Onko kellään omakohtaista kokemusta? Missä hinnoisa pyörii?
www.lujakivitalo.fi
Luja Kivitalo
KukkisMukkis
27
24089
Vastaukset
- dsfasdfsafg- *
LujaTalo tarjosi meille semmoista aika kattavaa runkopakettia, johon sisältyi runkotyöt ja materiaalit. Talo olisi ollut ulkoapäin aika valmiin oloinen, rapattuna, ikkunoineen, kattoineen jne. Paketti ei sisältänyt perustuksia, väliseinien tekoa(väliseinä materiaalit kylläkin), sisäpintoja, talotekniikkaa, ei mitää LVIS matskuja eikä töitä. Suunnitelut kuului pakettiin. Hintaa tällaiselle paketille noin 200m2 talosta meidän tapauksessa olisi ollut 190teur.
- maajoukkueratsu
Aika kallista. Meillä Jämäkkä -kivitalo ( noin 200 asuin m2 )
- Paketti ( kaikki harkkomateriaalit laastit, ikkunat, katto eristys, välipohja jne ) noin 45teur
- Pystytysurakka noin 37 teur. ( Anturan teko, kantavat- ja ulkoseinät, katto, välipohjan asennus, ikkunoiden asennus yms. Ei väliseiniä, sähkö-, LVI -töitä, eikä pintahommia, kiintokalusteiden asennuksia jne)
Jos nyt näitä kahta vertailisi, niin edelläolevaan pitäisi laskea rappaus mukaan ( noin 15 teur ) jolloin saataisiin osapuilleen vertailukelpoinen luku. Eli
Paketti 45
Pystytys 37
Rappaus 15
= 95 teur, mikä on noin 50 % Lujatalon tarjouksesta. Tässä tosin on mukana anturan teko, joka ei kuulunut Lujatalolle. Valmiusaste on muuten em. mukaisesti ehkä noin 40% .
LVI- ja sähkösuunnittelukustannukset ovat -0 noiden rinnalla , ehkä luokkaa 1000 eur.
Jämäkkä on muuten myös Lujabetonin "tuote".
Olikos teillä talomallina niitä LujaTalon omia malleja ? - dsfasdfsafg- *
maajoukkueratsu kirjoitti:
Aika kallista. Meillä Jämäkkä -kivitalo ( noin 200 asuin m2 )
- Paketti ( kaikki harkkomateriaalit laastit, ikkunat, katto eristys, välipohja jne ) noin 45teur
- Pystytysurakka noin 37 teur. ( Anturan teko, kantavat- ja ulkoseinät, katto, välipohjan asennus, ikkunoiden asennus yms. Ei väliseiniä, sähkö-, LVI -töitä, eikä pintahommia, kiintokalusteiden asennuksia jne)
Jos nyt näitä kahta vertailisi, niin edelläolevaan pitäisi laskea rappaus mukaan ( noin 15 teur ) jolloin saataisiin osapuilleen vertailukelpoinen luku. Eli
Paketti 45
Pystytys 37
Rappaus 15
= 95 teur, mikä on noin 50 % Lujatalon tarjouksesta. Tässä tosin on mukana anturan teko, joka ei kuulunut Lujatalolle. Valmiusaste on muuten em. mukaisesti ehkä noin 40% .
LVI- ja sähkösuunnittelukustannukset ovat -0 noiden rinnalla , ehkä luokkaa 1000 eur.
Jämäkkä on muuten myös Lujabetonin "tuote".
Olikos teillä talomallina niitä LujaTalon omia malleja ?Meillä oli omat arkkitehtiluonnokset, joiden perustella he tekivät tarjouksen. Pidimme tarjousta myöskin kalliina, minkä takia emme päätyneet tähän ratkaisuun.
Parhaiten tämä LujaTalo-konsepti sopii varmaankin sellaiselle ihmiselle, jolla ei ole rahasta kovin tiukkaa, ja joka haluaa massiivisen kivitalon "avaimet käteen" toimituksena osallistumatta itse rakentamiseen/rakennuttamiseen. - kaverin kaveri
dsfasdfsafg- * kirjoitti:
Meillä oli omat arkkitehtiluonnokset, joiden perustella he tekivät tarjouksen. Pidimme tarjousta myöskin kalliina, minkä takia emme päätyneet tähän ratkaisuun.
