:Pellen kootut väärät väittämät

woihan wee

Nimimerkki :Pelle jatkaa ilmanvaihtoon liittyvän väärän tiedon levittämistä alempana olevassa pitkässä ja sekavassa viestiketjussa. Olen poiminut sieltä räikeimmät harhat tähän oikaisuineen:

1. Poisto- ja tuloventtiili ovat sama asia.
- OIKAISU: eivät ole

2. Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä. Muuta vaihtoehtoa niillä ei fysiikan lakien mukaan olekaan
- OIKAISU ei ole, :Pelle olettaa täysin virheellisesti, että talo on tiivis kuin pullo.

3. ("Tuloilma on vanhoissa rakennuksissa aina ajateltu tulevan rakenteiden läpi vuotoilmana.")
Olen sanaton. :-D
- OIKAISU: Pelle on sanaton, koska ei edelleenkään ole ymmärtänyt talojen seinämien vuotavan.

4. Todellisuudessa talossasi ei siis ole painovoimainen ilmanvaihto, vaan ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.
- OIKAISU: Talossa on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä, jonka toimivuudesta ei ole tietoa.
Mikään ilmanvaihtojärjestelmä ei perustu tuulettamiseen, se on eri asia..

5. Lienee päivänselvää, ettei noiden venttiilien avulla asuintilojen ilmaa vaihdeta. Ne on TODELLAKIN tarkoitettu vain noiden suljettujen alueiden ilmanvaihtoon.
- OIKAISU: Tuloilma normaalitilanteessa tulee ulkovaipan läpi ikkuna- ovi- ym rakennerakosista, rakennuksen sisällä oviraoista ja poistuu kyseisistä venttiileistä.

6. Poimin oleelliset osat RakMK:n virkkeistä:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan ... huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista..."
Siirrymme fysiikasta matematiikkaan:
Jos Ilmanvaihto = huoneilman vaihtaminen
ja Tuuletus = huoneilman vaihtaminen
niin silloin Ilmanvaihto = Tuuletus
MOT
- OIKAISU: Väärin poimittu, fysiikasta on siirrytty matematiikkaan valheellisin perustein. Ilmanvaihto on jatkuva prosessi, tuulettaminen on tilapäinen toimenpide.

Tuloilman tulo seinärakenteiden läpi on selvästi pellelle täysin uusi asia (”Mitä ihmettä oikein luulet tapahtuvan, jos talon kattoon tekee reiän? Sisälle muodostuu tyhjiö?”), ja tämän tiedon puuttuminen on ajanut hänet harhoihin painovoimaisen ilmanvaihdon perusteista.
R_oi:n Valmet-esimerkki selvästi kuvaa, kuinka hataria 80-luvun alkupuolen talot voivat olla.

Edellä esitettyjen harhojen jankuttaminen yhdeltä kirjoittajalla yhdessä viestiketjussa on kohtuuton määrä.
Kannattaisi vähän miettiä ensin, onko asiasta tietoa vai ei ennen kuin alkaa sepittelemään juttuja tyyliin ”Totuus on tarua ihmeellisempää” erityisesti , kun totuudesta ei ole mitään tietoa.

Pelle on selvästi vain jankuttanut saadakseen keskustelua pidetyksi yllä, myöntäen:
” Mielenkiinnostahan minä tätä keskustelua olen käynyt.”

Monille oikea tieto on tärkeämpi kuin jonkun harhaisen mielenkiinto.

17

1904

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • R_oi

      veit jalat suustani.
      Mutta eiköhän tämä riitä tästä aiheesta.

    • Rape-Raudottaja

      kyse painovoimaisesta ilmanvaihdosta. Tilanteesta riippuen eri räppänöistä kulkee ilmaa eri suuntaan. Tarkoituksena kai, että talon alaosassa olevistä räppänöistä tulee ilmaa sisään ja katonrajassa olevista räppänöistä ilma virtaa ulos.

      Aina näin ei kuitenkaan ole, sillä esim. liesituulettimen käyttö sekoittaa systeemin.

      Ilmanvaihto vs. tuuletus, päämääränä molemmissa sama, eli raitis ilma. Suotta ruveta termeistä riitelemään....

      • tahvo

        Kalevalaa pakko opiskella koulussa.
        No sieltä nimimerkit, voi vee : Pelle ja Roi asiaa latelette, kunnioitan suuresti keskustelijoita.

        tahvon työpaikka Stadin assalta kilometri pohjoisiin.
        Lämpötila alvaria 22 kesät talvet. Ei suinkaan duunareitten takia , vaan releitten, joiden avulla pidimme junat kulussa ja matkustajien henget turvattuina.

        Alhaalla aitauksessa näkyivät suuret propellit, jotka heräilivät pyörimään kuten jäänmurtajien potkurit perämiesten määräyksistä. Meillä kylläkin saksalaisen Siemensin automatiikan ohjeiden mukaan.
        vanhempi ilmajarrumies


    • :Pelle

      Vai piti aloittaa oikein uusi ketju :Pellen mustamaalaamiseksi? Alkaa vaikuttaa vähän sairaalta. Näissä olosuhteissa tunnen tietenkin olevani pakotettu vastaamaan. Tuskin kovin moni kuitenkaan jaksaa lukea tätä läpi, mutta kuitenkin:

      "1."
      Tapauksessa, josta olen kirjoittanut, venttiileistä kulkee ilmaa molempiin suuntiin. Tämä on fakta. W-tms ei ole edes yrittänyt pohtia tätä asiaa, vaan kiistää sen absoluuttisesti. Mutta kun perustelutkin on nyt jopa laskennallisesti todistettu :-). Jos kyseisen hormin tuottama teoreettinen maksimaalinen paine-ero (ideaalikaasun tilanyhtälö, suljettu systeemi) on alle yksi pascal (dp < 1 Pa), lienee selvää, ettei painovoimaista ilmanvaihtoa todellisuudessa ole olemassa (lisäksi venttiilit ovat suljettujen, tiiviiden ovien takana). Pieninkin häiriö lopettaa vedon hormissa, sallimalla kylmän ilman laskeutumisen hormiin. Tällöinhän sisäilman ja ulkoilman välissä on vain venttiili, ei senttiäkään hormia. Ja talon ullakolla kulkee lisäksi kymmenmetrinen vaakasuora hormi vaatehuoneiden venttiileihin. Jos tuo hormi täyttyy kylmällä ilmalla...

      "luvut 2., 3., 5. ja 8. kappale"
      Edelliseen kohtaan viitaten lienee naurettavaa väittää, että tällaisessa talossa, johon olen koko ajan pyrkinyt suhteuttamaan vastaukseni, tapahtuisi rakenteiden läpi virtausta, jolla parannettaisiin huoneilmaa. Itseasiassa ei voida edes sanoa varmasti mihin suuntaan ilma ylipäänsä virtaa. Tällaisessa talossa saattaa nimittäin olla jopa ylipaine. Kesäisin pv-iv:kin toimii usein huonosti, jos ollenkaan. Jotta rakenteiden läpi alkaisi virrata oleellisesti ilmaa sisäänpäin, pitäisi talossa olla selvä alipaine. Väite, että näin tapahtuisi kaikissa taloissa koko ajan ("Joka s***anan asuintalo Suomessa, joka on rakennettu ennen 1990 ja joka on varustettu painovoimaisella tai koneellisella poistoilmajärjestelmällä(, on rakennettu siten että ilmanvaihto perustuu nurkista vuotavaan korvausilmaan.)"), on harkitsematon ja väärä. Jopa vaarallisen väärä, jos joku uskoo sen.

