Ostimme tontin Vantaalta. Tarkoitus olisi rakentaa puutalo tai kivitalo.
Puutalossa pistää vastaan tämä yleisesti käytetty muovinen höyryn sulku seinissä ja kivitalossa mahdollisesti hinta.
Kumpaa suosittelette ja miksi
Puutalossa pistää vastaan tämä yleisesti käytetty muovinen höyryn sulku seinissä ja kivitalossa mahdollisesti hinta.
Kumpaa suosittelette ja miksi
Vastaukset 46
Vanhimmat
rakentaa. Ja katso ympäristöön kumpi tontillesi sopii paremmin.
tai sitten huonon.
Tekemisen tasosta se onnistuminen on kiinni.
Minä tekisin puu-levyrungollisen, hirsitalossa taitaa olla enemmpä "puuaineksia".
Kivitalo on kalliimpi, mutta kun puolet tästä kivitalon lisähinnasta käyttää puurungollisen talon parantamiseen laatuun, taitaa puurungollisen lopputulos olla parempi?
Lämmöneristeet matalaenergiatasolle, kosteisiin tiloihin kiviseinärakenteet, muihin huoneisiin tuplakipsilevyt (ääneneristys paranee), tiivistetään läpiviennit hyvin ja se mitä tehdään, niin tehdään huolella.
Niin ja tietysti hyvä suunnittelu on kaiken A ja O.
Jos se oikein häiritsee, niin voi muovin sijasta käyttää ilmansulkupaperia ja sen kanssa yhteensopivaa lämmöneristettä. Mutta lopputulos ei edellisestä juuri kummene.
Valinta on täysin makuasia jos viranomaismääräykset ei aseta ehtoja.Kummallakin saa kelpo talon kunhan se suunitellaan ja toteutetaan järkevästi.
Itse kirvesmiehenä puu olisi parempi vaihtoehto helpomman työstettävyyden ja yleisen viihtyvyyden kannalta.Sen lisäksi puu on halvempaa.
Kivi-talot usein eivät ole varsinaisesti kivitaloja vaan jotakin rapattuja betoni tai harkko taloja.Niiden joukossa on joskus näkynyt melkoisia materiaali luomuksia joista en henkilökohtaisesti ole kovin vakuuttunut.
Puu on varma valinta muurarit voi olla muuta mieltä.
Muovikelmu vähentää huoneilman kosteuden kulkeutumista seinä- ja kattorakenteisiin ja siten edesauttaa talon hyvinvointia. Talvella muovikelmu myös auttaa ylläpitämään limakalvoille terveellistä huoneilmankosteutta.
Mitä enemmän lämmöneristettä on muovin kylmällä puolella. Joidenkin talotehtaiden uusimmat ohjeet suosittelevat muovin asentamista heti kipsilevyn taakse, sen jälkeen 5cm villaa ja sitten ilmansulkupaperi ja sen jälkeen loput eristeet.
Kivitalo ois rakenteeltaan toki yksinkertaisenpi ja huolettomanpi.
Mitä enemmän lämmöneristettä on muovin kylmällä puolella sen parempi/varmenpi rakenne on.
Nyt setä kyllä on vähän pihalla.Muovikelmulla ja limakalvojen terveellisellä huoneilmankosteudella ei ole mitään yhteistä.Päin vastoin muovikelmulla helposti tehdään limakalvoille ja muulle terveydelle haitallisia rakenteita.
Täysin turhaa on myös laittaa samaan seinään höyrynsulku muovi ja ilmansulkupaperi yhtäaikaa.
Pääsääntö on että,höyrynsulkumuovi on rakenteen lämpimällä puolelle eli suomessa yleensä sisäpuolella korkeintaan 1/3 osa ulospäin rakenteen lämmöneristys vahvuudesta.
Kivitalo ei ole millään tavalla yksinkertaisempi tai huolettomampi kuin puutalokaan.Samat vuosihuollot siinä on kuin muissakin.
Että ilmankosteus hellii limakalvoja.
>Muovikelmulla ja limakalvojen terveellisellä huoneilmankosteudella ei ole mitään yhteistä.
Höyrynsulku pitää kosteutta sisällä.
>Päin vastoin muovikelmulla helposti tehdään limakalvoille ja muulle terveydelle haitallisia rakenteita.
Olen päinvastaista mieltä. Mutta kerropa lisää.
>Täysin turhaa on myös laittaa samaan seinään höyrynsulku muovi ja ilmansulkupaperi yhtäaikaa.
Molemmilla ois oma funktionsa ja molemmat sais parhaaseen paikkaan.
>Pääsääntö on että,höyrynsulkumuovi on rakenteen lämpimällä puolelle eli suomessa yleensä sisäpuolella korkeintaan 1/3 osa ulospäin rakenteen lämmöneristys vahvuudesta.
Jos huoneilman kosteus joskus on poikkeuksellisen korkea (sukulaiset saunomassa tai vesivahinko) niin kosteus tiivistyy muoviin, vaikka eristyssuhde ois 1/3.
Joskus 1.5 vuotta sitten täällä käytiin sitä Kastellisotaa. Rakennusaikainen kosteus sai muovin valumaan vettä 5cm villan takana.
>Kivitalo ei ole millään tavalla yksinkertaisempi tai huolettomampi kuin puutalokaan.
Sinun kannattaisi tutustua niihin. Rakenne on yksinkertainen kuin aapinen verrattuna mihin tahansa puutaloon.
>Samat vuosihuollot siinä on kuin muissakin.
Jo vain vuosihuollot, muttei maalauksia, homekorjauksia yms.
