En ole äiti enkä missään vaiheessa edes äitiytymässä, mutta silti pökerryttää.
Meinasinpa tipahtaa tuolilta, kun enemmistö suomalaisista sallisi hedelmöityshoidot sinkuille (!) mutta lesbopareille vain kolmannes.
Missä nyt on perheen ja turvallisuuden ihannoinnin logiikka? Se taisi kadota johonkin matkan varrelle.
Kansallinen murheenkryyni Hannu Takkula jättää tänään SK:ssa levyn päälle ja hokee hokemasta päästyään kristillisiä perusarvoja, jotka pitäisi saada poliittisten päätösten perustaksi. Hänen mielestään näistä asioista ei saa tehdä omantunnonkysymyksiä.
Takkula ei kuitenkaan kerro, minkä muun kuin omantunnon varassa hän sitten on valinnut niistä kristillisistä perusarvoista itselleen sopivimmat. Tämä sama ongelma on kaikessa arvolatautuneessa keskustelussa: sen sijaan, että nojattaisiin aidosti puhtaisiin arvoihin (rakkaus, hyvyys, onnellisuus), kuoritaan kermat päältä ja otetaan vain se mikä sattuu itseä miellyttämään.
Näin teemme kaikki, suuntautumisesta riippumatta.
Mutta mikään ei tunnu romahduttavan keskustanmiesten itsetuntoa yhtä pahasti kuin se, että jossain on perhe ilman miestä!
Nojaan itsekin kristillisiin arvoihin, mutta miksi tulkintani asiasta on täysin erilainen kuin Takkulan? Ehkäpä syy on siinä, että kyseessä ei ole perimmäinen arvokysymys, vaan miesten saama kompleksi on enemmänkin psykologin heiniä.
Suomalaisten asenteet...
24
1964
Vastaukset
- tuon..
koko arvokeskustelun tekee tyhjäksi se seikka, että suomessa on uskonnonvapaus, joten kristillisiä, eikä mitään muutakaan uskonnollisia arvoja voi ottaa poliittisten päätösten perustaksi. (Ainakaan uusia lakeja säädettäessä.)Eiköhän siellä kuitenkin ole asiantuntevia ihmisiä asiasta päättämässä, joten turha kai murehtia Takkulasta.
- Le.Petit.Mort
En mäkään sille mitään voi, että suutun tuollaisesta aina, kun sitä vastaan tulee. Hyödyttää tai sitten ei. Musta tuollainen paskanlänkytys on avoin sodanjulistus.
- Pieni Kuolema..
Le.Petit.Mort kirjoitti:
En mäkään sille mitään voi, että suutun tuollaisesta aina, kun sitä vastaan tulee. Hyödyttää tai sitten ei. Musta tuollainen paskanlänkytys on avoin sodanjulistus.
että sinä suutut aika monesta muustakin asiasta ja taitaa yksikin mielestäsi väärä sana riittää sodanjulistukseksi. Nimittäin kun katsoo, mitä olet aikaisempiin keskusteluihin osallistunut, niin olet kovin hyökkäävä. Ei kenties ole paras mahdollinen ja rakentavin tapa viedä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen asiaa eteenpäin tuollainen suoranainen räkyttäminen.
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=Le.Petit.Mort - Le.Petit.Mort
Pieni Kuolema.. kirjoitti:
että sinä suutut aika monesta muustakin asiasta ja taitaa yksikin mielestäsi väärä sana riittää sodanjulistukseksi. Nimittäin kun katsoo, mitä olet aikaisempiin keskusteluihin osallistunut, niin olet kovin hyökkäävä. Ei kenties ole paras mahdollinen ja rakentavin tapa viedä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen asiaa eteenpäin tuollainen suoranainen räkyttäminen.
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=Le.Petit.MortMä oon vaan vastannu metsään niinkuin se on huutanut. Sitä saa mitä tilaa. Sitäpaitsi sä et ole missään sellaisessa asemassa, josta voisit mua edes moralisoida. Pyh.
- just
Le.Petit.Mort kirjoitti:
Mä oon vaan vastannu metsään niinkuin se on huutanut. Sitä saa mitä tilaa. Sitäpaitsi sä et ole missään sellaisessa asemassa, josta voisit mua edes moralisoida. Pyh.
tuota tarkoitin:)
Mutta.. nyt on perjantai, laita ittes nätiksi, mene drinksulle ja ota rennosti. Kyllä se elämä vielä ne hyvätkin puolensa näyttää.
Enkä sitäpaitsi moralisoinut.. kerroin vain omia luulojani:) Mistäpä toisaalta tiedän pyrkimyksiäsikään.. Kirjoituksistasi vaan voi saada sellaisen käsityksen, että toivoisit vähemmistöjen aseman parantuvan ja arvelin, että tapasi ilmaista se ei välttämättä ole paras mahdollinen.. Mutta samapa sille.. sana on vapaa:) - Le.Petit.Mort
just kirjoitti:
tuota tarkoitin:)
Mutta.. nyt on perjantai, laita ittes nätiksi, mene drinksulle ja ota rennosti. Kyllä se elämä vielä ne hyvätkin puolensa näyttää.
Enkä sitäpaitsi moralisoinut.. kerroin vain omia luulojani:) Mistäpä toisaalta tiedän pyrkimyksiäsikään.. Kirjoituksistasi vaan voi saada sellaisen käsityksen, että toivoisit vähemmistöjen aseman parantuvan ja arvelin, että tapasi ilmaista se ei välttämättä ole paras mahdollinen.. Mutta samapa sille.. sana on vapaa:)Enhän mä edes ollut konfrontatiivinen tuossa. Totesin vain, että keskustelen eri kirjoittajien kanssa tasan sillä tasolla, millä he kommunikoivat.
Tai ehkä mä en vaan ole vielä saavuttanut tasoa kuusi... http://www.joekort.com/articles17.htm
Ehkä jonain päivänä mua ei ketuta se, että mulle on tässä yhteiskunnassa yhtä paljon tilaa kuin mursulla piimäpurkissa.
