Arvoisa palstan ylläpitäjä, kirjoittajat ja lukijat!
Tietooni on yllättäen tullut, että tällä palstalla on jossain määrin käsitelty myös Suomen Tunnustuksellista Luterilaista Kirkkoa (STLK) ja sen opetuksia mm. ehtoollisesta ja Mariasta. On todella miellyttävää havaita, että kirkkomme herättää kiinnostusta myös sellaisissa paikoissa, missä niin ei ensi ajattelemalta odottaisi käyvän. Toisaalta vaikuttaa siltä, että jotkin palstalla esitetyt lausumat voivat antaa epätarkan kuvan kirkostamme ja sen opetuksesta. Tämän johdosta toivon seuraaville näkökannoille palstallanne tilaa.
1. Seurakuntamme uskovat ja opettavat, että ehtoollisaineissa saadaan Kristuksen tosi ruumis ja veri Kristuksen lausumien ensimmäisten asetussanojen voimasta, jotka toistetaan ehtoollista vietettäessä. Tarkasta hetkestä, jolloin Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo alkaa, Raamattu vaikenee. Läsnäolon peruste on sana, ei aika tai hetki. Koska läsnäolon aikaan saava tekijä ovat asetussanat, pidämme kiinni siitä, että ehtoollisessa sekä jaetaan että otetaan vastaan Kristuksen tosi ruumis ja tosi veri. Torjumme siis sen, että vasta vastaan ottaminen saisi aikaan Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolon.
Ehtoollisen nauttijan kannalta merkittävintä on, että hän saa siinä varman takeen siitä, että hänen syntinsä ovat anteeksi annetut. Tunnustamme Raamatun (Matt. 26:28) ja Vähän katekismuksen (Luku Alttarin sakramentti) mukaisesti, että ehtoollinen nautitaan syntien anteeksi antamiseksi. Vaikuttava tekijä tässäkin on Jumalan sana, johon uskova turvaa.
Seurakunnissamme on käytössä varhaisten vuosisatojen seurakuntien ja uskonpuhdistuksen myötä syntyneiden luterilaisten seurakuntien tapaan ns. sisäinen ehtoollinen. Se merkitsee, että ehtoollinen jaetaan vain seurakuntiemme ja sisarseurakuntiemme ehtoolliselle oikeutetuille jäsenille. Tämä vastaa Lutherin opetusta siitä, että ehtoollista yhdessä nauttivien kesken tulee vallita opillisen yksimielisyyden (Lutherin teokset, St.Louisin laitos XVII, 2016).
2. Seurakuntamme uskovat ja opettavat, että Jeesus syntyi neitsyt Mariasta. Tämä on Vapahtajan lunastustyön ja meidän autuutemme kannalta välttämätön asia. Vanha kirkko ennen jakoa idän ja lännen kirkkoihin (esim. Hieronymus) sekä Luther (Lutherin teokset, St.Louisin laitos XX, 2098) olivat sillä kannalla, että Marialla ei ollut Vapahtajan lisäksi muita lapsia. Raamatussa käytössä olevat sanat ”veli” ja ”sisar” tarkoittavat paitsi samojen vanhempien lapsia myös hieman kaukaisempia sukulaisia. Näin oli jo Vanhassa testamentissa. Esim. kaikkia Jaakobin poikia nimitetään toistensa veljiksi (1 Moos. 45:1, vrt. Apt. 7:13), vaikka joukossa oli neljän eri äidin lapsia. Näin ollen Raamatun puhe Jeesuksen veljistä ja sisarista (Mark. 6:3) ei välttämättä tarkoita sitä, että he olisivat Marian lapsia. Se, että Jeesus ristillä käski apostoli Johannesta huolehtimaan Mariasta Jeesuksen kuoleman jälkeen (Joh. 19:26,27), tukee sitä, että Marialla ei ollut muita poikia ainakaan tuolloin elossa.
Kysymys Marian neitsyydestä Jeesuksen syntymän jälkeen ja hänen mahdollisista muista lapsistaan ei kuitenkaan ole siinä määrin yksityiskohtaisesti Raamatussa selvitetty, että siitä voitaisiin tehdä varmoja johtopäätöksiä. Marian persoona ei myöskään ole lunastuksen kannalta vaikuttava asia. Näin ollen torjumme Marian korottamisen persoonansa puolesta erityisasemaan. Erityistä oli hänen tehtävänsä Vapahtajan äitinä, mutta muuten hän oli uskova uskovien joukossa (Apt. 1:14) ja sellaisena kyllä esikuva. STLK pitää kysymystä Marian asioista historiallisena asiana, emmekä pidä asiaa koskevia erilaisia mielipiteitä opillisesti erottavina.
Palstalla on kaiketi ainakin osittain STLK:oon liittyen esitetty, että ehtoollisopista tai Marian neitsyydestä kiisteltäisiin. Tätä vastoin voin iloiten todeta, että seurakunnissamme ei ole kiistaa näistä asioista. Totta on kyllä se, että on kirkkoja, jotka opettavat mainituista asioista eri tavalla kuin me.
Tällä palstalla ja varsinkin kertaluonteisesti kirjoittaessani on mahdollista vain lyhyesti käsitellä oppikysymyksiä. STLK on julkaissut laajemmin aineistoa sekä ehtoollisesta että Mariasta. Jos joku haluaa siihen tutustua, voi pyytää sitä minulta. Yhteystietoni löytyvät STLK:n internet-sivuilta, joille löytää vaikkapa käyttämällä kirkkomme nimeä hakusanana. Jos palstalla jatkossa kuvataan STLK:n opetuksia ja lukija haluaa tarkistaa, vastaako kuvaus todella kirkkomme opetusta, annan mielelläni asioita koskevia tietoja henkilökohtaisesti — kuitenkin ajan ja mahdollisuuksien rajoissa.
Kirjoitin asioista, jotka eivät varsinaisesti tämän palstan aihepiiriin kuulu. Toivon, että näkökannoilleni olisi tilaa jo aiemmin samoista asioista esitettyjen käsitysten täsmennykseksi. Kiitän mielenkiinnostanne ja toivotan kaikille mitä parhainta syksyn jatkoa.
Kimmo Närhi, pastori, STLK:n kirkkokunnan johtaja
STLK:n opetuksesta
19
2040
Vastaukset
- Närhelle!
Varmasti tällä palstalla on tilaa tällaiselle asialliselle kirjoitukselle!
En ole tarkkaan seuraillut viittaamaasi keskusteluun mutta sen verran tiedän että eräs jonka nimimerkkiä ei edes tarvitse mainita( kaikki sen tietävät!), on kovin innokkaasti ollut esittämässä väritettyjä näkemyksiään STLK:sta ja sen opeista. En itse ole kirkkonne kannattaja mutta tiedän jotain siitä, -ainakin sen verran etten umpimähkään usko kaikenlaisten nimimerkkien takaa kirjoittelijoiden latelemia "totuuksia". Olenkin ihmetellyt, milloin tämän joku noteeraa...
Voinet odottaa melkoista mylläkkää tämän avausviestisi jatkoksi ja varoitukseksi: Turha odottaa asiallista keskustelua tällä palstalla, koska täällä kirjoittelee vain pääasiassa kiihkomielisiä vanhoillislestadiolaisuuden kannattajia ja kaikenlaisia pilantekijöitä ja yli-innokkaita "saarnaajia". Parempi olisi kirkkokuntien johtajien jättää tällaiset palstat kokonaan omaan arvoonsa, mutta toivon että nyt kun aloitit, -voisit todellakin vähän tuoda esille niitä asioita mistä täällä on teikäläisistä kirjoiteltu. Toisaalta STLK:n opit ovat tainneet täällä olla ainoastaan yhden henkilön intohimona, muut tuskin ovat koskaan edes kuulleet sellaisesta kirkosta kuin STLK, epäilen...