Parhaiten tämä LujaTalo-konsepti sopii varmaankin sellaiselle ihmiselle, jolla ei ole rahasta kovin tiukkaa, ja joka haluaa massiivisen kivitalon "avaimet käteen" toimituksena osallistumatta itse rakentamiseen/rakennuttamiseen.Kaverilla kustannusarviot avaimet käteen about 200m2 50m2 2kerros kivitalolle 450-600t€
- Maajoukkuratsu
dsfasdfsafg- * kirjoitti:
Meillä oli omat arkkitehtiluonnokset, joiden perustella he tekivät tarjouksen. Pidimme tarjousta myöskin kalliina, minkä takia emme päätyneet tähän ratkaisuun.
Parhaiten tämä LujaTalo-konsepti sopii varmaankin sellaiselle ihmiselle, jolla ei ole rahasta kovin tiukkaa, ja joka haluaa massiivisen kivitalon "avaimet käteen" toimituksena osallistumatta itse rakentamiseen/rakennuttamiseen.Meilläkin oli omat luonnokset, joiden mukaan kyseltiin tarjouksia.
Suoraan tarjousten mukaan Jämäkkä oli halvin, Lammi muutaman tonnin kalliimpi ja kaikkein kallein ( n. 5000 ) Jämerä. Jämerässä ei ollut mukana ikkunoita jotka sisätyvät muihin. Lammiin pitää laskea mukaan valubetoni ( ehkä noin 10000 eur ), joka tekee siitä ilmeisesti kaikkein kalleimman.
Kivitalojen lisäksi kyselimme myös puupaketteja, näistä halvin olisi ollut Kastelli, noin 50teur, pelkkä yläkerta rinnetalossa.
Luja -talossa kustannustehokkainta taitaa olla tyytyminen heidän omiin talomalleihinsa, jotka kyllä muistuttavat lähinnä leekopalikoita. - kaikkiin taloihin
Maajoukkuratsu kirjoitti:
Meilläkin oli omat luonnokset, joiden mukaan kyseltiin tarjouksia.
Suoraan tarjousten mukaan Jämäkkä oli halvin, Lammi muutaman tonnin kalliimpi ja kaikkein kallein ( n. 5000 ) Jämerä. Jämerässä ei ollut mukana ikkunoita jotka sisätyvät muihin. Lammiin pitää laskea mukaan valubetoni ( ehkä noin 10000 eur ), joka tekee siitä ilmeisesti kaikkein kalleimman.
Kivitalojen lisäksi kyselimme myös puupaketteja, näistä halvin olisi ollut Kastelli, noin 50teur, pelkkä yläkerta rinnetalossa.
Luja -talossa kustannustehokkainta taitaa olla tyytyminen heidän omiin talomalleihinsa, jotka kyllä muistuttavat lähinnä leekopalikoita.Esimerkiksi meidän piirustuksiimme se ei sopinut.
- dsfasdfsafg- *
kaikkiin taloihin kirjoitti:
Esimerkiksi meidän piirustuksiimme se ei sopinut.
Sain kans semmoisen käsityksen että tuolla luja-konseptilla rakennetaan taloja joissa ei ole kovinkaan monimuotoisia rakenteita, vaan talot on semmoisia kuutioita, jotka pystytään rakentamaan mahdollisimman kustannustehokkaasti.
- Hintatietoinen
dsfasdfsafg- * kirjoitti:
Sain kans semmoisen käsityksen että tuolla luja-konseptilla rakennetaan taloja joissa ei ole kovinkaan monimuotoisia rakenteita, vaan talot on semmoisia kuutioita, jotka pystytään rakentamaan mahdollisimman kustannustehokkaasti.
Juttuhan menee niin että luja talot tekee harkkotaloja "ylimääräisenä" tuotteena. Mulle luvattiin talopaketti vesikatolla 800-1000e /m2! Siis pelkkä runko, ikkunat ja katto. Kysykää Kivilinnoilta (Lamminbetoni) vastaavaa tai vaikka Sipolta tai Jämäkältä niin on melkein puolta halvempaa ja ammattitaitoisempaa.