Höyrynsulku ei pidä kosteutta sisällä vaan estää sen pääsemisen ulos.Asiassa on eroa.
Höyrynsulun käyttö estää rakenteen hengitysominaisuudet ja monimutkaistaa asunnon ilmanvaihto,ym.kosteustasapaino ominaisuudet ja pakottaa erilaisiin koneellisiin ratkaisuihin ja investointikierteisiin mitä nykysuunittelu ja kaupallisuus suosii.
Sen lisäksi muovilliset ratkaisut altistaa rakenteen erilaisille ylimääräisille asennus ja työvirheille.Jotka voi huonolla tuurilla johtaa paikallisesta viasta koko talon tai rakennuksen laajuiseksi.(stressiä,sydämentykytystä ym. terveydelle haitalliselle toiminnalle altistavaa)
Jaa vai on molemmille oma funktionsa siis höyrynsululle ja ilmansulku paperille samassa seinässä?Kerropa kuule lisää tämä olikin ihan uusi funktio.
Enpä ole vielä nähnyt kivitaloa jota ei tarvi maalata,tai korjailla roikkuvia rännejä,sutia haalenneita räystäslautoja jne.
Homeesta voin sanoa sen verran,että jos kivitalon hankit niin rukoile ettei siellä tule vesivahinkoa tms. hometta houkuttelevaa.Jos meinaan tulee ompi paha juttu kivessä.Puuta voi sentään sahata ja helposti poistaa homekohdat.
Siis jos puhutaan kivitaloista jotkut on sitä mieltä jotta siporex:it ym olisivat kiveä.
>Höyrynsulku ei pidä kosteutta sisällä vaan estää sen pääsemisen ulos.Asiassa on eroa.
Eikä oo.
>Höyrynsulun käyttö estää rakenteen hengitysominaisuudet ja monimutkaistaa asunnon ilmanvaihto,ym.kosteustasapaino ominaisuudet
Mielestäni se ei monimutkaista vaan yksinkertaistaa. Kosteus ei mene minne sattuu rakenteisiin vaan hallitusti pois.
>ja pakottaa erilaisiin koneellisiin ratkaisuihin ja investointikierteisiin mitä nykysuunittelu ja kaupallisuus suosii.
Koneellinen ilmanvaihto on pakollinen joka tapauksessa jos halutaan esim. nauttia hapekkaasta ilmasta ympäri vuoden.
>Sen lisäksi muovilliset ratkaisut altistaa rakenteen erilaisille ylimääräisille asennus ja työvirheille.Jotka voi huonolla tuurilla johtaa paikallisesta viasta koko talon tai rakennuksen laajuiseksi.(stressiä,sydämentykytystä ym. terveydelle haitalliselle toiminnalle altistavaa)
Mielestäni on vähintään yhtä vaarallista päästää se kosteus rakenteisiin ja käyttää vieläpä lisäkostutinta. (niinkuin synnyinkodisani ja anoppilarintsussa)
>aa vai on molemmille oma funktionsa siis höyrynsululle ja ilmansulku paperille samassa seinässä?Kerropa kuule lisää tämä olikin ihan uusi funktio.
Jep.
Höyrynsulku pitää kosteuden poissa seinästä ja sen turvallisin paikka on heti gyprokin/kuitulevyn alla.
Mutta koska se silloin altistuu tauluvimmaisten yms. reikärasitukselle olisi hyvä että 5cm syvemmällä olisi ilmansulkupaperi joka estää ILMAVUODOT silloinkin kun höyrynsulku ei ole enään tiivis, samalla se paperi estää konvektiota eristekerroksissa.
Mutta tokihan moinen on VAIN perfektionisteja ja muita *nisteja varten ja 99% ihmisistä pärjää ilmankin. ;-)
>Enpä ole vielä nähnyt kivitaloa jota ei tarvi maalata,tai korjailla roikkuvia rännejä,sutia haalenneita räystäslautoja jne.
Maalattavaa ulkopintaa ei niiden räystään otsalautojen lisäksi juuri ole. Räystäsaluslaudathan ei edes haalistu auringossa.
Mutta muutoin huollot melkolailla sama.
>Homeesta voin sanoa sen verran,että jos kivitalon hankit niin rukoile ettei siellä tule vesivahinkoa tms. hometta houkuttelevaa.Jos meinaan tulee ompi paha juttu kivessä.
Höpöt.
Umpinaiseen kivirakenteeseen ei pääse epäpuhtauksia ruokkimaan hometta.
Palataan asiaan jos joskus tulee ennakkotapaus.
>Puuta voi sentään sahata ja helposti poistaa homekohdat.
Laiha lohtu.
Kosteuden siis huonekosteuden hallittu pääseminen rakenteisiin ei ole vaarallista,vaarallisuus perustuu mielikuviin ei todellisuuteen.
Koneellinen ilmanvaihto ei ole pakollinen,mutta höyrynsulullisessa rakenteessa suositeltava.
Koneellinen ilmanvaihto/höyrynsulkumuovi nimenomaan on rakennetta,ilmanvaihtoa ja rakenteen toimivuutta monimutkaistava tekijä.Esim.huminan,vedontunteen,allergia ominaisuuksien ja infraäänien eliminoiminen on monimutkaista tematiikkaa joista asiantuntijatkaan ei ole yksimielisiä.