In the meantyme... mee sä ottaan ne drinksut. Mä jatkan täällä himassa tän antibioottikuurin kanssa. - Le.Petit.Mort
Pieni Kuolema.. kirjoitti:
että sinä suutut aika monesta muustakin asiasta ja taitaa yksikin mielestäsi väärä sana riittää sodanjulistukseksi. Nimittäin kun katsoo, mitä olet aikaisempiin keskusteluihin osallistunut, niin olet kovin hyökkäävä. Ei kenties ole paras mahdollinen ja rakentavin tapa viedä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen asiaa eteenpäin tuollainen suoranainen räkyttäminen.
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=Le.Petit.MortKuule, selitän sulle sitten oikein kädestäpitäen, että mikä tässä ottaa koteloon. Ensinnäkin se, että joku katsoo oikeasti olevansa jollain moraalisella high ground:illa, ja voivansa sieltä ilmoittaa eläville ja kuolleille, että homoseksuaalisuus on syntiä, jne. Tuota on kuultu jo aivan tarpeeksi. Itseasiassa sitä tulee yllättävän monesta tuutista. Ja ei vaan jaksa enää suhtautua rakentavasti tuollaiseen.
Ihan hyvin tiedetään, ettei heteroperheet ole sen parempia kasvuympäristöjä lapsille kuin lesboperheet. Joten mitää todellista argumenttia ei ole, tuo kaikki on vaan jotakin sellaista... toisten yläpuolelle asettautumista ilman mitään muuta perustetta kuin se, mihin itse uskoo ilman mitään rationaalisia perusteita.
Ja kun katsoo kokonaisuutena hieman laajimmin tilannetta, niin se on kyllä aika kauhea, vielä kauheampi sukupuoli- kuin seksuaalivähemmistöjen kohdalla. Monissa maissa ihmisillä ei ole edes perusoikeuksia.
Ja paneehan se kaikki vihaksi. Jos osaat kertoa, että miten siitä leppyy, niin ole hyvä. Kuluttaa pinnaa suuttua niin usein näistä asioista.
Ja vaikka oikeastaan tämä on yksityisasiani, niin kerronpa sen kuitenkin - transnaisena en voi lisääntyä enää millään tavalla. Siksipä - just in case - talletin vauvansiemeniä ennenkuin aloitin steriloivat hoidot. Tämä ei onnistunut mitään normaalia reittiä pitkin, vaan jouduin sitten lopulta nöyryytettynä siellä täällä hipsimään yksityiselle puolelle pitäen syyt visusti itselläni.
Ja mä todella haluan lapsia. Ja from the get-go tää on tehty pirun vaikeaksi. Mä tiedän tasan tarkkaan, että mulla on enemmän moraalista selkärankaa kuin tuollaisellla keskimääräisellä kristillis-fundamentalistisella holier-than-thou tyypillä, ja tiedän, että olisin lapsilleni hyvä vanhempi, niin siksi palaa päreet.
Mä oikeasti katson asiaa siitä näkökulmasta, että nää haluaa estää mua jakamasta lapsia mun naisen kanssa. Ja vaikka ne onkin olemattomia tässä todellisuudessa, olevia vain potentiaalina, niin mulle he ovat täysin todellisia. Mulle tuollainen puhe kuuluu tässä muodossa: "Koska kristittynä tiedän paremmin, haluan tappaa lapsesi, koska olet syntinen, epänormaali huono ihminen, joka ei ole vanhemmaksi kelpo."
Capice ? - ymmärrän
Le.Petit.Mort kirjoitti:
Kuule, selitän sulle sitten oikein kädestäpitäen, että mikä tässä ottaa koteloon. Ensinnäkin se, että joku katsoo oikeasti olevansa jollain moraalisella high ground:illa, ja voivansa sieltä ilmoittaa eläville ja kuolleille, että homoseksuaalisuus on syntiä, jne. Tuota on kuultu jo aivan tarpeeksi. Itseasiassa sitä tulee yllättävän monesta tuutista. Ja ei vaan jaksa enää suhtautua rakentavasti tuollaiseen.
Ihan hyvin tiedetään, ettei heteroperheet ole sen parempia kasvuympäristöjä lapsille kuin lesboperheet. Joten mitää todellista argumenttia ei ole, tuo kaikki on vaan jotakin sellaista... toisten yläpuolelle asettautumista ilman mitään muuta perustetta kuin se, mihin itse uskoo ilman mitään rationaalisia perusteita.
Ja kun katsoo kokonaisuutena hieman laajimmin tilannetta, niin se on kyllä aika kauhea, vielä kauheampi sukupuoli- kuin seksuaalivähemmistöjen kohdalla. Monissa maissa ihmisillä ei ole edes perusoikeuksia.
Ja paneehan se kaikki vihaksi. Jos osaat kertoa, että miten siitä leppyy, niin ole hyvä. Kuluttaa pinnaa suuttua niin usein näistä asioista.
Ja vaikka oikeastaan tämä on yksityisasiani, niin kerronpa sen kuitenkin - transnaisena en voi lisääntyä enää millään tavalla. Siksipä - just in case - talletin vauvansiemeniä ennenkuin aloitin steriloivat hoidot. Tämä ei onnistunut mitään normaalia reittiä pitkin, vaan jouduin sitten lopulta nöyryytettynä siellä täällä hipsimään yksityiselle puolelle pitäen syyt visusti itselläni.
Ja mä todella haluan lapsia. Ja from the get-go tää on tehty pirun vaikeaksi. Mä tiedän tasan tarkkaan, että mulla on enemmän moraalista selkärankaa kuin tuollaisellla keskimääräisellä kristillis-fundamentalistisella holier-than-thou tyypillä, ja tiedän, että olisin lapsilleni hyvä vanhempi, niin siksi palaa päreet.
Mä oikeasti katson asiaa siitä näkökulmasta, että nää haluaa estää mua jakamasta lapsia mun naisen kanssa. Ja vaikka ne onkin olemattomia tässä todellisuudessa, olevia vain potentiaalina, niin mulle he ovat täysin todellisia. Mulle tuollainen puhe kuuluu tässä muodossa: "Koska kristittynä tiedän paremmin, haluan tappaa lapsesi, koska olet syntinen, epänormaali huono ihminen, joka ei ole vanhemmaksi kelpo."