- Tompelo
Hintatietoinen kirjoitti:
Juttuhan menee niin että luja talot tekee harkkotaloja "ylimääräisenä" tuotteena. Mulle luvattiin talopaketti vesikatolla 800-1000e /m2! Siis pelkkä runko, ikkunat ja katto. Kysykää Kivilinnoilta (Lamminbetoni) vastaavaa tai vaikka Sipolta tai Jämäkältä niin on melkein puolta halvempaa ja ammattitaitoisempaa.
Meillä myös omista piirustuksista ihan posketon hinta....
- Budget man
Hintatietoinen kirjoitti:
Juttuhan menee niin että luja talot tekee harkkotaloja "ylimääräisenä" tuotteena. Mulle luvattiin talopaketti vesikatolla 800-1000e /m2! Siis pelkkä runko, ikkunat ja katto. Kysykää Kivilinnoilta (Lamminbetoni) vastaavaa tai vaikka Sipolta tai Jämäkältä niin on melkein puolta halvempaa ja ammattitaitoisempaa.
Luja-talon kustannushahmottelua avittanee seuraava toteutunut kustannusseuranta:
Luja-betoniharkkotalo (bruttoneliöt 300 m²)
- paketti ilman asennusta (sisältäen harkot, ikkunat, ovet ja kattomateriaalin) 92.000 euroa
- valubetonia 95 m³ --> 15.000 euroa
- muuta betonimassaa (anturat lattiat) 40 m³ --> 5.500 euroa
- raudat (harjaterästä 13.000 metriä) ja styroksit 12.000 euroa
- anturamuotit (Formex) 2.100 euroa
- pientarvikkeet (sisältäen muurauslaastit ja polyuretaanit kiinnikkeet jne.) 10.000 euroa
- pystytys sisältäen väliseinät at:n pystytys sähkö/putkimiehen aputyöt ja kattojen alaslaskut paneelauksineen 125.000 euroa
- sähkötyöt tarvikkeineen 24.000 euroa
- lvi-työt tarvikkeineen maalämpö vesikiertoisella lattialämmityksellä 37.000 euroa
Koko talon kustannukseksi rappauksineen ja sisätöineen kohtuullisella materiaalin laatutasolla tulee 560.000 euroa ilman tonttia.
Lammiin verrattuna Luja-kivitalo on vasta markkinoiden oppipoika, joka kaiken lisäksi kohtelee asiakkaitaan erittäin ylimielisesti. Lupaa paljon ja tekee vähän ! - Lammin
Budget man kirjoitti:
Luja-talon kustannushahmottelua avittanee seuraava toteutunut kustannusseuranta:
Luja-betoniharkkotalo (bruttoneliöt 300 m²)
- paketti ilman asennusta (sisältäen harkot, ikkunat, ovet ja kattomateriaalin) 92.000 euroa
- valubetonia 95 m³ --> 15.000 euroa
- muuta betonimassaa (anturat lattiat) 40 m³ --> 5.500 euroa
- raudat (harjaterästä 13.000 metriä) ja styroksit 12.000 euroa
- anturamuotit (Formex) 2.100 euroa
- pientarvikkeet (sisältäen muurauslaastit ja polyuretaanit kiinnikkeet jne.) 10.000 euroa
- pystytys sisältäen väliseinät at:n pystytys sähkö/putkimiehen aputyöt ja kattojen alaslaskut paneelauksineen 125.000 euroa
- sähkötyöt tarvikkeineen 24.000 euroa
- lvi-työt tarvikkeineen maalämpö vesikiertoisella lattialämmityksellä 37.000 euroa
Koko talon kustannukseksi rappauksineen ja sisätöineen kohtuullisella materiaalin laatutasolla tulee 560.000 euroa ilman tonttia.