Hyvää jatkoa ja asiallista keskustelua toivoen!
Ja palstan seriffille vielä:
Ota huomioon että tämän aloitusviestin todellakin on kirjoittanut erään kirkkokunnan johtaja ja suhtaudu siihen sen edellyttämällä arvokkuudella ja koska täällä on sallittu aiemmin ko. kirkkokunnan asioiden ruotiminen hyvin ikävässä ja vääristelevässä valossa, niin olisi asiallista sallia tämän keskustelun jatkua myös. Täällä on ollut niin paljon kaikenlaista epäasiallista ja humpuukiavauksia että kun kerrankin tulee todella mielenkiintoinen ja asiallinen avaus, älä poista sitä aihepiiristä nipottamalla, pyydän?- vl-kirjoittaja
Luepa oma viestisi uudelleen ja istuudu pohtimaan, edustaako se näkemystäsi asiallisesta kirjoituksesta. Jos edustaa, niin vähemmän täällä varmaan sellaista esiintyy.
Ja onko sinulle yllätys, että täällä kirjoittavat pääasiassa "vanhoillislestadiolaisuuden kannattajat"? Tämän palstan aihepiiri on vanhoillislestadiolaisuus!
Sinun mielestäsi se on syy, jonka perusteella palsta tulisi "jättää omaan arvoonsa". Sitäkö on mielestäsi suvaitsevaisuus, jota itse toisaalta peräänkuulutat?
Kirjoituksesi henki muistuttaa hämmästyttävän paljon sen henkilön kirjoitusten henkeä, jota kritisoit. Mutta niinhän se aina on, että ihminen ei tiedä, mitä ei tiedä ja juuri tietämättömyys on suuriäänisintä.
Itsestäsi tulit kertoneeksi yllättävän paljon yllättävän lyhyessä tekstissä. - Hannu Wegelius
En ole esittänyt, esim. Stlk: ehtoollisopista mitään. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta siihen voi yhtyä. Olen esittäny yleensä "tunnustuksellisten" riitelyä ehtoollisopista, josta ei kaikki niistä näytä tietävän koska se alkaa ja koska se loppuu. Tämä on oma rehlinen kantani.
Sitten tuosta ikuisesta Marian neitsyydestä, Stlk. opettaa niinkuin sanoin, Eli puoltaa Marian ikuista neitsyittä, kuintenkin kääntää sen ehdonvallanasiaksi. Tästä en ole samaa mieltä ja olen kannan esittänyt.
Sitten olen mainninnut Stlk opetuksen siitä, että maallikkosaarnaajia/ evankelistoja, kirkossa ei ole.
Tämä ei ole mikään riidanhaaste, vaan rehlinen mielipiteeni. Jos olen erehtynyt näissä opetuksissa, voi toki korjata. - Larssi
Hannu Wegelius kirjoitti:
En ole esittänyt, esim. Stlk: ehtoollisopista mitään. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta siihen voi yhtyä. Olen esittäny yleensä "tunnustuksellisten" riitelyä ehtoollisopista, josta ei kaikki niistä näytä tietävän koska se alkaa ja koska se loppuu. Tämä on oma rehlinen kantani.
Sitten tuosta ikuisesta Marian neitsyydestä, Stlk. opettaa niinkuin sanoin, Eli puoltaa Marian ikuista neitsyittä, kuintenkin kääntää sen ehdonvallanasiaksi. Tästä en ole samaa mieltä ja olen kannan esittänyt.
Sitten olen mainninnut Stlk opetuksen siitä, että maallikkosaarnaajia/ evankelistoja, kirkossa ei ole.
Tämä ei ole mikään riidanhaaste, vaan rehlinen mielipiteeni. Jos olen erehtynyt näissä opetuksissa, voi toki korjata.On vedottu siihen vanhaan Raamatun kielenkäyttöön, jossa esim. veli, tarkoittaisi uskon veljeä ja sisko, uskon siskoa ym. Minusta tuo syy ei meinaa mitään, vaan asian yhteys.
Nähdäkseni kohdassa Matt.1355, nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.
Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.
Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”
Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."
Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:
"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."
Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."
"Raamatussa ei ole väitettä, että Maria säilyi neitsyenä Jeesuksen syntymän jälkeen. Jo vanhassa kirkossa oli kolme teoriaa evankeliumeissa mainituista Jeesuksen veljistä ja sisarista. Yhden teorian mukaan nämä olivat todellisuudessa Jeesuksen serkkuja. Toisen teorian mukaan nämä olivat Joosefin lapsia, jonka ensimmäinen vaimo oli kuollut ennen kuin hän nai Marian. Ainakin osittain kummankin näistä teorioista vaikuttimena oli halu säilyttää Maria neitsyenä jopa Kristuksen syntymän jälkeen. Näille teorioille ei ole mitään suoraa tukea Raamatussa. Kolmas teoria on se, että nämä "veljet" olivat Jeesuksen syntymän jälkeen luonnollisella tavalla syntyneitä lapsia. Kolmas näkemys on kaikkein luontevin tapa ymmärtää kohdat, joissa Jeesus, Mariaja nämä veljet ja sisaret esiintyvät yhdessä. Katso esim. Matteus 12:46 ja 13:55. Luther ja monet hänen aikalaisistaan näyttävät säilyttäneen mielipiteen, että Marialla ei ollut Jesuksen lisäksi muita lapsia, mutta useimmat uudemmat luterilaiset teologit ovat taipuvaisempia pitäytymään kolmanteen näkemykseen. Yksimielisyyden ohjeen lainaamassa Luther-sitaatissa (FC, Täyd. selitys, VII, 100, s. 530) hänen kirjoituksestaan "Suuri tunnustus Pyhästä ehtoollisesta" Luther viittaa käsitykseen, että Maria synnytti Jeesuksen "kohtu suljettuna" mahdollisuutena, jonka jotkut uskovat. Pieper käsittelee molempia asioita avoimina kysymyksinä (III, s. 307-309; suom. laitos v. 1961, s. 310). Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä. " - Raamattuun luottava
Hannu Wegelius kirjoitti:
En ole esittänyt, esim. Stlk: ehtoollisopista mitään. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta siihen voi yhtyä. Olen esittäny yleensä "tunnustuksellisten" riitelyä ehtoollisopista, josta ei kaikki niistä näytä tietävän koska se alkaa ja koska se loppuu. Tämä on oma rehlinen kantani.
Sitten tuosta ikuisesta Marian neitsyydestä, Stlk. opettaa niinkuin sanoin, Eli puoltaa Marian ikuista neitsyittä, kuintenkin kääntää sen ehdonvallanasiaksi. Tästä en ole samaa mieltä ja olen kannan esittänyt.
Sitten olen mainninnut Stlk opetuksen siitä, että maallikkosaarnaajia/ evankelistoja, kirkossa ei ole.