      "4."
      Ensinnäkin olen MUUTAMIA kertoja maininnut, että mielipiteeni perustuu kokemuksiini talosta, joka noiden parin faktan perusteella vaikutti samanlaiselta kuin tämä kyseinen tapaus. Samalla olen juuri ollut sitä mieltä, etten voi olla 100% varma. Myönnän, että ensimmäinen vastaukseni oli hätäinen (en perustellut), mutta antamani ohje pätee silti, venttiilejä säädetään ulkoilman ja perstuntuman mukaan. Lisäksi olen suositellut tuulettamista ja venttiilin asentamista makuuhuoneeseen, jos haluaa. Kylläpä olenkin paskamainen tyyppi :-)

      Yksityiskohdat tapauksesta, johon viittaan, on selitetty tuossa ko. ketjussa. Lukijalla on kaksi mahdollisuutta: väittää minua valehtelijaksi (kuten w-tms), tai uskoa (ja miettiä selitystä ilmiölle, jos asia kiinnostaa). Koska käytän vain yhtä nimimerkkiä, voi kirjoituksiani tarkistaa kuka tahansa ja arvioida vilpittömyyteni tason. Luulisi jo ko. keskustelun kulusta saavan selvän kuvan, kuka on ollut asiallisella asenteella liikkeellä. Toinen kirjoittaa perustellen, toinen haistattelee ja inttää (väittää perustelematta).

      "Mikään ilmanvaihtojärjestelmä ei perustu tuulettamiseen, se on eri asia"
      Olen kyllä siinä käsityksessä, että tuulettaminen on tärkeä osa toimivankin pv-iv talon ilmanvaihtoa kesäisin. Tuulettaminen ei luonnollisestikaan ole järjestelmä (tuo ei kyllä liittynyt kirjoituksiini mitenkään).

      Kuinka monella eri tavalla seuraavan voi tulkita?
      "Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla
      RakMK vanha D2 "
      Tähän asti olen selvinnyt lukuhommista ihan kiitettävästi, enkä usko että minulla olisi nytkään mikään akuutti lukihäiriö :-)
      Keskustelu tältä osin täyttää jo huumorin kriteerit. Myönnän myötävaikuttaneeni keskustelun pitenemiseen osaltani. Perustelen juuri tuolla huumori aspektilla.
      R_oi kirjoittaa jopa: "Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua." :-D
      Tällaiset kommentithan jopa piristävät päivää :-)

      "Tuloilman tulo seinärakenteiden läpi on selvästi pellelle täysin uusi asia (”Mitä ihmettä oikein luulet tapahtuvan, jos talon kattoon tekee reiän? Sisälle muodostuu tyhjiö?”), ja tämän tiedon puuttuminen on ajanut hänet harhoihin painovoimaisen ilmanvaihdon perusteista."
      Yritin saada w-tms:ää tajuamaan asian (venttilin takana ulkoilmaa) tuolla kärjistyksellä, en onnistunut. Painovoimaisen ilmanvaihdon perusteet ovat vielä senverran yksinkertaista fysiikkaa, ettei aja :Pelleä harhoihin :-)

      "Monille oikea tieto on tärkeämpi kuin jonkun harhaisen mielenkiinto. "
      Ei ilmeisesti nimimerkille w-tms. Tässä olisi ollut tilaisuus oppia jotain uutta, mutta kun ei niin ei.

      Mielestäni on vaarallista väittää, että sillä ei ole mitään merkitystä, miten venttiilit todellisuudessa toimivat, vaan että vain se merkitsee, miten niiden on alunperin "ajateltu" toimivan. Tämä ajattelumalli on juuri se vaarallisin.

      Jos talossa ilma ei ollenkaan vaihdu niin kuin painovoimaisessa ilmanvaihdossa pitäisi, ei talossa ole painovoimaista ilmanvaihtoa -piste-

      Lopuksi lainaan itseäni:
      "Tässä ketjussa alkaa asian ydin katoamaan. Siis se, että jos ketjun aloittajan talo on sellainen kuin luulen, ei ole mitään muuta tapaa käyttää noita venttiilejä. Vaikka sitten olisi kyseessä rakennusvirhe. Nyt venttiilit toimivat niin kuin toimivat ja sen kanssa on elettävä."
      (Ellei muuta systeemiä koneelliseksi, mutta se onkin sitten eri asia)

      P.S. Tiedän, että ammattikouluistakin valmistuu todella fiksua porukkaa. Toisaalta lienee mahdollista, että sinnekin mahtuu vähemmän lahjakasta porukkaa sekaan (kuten lukioihin, yliopistoihin ja korkeakouluihinkin). Luulenkin, että olen käynyt keskustelua tällaisen vähemmän lahjaakkaan henkilön kanssa. Kun on "opittu" ideaalikaasun tilanyhtälö ja paine-eron laskeminen eristetyn systeemin hormissa, luullaan, että tiedetään kaikki kaasujen käyttäytymisestä. Lisäksi läpi paistaa uusavuttomuus (ei ymmärretä käsitteitä tuuletusikkuna ja räppänä).

      P.P.S Lieneekö samoja henkilöitä, jotka neuvovat ikkunaa raottamalla toteamaan asunnon alipaineen? :-) (Jos alipaine ei ole todella (lue: TODELLA) suuri, virtaa kylmällä ilmalla ilmaa sisään alareunasta ja ulos yläreunasta. Kutsutaan tuulettamiseksi. Joku hätäinen voi vetää väärät johtopäätökset.)

      • R_oi

        Ensiksikin Bernoullin yhtälö sopii huomattavasti paremmin imanvaihtoasioihin kuin ideaalikaasujen tilanyhtälö. Mitkään ilmankäsittelyn osatekijät, rakennukset, koneet ja kanavisto eivät ole tiiviitä, minkä tosiasian tunnustaminen on näköjään ylivoimaista.

        Ideaalikaasujen tilanyhtälön/suljettu systeemi käyttö johtaa virheellisiin tuloksiin, joista olet jo esittänyt lukuisia esimerkkejä. Kukaan ilmanvaihdon kanssa tekemisissä oleva ei käytä ideaalikaasujen tilanyhtälöä paitsi teollisuuden prosesseissa.

        Voitko esim ilmoittaa ovivalmistajan, joka valmistaa hermeettisen tiiviitä väli- tai ulko-ovia?

        Se mikä liittyy tuuletukseen ja ilman laatuun, lausumani pohjautuu tuuletuksen käyttööön koneellisessa ilmanvaihtolaitoksessa jossa on tuloilman suodatus. Tällöinhän ulkoilman päästäminen avoimesta tuuletusaukosta huonontaa yleensä, ei tietenkään aina, sisäilmaa pölypitoisuuden osalta.
        Jos olisi toisin, kannattaisi tuloilman suodatus jättää pois, vai?!
        Kummallista, jos tuollainen piristää.

        Kirjoitat: "Väite, että näin tapahtuisi kaikissa taloissa koko ajan ..(....).. on harkitsematon ja väärä. Jopa vaarallisen väärä, jos joku uskoo sen. "
        Onko ne fysiikan lait nyt unohtuneet? Jos meillä on piippu, jonka yläpää on auki ja verrataan tilannetta esim ikkunatasolla, painaa ulkopuolelta sisäänpäin paine (rooulko-roosisä)hg, jossa h on piipun yläpään ja tarkastelutason välinen korkeusero.
        Siihen perustuu painovoimainen ilmanvaihto.

        ********************************************
        Olen puuttunut periaatteessa vain yhteen ydinasiaan:
        Väität, että venttiilit on _tarkoitettu_ sekä tulo-, että poistoventtiileiksi.

        Väitän , että tuo on paskapuhetta.

        Miksi et kommentoi tuota väitettä, vai myönnätkö, että vähän lipsahti?
        Oletko muka edelleen tuota mieltä?


      • :Pelle
        R_oi kirjoitti:

        Ensiksikin Bernoullin yhtälö sopii huomattavasti paremmin imanvaihtoasioihin kuin ideaalikaasujen tilanyhtälö. Mitkään ilmankäsittelyn osatekijät, rakennukset, koneet ja kanavisto eivät ole tiiviitä, minkä tosiasian tunnustaminen on näköjään ylivoimaista.

        Ideaalikaasujen tilanyhtälön/suljettu systeemi käyttö johtaa virheellisiin tuloksiin, joista olet jo esittänyt lukuisia esimerkkejä. Kukaan ilmanvaihdon kanssa tekemisissä oleva ei käytä ideaalikaasujen tilanyhtälöä paitsi teollisuuden prosesseissa.