Lammiin verrattuna Luja-kivitalo on vasta markkinoiden oppipoika, joka kaiken lisäksi kohtelee asiakkaitaan erittäin ylimielisesti. Lupaa paljon ja tekee vähän !...vastaavaan pakettiin. Etkä reppana ymmärrä että olet ostamassa harkkoja joissa tuskin on kovin suuria eroja teknisissä ominaisuuksissa tai katteissa. Sitä paitsi, vaikka ostaisit sen lammitalon, niin silloinkin joutuisit laskemaan pakettiin mukaan pakolliset:
- valubetonia 95 m³ --> 15.000 euroa
- muuta betonimassaa (anturat lattiat) 40 m³ --> 5.500 euroa
- raudat (harjaterästä 13.000 metriä) ja styroksit 12.000 euroa
- anturamuotit (Formex) 2.100 euroa
- pientarvikkeet (sisältäen muurauslaastit ja polyuretaanit kiinnikkeet jne.) 10.000 euroa
- pystytys sisältäen väliseinät at:n pystytys sähkö/putkimiehen aputyöt ja kattojen alaslaskut paneelauksineen 125.000 euroa
- sähkötyöt tarvikkeineen 24.000 euroa
- lvi-työt tarvikkeineen maalämpö vesikiertoisella lattialämmityksellä 37.000 euroa
Eli mieti vähän ennen kuin dissaat asiasta mistä et mitään ymmärrä. Itse valitsin Luja kivitalon onneksi! Yhtään ei ole harkkoa poksunut valun aikana toisin kuten naapurissa... Jo tarjousvaiheessa Luja oli sitäpaitsi meillä halvempi kuin Lammi ja myyjä sentään palveli.
- Juha731
Yhdyn edelliseen. Todelliset asiantuntijat täällä taas liikkeellä... Meillä ainakin tarjoukset jota saatiin olivat kaikki 5000€ sisällä toisistaan, kun vaan pyysi ne samalla sisällöllä. Sisällöt heittivät aika paljon aluksi, mutta piti vaan pyytää yhtenevät eri toimittajilta. Meillä Luja ei halvin, mutta sieltä paras palvelu ja ollaan oltu tyytyväisiä. Myyjä mm. kävi tontilla ennen kauppoja ja pystytyksen aikanakin.
- dsaadf
Lujalla paskin palvelu ja eivät edes viitsi vastata soittopyyntöihin. Siksi valittiin toinen firma. Luja tekee julkisrakennuksia ja yksityiset asiakkaat ovat sille riesa. Kiertäkää kaukaa!
- stghwth
Luja, Lammi, Lakka ja Priima tarjoukset yllättävän lähellä toisiaan kun sai pyydettyä saman sisältöiset hinnat.
Palvelussa parhaita oli Lammi, Priima ja Lakka (kirjoitus järjestyksessä, Luja huonoin)
Katsoin valinnassa enimmäkseen hintaa, Lakka voitti.
Olisin ehkä ottanut Lammin jos nyt valitseesin uudelleen.
- Minä..
Minä en ole ainakaan tarvinnut mitään "palvelua" harkkotoimittajalta. Harkot pihaan ja sillä selvä.... Miksi sieltä palvelua tarvitaan ???
- Harkot harkkotoimittajalta
- Ikkunat ikkuna toimittajalta
- Ovet ovitoimittajalta
- Betoni betonitoimittajalta
Terv.
Palvelua ?- stghwth
Palvelua? esim. tarjouspyyntöihin vastaaminen, lujalta ei meinannut saada etes henkilöitä kiinni. Tarjouksen muokkaus sopivan sisältöiseksi kiireellisessä aikataulussa. Tarjouksen loppusuoralla kyllä alkaa vaikuttaa myyjän asennekkin valintaan jos hinta erot on pienet.
Ja kun kivi paketti on valittu niin alkaa toimitusten kysely ja miten nopeasti saavat erät toimitettua. Rikkinäisiin harkkoihin suhtautuminen, ontelolaatat myöhässä, uretaanien ja kiilojen kitsastelu toimituksissa. Ylitysrautojen toimitus niissäkin voi olla puutteita esim väärä määrälaskenta tarjouksen laskijalla, jne
Ja betonintoimittajalla betoni pumppu sylkee miten sattuu ja massa on liian paksua niin kyllä pumpparin palvelu ja ammattitaito on koetuksella.
Mielestäni nämä on esimerkiksi palvelua.
Ei kaikki ole niin yksinkertaista aina. - Minxs
Itse kysyin eräältä harkkotoimittajalta, että mitä tarkoittaa heidän mainoslauseensa: "Toimituslava sisältää suoria ja päätyharkkoja valmiiksi oikeassa suhteessa."
Mutta mitään vastausta eivät vaivautuneet antamaan. Onkohan tuo vain hieno ilmaisu sille, että eivät itsekään tiedä miten paljon mitäkin harkkoja sattuvat lavoille minäkin päivänä laittamaan? Joten ostaja ostaa siis käytännössä sian säkissä - tai ostaa muualta.