Muovirakenteiden työvirhe alttiudesta saat osviittaa kun perehdyt korjausrakentamiseen ja toisten virheiden tilkitsemiseen.Teen sitä työkseni ja voin sanoa,että virheitä tehdään paljon.
jaa tosta funktiosta.asiassasi taitaa olla perää mutta silti pidän sitä pilkunviilauksena,ja tuota konvektiota estääkseen niitä ilmansulkuja pitäisi olla läpi seinän vaakasuuntaan muutaman sentin välein.Lisäksi oisin sitä mieltä jotta mineraalivillojen sisäinen konvektio ei ole sitä luokkaa että aiheuttaisi mitään käytännön toiminpiteitä.Rakenteen toiminpiteiden saavutettavissa olevat lämmönhukkalähteet on muualla.
Mikä on umpinainen kivirakenne? tehdäänkö luonnonkivestä taloja?Tiilet ja harkot on kaukana umpinaisesta.Sen lisäksi home on pinnassa.
" Koneellinen ilmanvaihto ei ole pakollinen,mutta höyrynsulullisessa rakenteessa suositeltava. "
Uusissa taloissa se nyt vaan sattuu olemaan pakollinen. Kannattaa tutustua rakennusmääräyksiin jos et usko. Lue tuosta toisesta haarasta tuota painovoimainen ilmanvaihtopohdiskelua ja mieti sitten sen järkevyyttä.
Kosteudesta:
Kun tutustut ilmiöihin; diffuusio ja höyrynpaine, niin huomaat että hengittävässä rakenteessa ei lämmityskaudella höyry kulje kuin yhteen suuntaan ja se on ulos. Pintamateriaaleissa kosteus voi siirtyä myös takaisin ilmaan mutta sillä ei ole mitään tekemistä hörynsulkumuovin tai muovittomuuden kanssa..
Pakollinen ja pakollinen se riippuu näkökulmasta.Näkökulmia on niin monia ja jos nyt puhutaan siis vaikka viranomaismääräyksistä niin esim. hirsitaloissa liesituuletin on todistettavasti täyttänyt pakollisen koneellisen ilmanvaihto tavoitteen.
Diffuusio ja höyrynpaine on kyllä tuttuja termejä minä puolestaan suosittelisin teitille tutustumaan elävään elämään.Monen nykyasiantuntija doktriinien mukaan kaikki ennen muovin aikakautta rakennetut talot eli 70-luvulla tehdyt olisivatkin asuinkelvottomia ja teknisesti toimimattomia.
Käytännössä parhaita kohteita on talot jotka on rakennettu ennen sitä ja ovat alkuperäiskunnossaan räpeltämättöminä.
En ymmärrä mikä oli tuo diffuusio pointtisi tai ymmärrän mutta en sitä mitä sillä oli tarkoitus todistaa?
Jos puhutaan taloista niin niissä ei todellakaan liesituuletin riitä täyttämään ilmanvaihtovaatimuksia. Kesämökeissä ym. ei vaadita niin paljon kuin taloissa.
Luepas tuota http://www.finlex.fi/data/normit/1921-D2s.pdf
Siellä kappaleen 3.6.1.3 vaatimuksien täyttäminen vaatii huippuimurin joka käy kesät-talvet yötäpäivää. Oli talo kuinka hengittävä tai puurakenteinen tahansa.
Tuo diffuusio juttu liittyy raksaajan mainintaan muovin kosteutta ylläpitävästä vaikutuksesta. Olen samaa mieltä hänen kanssaan, mutta asialla ei ole paljonkaan merkitystä. Ilmanvaihto vie kuitenkin kosteuden ulos talosta ja vaikuttaa eniten asiaan. Seinän hengittävyydellä tai hengittämättömyydellä ei ole paljonkaan tekemistä sisäilman kosteuden kanssa. ns. hengittämätön rakenne hengittää myös mutta vain ulospäin. Tästä syystä en minäkään näe mitään hyötyä päästää sisäilman kosteutta seinäeristeeseen, vaikka se sen kestäisikin.
Mielestäni ainoa asiaan vaikuttava asia on seinän pintamateriaali; puu pystyy sitomaan ja vapauttamaan hieman kosteutta. Tällä asialla ei kuitenkaan ole sisäilmaan sellaisia vaikutuksia kuin myyntimiehet antavat ymmärtää.
Ilmeisesti viranomais-säännösten kirjoituksessa ja tulkinnassa on käytäntö eroja.Valitettavaa jos valtiovallan taholta asetetaan yhden suunittelulähtökohdan nojalla yleisiä määräyksiä.Elämme holhousvaltiossa.
Tuosta diffuusiosta ja sen vaikutuksesta voi olla muitakin mielipiteitä.Hengittävän rakenteen eduista ei ehkä ole laskelmilla osoitettavaa merkitystä mutta käytännössä tilanne on toinen.Saattaa olla,että asiaan vaikuttaa rakennefysiikalle tuntemattomat mekanismit.Asumisessa on myös mitä suurimmassa määrin psykologisia lainalaisuuksia.
Höyrynsulku estää tosiaan huonekosteuden pääsyn rakenteisiin silloin kun se toimii niinkuin on suuniteltu.Samoin se myös estää sinne rakenteeseen mahdollisesti päässeen kosteuden pois.Tämä on pääsyy miksi puolestaan minä en näe syytä suosia muovillisia vaihtoehtoja.
Juuri korjasin vanhan varaston vesikattovuotoa laajennuksessa oli mineraalivillat ja höyrynsulku alkuperäisessä lauta ja puru.Arvaa kumpi vesikaton paikkauksen jälkeen jätettin kuivumaan ja kumpi purettiin rankoja myöten pois ja uusittiin?
"Samoin se myös estää sinne rakenteeseen mahdollisesti päässeen kosteuden pois."
