Autoni on mazda 626 2.0 -88, ja venttiilit nakuttaa. Onko nakutus pitemmän päälle haitallista/vaaraallista? Ehkäsenkö jonkun isomman remontin jos teen asialle nyt jotain?
Onko nakutus vakavaa??
626 -88 2.0
43
14489
Vastaukset
- Jormapetteri
nakutus, jollei mitään muuta, tuhoaa ainakin
ajan myötä venttiililautaset. Suosittelen
ainakin venttiilien säätöä pikimmiten.- ss
Mikään venttiilien säätö onnistu kun on hydraulinen välysten säätö ja sehän siellä just rallattaa...
Ps en ole ikinä kuullut että moisesta olisi jotain akuuttia vaaraa moottorille...
¨DETONOINTI ym... on asia erikseen - 323
ss kirjoitti:
Mikään venttiilien säätö onnistu kun on hydraulinen välysten säätö ja sehän siellä just rallattaa...
Ps en ole ikinä kuullut että moisesta olisi jotain akuuttia vaaraa moottorille...
¨DETONOINTI ym... on asia erikseenEi se naputus ole vakavaa jos on tosiaan ne hydrauliset venttiilin nostimet, se kylmänä nakuttaa vähän aikaa kunnes on nostanut öljyt sinne. Mutta jos ei ole hydrauliset, niin kannattaa säätää. Eipähän niissä ole ainakaan vika sitten, silti se nakuttaa kylmänä.
- Jormapetteri
ss kirjoitti:
Mikään venttiilien säätö onnistu kun on hydraulinen välysten säätö ja sehän siellä just rallattaa...
Ps en ole ikinä kuullut että moisesta olisi jotain akuuttia vaaraa moottorille...
¨DETONOINTI ym... on asia erikseenJa jos joku tämän jälkeen väittää että nakutus on ok, niin joulua vaan. Seuraava on suora ote Boschin Autoteknillisestä käsikirjasta(re: autoinssin raamattu)
Nakutus vaurioittaa ensin tulppaa, kannen palotilaa ja männän päätä. Jatkuva nakutus nostaa palotilan lämpötasoa ja johtaa ennen pitkää hehkusytytykseen. Lopputuloksena metallia alkaa sulaa ja moottori leikkaa kiinni. Usein mäntä alkaa ahdistaa jo ennen varsinaista nakutusvauriota kohonneista lämpötiloista johtuen. - Zero
Jormapetteri kirjoitti:
Ja jos joku tämän jälkeen väittää että nakutus on ok, niin joulua vaan. Seuraava on suora ote Boschin Autoteknillisestä käsikirjasta(re: autoinssin raamattu)
Nakutus vaurioittaa ensin tulppaa, kannen palotilaa ja männän päätä. Jatkuva nakutus nostaa palotilan lämpötasoa ja johtaa ennen pitkää hehkusytytykseen. Lopputuloksena metallia alkaa sulaa ja moottori leikkaa kiinni. Usein mäntä alkaa ahdistaa jo ennen varsinaista nakutusvauriota kohonneista lämpötiloista johtuen.Joulut vaan itsellesi...
Moni mazda-mies on sanonut, että omassa pirssissä kuuluu tämä ns."nakutus" johtuen juuri hydraalisista venttiilinostimista. kappas kun ei kenelläkään ole vielä kone leikannut kiinni tai edes alkanut ahdistaa, notta menehän insseines muualle tärkeilemään.