Capice ?hani:) Ei tässä nyt ollutkaan siitä kyse, että olisimme asioista eri mieltä. Olet vain melkoisen helposti tulistuvaa sorttia, vai mitä? Sen ymmärtää, kun asettuu asemaasi ja ajattelee asiaa sinun kannaltasi, mutta ihan varmasti suurin osa ei niin tee. Olet selvästikin kovin älykäs, sivistynyt ja sinulla on sanan säilä hallussasi.. Mutta.. Hyökkäystä seuraa vastahyökkäys tai puolustus. Uskon, että sinussa olisi potentiaalia johonkin suurempaankin. Harvalla ihmisellä on edellytyksiä tehdä tai sanoa mitään, joka oikeasti saattaisi muuttaa asioita. Sinulla saattaisi olla, jos vain et olisi niin vihainen:)
- Le.Petit.Mort
ymmärrän kirjoitti:
hani:) Ei tässä nyt ollutkaan siitä kyse, että olisimme asioista eri mieltä. Olet vain melkoisen helposti tulistuvaa sorttia, vai mitä? Sen ymmärtää, kun asettuu asemaasi ja ajattelee asiaa sinun kannaltasi, mutta ihan varmasti suurin osa ei niin tee. Olet selvästikin kovin älykäs, sivistynyt ja sinulla on sanan säilä hallussasi.. Mutta.. Hyökkäystä seuraa vastahyökkäys tai puolustus. Uskon, että sinussa olisi potentiaalia johonkin suurempaankin. Harvalla ihmisellä on edellytyksiä tehdä tai sanoa mitään, joka oikeasti saattaisi muuttaa asioita. Sinulla saattaisi olla, jos vain et olisi niin vihainen:)
Nii... ei mua oo siunattu kovin pitkällä pinnalla, tai kohtuudella kiukun määrässä. Toisaalta taas en pelkää ihmisiä, minkä takia olen valmis aivan suoraan konfrontaatioon, mutta kuluttaa siinä valitettavasti itseäänkin.
Kiitos lämpimästä vastauksestasi, se oli juuri se, mitä mä todella kaipasinkin. Vähän huono päivä tänään.
Voi hyvin. ^_^ - elga
Le.Petit.Mort kirjoitti:
Kuule, selitän sulle sitten oikein kädestäpitäen, että mikä tässä ottaa koteloon. Ensinnäkin se, että joku katsoo oikeasti olevansa jollain moraalisella high ground:illa, ja voivansa sieltä ilmoittaa eläville ja kuolleille, että homoseksuaalisuus on syntiä, jne. Tuota on kuultu jo aivan tarpeeksi. Itseasiassa sitä tulee yllättävän monesta tuutista. Ja ei vaan jaksa enää suhtautua rakentavasti tuollaiseen.
Ihan hyvin tiedetään, ettei heteroperheet ole sen parempia kasvuympäristöjä lapsille kuin lesboperheet. Joten mitää todellista argumenttia ei ole, tuo kaikki on vaan jotakin sellaista... toisten yläpuolelle asettautumista ilman mitään muuta perustetta kuin se, mihin itse uskoo ilman mitään rationaalisia perusteita.
Ja kun katsoo kokonaisuutena hieman laajimmin tilannetta, niin se on kyllä aika kauhea, vielä kauheampi sukupuoli- kuin seksuaalivähemmistöjen kohdalla. Monissa maissa ihmisillä ei ole edes perusoikeuksia.
Ja paneehan se kaikki vihaksi. Jos osaat kertoa, että miten siitä leppyy, niin ole hyvä. Kuluttaa pinnaa suuttua niin usein näistä asioista.
Ja vaikka oikeastaan tämä on yksityisasiani, niin kerronpa sen kuitenkin - transnaisena en voi lisääntyä enää millään tavalla. Siksipä - just in case - talletin vauvansiemeniä ennenkuin aloitin steriloivat hoidot. Tämä ei onnistunut mitään normaalia reittiä pitkin, vaan jouduin sitten lopulta nöyryytettynä siellä täällä hipsimään yksityiselle puolelle pitäen syyt visusti itselläni.
Ja mä todella haluan lapsia. Ja from the get-go tää on tehty pirun vaikeaksi. Mä tiedän tasan tarkkaan, että mulla on enemmän moraalista selkärankaa kuin tuollaisellla keskimääräisellä kristillis-fundamentalistisella holier-than-thou tyypillä, ja tiedän, että olisin lapsilleni hyvä vanhempi, niin siksi palaa päreet.
Mä oikeasti katson asiaa siitä näkökulmasta, että nää haluaa estää mua jakamasta lapsia mun naisen kanssa. Ja vaikka ne onkin olemattomia tässä todellisuudessa, olevia vain potentiaalina, niin mulle he ovat täysin todellisia. Mulle tuollainen puhe kuuluu tässä muodossa: "Koska kristittynä tiedän paremmin, haluan tappaa lapsesi, koska olet syntinen, epänormaali huono ihminen, joka ei ole vanhemmaksi kelpo."
Capice ?Ymmärtääkseni suurin vika on siinä, että norsunluutornista tuomitsijoilla asiat ovat kääntyneet ympäri.
1) Usko ei ole rationaalista; eihän se muuten olisi uskoa lainkaan. Nämä ovat eri maailmoja. Silti omaa vakaumusta käytetään perusteluna sellaisissakin kysymyksissä, jotka ovat konkreettisesti olemassa yhteiskunnan tasolla ja jopa tutkittavissa (vaikeasti, mutta kuitenkin) - esimerkiksi kysymys siitä, millaisessa ympäristössä lapsen tulisi kasvaa voidakseen elää hyvää elämää.
2) Uskon suunta on kääntynyt nurin. Aikojen alussa sen katsottiin olevan lahja, jonka ihminen saa ottaa vastaan. Mikä merkillinen lahja sellainen on, johon sisältyy ehto: ellet samalla suostu ajattelemaan näin, tämä otetaan sinulta pois! Ei mikään. Ihminen on itse vääristänyt asiat päälaelleen, kun turvattomuudessaan on halunnut löytää monimutkaisiin asioihin yksinkertaisen maailmanselityksen.