        Voitko esim ilmoittaa ovivalmistajan, joka valmistaa hermeettisen tiiviitä väli- tai ulko-ovia?

        Se mikä liittyy tuuletukseen ja ilman laatuun, lausumani pohjautuu tuuletuksen käyttööön koneellisessa ilmanvaihtolaitoksessa jossa on tuloilman suodatus. Tällöinhän ulkoilman päästäminen avoimesta tuuletusaukosta huonontaa yleensä, ei tietenkään aina, sisäilmaa pölypitoisuuden osalta.
        Jos olisi toisin, kannattaisi tuloilman suodatus jättää pois, vai?!
        Kummallista, jos tuollainen piristää.

        Kirjoitat: "Väite, että näin tapahtuisi kaikissa taloissa koko ajan ..(....).. on harkitsematon ja väärä. Jopa vaarallisen väärä, jos joku uskoo sen. "
        Onko ne fysiikan lait nyt unohtuneet? Jos meillä on piippu, jonka yläpää on auki ja verrataan tilannetta esim ikkunatasolla, painaa ulkopuolelta sisäänpäin paine (rooulko-roosisä)hg, jossa h on piipun yläpään ja tarkastelutason välinen korkeusero.
        Siihen perustuu painovoimainen ilmanvaihto.

        ********************************************
        Olen puuttunut periaatteessa vain yhteen ydinasiaan:
        Väität, että venttiilit on _tarkoitettu_ sekä tulo-, että poistoventtiileiksi.

        Väitän , että tuo on paskapuhetta.

        Miksi et kommentoi tuota väitettä, vai myönnätkö, että vähän lipsahti?
        Oletko muka edelleen tuota mieltä?

        "Ensiksikin Bernoullin yhtälö sopii huomattavasti paremmin imanvaihtoasioihin kuin ideaalikaasujen tilanyhtälö."
        Bernoullin yhtälö? Ai se joka perustuu nesteiden tasaiseen virtaukseen? Okei.

        "Kukaan ilmanvaihdon kanssa tekemisissä oleva ei käytä ideaalikaasujen tilanyhtälöä paitsi teollisuuden prosesseissa"
        Kirjoitit:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000051&posting=22000000011510863
        Sekoatko omaan nokkeluuteesi? :-D
        Oleellinen asiahan ei tietenkään ollut se ideaalikaasu, vaan eristetty systeemi (systeemi, johon ei kohdistu ulkopuolista häiriötä).

        Hermeettisen tiiviitä? :-)
        Mietihän tuota teoriaasi vähän. Jos vessan hormin kautta tulisi 1-2 Pa:n "imu", miten tuo "imu" siirtyisi vessasta muualle? Ensin täytyisi vessaan syntyä alipaine, sitten ilmaa alkaisi siirtyä rakenteiden läpi oleskelutiloista vessaan. Sitten oleskelutiloihin syntyisi alipaine ja ilmaa alkaisi virrata ulkorakenteiden läpi sisälle. Kauanko tuo prosessi veisi aikaa teoreettisesti? Miten ulko-ovien avaaminen vaikuttaisi asiaan? Onko prosessi mahdollinen todellisuudessa? Millainen ilmanvaihto näin saataisiin aikaiseksi, jos se olisi mahdollista?
        Tämä ei tietenkään liity esimerkkitapaukseeni mitenkään, sillä ilmaa tulee ylhäältä alas.

        "Se mikä liittyy tuuletukseen ja ilman laatuun, lausumani pohjautuu tuuletuksen käyttööön koneellisessa ilmanvaihtolaitoksessa jossa on tuloilman suodatus."
        :Pelle ennakoi vastauksesi. Mietihän vähän. Eikö tuo ole jo epätoivoista?

        "Onko ne fysiikan lait nyt unohtuneet? Jos meillä on piippu, jonka yläpää on auki ja verrataan tilannetta esim ikkunatasolla, painaa ulkopuolelta sisäänpäin paine (rooulko-roosisä)hg, jossa h on piipun yläpään ja tarkastelutason välinen korkeusero.
        Siihen perustuu painovoimainen ilmanvaihto"
        Eihän tuon ideaalikaasun tilanyhtälön pitänyt olla pätevä :-D Myönnän kyllä, että osa fysiikan laeista on varmasti päässyt unohtumaan, mutta lienee luonnollista. Vaikea niitä kaikkia on ulkoa muistaa :-)
        Oletko muuten koskaan miettinyt, miksi siinä pitää olla se piippu? Se on aika oleellinen.

        "Väität, että venttiilit on _tarkoitettu_ sekä tulo-, että poistoventtiileiksi.
        Väitän , että tuo on paskapuhetta.
        Miksi et kommentoi tuota väitettä, vai myönnätkö, että vähän lipsahti?
        Oletko muka edelleen tuota mieltä? "

        Enkö ole kommentoinut?
        Esim. seuraavasti:
        "Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee."

        "On mahdollista, että talon suunnittelija ei ole osannut laskea tuota paine-eroa ja häviöitä, mutta toisaalta on mahdollista että on osannut... Ehkä hormeja on käytetty johtamaan raitisilma kohteisiin. Ei se nyt ihan mahdoton ajatus ole"

        Ei tarvita kuin vähän elämänkokemusta ja ripaus kyynisyyttä, niin voi kuvitella aika paljon. Ajatus siitä, että taloon vedetään hormeja, joiden tarkoituksena on tuoda raitista ilmaa alueille, joita ei voi tuulettaa, ei ole mielestäni edes sieltä pähkähulluimmasta päästä. Enhän ole väittänytkään sitä järkeväksi, vai olenko?

        Se että raitista ilmaa todellakin tulee noille alueille, todistaa vain todeksi sanonnan, että hulluuden ja nerouden välillä on hiuksen hieno ero (huumoria!).

        Lipsahdukseni oli se että oletin liian heppoisin perustein ketjun aloittajan talon olevan sellainen kuin oletin (tälläkään hetkellä en tiedä sitä). Tämän olen myöntänytkin ko. kejussa. Tuo on kuitenkin mielestäni niin vähäpätöinen juttu, ettei sillä ole kenellekään mitään todellista merkitystä (viittaan vielä antamiini ohjeisiin ko. ketjun aloittajalle). Tässä on ollut kysymys ennenkaikkea tarkoitushakuisesta riidan haastamisesta. Tuon voi huomata jo sanavalinnoista. Ymmärtänet, etten suhtaudu "siviilissä" yhtä tyynesti henkilöihin, jotka kutsuvat minua paskanpuhujaksi. Onneksi tällaiset ihmiset ovat harvassa.

        Asian todellinen ydin on siinä, että kun nimimerkki :Pelle kirjoitti (vieläpä perustellen), että vessan katossa olevan venttiilin kautta vaihtuu ilma molempiin suuntiin (havaintoja kymmenien vuosien ajalta), ruvettiin inttämään että se on paskapuhetta. Aivokapasiteetti ei ilmeisesti riittänyt pohtimaan (vai inttämisen halustako kyse), mikä tuon ilmiön voisi aiheuttaa.

        Vielä viimeinen yritys saada aivot hereille:
        Menet taloon. Näet katossa venttiilin. Muita venttiilejä ei ole. Ikkunat ja ovet ovat tiiviit. Ulkona on kylmä, tuuleton sää. Kokeilet kädelläsi venttiilin vierestä. Tunnet miten kylmää ilmaa virtaa sisään. Selitä mistä johtuu.
        (w-tms:n ja R_oi:n mielestä kyseessä lienee poltergeist)

        P.S. Putkiaivoisuuteen olen törmännyt toisillakin palstoilla. Esimerkki:
        Kysymys: "Kylpyhuoneessa havaittu pintamittarilla kosteutta. Mitä teen?"
        Vastaus1: "Aina siellä on vähän kosteutta laatan ja vesieristeen välissä. Ei syytä huoleen."
        Vastaus2: "Onko kylpyhuoneessasi vesieristys kunnossa?"


      • R_oi
        :Pelle kirjoitti:

        "Ensiksikin Bernoullin yhtälö sopii huomattavasti paremmin imanvaihtoasioihin kuin ideaalikaasujen tilanyhtälö."
        Bernoullin yhtälö? Ai se joka perustuu nesteiden tasaiseen virtaukseen? Okei.

