Eräs selitys

tuttumies

Olipa tv:ssä juttua Bangladeshin minilainoista yms. Useampikin mies, joilla oli päähine (luulisin, että olivat muslimeja) vakuutti, että Allah ratkaisee, ihminen ei voi itse vaikuttaa rikkauteensa eikä köyhyyteensä.
Minulla melkein syttyi lamppu: ahaa tämä selittää islamin maailman teknis-taloudellisen kehittymättömyyden esim. Suomeen verrattuna.

Esimerkiksi patenttejahan ei kannata jättää, kun ei ole mitään keksinytkään. Eikä tietenkään kukaan keksi, kun ei se mitään vaikuttaisi kuitenkaan. Arvat on jo jaettu ihan muualla, näin uskotaan. Niinpä muutaman miljoonan asukaan Israelissa jätetään patenttihakemuksia enemmän kuin miljardin asukkaan islammaailmassa (sama ilmasto). Suomessa tietenkin vielä paljon enemmän. Suomalaiset uskovat, että omaan hyvinvointiin voi vaikuttaa, niin kristityt kuin täällä useampia sukupolvia asuneet muslimitkin.

Tähän sopinee vitsi suomalaisesta metsien miehestä, joka ei koskaan rukoillut, vaikka elämässä ei ollut kuin vastoinkäymisiä. Paitsi kerran, kun tuli karhu vastaan polulla. Silloin puukolla varustautunut suomalaisjussikin nöyrtyi rukoilemaan: "Hyvä Jumala, älä nyt puutu tähän, ole tämän kerran tasapuolinen ja anna kun minä hoidan tämän itse."

19

624

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Aabra-ham

      ei ole syntynyt länsimaisen tyyppistä teknologista sivistystä. Ei Kiinassa, ei Intiassa, ei Japanissa, ei Afrikan mustien kulttuureissa, ei Australiassa, ei Amerikan intiaanikulttuureissa, ei muslimien eri kulttuureissa – ei missään länsimaiden ulkopuolella.

      Kaikkialla länsimaiden ulkopuolella länsimainen teknologia ja talous ovat tuontitavaraa, jota siten on omaksuttu ja omaksutaan parhaillaan kaikkialla maailmassa. Jotkut alueet ovat pitemmällä, jotkut etenevät hitaammin. Ehkä päiväntasaajan eteläpuolinen Afrikka (joka muuten on voittopuolisesti kristitty) on tässä eniten jälkijunassa. Muslimimaat pääsääntöisesti suurin piirtein keskivaiheilla.

      Moderni teknologia ja talous ovat länsimaisen kulttuurin tuote. Niin hyvässä kuin pahassakin. Niin yksinkertaista se on.

      • henkka_669

        mutta herää kysymys miksi ainoastaan länsimaissa kulttuuri heräsi todella voimakkaasti. 1700-luvulla valistuksen aika vähensi uskonnon ja kirkon valtaa huomattavasti. Filosofia kukoisti ja empiriinen tutkimus alkoi toden teolla.
        Uskon ainakin itse että muslimimaitten tulisi kokea myös itse samanlainen valistus ja vanhojen arvojen raju kyseenalaistaminen, jotta todellinen uudistus pääsisi läpi.
        Onneksi monessa valtiossa näin on myös varmasti käymässä esim. Iranissa nuoret kyseenalaistavat
        patriarkaalisen ja uskonnollisen pappisvallan.
        Ehkä näen vielä omana elinaikanani uskontojen lopullisen murtumisen. Toivossa on hyvä elää :-)


      • Aabra-ham
        henkka_669 kirjoitti:

        mutta herää kysymys miksi ainoastaan länsimaissa kulttuuri heräsi todella voimakkaasti. 1700-luvulla valistuksen aika vähensi uskonnon ja kirkon valtaa huomattavasti. Filosofia kukoisti ja empiriinen tutkimus alkoi toden teolla.
        Uskon ainakin itse että muslimimaitten tulisi kokea myös itse samanlainen valistus ja vanhojen arvojen raju kyseenalaistaminen, jotta todellinen uudistus pääsisi läpi.
        Onneksi monessa valtiossa näin on myös varmasti käymässä esim. Iranissa nuoret kyseenalaistavat
        patriarkaalisen ja uskonnollisen pappisvallan.
        Ehkä näen vielä omana elinaikanani uskontojen lopullisen murtumisen. Toivossa on hyvä elää :-)

        Renessanssin ja valistuksen ajan aate- ja tiedevallankumoukset mahdollistivat teknologisen vallankumouksen ja teollisen vallankumouksen sekä nykyisen tyyppisen tieteen kehityksen. Ne taas yhdessä nostivat länsimaat maailman ehdottomaan johtoon sekä kansainvälisessä politiikassa, sodankäynnissä että taloudessa. Ja tämä johtoasema on yhä länsimailla.