Oma käsitykseni on että oikeanlaisilla öljyillä "nakutuksen" voi vaimentaa. Omassani ei kuulu nakutusta ja ölyt taisi olla Rally Formulat... ei ole itse tarvinnut vielä vaihtaa, mutta muistelisin entisen omistajan näin sanoneen. - 626
Jormapetteri kirjoitti:
Ja jos joku tämän jälkeen väittää että nakutus on ok, niin joulua vaan. Seuraava on suora ote Boschin Autoteknillisestä käsikirjasta(re: autoinssin raamattu)
Nakutus vaurioittaa ensin tulppaa, kannen palotilaa ja männän päätä. Jatkuva nakutus nostaa palotilan lämpötasoa ja johtaa ennen pitkää hehkusytytykseen. Lopputuloksena metallia alkaa sulaa ja moottori leikkaa kiinni. Usein mäntä alkaa ahdistaa jo ennen varsinaista nakutusvauriota kohonneista lämpötiloista johtuen.Tuo nakutus on johtuvaa itsesyttymisestä, joka aiheuttaa kyseisenlaisia vaaroja. Nyt kysymyksessä on ilmeisesti vain venttilinvälykset, jotka pitkällä ajalla voi korkeintaan lestata venttiilin päät ja kuluttaa nokka-akselia. Kannattaa siis kokeilla ensin öljynvaihdolla, mikäli siinä on hydrauliset venttiilinnostimet. Mikäli ei auta niin nostimet uudet.
- Jormapetteri
Zero kirjoitti:
Joulut vaan itsellesi...
Moni mazda-mies on sanonut, että omassa pirssissä kuuluu tämä ns."nakutus" johtuen juuri hydraalisista venttiilinostimista. kappas kun ei kenelläkään ole vielä kone leikannut kiinni tai edes alkanut ahdistaa, notta menehän insseines muualle tärkeilemään.
Oma käsitykseni on että oikeanlaisilla öljyillä "nakutuksen" voi vaimentaa. Omassani ei kuulu nakutusta ja ölyt taisi olla Rally Formulat... ei ole itse tarvinnut vielä vaihtaa, mutta muistelisin entisen omistajan näin sanoneen.kun ei joulu kelpaa. Kyseessä siis on selvitys TODELLISESTA NAKUTUKSESTA!! Ei sitä, kuten monta muutakaan selvitystä voi antaa kaiken maailman ihmisten "todennäköisille" arvioille, mikä autossa vikana. Jos nakutus on NAKUTUSTA eikä muusta johtuvaa ovat mahdollisetkin vauriotkin sen mukaiset.
Nakutustahan voi poistaa siirtymällä toisenlaiseen oktaaniseokseen. Syinähän saattaa olla venttiilien väärä säätö, sytytysennakko pielessä, sylnterien liiallinen karstoitus jne.
Pointti on että jos auto NAKUTTAA, on se moottorille vahingollista. - opasan
juuri näin. moottorin EI kuulu nakuttaa . mikäli näin tekee niin ennen pitkää moottoriin tulee vaurioita. SE ON FAKTA
- mm
Jos ruisku kone, siinä on säädettävat venttiilit. Jos kaasarilla niin hydrauliset nostajat. Jos nakuttaa kylmänä ehkä minuutin verran ei haitanne, jos pitempään niin korjausta pitänee harkita. Voi ensin kokeilla uusilla täys synteettisillä öjyillä auttaako se. Nostajien uusiminen on kallis homma mazdaan.
- ss
Jos on ruisku kone niin säädettävät??? Höpö höpö taas kerran.
Ps. mitäs jos tehtäis niin että jos ei ole asiasta kunnollista tietoa niin jätetään viesti kokonaan kirjoittamatta. Kaikki eivät nimittäin pysty seulomaan totuutta turhan paskan ja kuulopuheitten seasta!!! - Toni
ss kirjoitti:
Jos on ruisku kone niin säädettävät??? Höpö höpö taas kerran.
Ps. mitäs jos tehtäis niin että jos ei ole asiasta kunnollista tietoa niin jätetään viesti kokonaan kirjoittamatta. Kaikki eivät nimittäin pysty seulomaan totuutta turhan paskan ja kuulopuheitten seasta!!!Yhdyn äskeiseen..koska jollei joku asiasta todellakaan tiedä niin ei hän myöskään voi tietää ketä meistä puhuu totta..mutta se on ainakin varmaan että nuo nostimet maksaa satoja markkoja /kpl ja GT:n vielä hiukka enemmän..ittelläni on yks 88 626 hb pölyttymässä ja myös siinä nostimet kilkuttaa...Eipä ole pahemmin nakutus vaivannut (3vuotta)..paitsi ihmisten katseet talvisin :D ..Mutta jos sinulla huonoa tuuria on niin kaipa se rikkikin siitä sun nakutuksesta voi mennä.