Tämä ei ole mikään riidanhaaste, vaan rehlinen mielipiteeni. Jos olen erehtynyt näissä opetuksissa, voi toki korjata.Moitit pieniä luterilaisia kirkkoja kiistoista ehtoollisesta. Kannatat ilmeisesti kansankirkkoa (?). Siellä on paljon enemmän kiistoja ehtoollisesta ja muista asioista. Reformoitu oppi sallitaan, kun on yhteys anglikaaneihin. Eri oppiset saavat tulla samaan ehtoollispöytään eikä mitään rajaa elämän asioissakaan pidetä. Ei Raamattu ja Luther tällaista opeta. Miksi olisi parempi sallia kaikenlaista ja tulla samalle ehtoolliselle kuin tunnustaa erot ja pysyä omassa seurakunnassa?
Oletko sitä mieltä, että jotkin selvät raamatunkohdat osoittavat ettei Maria ollut aina neitsyt? Missä ne kohdat ovat? Onko siis vanha kirkko ja Luther tässä asiassa harhaoppisia? - Hannu
Raamattuun luottava kirjoitti:
Moitit pieniä luterilaisia kirkkoja kiistoista ehtoollisesta. Kannatat ilmeisesti kansankirkkoa (?). Siellä on paljon enemmän kiistoja ehtoollisesta ja muista asioista. Reformoitu oppi sallitaan, kun on yhteys anglikaaneihin. Eri oppiset saavat tulla samaan ehtoollispöytään eikä mitään rajaa elämän asioissakaan pidetä. Ei Raamattu ja Luther tällaista opeta. Miksi olisi parempi sallia kaikenlaista ja tulla samalle ehtoolliselle kuin tunnustaa erot ja pysyä omassa seurakunnassa?
Oletko sitä mieltä, että jotkin selvät raamatunkohdat osoittavat ettei Maria ollut aina neitsyt? Missä ne kohdat ovat? Onko siis vanha kirkko ja Luther tässä asiassa harhaoppisia?Ei meillä ole ollut mitään kiistoja ehtoollisesta, en ainakaan ole kuullut sellaisesta. Ehtoollinen alkaa silloin kun pappi sen aloittaa ja loppuu silloin kun viimmeinen ehtoollisvieras on ehtoollisen nauttinut ja ehtoollinen toimituksena lopetetaan. Näin yksinkertainen on asia. "Elementit" voidaan ottaa talteen ja käyttää seuraavalla kertaa. Perin raitis opetus ja tapa. Raamattu sanoo myös ehtoollisen toimittamisen yhteydessä: "Eriseurat on oleva keskuudessanne"
- Kimmo Närhi
Larssi kirjoitti:
On vedottu siihen vanhaan Raamatun kielenkäyttöön, jossa esim. veli, tarkoittaisi uskon veljeä ja sisko, uskon siskoa ym. Minusta tuo syy ei meinaa mitään, vaan asian yhteys.
Nähdäkseni kohdassa Matt.1355, nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.
Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.
Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”
Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."
Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:
"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."
Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."
"Raamatussa ei ole väitettä, että Maria säilyi neitsyenä Jeesuksen syntymän jälkeen. Jo vanhassa kirkossa oli kolme teoriaa evankeliumeissa mainituista Jeesuksen veljistä ja sisarista. Yhden teorian mukaan nämä olivat todellisuudessa Jeesuksen serkkuja. Toisen teorian mukaan nämä olivat Joosefin lapsia, jonka ensimmäinen vaimo oli kuollut ennen kuin hän nai Marian. Ainakin osittain kummankin näistä teorioista vaikuttimena oli halu säilyttää Maria neitsyenä jopa Kristuksen syntymän jälkeen. Näille teorioille ei ole mitään suoraa tukea Raamatussa. Kolmas teoria on se, että nämä "veljet" olivat Jeesuksen syntymän jälkeen luonnollisella tavalla syntyneitä lapsia. Kolmas näkemys on kaikkein luontevin tapa ymmärtää kohdat, joissa Jeesus, Mariaja nämä veljet ja sisaret esiintyvät yhdessä. Katso esim. Matteus 12:46 ja 13:55. Luther ja monet hänen aikalaisistaan näyttävät säilyttäneen mielipiteen, että Marialla ei ollut Jesuksen lisäksi muita lapsia, mutta useimmat uudemmat luterilaiset teologit ovat taipuvaisempia pitäytymään kolmanteen näkemykseen. Yksimielisyyden ohjeen lainaamassa Luther-sitaatissa (FC, Täyd. selitys, VII, 100, s. 530) hänen kirjoituksestaan "Suuri tunnustus Pyhästä ehtoollisesta" Luther viittaa käsitykseen, että Maria synnytti Jeesuksen "kohtu suljettuna" mahdollisuutena, jonka jotkut uskovat. Pieper käsittelee molempia asioita avoimina kysymyksinä (III, s. 307-309; suom. laitos v. 1961, s. 310). Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä. "Korostettakoon vielä varmuuden vuoksi, että STLK ei opin asiana esitä mitään tiettyä kantaa siitä, kuinka kauan Marian neitsyys kesti. Yhdymme siihen, että Raamattuun ja tunnustukseen pitäytyminen ei merkitse minkään nimenomaisen kannan omaksumista. Tämä on ollut kirkkomme kanta käsittääkseni sen koko olemassaolon ajan.
Vanhassa kirkossa oli asiasta eri näkökantoja. Aiemmin esittämäni Hieronymuksen opetus, jonka mukaan Jeesuksen veljiksi ja sisariksi sanotut eivät olleet Marian lapsia oli yksi, ja Luther yhtyi siihen.
Itse olen sillä kannalla, että Matt. 13:55,56:tta: ”Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas? Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme?” ei voi pitää varmana todistuksena siitä, että mainitut veljet ja sisaret olivat Marian lapsia. Jeesusta sanottiin rakentajan pojaksi, vaikka hän ei ollut Joosefin biologinen poika. Miksi eivät veli ja sisar voisi myös tarkoittaa jotain muuta kuin biologista veljeä ja sisarta, varsinkin, kun Raamattu muualla käyttää näitä sanoja laajemmassa merkityksessä kuin samojen vanhempien lapsista, vrt. Joosefin ”veljet” (1 Moos. 45:1 ja Apt. 7:13)? Lisäksi Matteuksen kohta on Jeesukseen loukkaantuvien puheesta. On mielestäni epävarmaa tehdä heidän väitteistään opillisesti varmoja johtopäätöksiä. Lisäksi on merkille pantavaa, että Raamatussa ei tässä eikä muualla sanota Jeesuksen veljiä Marian pojiksi eikä hänen sisariaan Marian tyttäriksi eikä Mariaa heidän äidikseen, vaikka nimenomaan sanotaan, että Maria on Jeesuksen äiti.
Se, että Jeesus käski Johanneksen huolehtia Mariasta, vaikka seurakunnassa helluntain jälkeen oli sekä Maria että Jeesuksen veljiä (Apt. 1:14), vaikuttaa oudolta siinä tapauksessa, että nämä veljet olisivat Marian poikia. Ilmeisesti myös tuon ajan normaalin järjestyksen ja neljännen käskynkin mukaan äidistä huolehtiminen olisi kuulunut Marian pojille. Vaikka näin todella voidaan perustellusti päätellä, on liiallinen väite sanoa, että tämän nojalla veljet eivät varmasti olleet Marian poikia.