Haluaisin joskus nähdä Takkulan ja kumppaneiden kertovan, millä tavoin nämä päähänpaukuttamiseen käytetyt Raamatun kohdat on valittu. Miksi juuri ne?
Koska en ole nähnyt vastausta missään, täytyy itse arvuutella. Uskonnollista kirjallisuutta kahlanneena olen törmännyt mainioon ajatukseen: kaikki ihmisiä kiusaava pahuus kulminoituu kahteen "pääsyntiin", pelkoon ja vihaan.
Jos olemme ahneita, kateellisia, paskanpuhujia, tuomitsevia, niin yllätys: kaikkien takaa löytyy sama asia, pelko siitä että oma minä romahtaa. Joku toinen on varakkaampi ja kauniimpi, joku toinen rakastaa eri tavalla kuin minä, hui olkoon. Tässä kohdassa ihmiset joutuvat ajattelemaan asiat uudella tavalla ja elämältä putoaa vanha turvallinen pohja.
Lesbojen tuomitsijat eivät tunne, eivät tiedä, eivät ehkä edes halua tietää... koska he pelkäävät.
Jos he oppisivat lesboista jotain, tulevaisuus voisi näyttää toisenlaiselta.
Minä taas pelkään sitä sontaa, mitä maailma syytää "erilaisen" ihmisen niskaan. Sen jälkeen tulee viha. Mutta näihin synteihin takertumalla ei etene mihinkään; eteenpäin pääsen vain elämällä. - kaunis..
Le.Petit.Mort kirjoitti:
Nii... ei mua oo siunattu kovin pitkällä pinnalla, tai kohtuudella kiukun määrässä. Toisaalta taas en pelkää ihmisiä, minkä takia olen valmis aivan suoraan konfrontaatioon, mutta kuluttaa siinä valitettavasti itseäänkin.
Kiitos lämpimästä vastauksestasi, se oli juuri se, mitä mä todella kaipasinkin. Vähän huono päivä tänään.
Voi hyvin. ^_^Ja parempia vointeja myös sulle.
Huonojakin päiviä tarvitaan, että osaa erottaa ne hyvät sieltä joukosta:) - Le.Petit.Mort
elga kirjoitti:
Ymmärtääkseni suurin vika on siinä, että norsunluutornista tuomitsijoilla asiat ovat kääntyneet ympäri.
1) Usko ei ole rationaalista; eihän se muuten olisi uskoa lainkaan. Nämä ovat eri maailmoja. Silti omaa vakaumusta käytetään perusteluna sellaisissakin kysymyksissä, jotka ovat konkreettisesti olemassa yhteiskunnan tasolla ja jopa tutkittavissa (vaikeasti, mutta kuitenkin) - esimerkiksi kysymys siitä, millaisessa ympäristössä lapsen tulisi kasvaa voidakseen elää hyvää elämää.
2) Uskon suunta on kääntynyt nurin. Aikojen alussa sen katsottiin olevan lahja, jonka ihminen saa ottaa vastaan. Mikä merkillinen lahja sellainen on, johon sisältyy ehto: ellet samalla suostu ajattelemaan näin, tämä otetaan sinulta pois! Ei mikään. Ihminen on itse vääristänyt asiat päälaelleen, kun turvattomuudessaan on halunnut löytää monimutkaisiin asioihin yksinkertaisen maailmanselityksen.
Haluaisin joskus nähdä Takkulan ja kumppaneiden kertovan, millä tavoin nämä päähänpaukuttamiseen käytetyt Raamatun kohdat on valittu. Miksi juuri ne?
Koska en ole nähnyt vastausta missään, täytyy itse arvuutella. Uskonnollista kirjallisuutta kahlanneena olen törmännyt mainioon ajatukseen: kaikki ihmisiä kiusaava pahuus kulminoituu kahteen "pääsyntiin", pelkoon ja vihaan.
Jos olemme ahneita, kateellisia, paskanpuhujia, tuomitsevia, niin yllätys: kaikkien takaa löytyy sama asia, pelko siitä että oma minä romahtaa. Joku toinen on varakkaampi ja kauniimpi, joku toinen rakastaa eri tavalla kuin minä, hui olkoon. Tässä kohdassa ihmiset joutuvat ajattelemaan asiat uudella tavalla ja elämältä putoaa vanha turvallinen pohja.
Lesbojen tuomitsijat eivät tunne, eivät tiedä, eivät ehkä edes halua tietää... koska he pelkäävät.
Jos he oppisivat lesboista jotain, tulevaisuus voisi näyttää toisenlaiselta.
Minä taas pelkään sitä sontaa, mitä maailma syytää "erilaisen" ihmisen niskaan. Sen jälkeen tulee viha. Mutta näihin synteihin takertumalla ei etene mihinkään; eteenpäin pääsen vain elämällä.Vaikka itsekin olen eräässä mielessä hyvinkin uskonnollinen [1], katson, ettei moraalia ja etiikkaa tulisi sotkea uskontoon. Syy on se, että ne eivät ole mitään uskon asioita, vaan asioita, joista pitää voida puhua järkevästi argumentoiden ja arvokeskustelua käyden.
Se, että uskonnoilla perinteisesti on ollut tällainen moraalipoliisin asema on mielestäni aikansa elänyttä. Ja jos vaikka uskonnollisuus sisältäisikin eettisiä ja moraalisia komponentteja, niin pitäisi säilyttää määrätynlainen ymmärrys sen suhteen, etteivät nämä asiat ole absoluuttisia.
Sanon suoraan nyt, että ihminen joka etsii absoluuttisia (usein dogmaattisia) vastauksia on naivi ja heikko. Se on helppo tapa ulos vaikeasta maailmasta. Se on nimenomaan sitä oman mielentasapainon hallintaa, laitetaan pää pensaaseen, niin ei pelota. Ei yhteisiä asioita voida hoitaa tuollaisesta lähtökohdasta lähtien !