- Jormapetteri
Toni kirjoitti:
Yhdyn äskeiseen..koska jollei joku asiasta todellakaan tiedä niin ei hän myöskään voi tietää ketä meistä puhuu totta..mutta se on ainakin varmaan että nuo nostimet maksaa satoja markkoja /kpl ja GT:n vielä hiukka enemmän..ittelläni on yks 88 626 hb pölyttymässä ja myös siinä nostimet kilkuttaa...Eipä ole pahemmin nakutus vaivannut (3vuotta)..paitsi ihmisten katseet talvisin :D ..Mutta jos sinulla huonoa tuuria on niin kaipa se rikkikin siitä sun nakutuksesta voi mennä.
asioista niinkuin ne oikeasti ovat!
Nostimien kilkatushan EI ole NAKUTUSTA.
Nakutus johtuu polttonesteen epätasaisesta syttymisestä, jolla tarkoitetaan nimenomaan NAKUTUSTA, kilkatus on aivan jotain muuta.
Nakutus ei tee gutaa koneelle pidemmän päälle. - Toni
Jormapetteri kirjoitti:
asioista niinkuin ne oikeasti ovat!
Nostimien kilkatushan EI ole NAKUTUSTA.
Nakutus johtuu polttonesteen epätasaisesta syttymisestä, jolla tarkoitetaan nimenomaan NAKUTUSTA, kilkatus on aivan jotain muuta.
Nakutus ei tee gutaa koneelle pidemmän päälle.Anteeksi sananvalintani...Nakutus oli siis oikea. Mutta sä nalkutit :)
- Jormapetteri
Toni kirjoitti:
Anteeksi sananvalintani...Nakutus oli siis oikea. Mutta sä nalkutit :)
taisi vähän hermot kärähtää, sellaista sattuu.
- Zero
Jormapetteri kirjoitti:
taisi vähän hermot kärähtää, sellaista sattuu.
Mistäs tiedät onko kyseisen henkilön autossa kyseessä kilkatus vai nalku... nakutus?
- Jormapetteri
Zero kirjoitti:
Mistäs tiedät onko kyseisen henkilön autossa kyseessä kilkatus vai nalku... nakutus?
herrahan puhui NAKUTUKSESTA!! ei kilkatuksesta
- Zero
Jormapetteri kirjoitti:
herrahan puhui NAKUTUKSESTA!! ei kilkatuksesta
kaikilla ei välttämättä ole sama "sanavarasto" kuin sinulla.
- Jormapetteri
Zero kirjoitti:
kaikilla ei välttämättä ole sama "sanavarasto" kuin sinulla.
, mutta totta.
- ss
Jormapetteri kirjoitti:
, mutta totta.
Kun et kerta tajunnut ekassa viestissä mainitsemaani Detonointia joka muuten on nakutuksen eli tässä tapauksessa itsesytytyksen oikea nimitys.....
- Jormapetteri
ss kirjoitti:
Kun et kerta tajunnut ekassa viestissä mainitsemaani Detonointia joka muuten on nakutuksen eli tässä tapauksessa itsesytytyksen oikea nimitys.....
kylläpä olet kyllä kunnon taliaivo. Menepä autoliikkeeseen ja informoi mekaanikkoa että auto detonoi niin voi vaikka detonoida sinunkin pääsi.
Voit vaikka vääntää äitisi englanniksi jos haluat pässi, suomessa kyllä puhutaan suomea. - ss
Jormapetteri kirjoitti:
kylläpä olet kyllä kunnon taliaivo. Menepä autoliikkeeseen ja informoi mekaanikkoa että auto detonoi niin voi vaikka detonoida sinunkin pääsi.