        "Kukaan ilmanvaihdon kanssa tekemisissä oleva ei käytä ideaalikaasujen tilanyhtälöä paitsi teollisuuden prosesseissa"
        Kirjoitit:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000051&posting=22000000011510863
        Sekoatko omaan nokkeluuteesi? :-D
        Oleellinen asiahan ei tietenkään ollut se ideaalikaasu, vaan eristetty systeemi (systeemi, johon ei kohdistu ulkopuolista häiriötä).

        Hermeettisen tiiviitä? :-)
        Mietihän tuota teoriaasi vähän. Jos vessan hormin kautta tulisi 1-2 Pa:n "imu", miten tuo "imu" siirtyisi vessasta muualle? Ensin täytyisi vessaan syntyä alipaine, sitten ilmaa alkaisi siirtyä rakenteiden läpi oleskelutiloista vessaan. Sitten oleskelutiloihin syntyisi alipaine ja ilmaa alkaisi virrata ulkorakenteiden läpi sisälle. Kauanko tuo prosessi veisi aikaa teoreettisesti? Miten ulko-ovien avaaminen vaikuttaisi asiaan? Onko prosessi mahdollinen todellisuudessa? Millainen ilmanvaihto näin saataisiin aikaiseksi, jos se olisi mahdollista?
        Tämä ei tietenkään liity esimerkkitapaukseeni mitenkään, sillä ilmaa tulee ylhäältä alas.

        "Se mikä liittyy tuuletukseen ja ilman laatuun, lausumani pohjautuu tuuletuksen käyttööön koneellisessa ilmanvaihtolaitoksessa jossa on tuloilman suodatus."
        :Pelle ennakoi vastauksesi. Mietihän vähän. Eikö tuo ole jo epätoivoista?

        "Onko ne fysiikan lait nyt unohtuneet? Jos meillä on piippu, jonka yläpää on auki ja verrataan tilannetta esim ikkunatasolla, painaa ulkopuolelta sisäänpäin paine (rooulko-roosisä)hg, jossa h on piipun yläpään ja tarkastelutason välinen korkeusero.
        Siihen perustuu painovoimainen ilmanvaihto"
        Eihän tuon ideaalikaasun tilanyhtälön pitänyt olla pätevä :-D Myönnän kyllä, että osa fysiikan laeista on varmasti päässyt unohtumaan, mutta lienee luonnollista. Vaikea niitä kaikkia on ulkoa muistaa :-)
        Oletko muuten koskaan miettinyt, miksi siinä pitää olla se piippu? Se on aika oleellinen.

        "Väität, että venttiilit on _tarkoitettu_ sekä tulo-, että poistoventtiileiksi.
        Väitän , että tuo on paskapuhetta.
        Miksi et kommentoi tuota väitettä, vai myönnätkö, että vähän lipsahti?
        Oletko muka edelleen tuota mieltä? "

        Enkö ole kommentoinut?
        Esim. seuraavasti:
        "Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee."

        "On mahdollista, että talon suunnittelija ei ole osannut laskea tuota paine-eroa ja häviöitä, mutta toisaalta on mahdollista että on osannut... Ehkä hormeja on käytetty johtamaan raitisilma kohteisiin. Ei se nyt ihan mahdoton ajatus ole"

        Ei tarvita kuin vähän elämänkokemusta ja ripaus kyynisyyttä, niin voi kuvitella aika paljon. Ajatus siitä, että taloon vedetään hormeja, joiden tarkoituksena on tuoda raitista ilmaa alueille, joita ei voi tuulettaa, ei ole mielestäni edes sieltä pähkähulluimmasta päästä. Enhän ole väittänytkään sitä järkeväksi, vai olenko?

        Se että raitista ilmaa todellakin tulee noille alueille, todistaa vain todeksi sanonnan, että hulluuden ja nerouden välillä on hiuksen hieno ero (huumoria!).

        Lipsahdukseni oli se että oletin liian heppoisin perustein ketjun aloittajan talon olevan sellainen kuin oletin (tälläkään hetkellä en tiedä sitä). Tämän olen myöntänytkin ko. kejussa. Tuo on kuitenkin mielestäni niin vähäpätöinen juttu, ettei sillä ole kenellekään mitään todellista merkitystä (viittaan vielä antamiini ohjeisiin ko. ketjun aloittajalle). Tässä on ollut kysymys ennenkaikkea tarkoitushakuisesta riidan haastamisesta. Tuon voi huomata jo sanavalinnoista. Ymmärtänet, etten suhtaudu "siviilissä" yhtä tyynesti henkilöihin, jotka kutsuvat minua paskanpuhujaksi. Onneksi tällaiset ihmiset ovat harvassa.

        Asian todellinen ydin on siinä, että kun nimimerkki :Pelle kirjoitti (vieläpä perustellen), että vessan katossa olevan venttiilin kautta vaihtuu ilma molempiin suuntiin (havaintoja kymmenien vuosien ajalta), ruvettiin inttämään että se on paskapuhetta. Aivokapasiteetti ei ilmeisesti riittänyt pohtimaan (vai inttämisen halustako kyse), mikä tuon ilmiön voisi aiheuttaa.

        Vielä viimeinen yritys saada aivot hereille:
        Menet taloon. Näet katossa venttiilin. Muita venttiilejä ei ole. Ikkunat ja ovet ovat tiiviit. Ulkona on kylmä, tuuleton sää. Kokeilet kädelläsi venttiilin vierestä. Tunnet miten kylmää ilmaa virtaa sisään. Selitä mistä johtuu.
        (w-tms:n ja R_oi:n mielestä kyseessä lienee poltergeist)

        P.S. Putkiaivoisuuteen olen törmännyt toisillakin palstoilla. Esimerkki:
        Kysymys: "Kylpyhuoneessa havaittu pintamittarilla kosteutta. Mitä teen?"
        Vastaus1: "Aina siellä on vähän kosteutta laatan ja vesieristeen välissä. Ei syytä huoleen."
        Vastaus2: "Onko kylpyhuoneessasi vesieristys kunnossa?"

        Jatkuvaa proosaa, jossa jatkuu aina vain jankutus suljetusta tilasta.
        Mikään talo ei ole tiivis, joten tuon typeryyden jankutuksen voisi jo pikku hiljaa lopettaa.

        Ideaalikaasujen tilan yhtälö, bernoullin yhtälö ja painovoimaisen ilmanvaihdon käyttövoimaa ilmaiseva kaava ovat näköjään kaikki uusia ja vieraita asioita.

        Olet paskanpuhuja, et tiedä edes ilmanvaihtoon liittyviä peruskaavoja, etkä siis asiaan liittyviä fysiikan alkeita.


      • R_oi
        :Pelle kirjoitti:

        "Ensiksikin Bernoullin yhtälö sopii huomattavasti paremmin imanvaihtoasioihin kuin ideaalikaasujen tilanyhtälö."
        Bernoullin yhtälö? Ai se joka perustuu nesteiden tasaiseen virtaukseen? Okei.

        "Kukaan ilmanvaihdon kanssa tekemisissä oleva ei käytä ideaalikaasujen tilanyhtälöä paitsi teollisuuden prosesseissa"
        Kirjoitit:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000051&posting=22000000011510863
        Sekoatko omaan nokkeluuteesi? :-D
        Oleellinen asiahan ei tietenkään ollut se ideaalikaasu, vaan eristetty systeemi (systeemi, johon ei kohdistu ulkopuolista häiriötä).

        Hermeettisen tiiviitä? :-)
        Mietihän tuota teoriaasi vähän. Jos vessan hormin kautta tulisi 1-2 Pa:n "imu", miten tuo "imu" siirtyisi vessasta muualle? Ensin täytyisi vessaan syntyä alipaine, sitten ilmaa alkaisi siirtyä rakenteiden läpi oleskelutiloista vessaan. Sitten oleskelutiloihin syntyisi alipaine ja ilmaa alkaisi virrata ulkorakenteiden läpi sisälle. Kauanko tuo prosessi veisi aikaa teoreettisesti? Miten ulko-ovien avaaminen vaikuttaisi asiaan? Onko prosessi mahdollinen todellisuudessa? Millainen ilmanvaihto näin saataisiin aikaiseksi, jos se olisi mahdollista?
        Tämä ei tietenkään liity esimerkkitapaukseeni mitenkään, sillä ilmaa tulee ylhäältä alas.