Ei se ainakaan haihtumista estä eikä hidasta mikäli höyrynsulku on vain rakenteen lämpimällä puolella.
"Juuri korjasin vanhan varaston vesikattovuotoa laajennuksessa oli mineraalivillat ja höyrynsulku alkuperäisessä lauta ja puru.Arvaa kumpi vesikaton paikkauksen jälkeen jätettin kuivumaan ja kumpi purettiin rankoja myöten pois ja uusittiin?"
1) Vesikaton on tarkoitus pitää vettä.
2) Jos varasto on kylmä (en tiedä onko) sinne ei tule laittaa höyrynsulkua
3) Lauta on ehkä päästänyt enimmän veden alapuolella oleviin rakenteisiin (onko ne vaurioituneet) ja tavaroihin, muovi taas lammikoinut sen (suojannut ehkä alapuoliselta vauriolta)
4) Mineraalivilla ei sido itseensä kosteutta ja näin ollen vesi valuu sen läpi ja säilyy irrallisena nesteenä, mineraalivilla myös hidastaa sen alla olevan lammikon kuivumista, puru imee kapillaarisesti kosteuden kohti pintaa mistä se haihtuu nopeammin eikä myöskään yhtä suurta pistemäistä kosteuskuormaa tule
5) jos kyseessä on lämmin varasto tapahtuu kuivuminen kohti kylmää eli ylöspäin jolloin muovi ei ole esteenä
6) ehkäpä vesi ei ole vuotanut aivan tasaisesti koko katon alueella, onkohan vuoto ollut piilossa kun muovi ei ole laskenut sitä lävitseen ja tullut esille vasta vuosien päästä... (harvoin se katto vuotaa kauttaaltaan samanaikaisesti)
Sanoisin että haukut osittain väärää puuta kun haukut muovia.
Jos varasto on lämmin ja jos muovin päällä olisi ollut sahanpurut, en usko että vaurioita olisi tullut muovitonta rakennetta enempää.
Minusta nuo viranomaissäädökset ei ole hulluja ollenkaan. Tällä yritetään estää uusien homepommien rakentaminen.
Kun ihmiset rakentavat uusia rakennuksia, he pitävät itsestään selvyytenä sitä että taloon tulee sauna ja pesutilat. Lisäksi vaaditaan että talon energiankulutus on pieni ja sisäilma hyvä. Näiden yhteensovittaminen aiheuttaa tarpeen koneelliselle ilmanvaihdolle. Jos aikoo jotenkin poiketa normeista pitää tietää todella tarkkaan mitä tekee, mitä se vaatii ja mitä se aiheuttaa. Tuolla hirsitalo osastolla on käyty aiemmin keskustelua ilmanvaihdosta ja eräs kirjoittaja perusteli hyvin miksi hänen talossaan ei tarvita koneellista ilman vaihtoa.
Koneelliselle ilmanvaihdolle on myös Rakmk:ssa asetettu vaatimuksia ja suosituksia; melutason, vedon ja ilmanpuhtauden suhteen. Eli vaaditaan että laitteisto on hyvä eikä meluava ja pölyä kierrättävä helvetinkone(jollaisia ne usein vielä 80-luvulla olivat)
Tuo varasto juttu on poikkeus kuten raksaaja mainitsikin. Kylmissä rakennuksissa; autotalleissa, varastoissa yms.(erityisesti niissä joissa ei ole ilmanvaihtoa) on hengittävällä rakenteella selkeästi hyviä ominaisuuksia.
Honka on tunnettu siitä että he puhuvat hengittävyyden puolesta(välillä myös hieman tieteenrajoilla). Hekään eivät yritä sanoa että talossa ei tarvita ilmanvaihtoa. Katso linkistä sivu4. Siellä kerrotaan perinteisestä "luonnollisesta" ilmanvaihdosta. Siellä kerrotaan myös miksi nykyhirsirakennuksissa on oltava koneellinen ilmanvaihto
http://www.honka.com/finland/shop/pdf/kotikirja/E.pdf
Teorian ja käytännön eroja.
1 Maailman pitäisi olla oikeuden mukainen aina ei ole.eli vesikaton pitäisi pitää vettä,aina ei pidä samoin rakenteisiin ei pitäisi päästä vettä joskus niin vaan käy.Silloin muovi usein pahentaa ongelmia.
2 Varasto on puoli lämmin kuuluu tai ei niin siellä oli paikoitellen muovi.
3.Lauta/puru ei päästänyt läpi vaan varastoi itseensä.Kosteat purut kaivettiin ja levitettiin muiden päälle ja vuotokohdan alle kuivat,tuuletus hoitaa itsestään loput.
4.Mineraalivillat ei tosiaankaan sitonut itseensä juuri kuten kuvailit vesi meni läpi ja jäi pussiin muoviin joka levitti vedet koko tönön leveydelle kunnes vuosivat naulareijistä kipsiin joka turposi lopulta alas.Sen lisäksi villat aika ikävän näköisiä mustia jne.(tikittävä homepommi)
5 Teoria on yhtä elämä jotakin muuta.
6.Ei vuotanut tasaisesti mutta monesta paikasta kiitos työvirheiden joita tehdään siis paljon.
En ymmärrä miten muovin pitäisi "laskea" vesi lävitseen?Eikö sen tehtävä ole nimenomaan estää vesihöyryn ja siis vedenkin "läpilaskeminen".Jos se niin tekee niin silloinhan se ei toimi kuten sen kuuluisi.