”Larssi” on moittinut kirkkoamme Raamatun vastaisesta opetuksesta. ”Luterilaisuus”-palstalla (viestiketju ”Miksi luterilainen kirkko”, ”Larssin” viesti 20.10. klo 22.02) hän sanoo STLK:oon viitaten: ”väitetään Marian olevan ikuinen neitsyt, vaikka Raamattu opettaa aivan toisin.” Tämä on liioiteltu ja vääristynyt käsitys. Kuten yllä totesin, pidämme Marian neitsyyden säilymistä hänen koko elämänsä ajan mahdollisena mutta emme varmasti todistettuna asiana. Siihen emme kuitenkaan yhdy, että Raamattu opettaa selvästi toisin. Käsityksemme mukaan asiaa ei varmuudella voida ratkaista eikä näin ollen myöskään tätä asiaa koskevan mielipiteen nojalla voi sanoa toista harhaoppiseksi. Tuon Larssin lausuman valossa vaikuttaa oudolta, että hän yhtyy Pieperin kantaan: ”Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä.” Jos ollaan sillä kannalla, että Raamattu selvästi opettaa Marian neitsyyden lakanneen, on luonnollisesti kyse hänen neitsyytensä kestoon liittyvästä väitteestä. STLK:n vanhan ja nykyisen kannan mukaan tämä ei kuitenkaan ole oppikysymys.
Syy siihen, että kysymys Mariasta herättää voimakkaita mielipiteitä, on ymmärrettävä. Hänen korottamisensa persoonansa puolesta erityisasemaan, esim. oppi hänen saastattomasta sikiämisestään, on omiaan johdattamaan Marian rukoilemiseen tai palvontaan. Nämä ja muut samankaltaiset asiat on ehdottomasti torjuttava.
Palstoja tarkemmin tutkittuani huomasin, että Mariaan liittyvistä kirkkomme opetuksista olikin kirjoitettu toisella palstalla. Tulin siis tottumattomuuttani ja ilman tarkoitusta syyllistyneeksi siihen, että kirjoitin asioista paikassa, joka ei ollut niille soveliain. Olen tästä häiriöstä pahoillani. Pidän kuitenkin hyödyllisenä, että kirkkomme opetusta koskevat kärjistetyt lausumat voisivat tulla tarkennetuiksi väärinkäsitysten välttämiseksi ja näin tällekin vastaukselle vielä olisi tilaa.
Toivotan edelleen hyvää syksyn jatkoa ja alkavaa talvea kaikille.
Kimmo Närhi - el-kirahwi
Larssi kirjoitti:
On vedottu siihen vanhaan Raamatun kielenkäyttöön, jossa esim. veli, tarkoittaisi uskon veljeä ja sisko, uskon siskoa ym. Minusta tuo syy ei meinaa mitään, vaan asian yhteys.
Nähdäkseni kohdassa Matt.1355, nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.
Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."
(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.
Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”
Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."
Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:
"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."
Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."
"Raamatussa ei ole väitettä, että Maria säilyi neitsyenä Jeesuksen syntymän jälkeen. Jo vanhassa kirkossa oli kolme teoriaa evankeliumeissa mainituista Jeesuksen veljistä ja sisarista. Yhden teorian mukaan nämä olivat todellisuudessa Jeesuksen serkkuja. Toisen teorian mukaan nämä olivat Joosefin lapsia, jonka ensimmäinen vaimo oli kuollut ennen kuin hän nai Marian. Ainakin osittain kummankin näistä teorioista vaikuttimena oli halu säilyttää Maria neitsyenä jopa Kristuksen syntymän jälkeen. Näille teorioille ei ole mitään suoraa tukea Raamatussa. Kolmas teoria on se, että nämä "veljet" olivat Jeesuksen syntymän jälkeen luonnollisella tavalla syntyneitä lapsia. Kolmas näkemys on kaikkein luontevin tapa ymmärtää kohdat, joissa Jeesus, Mariaja nämä veljet ja sisaret esiintyvät yhdessä. Katso esim. Matteus 12:46 ja 13:55. Luther ja monet hänen aikalaisistaan näyttävät säilyttäneen mielipiteen, että Marialla ei ollut Jesuksen lisäksi muita lapsia, mutta useimmat uudemmat luterilaiset teologit ovat taipuvaisempia pitäytymään kolmanteen näkemykseen. Yksimielisyyden ohjeen lainaamassa Luther-sitaatissa (FC, Täyd. selitys, VII, 100, s. 530) hänen kirjoituksestaan "Suuri tunnustus Pyhästä ehtoollisesta" Luther viittaa käsitykseen, että Maria synnytti Jeesuksen "kohtu suljettuna" mahdollisuutena, jonka jotkut uskovat. Pieper käsittelee molempia asioita avoimina kysymyksinä (III, s. 307-309; suom. laitos v. 1961, s. 310). Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä. "Alla lainauksia luterilaisille Marian ainaiseen neitsyyteen liittyen. Lisäksi huomauttaisin, että Larssin lainaus: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..." ei ole osa luterilaisia tunnustuskirjoja, vaan jonkun siihen myöhemmin kirjoittama kommentti.
KONSTANTINOPOLIN KIRKOLLISKOKOUS vuonna 553, II anathema:
"Anathema jokaiselle, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
LUTERILAISET TUNNUSTUSKIRJAT sanovat seuraavaa (puuttuu joistain suomalaisista käännöksistä, toisista taas ei, käänsin itse tähän englannista):
Schmalkaldenin opinkohdat, kohta I: "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta."
Yksimielisyyden ohje, kohta 8: "Maria, siunatuin neitsyt, ei siittänyt ainoastaan vain tavallista ihmisolentoa, vaan ihmisolennon, joka on todella korkeimman Jumalan Poika, kuten enkeli todistaa. Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
LUTHERIN KIRJOITUKSET
"Kristus Vapahtajamme oli Marian neitseellisen kohdun todellinen ja luonnollinen hedelmä... Se tapahtui ilman miehen osallistumista, ja Maria pysyi neitseenä senkin jälkeen." {Luther's Works, eds. Jaroslav Pelikan (vols. 1-30) & Helmut T. Lehmann (vols. 31-55), St. Louis: Concordia Pub. House (vols. 1-30); Philadelphia: Fortress Press (vols. 31-55), 1955, v.22:23 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Kristus . . . oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei synnyttänyt muita lapsia Hänen lisäkseen . . . Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä niiden kanssa, jotka selittävät, että 'veljet' tässä itse asiassa tarkoittaa 'serkut', sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi." {Pelikan, ibid., v.22:214-15 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Uusi valhe minusta on liikkeellä. Minun väitetään saarnanneen ja kirjoittaneen, että Maria Jumalan äiti ei ollut neitsyt ennen tai jälkeen Kristuksen syntymän . . ." {Pelikan, ibid.,v.45:199 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }
"Raamattu ei sano tai anna ymmärtää, että hän myöhemmin olisi menettänyt neitsyytensä . . . Kun Matteus [1:25] sanoo, että Joosef ei tuntenut Mariaa lihallisesti ennen kuin hän oli synnyttänyt poikansa, se ei tarkoita, että Joosef olisi tuntenut Marian sen jälkeen; päinvastoin, se tarkoittaa, ettei Joosef koskaan tuntenut Mariaa . . . Tämä höpinä . . . on ilman perustaa . . . hän ei ole joko huomannut tai ottanut huomioon sen paremmin Raamattua kuin yleistä kielenkäyttöä." {Pelikan, ibid.,v.45:206,212-3 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) } - Larssi
Kimmo Närhi kirjoitti:
Korostettakoon vielä varmuuden vuoksi, että STLK ei opin asiana esitä mitään tiettyä kantaa siitä, kuinka kauan Marian neitsyys kesti. Yhdymme siihen, että Raamattuun ja tunnustukseen pitäytyminen ei merkitse minkään nimenomaisen kannan omaksumista. Tämä on ollut kirkkomme kanta käsittääkseni sen koko olemassaolon ajan.