        "Se mikä liittyy tuuletukseen ja ilman laatuun, lausumani pohjautuu tuuletuksen käyttööön koneellisessa ilmanvaihtolaitoksessa jossa on tuloilman suodatus."
        :Pelle ennakoi vastauksesi. Mietihän vähän. Eikö tuo ole jo epätoivoista?

        "Onko ne fysiikan lait nyt unohtuneet? Jos meillä on piippu, jonka yläpää on auki ja verrataan tilannetta esim ikkunatasolla, painaa ulkopuolelta sisäänpäin paine (rooulko-roosisä)hg, jossa h on piipun yläpään ja tarkastelutason välinen korkeusero.
        Siihen perustuu painovoimainen ilmanvaihto"
        Eihän tuon ideaalikaasun tilanyhtälön pitänyt olla pätevä :-D Myönnän kyllä, että osa fysiikan laeista on varmasti päässyt unohtumaan, mutta lienee luonnollista. Vaikea niitä kaikkia on ulkoa muistaa :-)
        Oletko muuten koskaan miettinyt, miksi siinä pitää olla se piippu? Se on aika oleellinen.

        "Väität, että venttiilit on _tarkoitettu_ sekä tulo-, että poistoventtiileiksi.
        Väitän , että tuo on paskapuhetta.
        Miksi et kommentoi tuota väitettä, vai myönnätkö, että vähän lipsahti?
        Oletko muka edelleen tuota mieltä? "

        Enkö ole kommentoinut?
        Esim. seuraavasti:
        "Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee."

        "On mahdollista, että talon suunnittelija ei ole osannut laskea tuota paine-eroa ja häviöitä, mutta toisaalta on mahdollista että on osannut... Ehkä hormeja on käytetty johtamaan raitisilma kohteisiin. Ei se nyt ihan mahdoton ajatus ole"

        Ei tarvita kuin vähän elämänkokemusta ja ripaus kyynisyyttä, niin voi kuvitella aika paljon. Ajatus siitä, että taloon vedetään hormeja, joiden tarkoituksena on tuoda raitista ilmaa alueille, joita ei voi tuulettaa, ei ole mielestäni edes sieltä pähkähulluimmasta päästä. Enhän ole väittänytkään sitä järkeväksi, vai olenko?

        Se että raitista ilmaa todellakin tulee noille alueille, todistaa vain todeksi sanonnan, että hulluuden ja nerouden välillä on hiuksen hieno ero (huumoria!).

        Lipsahdukseni oli se että oletin liian heppoisin perustein ketjun aloittajan talon olevan sellainen kuin oletin (tälläkään hetkellä en tiedä sitä). Tämän olen myöntänytkin ko. kejussa. Tuo on kuitenkin mielestäni niin vähäpätöinen juttu, ettei sillä ole kenellekään mitään todellista merkitystä (viittaan vielä antamiini ohjeisiin ko. ketjun aloittajalle). Tässä on ollut kysymys ennenkaikkea tarkoitushakuisesta riidan haastamisesta. Tuon voi huomata jo sanavalinnoista. Ymmärtänet, etten suhtaudu "siviilissä" yhtä tyynesti henkilöihin, jotka kutsuvat minua paskanpuhujaksi. Onneksi tällaiset ihmiset ovat harvassa.

        Asian todellinen ydin on siinä, että kun nimimerkki :Pelle kirjoitti (vieläpä perustellen), että vessan katossa olevan venttiilin kautta vaihtuu ilma molempiin suuntiin (havaintoja kymmenien vuosien ajalta), ruvettiin inttämään että se on paskapuhetta. Aivokapasiteetti ei ilmeisesti riittänyt pohtimaan (vai inttämisen halustako kyse), mikä tuon ilmiön voisi aiheuttaa.

        Vielä viimeinen yritys saada aivot hereille:
        Menet taloon. Näet katossa venttiilin. Muita venttiilejä ei ole. Ikkunat ja ovet ovat tiiviit. Ulkona on kylmä, tuuleton sää. Kokeilet kädelläsi venttiilin vierestä. Tunnet miten kylmää ilmaa virtaa sisään. Selitä mistä johtuu.
        (w-tms:n ja R_oi:n mielestä kyseessä lienee poltergeist)

        P.S. Putkiaivoisuuteen olen törmännyt toisillakin palstoilla. Esimerkki:
        Kysymys: "Kylpyhuoneessa havaittu pintamittarilla kosteutta. Mitä teen?"
        Vastaus1: "Aina siellä on vähän kosteutta laatan ja vesieristeen välissä. Ei syytä huoleen."
        Vastaus2: "Onko kylpyhuoneessasi vesieristys kunnossa?"

        Lainaus professori O. Vuorelaisen opetusmonisteesta Ilmanvaihto ja Ilmastointi vuodelta 1968 (lainaus opetustarkoituksessa)
        ____________________________________________
        Painovoimainen ilmanvaihto

        Painovoimainen ilmanvaihto toimii ilman ominaispainoerotusten aiheuttaman nostovoiman avulla. Ennen sotia rakennetuissa taloissa on meillä tavallisesti painovoimainen ilmanvaihto-järjeste1mä, jossa jokaisesta huoneesta lähtee oma poistoilmakanava. Kanavat imevät huoneeseen alipaineen ja ….

        Nykyisinkin käytetään painovoimaista ilmanvaihtojärjestelmää vie1ä melko yleisesti 3-kerroksisissa ja sitä matalammissa rakennuksissa. Poistoilmakanavat sijoitetaan kuitenkin niiden ottaman tilan rajoittamiseksi ainoastaan keittiöön , kylpyhuoneeseen ja WC:hen. Myös muiden huoneiden poistoilma johdetaan näiden kautta ulos. Tällä järjestelyllä on se etu, että suurin alipaine vallitsee niissä huoneissa, joissa ilma eniten pilaantuu, eikä niiden ilma pääse 1eviämään muihin huonetiloihin.
        __________________________________________________

        Koska rakennuksen painesuhteista ei tunnu olevan alkeellistakaan käsitystä, olen opetustarkoituksessa lainattu em dokumenttia 4 sivua.
        Ollos hyvät:

        http://kuvablogi.com/blog/347/0/

        Varsinainen asia alkaa ensimmmäisen sivun pouolestavälistä.

        _________________________________________________


      • :Pelle
        R_oi kirjoitti:

        Lainaus professori O. Vuorelaisen opetusmonisteesta Ilmanvaihto ja Ilmastointi vuodelta 1968 (lainaus opetustarkoituksessa)
        ____________________________________________
        Painovoimainen ilmanvaihto

        Painovoimainen ilmanvaihto toimii ilman ominaispainoerotusten aiheuttaman nostovoiman avulla. Ennen sotia rakennetuissa taloissa on meillä tavallisesti painovoimainen ilmanvaihto-järjeste1mä, jossa jokaisesta huoneesta lähtee oma poistoilmakanava. Kanavat imevät huoneeseen alipaineen ja ….

        Nykyisinkin käytetään painovoimaista ilmanvaihtojärjestelmää vie1ä melko yleisesti 3-kerroksisissa ja sitä matalammissa rakennuksissa. Poistoilmakanavat sijoitetaan kuitenkin niiden ottaman tilan rajoittamiseksi ainoastaan keittiöön , kylpyhuoneeseen ja WC:hen. Myös muiden huoneiden poistoilma johdetaan näiden kautta ulos. Tällä järjestelyllä on se etu, että suurin alipaine vallitsee niissä huoneissa, joissa ilma eniten pilaantuu, eikä niiden ilma pääse 1eviämään muihin huonetiloihin.
        __________________________________________________

        Koska rakennuksen painesuhteista ei tunnu olevan alkeellistakaan käsitystä, olen opetustarkoituksessa lainattu em dokumenttia 4 sivua.
        Ollos hyvät:

        http://kuvablogi.com/blog/347/0/

        Varsinainen asia alkaa ensimmmäisen sivun pouolestavälistä.