        Samalla toki sodat tulivat kaiken aikaa yhä tuhoisammiksi ja kahdelta mantereelta tuhottiin suurin osa alkuperäisväestöistä ja niiden korkeakulttuurit. Muut osat maailmasta alistettiin joko siirtomaiksi, kuten lähes koko Afrikka, Intia, Kaakkois-Aasia ja niin poispäin. Maailmanherruus oli ja on yhä toistaiseksi länsimailla.

        Mielestäsi siis muslimimaiden tulisi kokea samanlainen valistus ja vanhojen arvojen raju kyseenalaistaminen?

        Japani on sen käynyt jo läpi. Kiina käy parhaillaan. Intiakin on jo pitkällä. Kaikki, jotka tämän vallankumouksen ovat läpi käyneet ja ovat luopuneet tai luopumassa vanhoista arvoistaan, ovat kehittäneet tai kehittämässä suurvalta-armeijoita ohjuksineen, ydinaseineen ja moderneine aseteknologioineen. Ei kestäne kovin pitkään, kun esimerkiksi Kiinalla on talouksineen, armeijoineen, ydinaseineen ja aseteknologioineen varsin painava sanansa sanottavana. Ja sillä on ehkä hiukan hampaankolossa asioita. Muun muassa länsimaiden maailmanherruuden suhteen.

        Arveletko, että muslimimaat, jos ne maallistuvat, eivät muodostaisi poikkeusta? Pakistanissa hallitus taitaa pyrkiä toivomaasi suuntaan. Mahdollista on, että kun pappisvalta sortuu Iranissa, sekin kykenee suuntaamaan kehityksensä samaan suuntaan. Ja muut perässä. Toivossa on hyvä elää.


      • kehittämiseen
        Aabra-ham kirjoitti:

        Renessanssin ja valistuksen ajan aate- ja tiedevallankumoukset mahdollistivat teknologisen vallankumouksen ja teollisen vallankumouksen sekä nykyisen tyyppisen tieteen kehityksen. Ne taas yhdessä nostivat länsimaat maailman ehdottomaan johtoon sekä kansainvälisessä politiikassa, sodankäynnissä että taloudessa. Ja tämä johtoasema on yhä länsimailla.

        Samalla toki sodat tulivat kaiken aikaa yhä tuhoisammiksi ja kahdelta mantereelta tuhottiin suurin osa alkuperäisväestöistä ja niiden korkeakulttuurit. Muut osat maailmasta alistettiin joko siirtomaiksi, kuten lähes koko Afrikka, Intia, Kaakkois-Aasia ja niin poispäin. Maailmanherruus oli ja on yhä toistaiseksi länsimailla.

        Mielestäsi siis muslimimaiden tulisi kokea samanlainen valistus ja vanhojen arvojen raju kyseenalaistaminen?

        Japani on sen käynyt jo läpi. Kiina käy parhaillaan. Intiakin on jo pitkällä. Kaikki, jotka tämän vallankumouksen ovat läpi käyneet ja ovat luopuneet tai luopumassa vanhoista arvoistaan, ovat kehittäneet tai kehittämässä suurvalta-armeijoita ohjuksineen, ydinaseineen ja moderneine aseteknologioineen. Ei kestäne kovin pitkään, kun esimerkiksi Kiinalla on talouksineen, armeijoineen, ydinaseineen ja aseteknologioineen varsin painava sanansa sanottavana. Ja sillä on ehkä hiukan hampaankolossa asioita. Muun muassa länsimaiden maailmanherruuden suhteen.

        Arveletko, että muslimimaat, jos ne maallistuvat, eivät muodostaisi poikkeusta? Pakistanissa hallitus taitaa pyrkiä toivomaasi suuntaan. Mahdollista on, että kun pappisvalta sortuu Iranissa, sekin kykenee suuntaamaan kehityksensä samaan suuntaan. Ja muut perässä. Toivossa on hyvä elää.

        ei kyllä tarvitse käydä läpi länsimaista kehitystä. Sen voi ostaa valmiina palikoina ja paketissa on mukana myös pari asiantuntijaa kokoaamista varten.
        Myyjiä kyllä löytyy, jos vain hinnasta sovitaan.
        Näin on tapahtumassa parhaillaan esim. Iranissa.