Kyllä se tällainen peruspalvelu pitäisi toimittajalta löytyä - siis jos nyt yleensä haluaa jotain myydä. Näistä tuotteista kyselijät ovat kuitenkin aina erittäin potentiaalisia asiakkaita. - 8,3 kpl neliölle
stghwth kirjoitti:
Palvelua? esim. tarjouspyyntöihin vastaaminen, lujalta ei meinannut saada etes henkilöitä kiinni. Tarjouksen muokkaus sopivan sisältöiseksi kiireellisessä aikataulussa. Tarjouksen loppusuoralla kyllä alkaa vaikuttaa myyjän asennekkin valintaan jos hinta erot on pienet.
Ja kun kivi paketti on valittu niin alkaa toimitusten kysely ja miten nopeasti saavat erät toimitettua. Rikkinäisiin harkkoihin suhtautuminen, ontelolaatat myöhässä, uretaanien ja kiilojen kitsastelu toimituksissa. Ylitysrautojen toimitus niissäkin voi olla puutteita esim väärä määrälaskenta tarjouksen laskijalla, jne
Ja betonintoimittajalla betoni pumppu sylkee miten sattuu ja massa on liian paksua niin kyllä pumpparin palvelu ja ammattitaito on koetuksella.
Mielestäni nämä on esimerkiksi palvelua.
Ei kaikki ole niin yksinkertaista aina.Jos ostat 80 lavaa suoraa harkkoo ja 16 lavaa kulmia sekä 10 lavaa palkkiharkkoa niin on se kumma jos saat vääräm määrän ? Jos ostat 10 x-kokoista ikkunaa ja saat 12 ikkunaa niin sekin ihmetyttää?? Jos haluat jotain mitä et osaa toimittajalle selkeästi sanoa niin toimitushan voi pitää sisällään mitä vain. Jos tiedät millaisen talon ulkomitoiltaan aiot tehdä niin lasket 10minuutissa harkkomenekim itsekkin... Pinta-ala ei ole kovin vaikea laskutoimitus. Jos jää palvelua odotteleen, pettyy ennemmin tai myöhemmin... Jos taasen tuntuu, että ei onnistu niin silloin on sama ostaa koko roska avaimet käteen muuttovalmiina ja toivoa, että kaikki menee nappiin.
- Ap
stghwth kirjoitti:
Palvelua? esim. tarjouspyyntöihin vastaaminen, lujalta ei meinannut saada etes henkilöitä kiinni. Tarjouksen muokkaus sopivan sisältöiseksi kiireellisessä aikataulussa. Tarjouksen loppusuoralla kyllä alkaa vaikuttaa myyjän asennekkin valintaan jos hinta erot on pienet.
Ja kun kivi paketti on valittu niin alkaa toimitusten kysely ja miten nopeasti saavat erät toimitettua. Rikkinäisiin harkkoihin suhtautuminen, ontelolaatat myöhässä, uretaanien ja kiilojen kitsastelu toimituksissa. Ylitysrautojen toimitus niissäkin voi olla puutteita esim väärä määrälaskenta tarjouksen laskijalla, jne
Ja betonintoimittajalla betoni pumppu sylkee miten sattuu ja massa on liian paksua niin kyllä pumpparin palvelu ja ammattitaito on koetuksella.
Mielestäni nämä on esimerkiksi palvelua.
Ei kaikki ole niin yksinkertaista aina.VTJ paikalle aina betonivaluissa ja tarkistaa notkeuden.
Jos notkeus ei ole sitä mitä tilattu, niin ei hyväksy betonia.
Kyllä rupeaa sen jälkeen notkistinta löytymään ja sitä käytetään.
Muuten joutuvat kärräämään koko kuorman jäteasemalle ja se maksaa betonitehtaalle jo aika paljon.
- JupJep
Ihmiset kun noita kivitilauksia hoitaa niin aina on tsägästä kiinni kuinka hyvin/huonosti homma toimii.
Ihan avuttomaksi tai valvojan armoille jos heittäytyy niin vedätys on varmaan aika helppoa ja hommat tehdään vähän sinnepäin. Jos toimittajalle osaa sanoa mitä haluaa ja milloin materiaalia tarvitaan niin homma pelaa mielestäni ainakin HB:n kanssa hyvin vaikka oli taantuma ja kesälomat päällä.