Ehkä ei ole kaikki muovin syytä mutta pitää muistaa oikeat rakenne ratkaisut.Mineraali villa ilman höyrynsulkua on työvirhe.Puu-tai hengittävä eriste höyrynsululla ajatusvirhe.Molemmista virheistä voi olla seurauksia.
Arvaa kummalla tavalla varasto korjattiin kun esitin tilaajalle syy seuraus suhteet vahingon syntytavasta ja seurauksista?
>Puu-tai hengittävä eriste höyrynsululla ajatusvirhe.Molemmista virheistä voi olla seurauksia.
Ajatusvirhe?
Yläpohjaan ei lämpimässä rakennuksessa koskaan pidä päästää huonekosteutta koska se tiivistyy vesikatteeseen.
Selluvillaeriste tai sahapuru ei asiaa miksikään muuta.
Meillä höyrynsulkumuovi ekovilla. Tuplavarma.
>Arvaa kummalla tavalla varasto korjattiin kun esitin tilaajalle syy seuraus suhteet vahingon syntytavasta ja seurauksista?
Jos varasto on joskus kylmillään niin muovit pois.
Aivan sama mikä on ilmansulkuna, on turvallisempi kun eriste kestää kosteuden.
Ei siellä missään vaadita koneellista ilmanvaihtoa. mm. 'jäteilmaa' käsittelevissä kohdissa viitataan suoraan myös painovoimaiseen ilmanvaihtoon,
Miten hyvä ja hieno tuo muovipussisysteemi muuten on silloin, kun
"[...]tauluvimmaisten yms. reikärasitukselle olisi hyvä että 5cm syvemmällä olisi ilmansulkupaperi joka estää ILMAVUODOT silloinkin kun höyrynsulku ei ole enään tiivis"
>Miten hyvä ja hieno tuo muovipussisysteemi muuten on silloin, kun
"[...]tauluvimmaisten yms. reikärasitukselle olisi hyvä että 5cm syvemmällä olisi ilmansulkupaperi joka estää ILMAVUODOT silloinkin kun höyrynsulku ei ole enään tiivis"
Ei se tee sitä ollenkaan sen huonommaksi. Se edelleenkin AUTTAA vähentämään seinärakenteen kosteuskuormaa.
Eipähän ainakaan repeä niinkuin paperi tekis, jos se paperi ois siinä levyn takana..
t. raksaaja
Muovi seinässä tuntuu olevan monelle itse piru. Mutta kun se muovi on oltava siellä seinässä. Jos sen jättää pois niin lämmöneristyskyky seinässä pienenee merkittävästi (U-arvo). Silloin joudutaan seinärakenteisiin laittamaan huomattavasti lisää eristettä, joka taas ei ole hyvä asia. Seinärakenne kasvaa ja hinta kasvaa tätä myöten. Seinärakenteen kasvun johdosta kosteus tiivistyy lämmöneristeeseen.
Tänä päivänä yhtään taloa ei rakenneta ilman ilmastointia. Se on palkollinen määräysten mukaan. Olipa talo sitten mikä tahansa. Ei se muovi sitä hometta seinään aiheuta vaan onneton ilmanvaihto. Kostea ilma pyörii huoneitloissa ja tiivistyy seinärakenteisiin sekä aiheuttaa homevaurioita.
Yhtä tiiviitä ovat nämä ns "kivitalot". Harkoista tehtyä liima-aineita sisältävät "kivitalot" Samat ilmastointi jutut tarvitsevat nämäkin talot.
Älä nyt tuollaisia neuvoja anna että muovin voi jättää pois.
Ihmisethän käyttävät nykyään vuori- tai lasivillaa ja ne vaativat ehdottoman tiiviin rakennusmuovi-höyrysulun nimenomaan villoituksen sisäpuolelle eli pintalevyn taakse. Saumat on teipattava ja sähkörasiat on tiivistettävä esim. sikaflexilla muoviin.
Jos käyttää näitä mineraalieristeitä ja jättää muovin pois niin talo mene muutamassa vuodessa piloille.
Lueppas uudelleen.
Voisitsä kertoa mikä pakko sillä muovilla on olla siellä seinässä?Kyllä oli taas ihmeellistä selvittämistä u-arvoista ja muoveista.
Eikös se tuosta nyt ilmi miksi se muovi on oltava siellä seinässä. Lämmöneristyskyky muuttuu seinässä ja yläpohjassa jos muovin jättää pois. Ei se muovi siellä huvikseen ole. Ei tarvitse kuin hiukan käyttää maalaaisjärkeä niin asioille löytyy kyllä pätevä selitys. Jos sä sen muovin jätät seinästä pois tai yläpohjasta niin seinän ja yläpohjan eristyskyky heikkenee. Silloin talostasi vuotaa lämmöt pihalle.
Muovia. Toimiva rakenne on tervapaperi-selluvilla yhdistelmä.
Kerroppas kuinka tuo muovi lisää U-arvoa? Oletuksena tietysti on että villoitus on asiallisesti tehty. Kastuuko villat jolloin lämmönjohtavuus paranee vai??? Selitätkö samalla, kuinka seinärakenteen (paksuuden?)kasvu aiheuttaa kosteuden tiivistymistä seinärakenteeseen? Matalaenergia taloissa ongelmia tiedossa...?
Ilmastointi ei ole pakollinen. Jos asuntoon pystytään järjestämään riittävä ilmanvaihto myös painovoimaa voi käyttää.
Muovi, joka ei ole tiivis vaikkapa sahkörasioiden kohdalta voi aiheuttaa homeongelman. Kosteus menee seinän sisään ja kastelee (mineraali)villat. Turvallisempaa on käyttää eristettä jolle on ominaista kyky imeä ja vapauttaa kosteutta. Muovin läpihän tämä ei onnistu...