      • JAJH

        On yksinkertaisuutta yksinkertaistaa historiaa ja todellisuutta terminologiaan vedoten: Onko Siemens-mellotus, jota Itä-Afrikassa on käytetty jo yli 1500 vuotta, Euroopassa vasta noin 200, "länsimaista sivistystä", "länsimaista teknologiaa" tms?

        Teknologia ja tiede ei ole sen enempää "länsimaista" kuin "itämaistakaan", se on teknologiaa ja tiedettä. Missä suhteessa ruutiaseet ovat "länsimaista teknologiaa"?


      • asiantuntija
        wwwnational kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Historian suuri tuntemus on esteenä tämän päivän asioiden ymmärtämiselle. Hän ei tajua, mitä oikoteitä tämän ajan ihmiset saattavat keksiä ja löytää nopeasti perille.


      • JAJH
        Aabra-ham kirjoitti:

        Renessanssin ja valistuksen ajan aate- ja tiedevallankumoukset mahdollistivat teknologisen vallankumouksen ja teollisen vallankumouksen sekä nykyisen tyyppisen tieteen kehityksen. Ne taas yhdessä nostivat länsimaat maailman ehdottomaan johtoon sekä kansainvälisessä politiikassa, sodankäynnissä että taloudessa. Ja tämä johtoasema on yhä länsimailla.

        Samalla toki sodat tulivat kaiken aikaa yhä tuhoisammiksi ja kahdelta mantereelta tuhottiin suurin osa alkuperäisväestöistä ja niiden korkeakulttuurit. Muut osat maailmasta alistettiin joko siirtomaiksi, kuten lähes koko Afrikka, Intia, Kaakkois-Aasia ja niin poispäin. Maailmanherruus oli ja on yhä toistaiseksi länsimailla.

        Mielestäsi siis muslimimaiden tulisi kokea samanlainen valistus ja vanhojen arvojen raju kyseenalaistaminen?

        Japani on sen käynyt jo läpi. Kiina käy parhaillaan. Intiakin on jo pitkällä. Kaikki, jotka tämän vallankumouksen ovat läpi käyneet ja ovat luopuneet tai luopumassa vanhoista arvoistaan, ovat kehittäneet tai kehittämässä suurvalta-armeijoita ohjuksineen, ydinaseineen ja moderneine aseteknologioineen. Ei kestäne kovin pitkään, kun esimerkiksi Kiinalla on talouksineen, armeijoineen, ydinaseineen ja aseteknologioineen varsin painava sanansa sanottavana. Ja sillä on ehkä hiukan hampaankolossa asioita. Muun muassa länsimaiden maailmanherruuden suhteen.

        Arveletko, että muslimimaat, jos ne maallistuvat, eivät muodostaisi poikkeusta? Pakistanissa hallitus taitaa pyrkiä toivomaasi suuntaan. Mahdollista on, että kun pappisvalta sortuu Iranissa, sekin kykenee suuntaamaan kehityksensä samaan suuntaan. Ja muut perässä. Toivossa on hyvä elää.

        Renessanssi, humanismi ja valistus saivat alkunsa voittopuolisesti filologisen tutkimuksen seurauksena. Kun muslimilaumat saivat valloitettua Rooman (arab. arrumi), idästä virtasi valtava määrä kirjallisuutta länteen. Etenkin suuret kreikkalaiset filosofit ja Raamatun alkutekstit antoivat aiheen ryhtyä tutkimaan, ollivatko vanhat käännökset oikeita; kirjoituksia alettiin lukea niin, kuin ne oli kirjoitettu, ja esim Vulgatan todettiin olevan monelta osin surkea.

        Tämä tekstien lukeminen niin kuin ne on kirjoitettu (tapa, jota Aapo vastustaa voimallisesti) ja ylipäätään filologian synty johti sen humanismin syntyyn, jossa yhteiskunnan arvot ja ideologiat asetettiin kyseenalaisiksi - päädyttiin lopulta siihen, että ihmisten on todella tehtävä ratkaisu siitä, mikä on hyvää ja oikein, mikä ei. Kulttuurirelativismi tuomittiin, mös oma kulttuuri joutui arvioinnin kohteeksi. Ehkä tunnetuin seuraus tästä oli uskonpuhdistus, joka sai oikeastaan alkunsa jo paljon ennen Lutheria ja hänen aikalaisiaan, Englannissa ja Böömissä.

        Ilman tekstien uudelleentutkimista ja tekstien lukemista niin kuin ne on kirjoitettu, meillä ei ylipäätään olisi "länsimaista sivistystä", humanismia, valistusta jne., vaan eläisimme edelleen keskiaikaista pimeyttä, aivan niin kuin islaamilainen mailma nyt. Ja Aapo olisi todennäköisesti vaikutusvaltainen jesuiittakuulustelija, joka uhrinsa peukaloa nurin vääntäessään tivaisi: "vieläkö levität vääräoppista vihapropagandaa?"