Vanhassa kirkossa oli asiasta eri näkökantoja. Aiemmin esittämäni Hieronymuksen opetus, jonka mukaan Jeesuksen veljiksi ja sisariksi sanotut eivät olleet Marian lapsia oli yksi, ja Luther yhtyi siihen.
Itse olen sillä kannalla, että Matt. 13:55,56:tta: ”Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas? Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme?” ei voi pitää varmana todistuksena siitä, että mainitut veljet ja sisaret olivat Marian lapsia. Jeesusta sanottiin rakentajan pojaksi, vaikka hän ei ollut Joosefin biologinen poika. Miksi eivät veli ja sisar voisi myös tarkoittaa jotain muuta kuin biologista veljeä ja sisarta, varsinkin, kun Raamattu muualla käyttää näitä sanoja laajemmassa merkityksessä kuin samojen vanhempien lapsista, vrt. Joosefin ”veljet” (1 Moos. 45:1 ja Apt. 7:13)? Lisäksi Matteuksen kohta on Jeesukseen loukkaantuvien puheesta. On mielestäni epävarmaa tehdä heidän väitteistään opillisesti varmoja johtopäätöksiä. Lisäksi on merkille pantavaa, että Raamatussa ei tässä eikä muualla sanota Jeesuksen veljiä Marian pojiksi eikä hänen sisariaan Marian tyttäriksi eikä Mariaa heidän äidikseen, vaikka nimenomaan sanotaan, että Maria on Jeesuksen äiti.
Se, että Jeesus käski Johanneksen huolehtia Mariasta, vaikka seurakunnassa helluntain jälkeen oli sekä Maria että Jeesuksen veljiä (Apt. 1:14), vaikuttaa oudolta siinä tapauksessa, että nämä veljet olisivat Marian poikia. Ilmeisesti myös tuon ajan normaalin järjestyksen ja neljännen käskynkin mukaan äidistä huolehtiminen olisi kuulunut Marian pojille. Vaikka näin todella voidaan perustellusti päätellä, on liiallinen väite sanoa, että tämän nojalla veljet eivät varmasti olleet Marian poikia.
”Larssi” on moittinut kirkkoamme Raamatun vastaisesta opetuksesta. ”Luterilaisuus”-palstalla (viestiketju ”Miksi luterilainen kirkko”, ”Larssin” viesti 20.10. klo 22.02) hän sanoo STLK:oon viitaten: ”väitetään Marian olevan ikuinen neitsyt, vaikka Raamattu opettaa aivan toisin.” Tämä on liioiteltu ja vääristynyt käsitys. Kuten yllä totesin, pidämme Marian neitsyyden säilymistä hänen koko elämänsä ajan mahdollisena mutta emme varmasti todistettuna asiana. Siihen emme kuitenkaan yhdy, että Raamattu opettaa selvästi toisin. Käsityksemme mukaan asiaa ei varmuudella voida ratkaista eikä näin ollen myöskään tätä asiaa koskevan mielipiteen nojalla voi sanoa toista harhaoppiseksi. Tuon Larssin lausuman valossa vaikuttaa oudolta, että hän yhtyy Pieperin kantaan: ”Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä.” Jos ollaan sillä kannalla, että Raamattu selvästi opettaa Marian neitsyyden lakanneen, on luonnollisesti kyse hänen neitsyytensä kestoon liittyvästä väitteestä. STLK:n vanhan ja nykyisen kannan mukaan tämä ei kuitenkaan ole oppikysymys.
Syy siihen, että kysymys Mariasta herättää voimakkaita mielipiteitä, on ymmärrettävä. Hänen korottamisensa persoonansa puolesta erityisasemaan, esim. oppi hänen saastattomasta sikiämisestään, on omiaan johdattamaan Marian rukoilemiseen tai palvontaan. Nämä ja muut samankaltaiset asiat on ehdottomasti torjuttava.
Palstoja tarkemmin tutkittuani huomasin, että Mariaan liittyvistä kirkkomme opetuksista olikin kirjoitettu toisella palstalla. Tulin siis tottumattomuuttani ja ilman tarkoitusta syyllistyneeksi siihen, että kirjoitin asioista paikassa, joka ei ollut niille soveliain. Olen tästä häiriöstä pahoillani. Pidän kuitenkin hyödyllisenä, että kirkkomme opetusta koskevat kärjistetyt lausumat voisivat tulla tarkennetuiksi väärinkäsitysten välttämiseksi ja näin tällekin vastaukselle vielä olisi tilaa.
Toivotan edelleen hyvää syksyn jatkoa ja alkavaa talvea kaikille.
Kimmo NärhiTämä pitää mielestäni kutinsa: Sitten tuosta ikuisesta Marian neitsyydestä, Stlk. opettaa niinkuin sanoin, Eli puoltaa Marian ikuista neitsyittä, kuintenkin kääntää sen ehdonvallanasiaksi. Tästä en ole samaa mieltä ja olen kannan esittänyt.
Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
Larssi: siis Jeesuksen Jumaluus yritettiin kieltää, niin kohdan täytyy tarkoittaa maallisia veljiä ja siskoja. Muutenhan tämä olisi turha maininta. Turhahan tässä mielestäni on muuta selittää.
(Apt. 1:14), on taas sanottu, Jeesus jätti huolenpidon "rakkaimmalle opetuslapselle", apostolien joukosta valitsemalleen uskotulle.
Kantani on että Marialla oli tässäsuhteessa "luonnollinen" loppuelämä. - Larssi
el-kirahwi kirjoitti:
Alla lainauksia luterilaisille Marian ainaiseen neitsyyteen liittyen. Lisäksi huomauttaisin, että Larssin lainaus: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..." ei ole osa luterilaisia tunnustuskirjoja, vaan jonkun siihen myöhemmin kirjoittama kommentti.
KONSTANTINOPOLIN KIRKOLLISKOKOUS vuonna 553, II anathema:
"Anathema jokaiselle, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
LUTERILAISET TUNNUSTUSKIRJAT sanovat seuraavaa (puuttuu joistain suomalaisista käännöksistä, toisista taas ei, käänsin itse tähän englannista):
Schmalkaldenin opinkohdat, kohta I: "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta."