Kyllä minä oikeasti uskon että kivitalo on tiiviimpi kuin puutalo. Samoin kiviainesten eduksi on laskettava niille ominainen kyky imeä ja vapauttaa kosteutta.
Suomen asuntokannasta on muuten pirun suuri prosentti ilman (koneellista)ilmanvaihtoa eikä ne nyt kaikki sentään homeessa ole...
ps. Itselläni on puutalo mutta seuraava on jotain kivimateriaalia...
Mitä liima-aineita harkoissa on?
>Turvallisempaa on käyttää eristettä jolle on ominaista kyky imeä ja vapauttaa kosteutta. Muovin läpihän tämä ei onnistu...
Miksi ulkoseinään pitäisi imeyttää kosteutta?
Ei se ainakaan sisäilmaan sieltä koskaan palaudu, ei ainakaan jos seinästä puuttuu höyrynsulku.
Mahtaa muovi olla paras ratkaisu myös ekovillan kanssa.
"Ilmastointi ei ole pakollinen. Jos asuntoon pystytään järjestämään riittävä ilmanvaihto myös painovoimaa voi käyttää."
Uusissa rakennuksissa vaaditaan jatkuvatoiminen ilmanvaihto. Melkoinen fakiiri saa olla että saat rakennusvalvonnalle perusteltua, että tässä talossa ilma vaihtuu kerran kahdessa tunnissa, kelistä riippumatta, ilman koneellista ilmanvaihtoa. En ota vielä kantaa lämmöntalteenottovaatimuksiin.
Kerro meille muillekin miten se ilma saadaan vaihtumaan. Minä voin sitten kertoa miksi 1900-luvun alussa homma on toiminut ja miksei se toimi enää.
Nyt on maalaisjärki vähän kesäterässä.Muovin tehtävä ei liity lämmöneristämiseen vaikka se onkin samassa seinässä kun lämmöneriste.
Kannattaa nyt ehkä avata pari kirjaa ja tutkia mikä höyrynsulku muovin tehtävä,ja miten se liittyy lämmöneristeeseen.
"Miksi ulkoseinään pitäisi imeyttää kosteutta?
Ei se ainakaan sisäilmaan sieltä koskaan palaudu, ei ainakaan jos seinästä puuttuu höyrynsulku.
Mahtaa muovi olla paras ratkaisu myös ekovillan kanssa. "
No minnekkähän se kosteus (Joka ei siis ole sama asia kuin märkyys) sitten menee jollei se palaudu huoneilmaan? Ja mitenkäs tuo muovi lisää kosteuden paluuta sisäilmaan???
Jos muovia mineraalivillaa käyttää ja muovissa sattuu olemaan reikä sen rasian kohdalla niin suurella todennäköisyydellä se kosteus myös jää sinne seinään. Esim. minun talossa on seinissä sisäseinissä laudoitus ja puukuitulevyt ja eristeenä selluvillatervapaperi ja voin taata että seinissä oleva kosteus korreloi asunnon sisäilman kosteuden kanssa ilman että seinäkosteudesta on haittaa. Talvella kun sisäilman kosteus laskee, laskee myös seinien kosteus. Saman ilmiön muuten havaitsee kesäkuumalla: Asunto pysyy yllättävän pitkään viileänä kun seinissä oleva kosteus alkaa haihtumaan (=imee sisäilmasta energiaa) .
Väitänpä että sinun Lammissasi tapahtuu samalla tavalla vaikket ilmeiseti sinäkään imeytä kosteutta sinne seinään, halusit tai et (Ellet sitten käytä jotakin kuivuria...)
Jos seinissä haluaa käyttää muovia on eristeenätäysin turha käyttää kalliimpaa selluvillaa.
Koneellista ilman vaihtoa. Siinähän luki että " Jos asuntoon pystytään järjestämään riittävä ilmanvaihto myös painovoimaa voi käyttää."
Sama kuin väittäisi että talvirenkaassa on oltava nastat. Voihan sitä ajella M&S-renkailla ympäri vuoden vaikkei ominisuudet oikein riitäkkään...ainakin fakiirit pystyy.
En ole ilmanvaihdon/virtausopin (Paitsi fluidien) asiantuntija, joten en pysty sinulle kertomaan millaisella hormilla/lämpötilaerolla saadaan imettyä vaikkapa 1000m3/h mutta en myöskään kirjoita totuutena asiaa joka ei ole totta. Sehän oli pointti.
Mainostat järjestelmää josta et pysty sanomaan toimiiko vai ei. Mutta uskot vahvasti että toimii. Rakennusvalvonnalle ei taida kelvata että "uskon ilmanvaihdon toimivan"
Painovoimainen ei voi toimia vaaditulla tavalla siitä yksinkertaisesta syystä että siltä puuttuu käyttövoima osan vuodesta eli kesällä. Toisena vuodenaikana eli tavella sitä käyttövoimaa löytyy liiaksikin.
Rengasesimerkkisi ontuu. Parempi vertaus olisi ollut, että eihän 60-luvulla edes ollut talvirenkaita.
Homma on toiminut sata vuotta sitten sillä tavoin että taloissa oli puuhella jota käytettiin päivittäin. Puuhella lämmitti piippua ja lämpimässä piipussa oli vetoa vaikka sisä- ja ulkolämpötilojen ero oli pieni. Piipuissa oli myös usein oma ilmanvaihtohormi. 70 vuotta myöhemmin kun öljynpoltto oli halpaa ja helppoa näistä vanhoista taloista usien purettiin nuo ilmanvaihtokoneina toimineet tulisijat turhina. Osa näistä taloista mätäni pilalle ja osa viimeisteltiin tiivistämällä seinät kun öljynhinta alkoi nousta.