Voit vaikka vääntää äitisi englanniksi jos haluat pässi, suomessa kyllä puhutaan suomea.Ja on kyllä ihan suomea tuo detonaatio sana... tosi vieras peräinen. Mutta kun sanot aentajalle tuon sanan niin se sulkee useita turhia jatkokysymyksiä pois... esim juuri nuo venttiilin naputukset ym...
- Jormapetteri
ss kirjoitti:
Ja on kyllä ihan suomea tuo detonaatio sana... tosi vieras peräinen. Mutta kun sanot aentajalle tuon sanan niin se sulkee useita turhia jatkokysymyksiä pois... esim juuri nuo venttiilin naputukset ym...
seuraavaksi kai voidaankin käyttää kombustiota vai mitä? Starttaakin tarkoittaa käynnistämistä ja pillu kissaa. Taitaa kyllä ihan oikeasti sulkea turhat kysymykset kun mulkoilee sen jälkeen kuin täyttä lahopäätä.
- Paljon erilaisia......
Vaihda mazdaan kunnon täyssynteettiset öljyt niin rupee rallatus loppumaan.Äläkä päästä öljypintaa liian alas.
- maxda
Toi ss kaveri puhuu asiaa.sul on kai 2.0 12 vent.kone nokilla.jos koneesi naputtaa käynnistyksen jälkeen on tod.näköisesti hydr. yksikkö jumissa.jos ääni vielä välillä taukoaa on homma varma.voi muuten olla useampi yksikkö sökö.ei tarvii vaihtaa kaikkia yksiköitä kerralla jos ei haluu.mikäli meinaat vaihtaa itse niin voin kyl kertoo miten se tehdään.ei ole mikään maailman ihme mokoman näppylän vaihto. PS.yksikkö voi olla niin jumi et se naputtaa koko ajan.
- SS
Kirjavaa juttua paljon... Ei haittaa / haittaa.. Itselläni on sportsaloon -89, ja sama vika. Aina Nakuttaa hetken käynnistäessä, ja joskus myös lämpimänäkin? Öljynä Mobil, ja täyssynt. tietysti...
Että mitä tosiaan tehdä? - mm
SS kirjoitti:
Kirjavaa juttua paljon... Ei haittaa / haittaa.. Itselläni on sportsaloon -89, ja sama vika. Aina Nakuttaa hetken käynnistäessä, ja joskus myös lämpimänäkin? Öljynä Mobil, ja täyssynt. tietysti...
Että mitä tosiaan tehdä?Minulla on ollut monta Mazdaa, nukyisessä 2.0 i vm 91 on ruisku ja säädettävät venttiilit.
Oli minulla myös 12 venttiilisiä joissa oli hydrauliset nostajat. Mobil täyssynt. öljy on kuulemma huonoa nostajille. Shellin vastaava olisi parempaa, ei nakuta niin herkästi nostajat. Kuten sanoin nostajat on kalliita mutta voi tosiaan vaihtaa myös yksitellen kunhan selvittää ensin mitkä pitää vaihtaa ja miten se tehdään. - Mazdisti
mm kirjoitti:
Minulla on ollut monta Mazdaa, nukyisessä 2.0 i vm 91 on ruisku ja säädettävät venttiilit.
Oli minulla myös 12 venttiilisiä joissa oli hydrauliset nostajat. Mobil täyssynt. öljy on kuulemma huonoa nostajille. Shellin vastaava olisi parempaa, ei nakuta niin herkästi nostajat. Kuten sanoin nostajat on kalliita mutta voi tosiaan vaihtaa myös yksitellen kunhan selvittää ensin mitkä pitää vaihtaa ja miten se tehdään.Mulla on 323 1,6 -90 hydraulisilla nostajilla ja kun käytin shellin helix ultraa (täyssynteettinen) niin ventiilit raksuttelivat usein myös kuumana, käyntiääni muistutti dieselmoottoria. Kun vaihdoin öljyt helix plussaan (osasynteettinen) ovat venttiilit pysyneet melko hiljaisena, en ole enää kuullut vastaavaa räkytystä koneesta kuin ultralla.