Yksimielisyyden ohje, kohta 8: "Maria, siunatuin neitsyt, ei siittänyt ainoastaan vain tavallista ihmisolentoa, vaan ihmisolennon, joka on todella korkeimman Jumalan Poika, kuten enkeli todistaa. Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
LUTHERIN KIRJOITUKSET
"Kristus Vapahtajamme oli Marian neitseellisen kohdun todellinen ja luonnollinen hedelmä... Se tapahtui ilman miehen osallistumista, ja Maria pysyi neitseenä senkin jälkeen." {Luther's Works, eds. Jaroslav Pelikan (vols. 1-30) & Helmut T. Lehmann (vols. 31-55), St. Louis: Concordia Pub. House (vols. 1-30); Philadelphia: Fortress Press (vols. 31-55), 1955, v.22:23 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Kristus . . . oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei synnyttänyt muita lapsia Hänen lisäkseen . . . Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä niiden kanssa, jotka selittävät, että 'veljet' tässä itse asiassa tarkoittaa 'serkut', sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi." {Pelikan, ibid., v.22:214-15 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Uusi valhe minusta on liikkeellä. Minun väitetään saarnanneen ja kirjoittaneen, että Maria Jumalan äiti ei ollut neitsyt ennen tai jälkeen Kristuksen syntymän . . ." {Pelikan, ibid.,v.45:199 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }
"Raamattu ei sano tai anna ymmärtää, että hän myöhemmin olisi menettänyt neitsyytensä . . . Kun Matteus [1:25] sanoo, että Joosef ei tuntenut Mariaa lihallisesti ennen kuin hän oli synnyttänyt poikansa, se ei tarkoita, että Joosef olisi tuntenut Marian sen jälkeen; päinvastoin, se tarkoittaa, ettei Joosef koskaan tuntenut Mariaa . . . Tämä höpinä . . . on ilman perustaa . . . hän ei ole joko huomannut tai ottanut huomioon sen paremmin Raamattua kuin yleistä kielenkäyttöä." {Pelikan, ibid.,v.45:206,212-3 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }Alla lainauksia luterilaisille Marian ainaiseen neitsyyteen liittyen. Lisäksi huomauttaisin, että Larssin lainaus: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..." ei ole osa luterilaisia tunnustuskirjoja, vaan jonkun siihen myöhemmin kirjoittama kommentti.
Tuntuu, etei ainakaan el-kiraffille asia ole ehdonvallanasia.
V: No se nyt on siellä kuitenkin, ja siihen kyllä varmasti uskoisin useimpien yhtyvän. Ainakin minä. - Larssi
Larssi kirjoitti:
Tämä pitää mielestäni kutinsa: Sitten tuosta ikuisesta Marian neitsyydestä, Stlk. opettaa niinkuin sanoin, Eli puoltaa Marian ikuista neitsyittä, kuintenkin kääntää sen ehdonvallanasiaksi. Tästä en ole samaa mieltä ja olen kannan esittänyt.
Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
Larssi: siis Jeesuksen Jumaluus yritettiin kieltää, niin kohdan täytyy tarkoittaa maallisia veljiä ja siskoja. Muutenhan tämä olisi turha maininta. Turhahan tässä mielestäni on muuta selittää.
(Apt. 1:14), on taas sanottu, Jeesus jätti huolenpidon "rakkaimmalle opetuslapselle", apostolien joukosta valitsemalleen uskotulle.
Kantani on että Marialla oli tässäsuhteessa "luonnollinen" loppuelämä.Kysymys kuuluu, jos "seurakuntaasi" liittyisi sellainen henkilö, joka olisi vakaasti sitämieltä, että Marialla oli omia lapsia, niin voisiko ky. henkilö liittyä seurakuntaan?
- Larssi
el-kirahwi kirjoitti:
Alla lainauksia luterilaisille Marian ainaiseen neitsyyteen liittyen. Lisäksi huomauttaisin, että Larssin lainaus: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..." ei ole osa luterilaisia tunnustuskirjoja, vaan jonkun siihen myöhemmin kirjoittama kommentti.
KONSTANTINOPOLIN KIRKOLLISKOKOUS vuonna 553, II anathema:
"Anathema jokaiselle, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
LUTERILAISET TUNNUSTUSKIRJAT sanovat seuraavaa (puuttuu joistain suomalaisista käännöksistä, toisista taas ei, käänsin itse tähän englannista):
Schmalkaldenin opinkohdat, kohta I: "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta."
Yksimielisyyden ohje, kohta 8: "Maria, siunatuin neitsyt, ei siittänyt ainoastaan vain tavallista ihmisolentoa, vaan ihmisolennon, joka on todella korkeimman Jumalan Poika, kuten enkeli todistaa. Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
LUTHERIN KIRJOITUKSET
"Kristus Vapahtajamme oli Marian neitseellisen kohdun todellinen ja luonnollinen hedelmä... Se tapahtui ilman miehen osallistumista, ja Maria pysyi neitseenä senkin jälkeen." {Luther's Works, eds. Jaroslav Pelikan (vols. 1-30) & Helmut T. Lehmann (vols. 31-55), St. Louis: Concordia Pub. House (vols. 1-30); Philadelphia: Fortress Press (vols. 31-55), 1955, v.22:23 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Kristus . . . oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei synnyttänyt muita lapsia Hänen lisäkseen . . . Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä niiden kanssa, jotka selittävät, että 'veljet' tässä itse asiassa tarkoittaa 'serkut', sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi." {Pelikan, ibid., v.22:214-15 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Uusi valhe minusta on liikkeellä. Minun väitetään saarnanneen ja kirjoittaneen, että Maria Jumalan äiti ei ollut neitsyt ennen tai jälkeen Kristuksen syntymän . . ." {Pelikan, ibid.,v.45:199 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }
"Raamattu ei sano tai anna ymmärtää, että hän myöhemmin olisi menettänyt neitsyytensä . . . Kun Matteus [1:25] sanoo, että Joosef ei tuntenut Mariaa lihallisesti ennen kuin hän oli synnyttänyt poikansa, se ei tarkoita, että Joosef olisi tuntenut Marian sen jälkeen; päinvastoin, se tarkoittaa, ettei Joosef koskaan tuntenut Mariaa . . . Tämä höpinä . . . on ilman perustaa . . . hän ei ole joko huomannut tai ottanut huomioon sen paremmin Raamattua kuin yleistä kielenkäyttöä." {Pelikan, ibid.,v.45:206,212-3 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }uskovaisista, he eivät pidä henkilöitä jumalina, eivätkä yhdy tietenkään kaikkeen, mitä esim. Lutheri on sanonut tai toiminut. Ylimpänä ohjeena on Raamattu, ei ihmiset.
Kristittykin on vajavainen, sillä profetointi on vajavaista, mutta he eroittavat oikean paimen väärästä.
..."Sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus" (1.Tim.3:15). - Larssi
Larssi kirjoitti:
Kysymys kuuluu, jos "seurakuntaasi" liittyisi sellainen henkilö, joka olisi vakaasti sitämieltä, että Marialla oli omia lapsia, niin voisiko ky. henkilö liittyä seurakuntaan?
Muistan vain ajan, ennenkuin sain parannuksen armon elävään uskoon, niin tästä kysymyksestä sinun kanssa keskustelin, jolloin ensin esitit voimakkaasti, että Maria oli ikuinen neitsyt ja sitten sanoit, että tämä olisi ehdonvallan asia.
Tämä kuva minulle jäi siis Stlk opetuksesta.
Mutta, jos asia onkin jotenkin toisin, niin saat toki korjata asian. - el-kirahwi
Larssi kirjoitti:
Alla lainauksia luterilaisille Marian ainaiseen neitsyyteen liittyen. Lisäksi huomauttaisin, että Larssin lainaus: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..." ei ole osa luterilaisia tunnustuskirjoja, vaan jonkun siihen myöhemmin kirjoittama kommentti.
Tuntuu, etei ainakaan el-kiraffille asia ole ehdonvallanasia.