        _________________________________________________

        Ensinnäkin kiitos mielenkiintoisista sivuista. Tällaista vastausta olisin toivonut heti tuoreeltaan. Harmi vain että väliin mahtuu niin paljon suoraa haistattelua :-(

        Kohta selviää, kuka tässä on todellinen pelle.

        Se etten ole viimeaikoina perehtynyt "rakennusten ilmanvaihtoon liittyviin" fysiikan lainalaisuuksiin, ei suinkaan tarkoita, ettenkö tietäisi fysiikasta yhtä sun toista (niin paljon, etten voi kaikkea muistaa ;-). Itseasiassa tämän ko. asian omaksuminen kesti yhden "täysistunnon" verran :-)

        Mainitsen aluksi, että ennenkuin rupesin käymään tätä keskustelua, olin siinä käsityksessä, että ikkunan avaaminen johtaa painovoimaiseen ilmanvaihtumiseen.
        Luettuani D2:t, tulin siihen käsitykseen, että painovoimainen ilmanvaihto onkin tarkkaan määritelty termi. Tällöin rupesin käyttämään ilmaisua räppänä. RakMK:n määritelmä koskeekin näköjään vain tarkkaan määriteltyä pv-ilmanvaihtoJÄRJESTELMÄÄ. Alkuperäinen käsitykseni (yleistietoa ja elämänkokemusta) oli oikea.

        Sitten asiaan.

        Olen kertonut kokeellisen tuloksen: Ilmaa virtaa venttiilin kautta sisälle. Tätä et suostunut edes pohtimaan. Kenellähän oli päässyt fysiikan lait unohtumaan? :-)

        Kun "liian" tiiviin huoneen kattoon liitetään "liian" lyhyt hormi, ei saada aikaan riittävää yksisuuntaista ilman virtausta. Et tunnu tajuavan, että yhdessä vessassa on huomattavasti vähemmän vuotokohtia kuin kokonaisessa talossa, pelkästään pienemmän seinäpinta-alan takia? Vessassa on myös yleensä vain yksi ovi ja tässä tapauksessa ei ikkunoita (ovessakaan ei rakoa). Tällöin päädytään tapaukseen, jossa hormilla ei ole käytännön merkitystä, sillä se ei kykene tuottamaan vaadittavaa imua. Ainoa, mikä tällöin merkitsee on tuo aukko katossa (tällaisesta venttiilistä käytin ilmaisua räppänä).

        Vastaava tilanne on esitetty kuvassa 31 b. Erotuksena on se että koska venttiili on nyt katossa, ei huoneessa ole lainkaan aluetta, jossa olisi pieni ylipaine. Huoneen alaosassa on sensijaan suuri alipaine. Venttiilin tasolla ulkoilman ja sisäilman välinen paine-ero on nolla. Luvun 2.4 toisen kappaleen mukaan, jos huoneeseen tehdään aukko, pyrkivät paineet tasoittumaan sen kautta. Ulkoilmaa siis virtaa sisään venttiilin kautta. Lämmennyt, ylipaineinen ilma puolestaan poistuu venttiilin kautta.

        ILMAA VIRTAA MOLEMPIIN SUUNTIIN!
        MOT, eikä ollut edes vaikeaa.

        Tarkoituksella vai ei? EVVK
        Ilma vaihtuu painovoimaisesti. Nyt vaan vessaan tahtoo tulla kylmä talvella, mutta siihen voi vaikuttaa ruuvaamalla venttiiliä pienemmälle. Makuuhuoneeseen mahdollisesti asennettava seinäventtiili tuli käsiteltyä samalla.

        P.S. Jatka sinä vain inttämistä ja jankuttamista. Paskanjauhamiseksikin sitä voi jo perustellusti kutsua.

        P.P.S. Vielä formula vertaus fysiikan tiedoista. Jos R_oi on oppinut joskus ajamaan mopolla, ei ehkä kannata mennä neuvomaan Kimiä MacLarenilla ajamisessa ;-)


      • R_oi
        :Pelle kirjoitti:

        Ensinnäkin kiitos mielenkiintoisista sivuista. Tällaista vastausta olisin toivonut heti tuoreeltaan. Harmi vain että väliin mahtuu niin paljon suoraa haistattelua :-(

        Kohta selviää, kuka tässä on todellinen pelle.

        Se etten ole viimeaikoina perehtynyt "rakennusten ilmanvaihtoon liittyviin" fysiikan lainalaisuuksiin, ei suinkaan tarkoita, ettenkö tietäisi fysiikasta yhtä sun toista (niin paljon, etten voi kaikkea muistaa ;-). Itseasiassa tämän ko. asian omaksuminen kesti yhden "täysistunnon" verran :-)

        Mainitsen aluksi, että ennenkuin rupesin käymään tätä keskustelua, olin siinä käsityksessä, että ikkunan avaaminen johtaa painovoimaiseen ilmanvaihtumiseen.
        Luettuani D2:t, tulin siihen käsitykseen, että painovoimainen ilmanvaihto onkin tarkkaan määritelty termi. Tällöin rupesin käyttämään ilmaisua räppänä. RakMK:n määritelmä koskeekin näköjään vain tarkkaan määriteltyä pv-ilmanvaihtoJÄRJESTELMÄÄ. Alkuperäinen käsitykseni (yleistietoa ja elämänkokemusta) oli oikea.

        Sitten asiaan.

        Olen kertonut kokeellisen tuloksen: Ilmaa virtaa venttiilin kautta sisälle. Tätä et suostunut edes pohtimaan. Kenellähän oli päässyt fysiikan lait unohtumaan? :-)

        Kun "liian" tiiviin huoneen kattoon liitetään "liian" lyhyt hormi, ei saada aikaan riittävää yksisuuntaista ilman virtausta. Et tunnu tajuavan, että yhdessä vessassa on huomattavasti vähemmän vuotokohtia kuin kokonaisessa talossa, pelkästään pienemmän seinäpinta-alan takia? Vessassa on myös yleensä vain yksi ovi ja tässä tapauksessa ei ikkunoita (ovessakaan ei rakoa). Tällöin päädytään tapaukseen, jossa hormilla ei ole käytännön merkitystä, sillä se ei kykene tuottamaan vaadittavaa imua. Ainoa, mikä tällöin merkitsee on tuo aukko katossa (tällaisesta venttiilistä käytin ilmaisua räppänä).

        Vastaava tilanne on esitetty kuvassa 31 b. Erotuksena on se että koska venttiili on nyt katossa, ei huoneessa ole lainkaan aluetta, jossa olisi pieni ylipaine. Huoneen alaosassa on sensijaan suuri alipaine. Venttiilin tasolla ulkoilman ja sisäilman välinen paine-ero on nolla. Luvun 2.4 toisen kappaleen mukaan, jos huoneeseen tehdään aukko, pyrkivät paineet tasoittumaan sen kautta. Ulkoilmaa siis virtaa sisään venttiilin kautta. Lämmennyt, ylipaineinen ilma puolestaan poistuu venttiilin kautta.

        ILMAA VIRTAA MOLEMPIIN SUUNTIIN!
        MOT, eikä ollut edes vaikeaa.

        Tarkoituksella vai ei? EVVK
        Ilma vaihtuu painovoimaisesti. Nyt vaan vessaan tahtoo tulla kylmä talvella, mutta siihen voi vaikuttaa ruuvaamalla venttiiliä pienemmälle. Makuuhuoneeseen mahdollisesti asennettava seinäventtiili tuli käsiteltyä samalla.

        P.S. Jatka sinä vain inttämistä ja jankuttamista. Paskanjauhamiseksikin sitä voi jo perustellusti kutsua.