Nykytaloon ja nykyisillä energian hinnoilla en miettisi kahdesta laittaisinko polttopuilla toimivaa ilmanvaihtokonetta. Rakennusmääräyksillä myös pakotetaan rakentamaan energiatehokkaita rakennuksia joten en usko että tuo olisi edes mahdollista.
Jos kuitenkin haluat ehdottomasti olla asentamatta tuota helvetinkonetta eli koneellista ilmanvaihtoa, niin laita poistoilmalämmitin. Asenna aurinkokeräimillä lämpiävä varaaja jolla lämmität kesällä poistoilmaa ulkolämpötilan mukaan siten että ilmanvaihdossa on aina tarvittava lämpötilaero.
>No minnekkähän se kosteus (Joka ei siis ole sama asia kuin märkyys) sitten menee jollei se palaudu huoneilmaan?
Kosteus pyrkii tasaantumaan. Ja koska ulkona on kylmenpää, siellä on ilmassa myös vähemmän kosteutta. Sinne se vesihöyry haluaa ja menee. Fysiikan lait määrää sen ja onpa tuo moneen kertaan tutkittukin.
>Ja mitenkäs tuo muovi lisää kosteuden paluuta sisäilmaan???
Kosteus ei pääse karkaamaan ulos vaan vesihöyry "seisoo" siinä eristeessä (jos eristettä on muovin ja sisäilman välissä) ja jos sisällä vesihöyryn määrä laskee reilusti niin sitten se tasoitttuminen tapahtuu seinästä sisäänpäin, ehkä.
>Jos muovia+mineraalivillaa käyttää ja muovissa sattuu olemaan reikä sen rasian kohdalla niin suurella todennäköisyydellä se kosteus myös jää sinne seinään.
Se menee ulospäin. Tuskin koskaan sisäänpäin. Samanlaineen luonnonvoima kuin painovoima.
>Esim. minun talossa on seinissä sisäseinissä laudoitus ja puukuitulevyt ja eristeenä selluvillatervapaperi ja voin taata että seinissä oleva kosteus korreloi asunnon sisäilman kosteuden kanssa ilman että seinäkosteudesta on haittaa.
Tervapaperin läpi päässyt kosteus tuulettuu ulkoilmaan ellei ilmavuodot tuo kosteutta takaisinpäin (kuten esim vanhoissa hirsitaloissa voi käydä).
Kosteuden tasapainottajana suurempi merkitys on mm sisärakenteilla ja hengittämättömyydellä.
> Talvella kun sisäilman kosteus laskee, laskee myös seinien kosteus.
Ja seiniin imeytyy entistä enemmän kosteutta sisäilmasta ja limakalvot alkaa kuivua.
> Saman ilmiön muuten havaitsee kesäkuumalla: Asunto pysyy yllättävän pitkään viileänä kun seinissä oleva kosteus alkaa haihtumaan (=imee sisäilmasta energiaa) .
Jos seinissä on sitä vettä reilusti nestemäisessä muodossa niin tuo voisi olla totta. Mutta epäilenpä että tuon merkitys on kuin kamelin pieru saharassa.
>Väitänpä että sinun Lammissasi tapahtuu samalla tavalla vaikket ilmeiseti sinäkään imeytä kosteutta sinne seinään, halusit tai et (Ellet sitten käytä jotakin kuivuria...)
Betoni läpäisee heikosti kosteutta joten kosteuden liikkeet (ja esim talvella seinään tiivistyvän veden määrät) ovat pieniä.
Lisäksi ulkoseinän betonimassasta 50% on kokonaisuudessaan lämmöneristeen sisäpuolella jolloin sen lämpötila on kauttaaltaan noin asteen päässä huoneilman lämpötilasta. Se puolestaan edesauttaa paljon sitä että vesihöyry ei ole voimakkaasti matkalla ulospäin ja tällöin sisäkuori pyrkii oikeasti tasapainottamaan huoneilman kosteutta. Jos seinä olisi samaa tavaraa ulos asti, diffuusio imisi vesihöyryä kokoajan seinän sisäpinnasta kohti ulkopintaa.
EPS:ään päässyt vesihöyry jatkaa matkaansa ulos kohti kylmenpää eikä palaa takaisinpäin, niinkuin ei selluvillassakaan.
Noin vuosi rakentamisen jälkeen lammin sisäkuori on rutikuiva eikä siihen enään koskaan tiivisty kosteutta vedeksi koska se betoni on eristeen lämpimällä puolella, näin ollen veden höyrystymistäkään ei tapahdu. Ja siksi lammikivitalossa sisälämpötilaa tasoittavana tekijänä tärkein syy on massan hitaus.
>Jos seinissä haluaa käyttää muovia on eristeenätäysin turha käyttää kalliimpaa selluvillaa.
Jos muovissa on reikä, selluvilla selviää siitä ongelmasta paremmin.
Laitoin kattoon ekovillaa ja höyrynsulun.
- ekovillassa on homeenestoaineita ja ne suojaa yläpohjan muita puurakenteita
- ekovilla on ekologinen
- ekovilla on pienihiukkasinen, se täyttää hyvin
- höytynsulkumuovi estää huonekosteuden karkaamisen ullakolle, varastoullakon kosteus on alhaisempi ja yläpohjan puurakenteet pysyy terveenpinä.
