaatteet tulisi uudelleen ajankohtaisiksi. Niiniluodon tapa kiertää tämä ongelma lienee uniformitarismin periaatteen hylkääminen ainakin tässä tapauksessa. Hän pitää biogeneesia tieteen lakina, kehityslakina. Kun on kyse luonnontieteen alaan kuuluvasta laista, voitaneen sanoa vääristelemättä, että hän piti biogeneesia luonnonlakina vuonna 2002.

        Alex:[Biogeneesi lakina ollessaan ei jätä muuta mahdollisuutta kuin sen että elämä olisi aina ollut olemassa muodossa tai toisessa.]
        Tämä on mielestäni oikein päätelty.

        Alex:[Tämä on mielestäni varsin epäuskottavaa. ]
        Kieltämättä tässä on kyse tieteellisestä paradoksista. Mielestämme meillä vain ei ole suurempaa varmuutta olevaa kumoavaa havaintokokonaisuutta, joten en menisi väittämään, että ongelman ainoa ratkaisu on väittää elämän syntyneen maapallolla.

        Koska elämän ikuisuuden ajatus voi johtaa jotkut ajattelemaan Jumalaa, luulisin, että abiogeneesin selityssuosio johtuu osaksi tästä seikasta, siis ateististen tutkijoiden jumalkammosta. Mutta maailmankaikkeudelle on esitetty sellaisiakin kosmologisia malleja, joissa elämän ikuisuus ei pakota uskomaan Luojaan enempää kuin energian ikuisuus.

        Moi !

        Eipä noihin kovin paljon vastaansanomista ole. Totean vain että oman käsitykseni mukaan suurin osa biologeista pitää abiogeneesiä todellisena.
        Sehän ei millään tavalla edellytä että elämä olisi syntynyt nimenomaan maassa. Ensin tutkitaan miten elämää (kopioitujia) saadaan aikaan ja sen jälkeen voidaan miettiä missä on ollut/on sopivat olosuhteet tälle.

        Pidän erittäin todennäköisenä että koko maailmankaikkeutemme on ollut pienessä tilassa yli kymmenen miljardia vuotta sitten. Tässä ei ole tilaa "Jumalille".

        Mielestäni minkäänlaista perustetta persoonalliselle jumalolennolle ei ole olemassa.

        No, nämä ovat tietysti vain omia mielipiteitäni.

        --


      • tuttumies
        Alex kirjoitti:

        Moi !

        Eipä noihin kovin paljon vastaansanomista ole. Totean vain että oman käsitykseni mukaan suurin osa biologeista pitää abiogeneesiä todellisena.
        Sehän ei millään tavalla edellytä että elämä olisi syntynyt nimenomaan maassa. Ensin tutkitaan miten elämää (kopioitujia) saadaan aikaan ja sen jälkeen voidaan miettiä missä on ollut/on sopivat olosuhteet tälle.

        Pidän erittäin todennäköisenä että koko maailmankaikkeutemme on ollut pienessä tilassa yli kymmenen miljardia vuotta sitten. Tässä ei ole tilaa "Jumalille".

        Mielestäni minkäänlaista perustetta persoonalliselle jumalolennolle ei ole olemassa.

        No, nämä ovat tietysti vain omia mielipiteitäni.

        --

        Päästiin mukavahenkiseen keskusteluun, mutta nyt ei ole enää mitään lisättävää. Harmi (-;
        Vois tietenkin jankata noista teorioiden ja havaintojen luotettavuuksista ja siitä, miksi valitsemme, mihin uskomme yms. Nyt vaan ei oikein jaksakaan. Sepelvaltimoni ehkä oireilee, rasitusEKG vielä hakusessa yms.

        Vaikka ehkä on parempi lopettaa, kun ollaan melko yksimielisiä siitä, mistä olemme erimielisiä?

        Niin, eikä tämä nyt sitten ollut tarkoitettu "minäpä sain viimeisen sanan" -viestiksi, vaan ihan vaan ystävällismieliseksi harmitteluksi, joka toivottavasti aiheuttaa jotain hyvää myöhempiin keskusteluihin.


      • Haunted Mansion
        tuttumies kirjoitti:

        Päästiin mukavahenkiseen keskusteluun, mutta nyt ei ole enää mitään lisättävää. Harmi (-;
        Vois tietenkin jankata noista teorioiden ja havaintojen luotettavuuksista ja siitä, miksi valitsemme, mihin uskomme yms. Nyt vaan ei oikein jaksakaan. Sepelvaltimoni ehkä oireilee, rasitusEKG vielä hakusessa yms.

        Vaikka ehkä on parempi lopettaa, kun ollaan melko yksimielisiä siitä, mistä olemme erimielisiä?

        Niin, eikä tämä nyt sitten ollut tarkoitettu "minäpä sain viimeisen sanan" -viestiksi, vaan ihan vaan ystävällismieliseksi harmitteluksi, joka toivottavasti aiheuttaa jotain hyvää myöhempiin keskusteluihin.

        Niin suosittelisitko mikä olisi seuraavaksi paras kirja aiheesta. Onhan niitä,sen tiedän,mutta kun en kaikkia viitsisi lukea.


      • Ant1Ev0
        Haunted Mansion kirjoitti:

        Niin suosittelisitko mikä olisi seuraavaksi paras kirja aiheesta. Onhan niitä,sen tiedän,mutta kun en kaikkia viitsisi lukea.

        •Phillip E. Johnson: Evoluution maailmankuva (suom. Pauliina Kiviaho)/ Phillip E. Johnson, Uusi tie, 2000

        Evoluutio-kriittinen, ei kristillinen, sopii kaikille.(ei uskovatkin kehuneet!)

        •Reinikainen, Pekka: Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Kuva ja sana, 2003

        Kreationistisempi kirja, mutta sisältää paljon asiaa.

        vielä yksi:
        •Dembski, William A. Teoksen nimi: Älykkään suunnitelman idea : silta luonnontieteen ja teologian välillä / William A. Dembski ; (suom. toim. Matti Leisola), Datakirjat, 2002 Älykkään suunnitelman idea (http://www.datakirjatkustannus.fi).

        kirjoja voi lainata kirjastosta.

        Pari tutustumisen arvoista linkkiä:

        http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm
        http://www.illustramedia.com/movies/
        http://harunyahya.com/html/m_video_index.htm
        http://gamma.nic.fi/~shn/materiaali.php3
        http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/
        http://www.helsinki.fi/~pjojala/
        http://www.qnet.fi/mpeltonen/tekstit.htm
        http://www.kp-art.fi/taustaa/
        http://www.onkosetotta.net/
        http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm
        http://www.godandscience.org/youngearth/genesis1.html


      • Alex
        Haunted Mansion kirjoitti:

        Niin suosittelisitko mikä olisi seuraavaksi paras kirja aiheesta. Onhan niitä,sen tiedän,mutta kun en kaikkia viitsisi lukea.

        Moi !

        Sivusta sanoisin että Valtaojan palkittu kirja on lukemisen arvoinen.

        --


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2074
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1733
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      10
      1412
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      1213
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1203
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1048
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      962
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      961
    Aihe