        P.P.S. Vielä formula vertaus fysiikan tiedoista. Jos R_oi on oppinut joskus ajamaan mopolla, ei ehkä kannata mennä neuvomaan Kimiä MacLarenilla ajamisessa ;-)

        Olipa varsinainen tulkinta! Kuka tässä on todellinen pelle, selvisi juuri vastauksessasi.

        Arvioit siis, että katossa ei ole aukkoa (31b) ja toisaalta 2.kappale 2.4:stä.

        Mutta kun siellä katossa on aukot ja siellä onn piiputkin, joskin mahdollisesti turhan lyhyet.
        Kuitenkin kuva 31c vastaa talon tilannetta, eikä 31b.

        Pysy nyt erossa näistä asioista, ei tuossa ole mitään tolkkua, todellinen pelletulkinta!


      • woihan wee
        :Pelle kirjoitti:

        Ensinnäkin kiitos mielenkiintoisista sivuista. Tällaista vastausta olisin toivonut heti tuoreeltaan. Harmi vain että väliin mahtuu niin paljon suoraa haistattelua :-(

        Kohta selviää, kuka tässä on todellinen pelle.

        Se etten ole viimeaikoina perehtynyt "rakennusten ilmanvaihtoon liittyviin" fysiikan lainalaisuuksiin, ei suinkaan tarkoita, ettenkö tietäisi fysiikasta yhtä sun toista (niin paljon, etten voi kaikkea muistaa ;-). Itseasiassa tämän ko. asian omaksuminen kesti yhden "täysistunnon" verran :-)

        Mainitsen aluksi, että ennenkuin rupesin käymään tätä keskustelua, olin siinä käsityksessä, että ikkunan avaaminen johtaa painovoimaiseen ilmanvaihtumiseen.
        Luettuani D2:t, tulin siihen käsitykseen, että painovoimainen ilmanvaihto onkin tarkkaan määritelty termi. Tällöin rupesin käyttämään ilmaisua räppänä. RakMK:n määritelmä koskeekin näköjään vain tarkkaan määriteltyä pv-ilmanvaihtoJÄRJESTELMÄÄ. Alkuperäinen käsitykseni (yleistietoa ja elämänkokemusta) oli oikea.

        Sitten asiaan.

        Olen kertonut kokeellisen tuloksen: Ilmaa virtaa venttiilin kautta sisälle. Tätä et suostunut edes pohtimaan. Kenellähän oli päässyt fysiikan lait unohtumaan? :-)

        Kun "liian" tiiviin huoneen kattoon liitetään "liian" lyhyt hormi, ei saada aikaan riittävää yksisuuntaista ilman virtausta. Et tunnu tajuavan, että yhdessä vessassa on huomattavasti vähemmän vuotokohtia kuin kokonaisessa talossa, pelkästään pienemmän seinäpinta-alan takia? Vessassa on myös yleensä vain yksi ovi ja tässä tapauksessa ei ikkunoita (ovessakaan ei rakoa). Tällöin päädytään tapaukseen, jossa hormilla ei ole käytännön merkitystä, sillä se ei kykene tuottamaan vaadittavaa imua. Ainoa, mikä tällöin merkitsee on tuo aukko katossa (tällaisesta venttiilistä käytin ilmaisua räppänä).

        Vastaava tilanne on esitetty kuvassa 31 b. Erotuksena on se että koska venttiili on nyt katossa, ei huoneessa ole lainkaan aluetta, jossa olisi pieni ylipaine. Huoneen alaosassa on sensijaan suuri alipaine. Venttiilin tasolla ulkoilman ja sisäilman välinen paine-ero on nolla. Luvun 2.4 toisen kappaleen mukaan, jos huoneeseen tehdään aukko, pyrkivät paineet tasoittumaan sen kautta. Ulkoilmaa siis virtaa sisään venttiilin kautta. Lämmennyt, ylipaineinen ilma puolestaan poistuu venttiilin kautta.

        ILMAA VIRTAA MOLEMPIIN SUUNTIIN!
        MOT, eikä ollut edes vaikeaa.

        Tarkoituksella vai ei? EVVK
        Ilma vaihtuu painovoimaisesti. Nyt vaan vessaan tahtoo tulla kylmä talvella, mutta siihen voi vaikuttaa ruuvaamalla venttiiliä pienemmälle. Makuuhuoneeseen mahdollisesti asennettava seinäventtiili tuli käsiteltyä samalla.

        P.S. Jatka sinä vain inttämistä ja jankuttamista. Paskanjauhamiseksikin sitä voi jo perustellusti kutsua.

        P.P.S. Vielä formula vertaus fysiikan tiedoista. Jos R_oi on oppinut joskus ajamaan mopolla, ei ehkä kannata mennä neuvomaan Kimiä MacLarenilla ajamisessa ;-)

        Lopeta tuo paskan jauhaminen ja tunnusta tosiasiat:
        * katosta on putki ylöspäin
        * talo vuotaa
        * venttiilit on TARKOITETTU vain poistoventtiileiksi
        * :Pelle on idiootti


      • kieroliero
        :Pelle kirjoitti:

        Ensinnäkin kiitos mielenkiintoisista sivuista. Tällaista vastausta olisin toivonut heti tuoreeltaan. Harmi vain että väliin mahtuu niin paljon suoraa haistattelua :-(

        Kohta selviää, kuka tässä on todellinen pelle.

        Se etten ole viimeaikoina perehtynyt "rakennusten ilmanvaihtoon liittyviin" fysiikan lainalaisuuksiin, ei suinkaan tarkoita, ettenkö tietäisi fysiikasta yhtä sun toista (niin paljon, etten voi kaikkea muistaa ;-). Itseasiassa tämän ko. asian omaksuminen kesti yhden "täysistunnon" verran :-)

        Mainitsen aluksi, että ennenkuin rupesin käymään tätä keskustelua, olin siinä käsityksessä, että ikkunan avaaminen johtaa painovoimaiseen ilmanvaihtumiseen.
        Luettuani D2:t, tulin siihen käsitykseen, että painovoimainen ilmanvaihto onkin tarkkaan määritelty termi. Tällöin rupesin käyttämään ilmaisua räppänä. RakMK:n määritelmä koskeekin näköjään vain tarkkaan määriteltyä pv-ilmanvaihtoJÄRJESTELMÄÄ. Alkuperäinen käsitykseni (yleistietoa ja elämänkokemusta) oli oikea.

        Sitten asiaan.

        Olen kertonut kokeellisen tuloksen: Ilmaa virtaa venttiilin kautta sisälle. Tätä et suostunut edes pohtimaan. Kenellähän oli päässyt fysiikan lait unohtumaan? :-)

        Kun "liian" tiiviin huoneen kattoon liitetään "liian" lyhyt hormi, ei saada aikaan riittävää yksisuuntaista ilman virtausta. Et tunnu tajuavan, että yhdessä vessassa on huomattavasti vähemmän vuotokohtia kuin kokonaisessa talossa, pelkästään pienemmän seinäpinta-alan takia? Vessassa on myös yleensä vain yksi ovi ja tässä tapauksessa ei ikkunoita (ovessakaan ei rakoa). Tällöin päädytään tapaukseen, jossa hormilla ei ole käytännön merkitystä, sillä se ei kykene tuottamaan vaadittavaa imua. Ainoa, mikä tällöin merkitsee on tuo aukko katossa (tällaisesta venttiilistä käytin ilmaisua räppänä).

        Vastaava tilanne on esitetty kuvassa 31 b. Erotuksena on se että koska venttiili on nyt katossa, ei huoneessa ole lainkaan aluetta, jossa olisi pieni ylipaine. Huoneen alaosassa on sensijaan suuri alipaine. Venttiilin tasolla ulkoilman ja sisäilman välinen paine-ero on nolla. Luvun 2.4 toisen kappaleen mukaan, jos huoneeseen tehdään aukko, pyrkivät paineet tasoittumaan sen kautta. Ulkoilmaa siis virtaa sisään venttiilin kautta. Lämmennyt, ylipaineinen ilma puolestaan poistuu venttiilin kautta.

        ILMAA VIRTAA MOLEMPIIN SUUNTIIN!
        MOT, eikä ollut edes vaikeaa.