      • JAJH
        kehittämiseen kirjoitti:

        ei kyllä tarvitse käydä läpi länsimaista kehitystä. Sen voi ostaa valmiina palikoina ja paketissa on mukana myös pari asiantuntijaa kokoaamista varten.
        Myyjiä kyllä löytyy, jos vain hinnasta sovitaan.
        Näin on tapahtumassa parhaillaan esim. Iranissa.

        Suomikin kykenisi valmistmaan ydinaseen noin kahdessa kuukaudessa. Miksiköhän maailma ei pelkää?

        Miksi maailma sitten pelkää Iranin ydinasetta? Kolmen pisteen vihje: Lue Koraani ja etsi netistä ajatullah Ruholla Khomeinin fatwoja.


      • henkka_669
        Aabra-ham kirjoitti:

        Renessanssin ja valistuksen ajan aate- ja tiedevallankumoukset mahdollistivat teknologisen vallankumouksen ja teollisen vallankumouksen sekä nykyisen tyyppisen tieteen kehityksen. Ne taas yhdessä nostivat länsimaat maailman ehdottomaan johtoon sekä kansainvälisessä politiikassa, sodankäynnissä että taloudessa. Ja tämä johtoasema on yhä länsimailla.

        Samalla toki sodat tulivat kaiken aikaa yhä tuhoisammiksi ja kahdelta mantereelta tuhottiin suurin osa alkuperäisväestöistä ja niiden korkeakulttuurit. Muut osat maailmasta alistettiin joko siirtomaiksi, kuten lähes koko Afrikka, Intia, Kaakkois-Aasia ja niin poispäin. Maailmanherruus oli ja on yhä toistaiseksi länsimailla.

        Mielestäsi siis muslimimaiden tulisi kokea samanlainen valistus ja vanhojen arvojen raju kyseenalaistaminen?

        Japani on sen käynyt jo läpi. Kiina käy parhaillaan. Intiakin on jo pitkällä. Kaikki, jotka tämän vallankumouksen ovat läpi käyneet ja ovat luopuneet tai luopumassa vanhoista arvoistaan, ovat kehittäneet tai kehittämässä suurvalta-armeijoita ohjuksineen, ydinaseineen ja moderneine aseteknologioineen. Ei kestäne kovin pitkään, kun esimerkiksi Kiinalla on talouksineen, armeijoineen, ydinaseineen ja aseteknologioineen varsin painava sanansa sanottavana. Ja sillä on ehkä hiukan hampaankolossa asioita. Muun muassa länsimaiden maailmanherruuden suhteen.

        Arveletko, että muslimimaat, jos ne maallistuvat, eivät muodostaisi poikkeusta? Pakistanissa hallitus taitaa pyrkiä toivomaasi suuntaan. Mahdollista on, että kun pappisvalta sortuu Iranissa, sekin kykenee suuntaamaan kehityksensä samaan suuntaan. Ja muut perässä. Toivossa on hyvä elää.

        etteivätkö tekisi samalla tavalla.
        Valitettavasti ihminen on ihminen vaikka voissa paistaisi :-) Teknologia on tuonut vaurautta, mutta tietenkin kolikolla on kääntöpuolensa.
        Uskon kuitenkin että hyvät puolet ovat painoarvoltaan suuremmat, joten sillä perusteella toivon muslimimaitten "sisäistä vallankumousta."


      • Aabra-ham
        henkka_669 kirjoitti:

        etteivätkö tekisi samalla tavalla.
        Valitettavasti ihminen on ihminen vaikka voissa paistaisi :-) Teknologia on tuonut vaurautta, mutta tietenkin kolikolla on kääntöpuolensa.
        Uskon kuitenkin että hyvät puolet ovat painoarvoltaan suuremmat, joten sillä perusteella toivon muslimimaitten "sisäistä vallankumousta."

        Toivottavasti hyvät puolet tulevat olemaan painoarvoltaan suuremmat, mihin suuntaan kehitys sitten meneekään. Mutta valitettavasti nykynäkymin vaikuttaa varsin todennäköiseltä, että muslimimaidenkin mahdollinen maallistuminen johtaa nimenomaan länsimaistyyppisen sotakulttuurin kehittymiseen. Merkkejä tästä on.