Uskonto ja uskonnon asiat ovat loogisesti täysin kestämättömiä välineitä yhteiskunnallisessa argumentoinnissa, missä pyritään tekemään yhteiskuntaa koskevia ratkaisuja. On _pystyttävä_ perustelemaan oma kanta rationaalisesti. Muutoin tämän kannan esittäminen on vain ja ainoastaan ennakkoluulojen ja vihan lietsontaa.
Tunnen ateistin, joka lopettaa saman tien keskustelun toisen ihmisen kanssa, jos tämä perustelee mitä tahansa uskontonta kautta. Syy tähän on toistuva kokemus siitä, että tilanteessa ollaan törmätty kiviseinään, ja jatkokeskustelu on täysin turhaa, koska järkiargumentit arvottuu samalle tasolle puhtaitten uskomusten kanssa.
[1]
Tosin en kristitty, kyseisen ryhmän edustajisto on niin pahasti loukannut mua toistuvasti, etten kykene enää kääntämään toista poskea tälle käytökselle, vaikka tiedostankin, ettei kaikki kristityt ole ollenkaan heidän kanssaan samoilla linjoilla. Sitäpaitsi en pidä patriarkkaaisesta uskonnosta muistakaan (poliittis/emotionaalisista) syistä. - elga
Le.Petit.Mort kirjoitti:
Vaikka itsekin olen eräässä mielessä hyvinkin uskonnollinen [1], katson, ettei moraalia ja etiikkaa tulisi sotkea uskontoon. Syy on se, että ne eivät ole mitään uskon asioita, vaan asioita, joista pitää voida puhua järkevästi argumentoiden ja arvokeskustelua käyden.
Se, että uskonnoilla perinteisesti on ollut tällainen moraalipoliisin asema on mielestäni aikansa elänyttä. Ja jos vaikka uskonnollisuus sisältäisikin eettisiä ja moraalisia komponentteja, niin pitäisi säilyttää määrätynlainen ymmärrys sen suhteen, etteivät nämä asiat ole absoluuttisia.
Sanon suoraan nyt, että ihminen joka etsii absoluuttisia (usein dogmaattisia) vastauksia on naivi ja heikko. Se on helppo tapa ulos vaikeasta maailmasta. Se on nimenomaan sitä oman mielentasapainon hallintaa, laitetaan pää pensaaseen, niin ei pelota. Ei yhteisiä asioita voida hoitaa tuollaisesta lähtökohdasta lähtien !
Uskonto ja uskonnon asiat ovat loogisesti täysin kestämättömiä välineitä yhteiskunnallisessa argumentoinnissa, missä pyritään tekemään yhteiskuntaa koskevia ratkaisuja. On _pystyttävä_ perustelemaan oma kanta rationaalisesti. Muutoin tämän kannan esittäminen on vain ja ainoastaan ennakkoluulojen ja vihan lietsontaa.
Tunnen ateistin, joka lopettaa saman tien keskustelun toisen ihmisen kanssa, jos tämä perustelee mitä tahansa uskontonta kautta. Syy tähän on toistuva kokemus siitä, että tilanteessa ollaan törmätty kiviseinään, ja jatkokeskustelu on täysin turhaa, koska järkiargumentit arvottuu samalle tasolle puhtaitten uskomusten kanssa.
[1]
Tosin en kristitty, kyseisen ryhmän edustajisto on niin pahasti loukannut mua toistuvasti, etten kykene enää kääntämään toista poskea tälle käytökselle, vaikka tiedostankin, ettei kaikki kristityt ole ollenkaan heidän kanssaan samoilla linjoilla. Sitäpaitsi en pidä patriarkkaaisesta uskonnosta muistakaan (poliittis/emotionaalisista) syistä.Tästä kirjoiteltiin palstalla jokunen aika sitten, mutta olenkohan toivoton idealisti, kun kuvittelen tulevaisuuden jossa lesboudesta voi oikeasti keskustella myös kristittyjen piirissä. Sarkastisesti voisi todeta, että tähän asti olen pystynyt keskustelemaan vasta itseni kanssa ja sekin on hankalaa :)
Silti, jos katsomme lähihistoriaan ja kauemmas historiaan, erilaiset asennevallankumoukset lyövät joskus yllättävän äkkiä läpi. Homojen ja lesbojen asema on muuttunut ja jatkaa muuttumistaan, paluuta menneeseen ei ole. Toivon ettei se tarkoita uskon näkökulman yleistä romuttamista, sillä tämäkin ulottuvuus kuuluu olennaisena ihmiseen. Vaikeat asiat voi nähdä myös haasteina, ei mahdottomuuksina.
Minäkin olen taipuvainen ajattelemaan, että uskonnolliset arvot eivät voi ohjata lainsäädäntöä. En tiedä onko moraalimme lähtöisin yleisestä moraalilaista vai puhtaasti uskonnollista perua (totuus lienee jossain näiden välimaastossa), mutta pelkästään yhden järjestelmän sisältä katsoen ei voida ohjata kokonaista yhteiskuntaa.
Hyvä esimerkki tästä on Suomessa käyty keskustelu kauppojen sunnuntaiaukioloajoista. Yhteentörmäys saa koomisia piirteitä, kun aukioloa vastustetaan sillä, että myös Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä. Luomiskertomuksen symboliikka on täysin ok ja ymmärrettävää, mutta eihän tässä Jumalaa olla laittamassa kauppaan töihin...
Yhteiskunta antaa vain puitteet. Yksilöt ja perheet tekevät arvojensa mukaiset valinnat: tarinan opetus kun ei ollut siinä, mikä viikonpäivä on kyseessä, vaan siinä että ymmärrettäisiin varata aikaa myös levolle ja hiljentymiselle. Ajankohta on sitten se mikä kullekin parhaiten sopii. - Le.Petit.Mort
elga kirjoitti:
Tästä kirjoiteltiin palstalla jokunen aika sitten, mutta olenkohan toivoton idealisti, kun kuvittelen tulevaisuuden jossa lesboudesta voi oikeasti keskustella myös kristittyjen piirissä. Sarkastisesti voisi todeta, että tähän asti olen pystynyt keskustelemaan vasta itseni kanssa ja sekin on hankalaa :)
Silti, jos katsomme lähihistoriaan ja kauemmas historiaan, erilaiset asennevallankumoukset lyövät joskus yllättävän äkkiä läpi. Homojen ja lesbojen asema on muuttunut ja jatkaa muuttumistaan, paluuta menneeseen ei ole. Toivon ettei se tarkoita uskon näkökulman yleistä romuttamista, sillä tämäkin ulottuvuus kuuluu olennaisena ihmiseen. Vaikeat asiat voi nähdä myös haasteina, ei mahdottomuuksina.