(muovin alapuolelle laitan vielä 50mm kivivilla mm. paloturvallisuuden vuoksi)
10m mustaksi maalattu teräsputki töröttämään talon katolle niin painovoimainen ilmanvaihto toiminee kesälläkin.
Tuo putki on hyvä idea ja tosi tyylikäs talon katolla :)
Entäs silloin kun on lämmintä muttei paista? siksi ajattelin tuota varaajaa jotta käyttövöimaa olisi varastossa sadepäiviä varten.
Seuraava ongelma on säätö. Miten pidetään huoli että vetoa on aina tarpeeksi? Vai olisiko sittenkin viisainta laittaa se koneellinen poisto.... vaikka hauskahan tällaista on spekuloida, hauskempaa olisi vain se että naapuri asentaisi tuollaisen järjestelmän.
Toistaiseksi rakennusmääräyksissä on sellainen porsaanreikä, että lämmöntalteenottoa ei tarvita, jos rakennuksen muut lämpöhäviöt alittavat vaatimukset. Asiahan ei kuitenkaan oikeasti ole niin suoraviivainen että parantamalla eristeitä voit haaskata ilmanvaihdon kautta kuinkapaljon tahansa.
käypä vierailemassa ns. puutalossa (eli tuulensuojalevytalossa) ja kivitalossa. Kyllä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Massiivinen rakenne on jotain ihan muuta kuin nykypäivän puutalot. Sisustukseen ei kannata kiinnittää huomiota, kivitaloonkin saa ihan minkälaisen sisustuksen tahansa. Ei ole mikään pakko rakentaa kalliita kahden kerroksen korkuisia olohuoneita isoilla ikkunoilla jne. Yksinkertainen kivitalo tulee rappauksen verran vastaavaa yksinkertaista puutaloa kalliimaksi. Asuinvuosille jaettuna lisäkustannus ei ole paha. Ostan mieluummin halvemman auton ja asun kivitalossa kuin toisin päin.
kiviaineskaistaleet sisä- ja ulkopuolella "muurattuna" jonkin asteisella kuralla. Ei kovinkaan vakuuttavaa "massiivisuutta".
Käyppä vierailemassa saman hintaluokan puutalossa, on sitten aivan erillainen tunnelma. Ei tule oloa kuin seistessä jossain metro-asemalla.
Masiivisuus selviää kun katsoo paljonko materiaalit painaa. Keveinkin kivitalo mahtaa painaa 2x enemmän kuin normaali puutalo ja hieman enemmän kuin raskain hirsitalo.
Se on "hieman" monimutkaisempaa kuin "kivitalohörhöt" myyntipuheissaan antavat ymmärtää.
että kivimateriaali olisi tie matalaenergiseen taloon (Jämäkän tekstiä, unohtivat eristeen merkityksen) jne...
Jep. Mainosmiehet on mainosmiehiä
Tarkoitatko kivitalolla todellista kokonaan betonista tehtyä , ette vaan tarkoita normaalia puutaloa jossa on tiilivuoraus se ei ole kivitalo .
Suurin ero on rakentamisen helppous. Myös suurelementti puu talo tulee halvemmaksi .Kivitalon tekeminen voi kestää kaksikin vuotta. Sinät tehdään moneen kertaan. Mitään lisäyksiä esim sähkörasioitta ei voi lisätä muuta kun pintavetona. Puutalon voit ostaa talokaupasta esim. suurelementtitoimituksena jossa tulevat väliseinätkin valmiina ja ulkoverhous maalattuna 2 kertaan. Suurelementit nostetaan vaan valmiin perustuksen päälle ja seuraavana päivänä voidaan aloittaa sisätyöt. Lastulevyt hiotaan kitataan ja maalataan. Samoin katot lyödään kiinni. (tietenkin ilmastointi ja sähköjohdot on oltava valmiina) muutta noi suurin piirtein . Itselläni on tälläinen muovipussi talo joka on tehty euurelementeistä, rakentaminen kestin n.7 kuukautta . aloitimme kaivuulla ja paalutuksella heinäkuussa ja pääsimme muuttmaan tammikuun lopulla. Edes mitään kiirettä ei pitänyt. Sisäilma on raikas ja talo on tolella lämmin.
Niitä talokaupan taloja eikä kaikille ole tärkeintä saada tölliä niin halvalla kuin mahdollista. On se hienoa kun koko korttelin töllit ovat saman näköisiä pakettitaloja. Onhan se toisaalta mukavaa jutella naapurin kanssa tyyliin :"Jaa teillä on se seiska versio kun meillä viitonen. Muuten näyttää olevan ihan samanlainen kuin meillä paitsi teillä on keittiö ja vessa vaihtaneet paikkaa...".
Kuinkas muuten perustelet ettei kivitaloon voi lisätä rasioita jälkikäteen muuta kuin pintavetona? Aika helposti seinään railoa syntyy... Kuinka muuten lisää sen upporasian uuteen puukipsimuovitaloon rikkomatta sille elintärkeätä muovia?
>Sinät tehdään moneen kertaan.
Miten niin?
En minä ainakaan tee kuin kertaalleen (eläissäni).
>Mitään lisäyksiä esim sähkörasioitta ei voi lisätä muuta kun pintavetona.
Miksi ei voi?
Miksi pitäisi lisätä? (huom. pakettitaloon niitä joutuu lisäileen jälkikäteen)
Jos helpolla haluaa päästä niin betonielementtitalo teetettynä on näppärä ratkaisu. Yksikerroksinen runko nousee päivässä, myös väliseinät saa elementteinä ja ulkopinnan valmiiksi pinnoitettuna (5cm paksu pinnoite)