V: No se nyt on siellä kuitenkin, ja siihen kyllä varmasti uskoisin useimpien yhtyvän. Ainakin minä.Se nyt vähän riippuu siitä, mikä on ehdonvalta. Tuskin ihminen kadotukseen joutuu sen takia, että usko Marialla olleen myös muita lapsia Vapahtajan lisäksi. Mutta vaarallinen se on siinä mielessä, että jos lähdetään sille tielle, että kirkon perinteisestä opista yksi toisensa jälkeen poistetaan järjelle epämiellyttävät asiat, niin parin askeleen päässä ollaankin ehkä tilanteessa, jossa jo kielletään Kristuksen jumaluus. Ja se jo on sen luokan asia, että samalla kielletään myös pelastus.
Mutta vaikka yksittäiselle ihmiselle Marian ainaisen neitsyyden kieltäminen tuskin on kadotukseksi, niin jos otetaan hypoteettinen tilanne, jossa kaksi kirkkoa neuvottelee ehtoollisyhteydestä, niin pitäisin sitä kyllä sen luokan asiana, että siitä täytyisi olla yksimielisyys.
Mitä tulee alla olevaan kommenttiisi siitä, ettei kukaan ihminen ole Jumala, niin se pitää tietysti paikkansa. Mutta jos vanhan kirkon opettajilla on lähes yksimielinen konsensus Marian ainaisesta neitsyydestä, niin vaatii kyllä aika suurta omaan ymmärrykseensä luottamista alkaa sitä vastustaa. Varhaisen kirkon isistä tietääkseni ainoastaan kirkon yhteydestä lahkoon myöhemmin eronnut Tertullianus oli sitä mieltä, että Marialla oli myös muita lapsia. Siinä SLEY:n tunnustuskirjapainoksessa olevista viittauksista ainakaan Ignatioksen osalta se ei pidä paikkaansa. Justinos Marttyyrin kirjoituksia en tunne niin tarkkaan, että voisin ottaa kantaa. Ignatios puhuu yhdessä kirjeessään Jeesuksen veljestä, joka on hänen näköisensä ruumiillisesti. Ilmeisesti SLEY:n kommentti viittaa tähän kohtaan. Mutta sen ei tarvitse tarkoittaa, että kyseessä olisi samojen vanhempien lapsi. Myös serkuissa on usein suurta yhdennäköisyyttä, ja myös serkkuja kutsutaan veljiksi (ei tosin yleensä suomeksi). - Kimmo Närhi
Larssi kirjoitti:
Kysymys kuuluu, jos "seurakuntaasi" liittyisi sellainen henkilö, joka olisi vakaasti sitämieltä, että Marialla oli omia lapsia, niin voisiko ky. henkilö liittyä seurakuntaan?
Tämä palsta tuskin on oikea paikka muistella keskusteluamme aikanaan tai puhua siitä, kuka voi liittyä seurakuntaan, jonka pastorina toimin. Seurakunta ei siis ole minun. Ihmettelen, miksi sellaiseen viittaavassa muodossa ja vielä lainausmerkeissä katsoit tarpeelliseksi kirjoittaa. Oma muistikuvani keskustelustamme on joiltakin osin erilainen kuin sinulla.
Merkittävänä asiana pidän sitä, että sen paremmin monet luotettavat vanhan kirkon isät kuin luterilaiset uskonpuhdistajatkaan eivät ole torjuneet Marian ainaista neitsyyttä. Monet heistä olivat olennaisesti historiallisesti lähempänä noita aikoja kuin me ja siltäkin kannalta heillä saattoi olla asiasta tietoja, joita meillä ei ole. Myöskään he eivät ole käsittäneet tässä keskustelussa esitettyjä tai muitakaan raamatunkohtia siten, että ne osoittaisivat Marian menettäneen neitsyytensä. Vaikka luterilaiset uskonpuhdistajat pitivät tarkoin raamattuperiaatteesta kiinni ja syystäkin katsoivat välttämättömäksi torjua monia roomalaiskatolisia oppeja, eivät he tässä asiassa olleet eri kannalla.
Käsitykseni on, että jos väitetään Raamatun selvästi opettavan Marian menettäneen neitsyytensä, ollaan epävarmalla pohjalla. Tällaista väittävä luottaa mielestäni aika tavalla omaan kykyynsä tehdä varmoja johtopäätöksiä Raamatun sanasta.
Aivan ilmeisesti olen kirjoittanut tällä palstalla vähintään riittävästi käsitellystä aiheesta, joten vetäydyn keskustelusta toistaiseksi.
Hyvää viikonvaihdetta. - Larssi
Kimmo Närhi kirjoitti:
Tämä palsta tuskin on oikea paikka muistella keskusteluamme aikanaan tai puhua siitä, kuka voi liittyä seurakuntaan, jonka pastorina toimin. Seurakunta ei siis ole minun. Ihmettelen, miksi sellaiseen viittaavassa muodossa ja vielä lainausmerkeissä katsoit tarpeelliseksi kirjoittaa. Oma muistikuvani keskustelustamme on joiltakin osin erilainen kuin sinulla.
Merkittävänä asiana pidän sitä, että sen paremmin monet luotettavat vanhan kirkon isät kuin luterilaiset uskonpuhdistajatkaan eivät ole torjuneet Marian ainaista neitsyyttä. Monet heistä olivat olennaisesti historiallisesti lähempänä noita aikoja kuin me ja siltäkin kannalta heillä saattoi olla asiasta tietoja, joita meillä ei ole. Myöskään he eivät ole käsittäneet tässä keskustelussa esitettyjä tai muitakaan raamatunkohtia siten, että ne osoittaisivat Marian menettäneen neitsyytensä. Vaikka luterilaiset uskonpuhdistajat pitivät tarkoin raamattuperiaatteesta kiinni ja syystäkin katsoivat välttämättömäksi torjua monia roomalaiskatolisia oppeja, eivät he tässä asiassa olleet eri kannalla.
Käsitykseni on, että jos väitetään Raamatun selvästi opettavan Marian menettäneen neitsyytensä, ollaan epävarmalla pohjalla. Tällaista väittävä luottaa mielestäni aika tavalla omaan kykyynsä tehdä varmoja johtopäätöksiä Raamatun sanasta.
Aivan ilmeisesti olen kirjoittanut tällä palstalla vähintään riittävästi käsitellystä aiheesta, joten vetäydyn keskustelusta toistaiseksi.
Hyvää viikonvaihdetta.vastauksista ja näin olenkin tarkoittanut STlk: opettavan-
Mietin tuossa, että tiedän monien, monien luterilaistenkin opettavan, niinkuin olen esittänyt. Olisi todella ihmeellistä, ettei voisi ottaa Raamatun opetuksia siten kuin lukee.
No tästäpä on turha väitellä, olkoot jokainen kanssaan, sillä siihen meillä on vapaus. Palaan asialle, kyseltyäni uskovaisten kantaa. - Hawe
Kimmo Närhi kirjoitti:
Tämä palsta tuskin on oikea paikka muistella keskusteluamme aikanaan tai puhua siitä, kuka voi liittyä seurakuntaan, jonka pastorina toimin. Seurakunta ei siis ole minun. Ihmettelen, miksi sellaiseen viittaavassa muodossa ja vielä lainausmerkeissä katsoit tarpeelliseksi kirjoittaa. Oma muistikuvani keskustelustamme on joiltakin osin erilainen kuin sinulla.