Minäkin olen taipuvainen ajattelemaan, että uskonnolliset arvot eivät voi ohjata lainsäädäntöä. En tiedä onko moraalimme lähtöisin yleisestä moraalilaista vai puhtaasti uskonnollista perua (totuus lienee jossain näiden välimaastossa), mutta pelkästään yhden järjestelmän sisältä katsoen ei voida ohjata kokonaista yhteiskuntaa.
Hyvä esimerkki tästä on Suomessa käyty keskustelu kauppojen sunnuntaiaukioloajoista. Yhteentörmäys saa koomisia piirteitä, kun aukioloa vastustetaan sillä, että myös Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä. Luomiskertomuksen symboliikka on täysin ok ja ymmärrettävää, mutta eihän tässä Jumalaa olla laittamassa kauppaan töihin...
Yhteiskunta antaa vain puitteet. Yksilöt ja perheet tekevät arvojensa mukaiset valinnat: tarinan opetus kun ei ollut siinä, mikä viikonpäivä on kyseessä, vaan siinä että ymmärrettäisiin varata aikaa myös levolle ja hiljentymiselle. Ajankohta on sitten se mikä kullekin parhaiten sopii.> tarinan opetus kun ei ollut siinä, mikä
> viikonpäivä on kyseessä, vaan siinä että
> ymmärrettäisiin varata aikaa myös levolle ja
> hiljentymiselle.
Niin. Tästä usein on juuri kysymys, että noudatetaan "lain kirjainta, mutta ei henkeä". Ja metsään mennään niin, että rytinä kuuluu.
> Kristillisyydestä:
Mun on pakko myöntää, että tuo on ulottuvuus, missä joudun jättämään keskustelut muitten käytäväksi. Mulla on niin perustavanlaatuiset uskonnolliset näkemyserot. Mä itseasiassa pidän pyhää kirjaa kauhistuksena - onhan nähty, miten sen kanssa on käynyt.
Kaipa Suomessa ollaan paljolti tapakristittyjä, eikä monien kristittyjen näkemykset muutoinkaan poikkea valtaväestön näkemyksistä, hyvässä ja pahassakin näin.
Sen sijaan varmaankin kirkon sisällä on enemmän fundamentalisteja, joiden kanssa voin kuvitella, että keskustelu on suorastaan mahdotona. Tehtävä on sellainen, ettei todella käy kateeksi.
Sanonpa nyt kuitekin sen, että kristinuskon perussanoman voi nähdä jotakuinkin samankaltaisena, kuin omien uskomusteni, missä Rakkaus on suuressa roolissa. Kuitenkin mm. armo-käsitykset ja muut tällaiset seikat ovat sellaista, jossa edustan vastakkaisia näkökantoja.
Mut kaipa se mun pointti nyt yritti olla, että kristittyjä on kaikenlaisia. Varmastikin osa tästäkin ryhmästä on sellaista, johon hedelmällisen keskusteluyhteyden voi muodostaa.
Varoituksen sanana sanon vielä yhden aliryhmän, joka nostaa mun jok'ikisen karvan pystyyn - n.s. "säälijät". Ne on kaikkein kamalimpia, jotka rupeaa säälimään sua sen takia, ettet näe jumalaa (kuten he) tai ettet ymmärrä sapfisuuden olevan jumalan tahtoa vastaan, jne.
En voi kun toivottaa onnea matkaan, may Freyja smile upon you. - Le.Petit.Mort
Le.Petit.Mort kirjoitti:
> tarinan opetus kun ei ollut siinä, mikä
> viikonpäivä on kyseessä, vaan siinä että
> ymmärrettäisiin varata aikaa myös levolle ja
> hiljentymiselle.
Niin. Tästä usein on juuri kysymys, että noudatetaan "lain kirjainta, mutta ei henkeä". Ja metsään mennään niin, että rytinä kuuluu.
> Kristillisyydestä:
Mun on pakko myöntää, että tuo on ulottuvuus, missä joudun jättämään keskustelut muitten käytäväksi. Mulla on niin perustavanlaatuiset uskonnolliset näkemyserot. Mä itseasiassa pidän pyhää kirjaa kauhistuksena - onhan nähty, miten sen kanssa on käynyt.
Kaipa Suomessa ollaan paljolti tapakristittyjä, eikä monien kristittyjen näkemykset muutoinkaan poikkea valtaväestön näkemyksistä, hyvässä ja pahassakin näin.
Sen sijaan varmaankin kirkon sisällä on enemmän fundamentalisteja, joiden kanssa voin kuvitella, että keskustelu on suorastaan mahdotona. Tehtävä on sellainen, ettei todella käy kateeksi.
Sanonpa nyt kuitekin sen, että kristinuskon perussanoman voi nähdä jotakuinkin samankaltaisena, kuin omien uskomusteni, missä Rakkaus on suuressa roolissa. Kuitenkin mm. armo-käsitykset ja muut tällaiset seikat ovat sellaista, jossa edustan vastakkaisia näkökantoja.
Mut kaipa se mun pointti nyt yritti olla, että kristittyjä on kaikenlaisia. Varmastikin osa tästäkin ryhmästä on sellaista, johon hedelmällisen keskusteluyhteyden voi muodostaa.
Varoituksen sanana sanon vielä yhden aliryhmän, joka nostaa mun jok'ikisen karvan pystyyn - n.s. "säälijät". Ne on kaikkein kamalimpia, jotka rupeaa säälimään sua sen takia, ettet näe jumalaa (kuten he) tai ettet ymmärrä sapfisuuden olevan jumalan tahtoa vastaan, jne.