Ehkä täyssynteettinen on jotenkin liian ohutta paljon ajetulle koneelle ja öljypumpulle joten ohuella öljyllä ei muodostune tarpeeksi painetta hydraulisille nostajille. - SS
mm kirjoitti:
Minulla on ollut monta Mazdaa, nukyisessä 2.0 i vm 91 on ruisku ja säädettävät venttiilit.
Oli minulla myös 12 venttiilisiä joissa oli hydrauliset nostajat. Mobil täyssynt. öljy on kuulemma huonoa nostajille. Shellin vastaava olisi parempaa, ei nakuta niin herkästi nostajat. Kuten sanoin nostajat on kalliita mutta voi tosiaan vaihtaa myös yksitellen kunhan selvittää ensin mitkä pitää vaihtaa ja miten se tehdään.Paljoa ei ole ajettu, 190tkm. nyt, ja forteakin on laitettu. Mutta täytynee kokeilla noita ohjeitasi, ja katsoa kuinka käy! Kitos neuvoista! =)
- ss
SS kirjoitti:
Paljoa ei ole ajettu, 190tkm. nyt, ja forteakin on laitettu. Mutta täytynee kokeilla noita ohjeitasi, ja katsoa kuinka käy! Kitos neuvoista! =)
Eli irroita naputtavat nostajat ja (upota) ne dieseel öljyyn, petroliiin tms. puhdistumaan ja puhaltele paine ilmalla jne... auttaa ainakin kaverin opelissa
- Matu mies
Mazdisti kirjoitti:
Mulla on 323 1,6 -90 hydraulisilla nostajilla ja kun käytin shellin helix ultraa (täyssynteettinen) niin ventiilit raksuttelivat usein myös kuumana, käyntiääni muistutti dieselmoottoria. Kun vaihdoin öljyt helix plussaan (osasynteettinen) ovat venttiilit pysyneet melko hiljaisena, en ole enää kuullut vastaavaa räkytystä koneesta kuin ultralla.
Ehkä täyssynteettinen on jotenkin liian ohutta paljon ajetulle koneelle ja öljypumpulle joten ohuella öljyllä ei muodostune tarpeeksi painetta hydraulisille nostajille.No meillä on 323 1,5 -89 ja ajettu 50tkm (tuli tässä viime kuussa) ja ollu meillä uudesta asti.
Hydrauliset venttiilin nostimet tässäkin on mut ei oo nalk... nakuttanu vaikka on aina käytetty Mobilin täyssynteettistä.
No eipä sillä oo vielä paljoa ajettukkaan :D - Mazdisti
Matu mies kirjoitti:
No meillä on 323 1,5 -89 ja ajettu 50tkm (tuli tässä viime kuussa) ja ollu meillä uudesta asti.
Hydrauliset venttiilin nostimet tässäkin on mut ei oo nalk... nakuttanu vaikka on aina käytetty Mobilin täyssynteettistä.
No eipä sillä oo vielä paljoa ajettukkaan :DNiin, mun autossa on kohta 280.000km mittarissa.
- jape
ss kirjoitti:
Eli irroita naputtavat nostajat ja (upota) ne dieseel öljyyn, petroliiin tms. puhdistumaan ja puhaltele paine ilmalla jne... auttaa ainakin kaverin opelissa
Näin minäkin tein, nostajiin kertyy epäpuhtauksia, kannattaa liottaa useampia tunteja.
- mazdisti.nyk.kiakuski
Mazdisti kirjoitti:
Niin, mun autossa on kohta 280.000km mittarissa.
Heh, sattui tämä vanha ketju vastaan. Seuraavana vuonna 2003 Mazda jäi katsastuksessa päästöistä kiinni, ykköspytyn toinen pakoventtiili oli palanut. En tiedä oliko hydraulisella välyksentasaajalla vaikutusta asiaan, ainakaan sitä ei korjaamolla vaihdettu.