Merkittävänä asiana pidän sitä, että sen paremmin monet luotettavat vanhan kirkon isät kuin luterilaiset uskonpuhdistajatkaan eivät ole torjuneet Marian ainaista neitsyyttä. Monet heistä olivat olennaisesti historiallisesti lähempänä noita aikoja kuin me ja siltäkin kannalta heillä saattoi olla asiasta tietoja, joita meillä ei ole. Myöskään he eivät ole käsittäneet tässä keskustelussa esitettyjä tai muitakaan raamatunkohtia siten, että ne osoittaisivat Marian menettäneen neitsyytensä. Vaikka luterilaiset uskonpuhdistajat pitivät tarkoin raamattuperiaatteesta kiinni ja syystäkin katsoivat välttämättömäksi torjua monia roomalaiskatolisia oppeja, eivät he tässä asiassa olleet eri kannalla.
Käsitykseni on, että jos väitetään Raamatun selvästi opettavan Marian menettäneen neitsyytensä, ollaan epävarmalla pohjalla. Tällaista väittävä luottaa mielestäni aika tavalla omaan kykyynsä tehdä varmoja johtopäätöksiä Raamatun sanasta.
Aivan ilmeisesti olen kirjoittanut tällä palstalla vähintään riittävästi käsitellystä aiheesta, joten vetäydyn keskustelusta toistaiseksi.
Hyvää viikonvaihdetta.tässä kesksustelussa on tullut vieraita ajatuksia uskoa kirkon traditioihin ja Lutherin joihinkin lausuntoihin. Mistä välttämättä kaikki uskovaiset ovat noita kuulleet, vaan luottavat yksinkertaisesti Raamatun selkeisiin opetuksiin tästä. Näen ja ymmärrän, että ne on väännetty nyt kieroon, mutta teillähän on oikeus mielipiteseenne. Kaikki sanalle nöyrät Jumalan miehet, ovat opettaneet, että opetukset ovat Raamatusta tarkistettava. Niin on myös Lutherin kohdalla. Kantanne ei ole mielestäni vakuuttava, sillä mikään ei sulje pois Marian normaalia ja ihan toivottuakin loppu elämää. En enää väännä, tästä asiasta, ettei se tule synniksi. Keskustelu on mielestäni ollut suhteellisen asiallista.
Ystävällisin terveisin: Hannu Wegelius el-kirahwi kirjoitti:
Alla lainauksia luterilaisille Marian ainaiseen neitsyyteen liittyen. Lisäksi huomauttaisin, että Larssin lainaus: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..." ei ole osa luterilaisia tunnustuskirjoja, vaan jonkun siihen myöhemmin kirjoittama kommentti.
KONSTANTINOPOLIN KIRKOLLISKOKOUS vuonna 553, II anathema:
"Anathema jokaiselle, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
LUTERILAISET TUNNUSTUSKIRJAT sanovat seuraavaa (puuttuu joistain suomalaisista käännöksistä, toisista taas ei, käänsin itse tähän englannista):
Schmalkaldenin opinkohdat, kohta I: "Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta."
Yksimielisyyden ohje, kohta 8: "Maria, siunatuin neitsyt, ei siittänyt ainoastaan vain tavallista ihmisolentoa, vaan ihmisolennon, joka on todella korkeimman Jumalan Poika, kuten enkeli todistaa. Hän näytti jumalallisen majesteettiutensa jopa äitinsä kohdussa siten, että hän syntyi neitsyestä rikkomatta tämän neitsyyttä. Siksi hän on totisesti Jumalan äiti ja säilyi edelleen neitsyenä."
LUTHERIN KIRJOITUKSET
"Kristus Vapahtajamme oli Marian neitseellisen kohdun todellinen ja luonnollinen hedelmä... Se tapahtui ilman miehen osallistumista, ja Maria pysyi neitseenä senkin jälkeen." {Luther's Works, eds. Jaroslav Pelikan (vols. 1-30) & Helmut T. Lehmann (vols. 31-55), St. Louis: Concordia Pub. House (vols. 1-30); Philadelphia: Fortress Press (vols. 31-55), 1955, v.22:23 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Kristus . . . oli Marian ainoa Poika, ja Neitsyt Maria ei synnyttänyt muita lapsia Hänen lisäkseen . . . Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä niiden kanssa, jotka selittävät, että 'veljet' tässä itse asiassa tarkoittaa 'serkut', sillä Pyhä Raamattu ja juutalaiset aina kutsuvat serkkuja veljiksi." {Pelikan, ibid., v.22:214-15 / Sermons on John, chaps. 1-4 (1539) }
"Uusi valhe minusta on liikkeellä. Minun väitetään saarnanneen ja kirjoittaneen, että Maria Jumalan äiti ei ollut neitsyt ennen tai jälkeen Kristuksen syntymän . . ." {Pelikan, ibid.,v.45:199 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }
"Raamattu ei sano tai anna ymmärtää, että hän myöhemmin olisi menettänyt neitsyytensä . . . Kun Matteus [1:25] sanoo, että Joosef ei tuntenut Mariaa lihallisesti ennen kuin hän oli synnyttänyt poikansa, se ei tarkoita, että Joosef olisi tuntenut Marian sen jälkeen; päinvastoin, se tarkoittaa, ettei Joosef koskaan tuntenut Mariaa . . . Tämä höpinä . . . on ilman perustaa . . . hän ei ole joko huomannut tai ottanut huomioon sen paremmin Raamattua kuin yleistä kielenkäyttöä." {Pelikan, ibid.,v.45:206,212-3 / That Jesus Christ was Born a Jew (1523) }Haluan korjata tämän Elkirahwin, esittämän väitteen kaikille palstan lukijoille.
Toistan: Myös tunnustuskirjamme s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:
"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."
Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."
Siis tunnustuskirjat eivät puhu ainaisesta neitsyestä, vaikka jotkut Ortodoksit niin yrittää väittää, pönkittääkseen omia käsityksiään, Raamatun ulkopuolisilla lähteillä.
Yrittäessään herättää epäilyksiä tämän väitteen ja ehdottomaan Tunnustuskirjoihin sitoutumisen suhteen Tunnustuskirjojen arvostelijat usein nostavat väitteen, että tunnustukset opettavat Marian ainaista neitsyyttä Schmalkaldenin opinkohtien artiklassa I, 4. Ensinnäkin on huomattava, että artikla I, 4 ei käsittele Mariaa vaan Kristuksen kahta luontoa. Saksalainen ja latinalainen teksti sanovat:
Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä [latina: ainaisesta] neitsyestä Mariasta.
Latinalainen teksti viittaa Mariaan puhtaana, pyhänä ja ainaisena neitseenä. On huomionarvoista, että saksalainen teksti viittaa yksinkertaisesti puhtaaseen, pyhään neitsyt Mariaan. Jos Tunnustuskirjat halusivat väittää Mariaa ainaiseksi neitseeksi, saksalaisen version kirjoittaja tunaroi työn täydellisesti, koska saksalaisessa tekstissä ei ole mitään viitettä ainaiseen neitseyteen. Näyttää siltä, että latinankielisen version ainainen neitsyt (sempervirgine) oli yksinkertaisesti vakiosanonta, jolla kuvattiin Marian neitseyttä. Artikla ei pyri tekemään mitään muuta väitettä Mariasta sen tosiasian lisäksi, kuin että hän synnytti lapsen ilman ihmis-isää.1
http://www.tunnustuskirkko.fi/artikkeli2.html
- Niilo
Vanhoillislestadiolaiset pysyvät aika hyvin mielipiteineen tällä palstalla. Heidän vastaava avauksensa toisen kuppikunnan sivulla saisi aivan toisenlaisen vastaanoton.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1762066Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361728Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi101402Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2291200Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591198Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas161041- 60959
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv58957