        Tarkoituksella vai ei? EVVK
        Ilma vaihtuu painovoimaisesti. Nyt vaan vessaan tahtoo tulla kylmä talvella, mutta siihen voi vaikuttaa ruuvaamalla venttiiliä pienemmälle. Makuuhuoneeseen mahdollisesti asennettava seinäventtiili tuli käsiteltyä samalla.

        P.S. Jatka sinä vain inttämistä ja jankuttamista. Paskanjauhamiseksikin sitä voi jo perustellusti kutsua.

        P.P.S. Vielä formula vertaus fysiikan tiedoista. Jos R_oi on oppinut joskus ajamaan mopolla, ei ehkä kannata mennä neuvomaan Kimiä MacLarenilla ajamisessa ;-)

        Putki ei muutu räppänäksi ellei sen paksuus ole suurempi kuin pituus. Näin käytännössä.

        Jos putki on pidempi kuin 1m ja paksuutta vaikkapa 20cm ja putki kokonaan vaakatasossa ei siinä ilma helposti kulje molempiin suuntiin yhtäaikaa, kun korkeuseroa on vain 20cm. Jos putki on tätä pienempi ja/tai pidempi ei ilma kulje senkään vertaa.


      • :Pelle
        R_oi kirjoitti:

        Olipa varsinainen tulkinta! Kuka tässä on todellinen pelle, selvisi juuri vastauksessasi.

        Arvioit siis, että katossa ei ole aukkoa (31b) ja toisaalta 2.kappale 2.4:stä.

        Mutta kun siellä katossa on aukot ja siellä onn piiputkin, joskin mahdollisesti turhan lyhyet.
        Kuitenkin kuva 31c vastaa talon tilannetta, eikä 31b.

        Pysy nyt erossa näistä asioista, ei tuossa ole mitään tolkkua, todellinen pelletulkinta!

        Se luetun ymmärtäminen! Kirjoitin:
        "Erotuksena on se että koska venttiili on nyt katossa"

        Otappa nyt paperia ja kynä. Piirrä kaavio huoneesta, jossa on aukko katossa ja piippu. Ei muuta, ei korvausilmaventtiiliä. Piirrä ulkoilman ja sisäilman välinen rajapinta katossa olevan aukon tasalle. Laske hormin käyttövoima (voit valita piipun korkeudeksi mielivaltaisen luvun, vaikka 10 km, kunhan muistat, että ulko- ja sisäilman välinen korkeusero on nolla; h=0). Onko kyseessä tapaus 31c vai 31b?

        Tuohon teoriaan kun lisäät kokeellisen informaation, niin mikä on johtopäätös?

        Se että yksinkertaistetaan fysiikan ilmiöitä voi helposti johtaa virheellisiin johtopäätöksiin. Tällaisissa tapauksissa on aina syytä pysyä tiukasti reunaehtojen sisällä. Muista että ilma ei todellisuudessa käyttäydy kuten neste.


      • kartsa
        R_oi kirjoitti:

        Olipa varsinainen tulkinta! Kuka tässä on todellinen pelle, selvisi juuri vastauksessasi.

        Arvioit siis, että katossa ei ole aukkoa (31b) ja toisaalta 2.kappale 2.4:stä.

        Mutta kun siellä katossa on aukot ja siellä onn piiputkin, joskin mahdollisesti turhan lyhyet.
        Kuitenkin kuva 31c vastaa talon tilannetta, eikä 31b.

        Pysy nyt erossa näistä asioista, ei tuossa ole mitään tolkkua, todellinen pelletulkinta!

        Hyvä asia on, että tyyppi on valinnut itseään kuvaavan nimimerkin. Ei ehkä täysin toivoton tapaus, ainakin ymmärtää jossain määrin itseään. Tai sitten on armoitettu provopelle.


      • R_oi
        :Pelle kirjoitti:

        Se luetun ymmärtäminen! Kirjoitin:
        "Erotuksena on se että koska venttiili on nyt katossa"

        Otappa nyt paperia ja kynä. Piirrä kaavio huoneesta, jossa on aukko katossa ja piippu. Ei muuta, ei korvausilmaventtiiliä. Piirrä ulkoilman ja sisäilman välinen rajapinta katossa olevan aukon tasalle. Laske hormin käyttövoima (voit valita piipun korkeudeksi mielivaltaisen luvun, vaikka 10 km, kunhan muistat, että ulko- ja sisäilman välinen korkeusero on nolla; h=0). Onko kyseessä tapaus 31c vai 31b?

        Tuohon teoriaan kun lisäät kokeellisen informaation, niin mikä on johtopäätös?

        Se että yksinkertaistetaan fysiikan ilmiöitä voi helposti johtaa virheellisiin johtopäätöksiin. Tällaisissa tapauksissa on aina syytä pysyä tiukasti reunaehtojen sisällä. Muista että ilma ei todellisuudessa käyttäydy kuten neste.

        piipun korkeus on siis samanaikaisesti 0 ja 10 km?
        En ymmärrä mitä tarkoitat, ikään kuin 31c ja tapaus h2 ?

        Talo muuten vuotaa, ellei se ole vielä tullut selväksi.


      • :Pelle
        R_oi kirjoitti:

        piipun korkeus on siis samanaikaisesti 0 ja 10 km?
        En ymmärrä mitä tarkoitat, ikään kuin 31c ja tapaus h2 ?

        Talo muuten vuotaa, ellei se ole vielä tullut selväksi.

        No olihan tuo epäselvästi ilmaistu, myönnetään.

        Siis jos hormi täyttyy ulkoilmalla, ei hormissa ole paine-eroa pu-ps, jolloin siinä ei tietenkään ole käyttövoimaakaan. Hormi menettää merkityksensä.

        Talot vuotavat, pienet tiiviit huoneet vuotavat. Jossain kuitenkin kulkee se raja, ettei korvausilmaa tule tarpeeksi riittävän hormivirtauksen tuottamiseksi. Jos hormi on jo päässyt täyttymään ulkoilmalla, tulee ongelmia, jos korvausilmalla ei saada aikaan riittävää ylipainetta hormin suuntaan.


      • R_oi
        :Pelle kirjoitti:

        No olihan tuo epäselvästi ilmaistu, myönnetään.

        Siis jos hormi täyttyy ulkoilmalla, ei hormissa ole paine-eroa pu-ps, jolloin siinä ei tietenkään ole käyttövoimaakaan. Hormi menettää merkityksensä.

        Talot vuotavat, pienet tiiviit huoneet vuotavat. Jossain kuitenkin kulkee se raja, ettei korvausilmaa tule tarpeeksi riittävän hormivirtauksen tuottamiseksi. Jos hormi on jo päässyt täyttymään ulkoilmalla, tulee ongelmia, jos korvausilmalla ei saada aikaan riittävää ylipainetta hormin suuntaan.

        Nytkö onkin piippu vai eikö ole?
        Oletko varmasti muistanut ottaa pillerisi?

        Paine-ero on olemassa huoneiston seinämissä, vaikka hormiin joutuisikin jostain syystä kylmää ilmaa, mikäli huone on lämpimämpi ulkoilmaa. Käyttövoima saattaa vähentyä, nutta onhan ainakin osa huonekorkeudesta käyttövoimana. Ellei ole, puhutaan kesätilanteesta, jolloin käyttövoima on muutenkin nolla, ellei tuulia oteta huomioon.

        Olen tuolla aikaisemmin todennut, että aina ei voida sanoa miten ilma kulkee, mutta sinun väittämäsi painovoimaisen ilmanvaihdon venttiilien suunnitteluperusteista on niin sikamaisen väärin, että voisit lopetta tuon paskan jauhamisen.

        Vieläkö vaan jaksat jankuttaa, että venttiili olisi TARKOITETTU kylmän ilman sisääntuontiin, kun käyttövoima kuitenkin ajaa sitä toiseen suuntaan?

        Mikä tässä nyt oikein on niin vaikea ymmärtää, taitaa olla selvä kaikille muille paitsi Pellelle?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2040
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1716
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      9
      1375
    4. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      59
      1180
    5. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      224
      1173
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      16
      1026
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      60
      950
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      942
    Aihe