    • Jaacob

      Pitämällä kansojen kehitystason matalana, maapallo säästyy pidempään asumiskelpoisena. Tämä meidän teknistaloudellinen kulttuurimme on riistokulttuuria, ainakin ympäristön suhteen. Tämä nykyinen länsimainen meno ei takaa ikuista onnea ihmiskunnalle.

      • olla

        Noh, oli miten oli..kuitenkin maissa, joissa on islamiin rakennettu laki ja yhteiskunta kovinkin muslimipainoitteista, ei yleensa ole kovinkaanhyvalla mallilla asiat. Nyt joku sanoo, ettei se ole uskonnosta kiinni, mutta sanokoot.


    • tuttumies

      Mielestäni fatalismi selittää kohtuullisen määrän tuosta kehittymättömyydestä. Jos ajatus on, että "ihminen päättää, Jumala säätää" eli että Jumala nähdään mahdollisuuksien luojana, mutta ihminen valinnan tekijänä, niin ketään ei ole tuomittu esim. köyhyyteen.
      Ateisimissa on muuten sen verran fatalismia, että tuonpuoleisen suhteen ateistit ovat fatalisteja. Tiedä sitten, vaikuttaako tämä fatalismi siihen, ettei ateistiset yhteiskunnat kestäneet kilpailua?

      Kristiuskon piirissä fatalismi on vähäisempää kuin islamissa. Tämä selittänee suuren osan kehityserosta kulttuurien välillä.

      • Jake Waits

        kohta leiman otsaan ja lokeroi samaan kastiin Vanhanen-seniorin kanssa, ja jos vielä jatkat, niin saat tehdä seuraa natseille (joita tod.näk. vastustat kuten minäkin).

        Vai onkos se aapo jo tivahtanutkin sinulle? En ole seurannut enää niin tarkkaan viime aikoina.


      • Aabra-ham

        Mutta kannattaa muistaa, että vastaavaa nopeaa ja suurimittaista teknologista kehitystä kuin länsimaissa ei ole tapahtunut omaehtoisesti missään länsimaiden ulkopuolella. Oikeastaan suurin piirtein kaikkiin uskontoihin on kuulunut tietty fatalismi niin kauan, kuin ne ovat olleet voimissaan.

        Euroopassa teknologinen kehityksen ennennäkemätön kiihtyminen tapahtui saman aikaisesti kuin yhteiskuntien kiihtyvä maallistuminen. Niin kauan kuin tosissaan ajateltiin, että "ihminen päättää, Jumala säätää", Eurooppa ei teknologiansa suhteen olennaisesti poikennut muusta maailmasta. Oltiin sangen fatalistisia ja se ei tosiaankaan suosi ideaa luonnon suurimittaisesta hallitsemisesta "ihmisen suuremmaksi kunniaksi", joka on ominaista teknologiselle kulttuurille.


    • osku

      >>Useampikin mies, joilla oli päähine (luulisin, että olivat muslimeja) vakuutti, että Allah ratkaisee, ihminen ei voi itse vaikuttaa rikkauteensa eikä köyhyyteensä.

      Vapaasti ajatteleva ihminen huomaa, että asioita voi kokeilla. Rikkaudesta ja köyhyydestäkin voi tehdä kokeita. Voi saada selville, mitä mistäkin asiasta seuraa. Kokeilu, havaintojen tekeminen ja kokemusten kerääminen siis todistaisi vääräksi tuonkin islamin väitteen. Islam on kuitenkin hypnotisoinut seuraajansa näillä taikaloruilla. He eivät osaa enää ajatella, eivätkä uskalla ajatella muuta, kuin mitä islam opettaa. Ihmiset voidaan kyllä säikytellä aivan sairaiksi ja näille ihmisille se on tehty.

      • asko

        >>Ihmiset voidaan kyllä säikytellä aivan sairaiksi ja näille ihmisille se on tehty.>>

        Olet tainnut säikytellä itsesi aivan sairaaksi.


      • osku
        asko kirjoitti:

        >>Ihmiset voidaan kyllä säikytellä aivan sairaiksi ja näille ihmisille se on tehty.>>

        Olet tainnut säikytellä itsesi aivan sairaaksi.

        Eikö sinun pitäisi jo olla nukkumassa? Turhaan valvot.


      • osku
        osku kirjoitti:

        Eikö sinun pitäisi jo olla nukkumassa? Turhaan valvot.

        Oletko peloitellut itsesi muslimeilla niin, ettei uni tule silmään?


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2115
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1744
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      10
      1461
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      1240
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      60
      1223
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1067
    7. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      980
    8. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      973
    9. Wau mikä kroppa Sofialla

      Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja
      Kotimaiset julkkisjuorut
      102
      670
    Aihe