Joskus koneremontin jälkeenkin käynnistyksen jälkeen kalkatti kovasti mutta sammutuksen ja uudelleenkäynnistyksen jälkeen kävi hiljaisesti.
No tämä matu meni lopulta paaliin vuonna 2008 ruoste, jne. vikojen vuoksi ja sen jälkeen ajellut muilla merkeillä, tällä hetkellä Kia Rio -16 ajossa :)
- SsGlx
Mulla venttiilit alko raksuttaa 230 tkm ajettuna ja tein viimeks öljyn vaihdon yhteydessä moottorin sisäpesun Forte aineilla. Raksutus hävisi ainakin toistaiseksi. Kylmänä tahtoo vieläkin vähän raksuttaa mutta ei enää lämpimänä. Maksovat 70€. Kaikki liikkeet eivät välttämättä myy aineita mukaan, mutta kannattaa kysyä ja kokeilla.
- naputtaa
kyllä ne on ne venttiilinnostajat, vika voi olla
pelkästään nostajissa mutta myös siinä että keinuvivut/akseli on niin väljä ettei öljynpaineet
nouse nostajilla tarpeeksi! suosittelen autonvaihtoa. ittelläni vika oli vivuissa, arvaa
on halpaa vaihtaa ?? - naputi..naputi
ainaki tutun 2.0 12V motista tipahti venttiili männän päälle,eipäilivät,että jumissa ollut hyd.tasain olisi hakannut venttiilin pään,ja samalla lukot irti..
- volvopenta
Jus niin voi käydä Volvossa kävi hydraalisäätäjä oli supussa rullakeinu luiskahti nokkaakseli väliin ja jumitti nokkaakselin ja kaput kansi uusiksi.
- Minttu
Mulla oli -88 sport saloon ja siinä naputti kone aluks vaan kylmänä. Mut lopulta se ei lopettanu sitä missään vaiheessa(tai no jos virrat sammutti,niin kyllähän tuo sit älys hiljentyä...)vein se hölmönä merkkihuoltoon. Nostajathan ne jumi kaikkee muuta kivaa.Remppa teki yli 10.000 mk.että semmonen kiva tarina täältä päin...Nykyään omistan n.tonnin arvosen kulkuneuvon,ei haittaa jos vähän napisee
- konelaan
hydraaliset nostajat ovat taytta paskaa jos tulee vikaa nostajiin venttiilin varret vaantyvat ja kone nakuttaa vaihdoin mekanisiin ja kylla toimii
- 18.7.2002
Eiköhän tuokin Mazda ole ollut paalina jo monta vuotta.
- pesuakoneelle
On noita joskus saatu hiljaiseksi myös sillä et
on sekoitettu dieseliä ja moottoriöjyä ja laitettu moottoriin
ja ajettu ainakin lämpimäksi.
Mut sit tarvii vaihtaa filtteri ja vaikka jotain halvempaa öljyä jolla jolla koneesta huuhdellaan dieselit pois.Sit uusi filtteri ja kunnon öljyt . Ja ehkä vähän aiemmin ainakin yksi öljynvaihto. vaikka 2-3 tuhanne kilsan jälkeen. En tiedä noista uudemmista mut tota on käytetty mm kun on laitettu käyttöön Jenkkikoneita joissa hydrauliset nostimet.
Tietenkään ei ole varmaa että auttaako mutta edullisempi kokeilla toki omalla
vastuulla kuin alkaa purkaa konetta.
Ideana tuossa on vaan se että diesel pesee niitä likaantuneta öljykanavia.- Jeppe2
polttoöljyä litra vanhan öljyn joukkoon ja 3000rpm kierroksilla pyörittää tunnin, tai niin kauan että hydrauliset venttiilinnostimet hiljenee, sitten öljyn ja suodattimen vaihto. käy myös LL-öljynvaihto huuhteluun VAG autoissa.
- T90
aito oikea vastaus on kumminkin lämpölaajentunut mäntä sylinterissä joka tekee nakuttavan äänen
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1055127Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631453353Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503185Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4382407Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2471490Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito121271- 801237
- 761227
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde311188Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1311097