Lujalta en muistaakseni saanut tarjoukseen vastausta, muut sen toimittivat. Kaikki oli eri sisällöillä, mutta sain ne kuitenkin kalkuloitu kun vaan otti asian hoidettavaksi. Itse asiassa oli hyvä että jotkut oli laittanut esim katon mukaan, osa ontelon jne. Sitten kun kysyi kattovalmistajilta tai ontelotoimittajilta hintoja osasi nähdä kukaa vedättää ja kuka ei. Iso homma selvittää kaikki osaset, mutta kannatti kyllä tehdä. - Kivisyän
Kivisydän-mallisto on mielenkiintoinen? Ei halvin mutta aika pätevä paketti, ilman yllätyksiä varmaan tulis!
- Tomppa
Lammi/ Luja/ HB-Priima/ Lakka periaatteessa samaa tavaraa eikä edes hinnoissa mainittavia eroja. Kaikista saa monimuotoisen tai yksinkertaisen. Laatuhan on tekijöistä ja valvonnasta kiinni. Oletteko käyneet viimeaikoina talonäytöillä, onko ollut paljon kävijää vai joko rakentaminen on hiipumassa.
- MEH-380
Saatiin taas Lujalta hyvää palvelua, arkkitehtisuunnittelukin sitä kautta. Kivisydän on todella kiinnostava ja ominaisuuksiltaan ylivoimainen, mutta meille kustannussyistä kevytsoraa, saa nähä milloin päästään muurailemaan.
- Yrittäjä
Mielenkiinnolla utelen, sillä yleensä isommilla on todella huono palvelu.
Me duunamme Uudellamaalla kivitaloja pääsääntöisesti leca, aeroc, lakka-paketteja
Ns. Avaimet-käteen toimituksella asiakkaillemme.
Asiakkaalle kuuluu:
Tontti, liittymät, maatyöt korkoon, pihatyöt
Meidän pakettiin kuuluu loput ja hinnat pyörii n.2000-2500e
On tietty tehty joku halvemmallakin esim. OKT 860m2
JA EI OLE ULKOMAALAISTA TYÖVOIMAA!!- Slovakit on parhaat
Teitä en ota ainakaan ryssimään taloani.
- Olaviu
Luja meh380 -paketti tilattu tänään! Nyt vielä kun maaurakalle löytyis tekijä.. :-)
- asedfgt
Vielä ehdit perua töppäyksesi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Oi mun haniseni
Mul on ihan törkee ikävä sua. En jaksais tätä enää. Oon odottanut niin kauan, mutta vielä pitää sitä tehdä. Tekis mieli305822Kyllä mulla on sua ikävä
Teen muita juttuja, mutta kannan sua mielessäni mukana. Oot ensimmäinen ajatus aamulla ja viimeinen illalla. Välissä läm144374Hei rakas sinä
Vaikka käyn täällä vähemmän, niin ikäväni on pahempaa. Pelkään että olen ihan hukassa😔 mitä sinä ajattelet? naiselle403247IS:n tiedot: Toni Immonen irtisanottiin MTV:ltä Toni Immonen työskenteli pitkään MTV:llä.
IS:n tiedot: Toni Immonen irtisanottiin MTV:ltä Toni Immonen työskenteli pitkään MTV:llä. IS uutisoi torstaina Toni Imm522961Israel aloitti 3. maailmansodan
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011297979.html Israel se sitten aloitti näköjään kolmannen maailmansodan.3391559Vihdoin tiedän että tämä on molemminpuolista
Saattoi se koko ajan olla silmiemme edessä mutta kumpikaan ei uskaltanut sitä toivoa. Kunpa nähtäisiin pian, toivottavas861338- 661301
Nainen, meidän talossa on säännöt
1. Mies on aina oikeassa. 2. Ei vastaväitteitä. 3. Mäkättäminen kielletty. 4. Suhde on tärkein. 5. Ei salaisuuksia. 6. E2321206- 791169
Natoon liittyminen on alkanut kaduttaa.
Nato on muuttunut niin paljon, että se ei ole enää se mihin haluttiin liittyä. Usa on vetäytynyt ja 5% osuus valtion tul4011161