En voi kun toivottaa onnea matkaan, may Freyja smile upon you.http://www.planetout.com/news/article.html?date=2005/10/27/4
- pitää muistaa
että ne Takkulan "kristilliset" arvot taitavat olla oikeasti vain laestadiolaisia käsityksiä. Takkula on tuskin mitään kristillisiä arvoja missään edes oppinutkaan - niissähän puhutaan paljon mm. lähimmäisten rakastamisesta...
- Hessu Hopo
Kyllä minä ainakin olen sitä mieltä että ne hedelmöitys hoidot pitää sallia kaikille.
- pelkuri
ja "perussuomalainen asenne":
"Mikä ihme siinä on että niistä tulee tuollaisia ...lesboja."
Hänen suuntaansa minä olen täysin kaapissa.- Le.Petit.Mort
Mun mutsi kai syyttää yhteiskuntaa ja mua 50%-50%. Ei vaan maailmankuva anna periks.
- Pir
... mutta ne muuttuvat. Lesbo- ja homoparit ovat suomalaisille vielä tavallaan tuntemattomia vähemmistöjä. Parissakymmenessä vuodessa on alettu tiedostaa, että meitä on. Homoista on "tiedetty" vääristeleviä stereotypioita, naista rakastavat naiset ovat uudempi löytö, myös haukkumasanastossa. Että kyseessä ei olekaan naistyypillinen hellyys- ja hoivaamisvietti, tyttömäisyys/miesmäisyys tms, vaan kappas vaan, eroottinen vetovoima. Tämän sulatteluun menee aikaa, joillain enemmän kuin toisilla.
Takkulan kannattajat ovat Lapista, lestadiolaisalueilla ja vanhakantaisissa piireissä. Sen lauluja laulaa ... jne, keiltä muilta Takkulan poika ääniä saisi? Kepussa asema jo takkuilee arveluttavasti: kavalsi kuin Juudas Jäätteemäen, ja nyt jälleen petti nykyisen puheenjohtajan. Vain horjumaton kristillisjäärien tuki pitää miehen mukana politiikassa.
Puheena olevaan hedelmöityshoitoon voisin kuvitella toisenkin osasyyn. Takkulalla on 10 muuta sisarusta, yksi heistä jo kuollut. Ehkä mies on sitä mieltä, että luonnostaan porukkaa pukkaa maailmaan ihan riittävästi. Jos ei "valituille" pukkaa, niin heille keinopukkaus sallitaan. Itsellään Takkulalla on kaksi lasta, en millään usko, etteikö jotain muuta kuin luonnonmenetelmää olisi käytetty apuna rajoittamisessa. On näppärää päästä sanelemaan, mikä on kristillistä ja mikä luonnollista ja mikä taas ei.
Enemmistön asenteet ovat nykyään jo ratkaisevasti inhimillisemmät kuin 20 tai 10 v. sitten. Seuraavien 10 ja 20 v. kuluessa oletan ennakkoluulojen väistyvän lisää. Tuo ei auta tätä hetkeä eläviä naispareja, mutta kehoittaisin heitä rohkean vastuullisesti tekemään oikeana pitämänsä valinnan, se auttaisi tulevaisuuden naisparejakin, vähitellen muun väestön ymmärrys kasvaisi. Vastuullisuus ja rakkaus, avainsanoja.
Olkoon hoidot maksullisia tai maksuttomia, mutta ehdottomasti samat ehdot ja samat taksat kaikille seksuaalisuuntauksesta riippumatta, epätasa-arvo on mielestäni perustuslain vastaista ja vähemmistöä syrjivää, sellaisia lakeja ei eduskunta saisi tehdä.- elga
"Enemmistön asenteet ovat nykyään jo ratkaisevasti inhimillisemmät kuin 20 tai 10 v. sitten."
Tämä on erinomaisen tärkeä asia pidettäväksi mielessä silloin, kun kaikki tuntuu kaatuvan niskaan.
Huonona päivänä olen eräänlainen lokaali-alien, jota elämä potkii päähän. Parempana päivänä jaksan uskoa siihen, että kaikesta saa ja pitää puhua, hyvinkin erilaisista lähtökohdista käsin.
En halua suvaita (enkä toivo yhteiskunnan suvaitsevan) automaattisesti ihan mitä tahansa, mutta ihmisyydestä, rakkaudesta ja sen ilmenemismuodoista on voitava keskustella järkevästi.
Tässä mielessä olemme huomattavasti pidemmällä kuin ne sukupolvet, jotka teljettiin suoraan laitokseen pohtimaan omaa poikkeavuuttaan... nyt nämä samat rakennelmat ovat pitkälti sen mukaisia, millaisiksi ne itse pystytämme. - j,oskus
elga kirjoitti:
"Enemmistön asenteet ovat nykyään jo ratkaisevasti inhimillisemmät kuin 20 tai 10 v. sitten."
Tämä on erinomaisen tärkeä asia pidettäväksi mielessä silloin, kun kaikki tuntuu kaatuvan niskaan.
Huonona päivänä olen eräänlainen lokaali-alien, jota elämä potkii päähän. Parempana päivänä jaksan uskoa siihen, että kaikesta saa ja pitää puhua, hyvinkin erilaisista lähtökohdista käsin.
En halua suvaita (enkä toivo yhteiskunnan suvaitsevan) automaattisesti ihan mitä tahansa, mutta ihmisyydestä, rakkaudesta ja sen ilmenemismuodoista on voitava keskustella järkevästi.
Tässä mielessä olemme huomattavasti pidemmällä kuin ne sukupolvet, jotka teljettiin suoraan laitokseen pohtimaan omaa poikkeavuuttaan... nyt nämä samat rakennelmat ovat pitkälti sen mukaisia, millaisiksi ne itse pystytämme.hyväksyttäväksi tai ei, on asia mikä ei ole ollut koskaan pysyvä, muuttuu nykyäänkin.
Tietyt asiat ohjaavat aina ihmisten käyttäytymistä, se kuinka opetetaan suhtautumaan, mikä on "normaalia" ympäristössämme.
Esim. uskonto on suuri rajaava tekijä joka muovaa "ajattelemaan" meitä, oikeaan vai väärään suuntaan, sitten jokaisen oma asia pohdittavana onko siinä tulkinta oikea.
esim. joillakin alkuperäiskanssoilla on ollut vapaampi suhtautuminen seksuaalivähemmistöihin,tai vaikkapa miten miten muinoisessa maaseutuyhteiskunnassa on vähemmistöjen annetettu olla rauhassa oma itsensä, tai ainakaan ei pakolla koetettu muuttaa muuksi.Näin luettua jostakin kirjoista.
Kaikki tämä on aaltoliikettä...onneksi nyt ollaan menossa taas suvaitsevaisempaan suuntaan.
Sairaus homous ei todellakaan ole mutta olen törmännyt kuvitelmiin että se oikeasti on sairaus josta parantua,parantua sitten mistä... - Pir
elga kirjoitti:
"Enemmistön asenteet ovat nykyään jo ratkaisevasti inhimillisemmät kuin 20 tai 10 v. sitten."
Tämä on erinomaisen tärkeä asia pidettäväksi mielessä silloin, kun kaikki tuntuu kaatuvan niskaan.
Huonona päivänä olen eräänlainen lokaali-alien, jota elämä potkii päähän. Parempana päivänä jaksan uskoa siihen, että kaikesta saa ja pitää puhua, hyvinkin erilaisista lähtökohdista käsin.
En halua suvaita (enkä toivo yhteiskunnan suvaitsevan) automaattisesti ihan mitä tahansa, mutta ihmisyydestä, rakkaudesta ja sen ilmenemismuodoista on voitava keskustella järkevästi.
Tässä mielessä olemme huomattavasti pidemmällä kuin ne sukupolvet, jotka teljettiin suoraan laitokseen pohtimaan omaa poikkeavuuttaan... nyt nämä samat rakennelmat ovat pitkälti sen mukaisia, millaisiksi ne itse pystytämme.Itsellekin vieras, siltä tuntui, kun silmät rävähtivät auki vähän yli kolmekymppisenä. Salamarakastuminen työkaveriin. Todellisuus oli pakko vähitellen myöntää, vaikka se oli outo. En ole niitä, jotka jo vauvaikäisenä silmäilivät naapurikehdon tyttövauvaa.
Yksin pähkäilyä, kellekään ei voinut kertoa, ei kenenkään kanssa jutella, ja tietenkin todellisuuden torjuntaa, kyllä tämä tästä lähtee, on vain jokin hetkellinen humaus. Voin vakuuttaa, ettei yleensä lähde. Parasta ottaa lusikka kauniisti käteen ja alkaa lusikoida, ei vetkutella vastaan ainakaan niin kauan, kuin vaikkapa minä aikoinaan. Mutta silloin lesbous oli aika tavalla tuntematon keskustelunaiheena ja muutenkin, naiset kävelivät käsikynkkää ilman homo-ounasteluita eikä lesboja "näkynyt" missään.
Ihmisen primaaritoiminnoista on yleensä hyvin vankkoja, vakiintuneita käsityksiä. "Näin on aina ollut", vain sejase on "luonnollista", koska on tavallista jne. Ei ole ollut tietoa muista, joten omaa ja yhteisön käsitystä on pidetty ainoana oikeana.
Nopea tiedonvälitys on räjäyttänyt monoliittisia ajatusrakennelmia, ensin tiedon ja tiedostamisen tasolla (näin uskon), ja vasta sitten hissukseen asenteissa ja oman "julkisen" käyttäytymisen puolella (ainahan on salaa harrastettu kiellettyjä askareita). Jos verrataan sitä, mitä esim. 1800-luvulla tehtiin sängyissä peiton alla nykyiseen sänkyelämään, on ero luullakseni verrattain radikaali sekä tunteiden että varsinkin "tekniikan" kirjossa. Nyt on tavallista ja sallittua se, mistä ennen ei edes tiedetty, ja jos tiedettiin, niin paheksuttiin. Nyt tiedetään, elokuvista, kirjoista, kavereilta, netistä, televisiosta; ja huomataan, että itsekin voi uskaltaa, muita loukkaamatta. Ja jos ei itse, niin sallii toisille.
Heteroasenteet ovat muuttuneet, myös niiden suhtautuminen meihin, ja meidän oma suhtautumisemme omaan muiden seksuaalisuuteen.
Muuten, ei mennyt kauan, kun aloin salassa pitää itseäni kiinnostavan erilaisena. Silloin kolmekymppisenä. Harmi vain, kun oli (ja on edelleen) vaikeaa löytää muita kanssakulkijoita. Palstan kaiho on joskus käsin kosketeltava.
- -Eliö-
Mielenkiintoinen aloitus hedelmöityshoitoista. En tiiä politiikasta hevon kuttua, siitä kuka on mitäkin mieltä mistäkin asiasta. mutta..
Hedelmöityshoitojen salliminen on monimutkainen ja eettisesti haastava aihe.
Jos Minä hauluaisin lapsen keinohedelmöityksellä..
Haluaisin ainakin tietää paljon "isästä". Vaikka isällä ei ole minkäänlaista elatusvelvollisuutta lastani kohtaan, lapsellani voi olla mielenkiintoa selvittää kuka hänen isänsä on ja millainen hän on. jos isä on täysi renttu, joka ei piittaa lapsesta on se mun mielestäni loukkaus lasta kohtaan.
Lähden ajatuksesta, että lapsella on oikeus ottaa selvää kuka hänet on maailmaan saattanut.
Lapsi on kuitenkin vanhemmilla lainassa, riippumatta siitä kuinka hyvä vanhempi lapselle on.
Jos homopari haluaa lapsen ja käyttää ns siais kohtua. Entäs jos luontainen äiti haluaakin pitää lapsen itsellään?
Suurin ongelma tässä on hyväksikäytetyksitulemisen mahdollisuus puoleen jos toiseen.
Käytännössä on kuitenkin aivan sama kuka lapsen kasvattaa. Lapsi itse ei siihen kuitenkaan kykene.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1762134Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361756Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi111479Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2341253Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu611234Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas161072Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv59993- 60975
Wau mikä kroppa Sofialla
Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja103675