Väinö Linnan Pohjantähti faktaa

Kartsa

Tai okeastaan faktavirhe. Olen joskus kuullut
että ko. trilogia sisältää vain yhden faktavirheen, eli asian joka ei voi pitää
paikkaansa.

Muistaako kukaan mikä se on, itselläni on muistikuva eräästä kohtauksesta,
mutta odottelen muiden kommentteja....

67 kommenttia

Vastaukset

  • ja sen välittämä historiankuva väärä. Klassinen esimerkki on torpparien poliittinen suuntautuminen: romaanin mukaan kaikki torpparit olivat punaisten puolella, historiallinen fakta on, että torppareita oli yhtä paljon kummallakin puolella.

    Isänisäni ei osallistunut vapaussotaan, mutta talollisena hän pelkäsi perääntyvien punaisten terroritoimenpiteitä ja piileskeli muutaman viikon - torppariensa luona. Äitini syntyi syyskuussa 1917. Kylässä valtaa pitävien punaisten johtaja oli tullut hänen kehtonsa ääreen lausuen: "Tommoset jätetään, kaikki muut tapetaan".

    • kysymykseen siis: koko romaani yksi suuri faktavirhe- jos kerran "sen välittämä historiankuva väärä"?


    • Kuntrat kirjoitti:

      kysymykseen siis: koko romaani yksi suuri faktavirhe- jos kerran "sen välittämä historiankuva väärä"?

      Muistelen että jotkin tahot tätä olivat aikoinaan
      tutkineet, ja todenneet että trilogian tapahtumat
      voisivat pitää paikkaansa yhtä tapausta lukuunottamatta. Mikähän se mahtaa olla ?

      Kyseessä ei ole tunnekysymys, eikä niin laaja alue että vastaus voisi olla esim. koko teoksen oikeellisuus tai valheellisuus.


    • Kartsa kirjoitti:

      Muistelen että jotkin tahot tätä olivat aikoinaan
      tutkineet, ja todenneet että trilogian tapahtumat
      voisivat pitää paikkaansa yhtä tapausta lukuunottamatta. Mikähän se mahtaa olla ?

      Kyseessä ei ole tunnekysymys, eikä niin laaja alue että vastaus voisi olla esim. koko teoksen oikeellisuus tai valheellisuus.

      Ainakin sellainen on minua aina siinä häirinnyt, että Vihtori Kivioja kiroilee niin maan perusteellisesti jo 1800-luvun puolella. Tämä ei voi olla mahdollista, sillä suomenkieliset kirosanat keksittiin vasta 1933, tarkemmin 16, toukokuuta. Tästä on dokumentti.

      Tässä yksi Linnan paha moka.


    • Vikki K. kirjoitti:

      Ainakin sellainen on minua aina siinä häirinnyt, että Vihtori Kivioja kiroilee niin maan perusteellisesti jo 1800-luvun puolella. Tämä ei voi olla mahdollista, sillä suomenkieliset kirosanat keksittiin vasta 1933, tarkemmin 16, toukokuuta. Tästä on dokumentti.

      Tässä yksi Linnan paha moka.

      Joo, nämä vuoden 1918 teloitukset Urjalassa, jonne kirjan tapahtumat sijoittuvat, ovat melko lähellä totuutta. Urjalalaisia punaisia teloitettiin noin 100,kirjassa yli 80, mutta Urjalassa niistä teloitettiin vain44. Urjalassa teloitettujen joukossa oli mm räätäli Halme, torppari Laurila jne. Kirjassa esim Halme ja Laurila teloitetaan samana aamuna todellisuudessa heidät teloitettiin kyllä kirkonkylässä muttei samanaikaisesti.
      Akseli Koskelan esikuva, punakaartin päällikkö Erland Salmi, tuomittiin VRO:ssa kuolemaan ja tuomio vahvistettiin VRYO:ssa, aivan niin kuin Akselin kohdalla mutta sitä ei pantu täytäntöön. Muuten yksi jääkäriupseereista, joka johti teloituksia Urjalassa toimi myöhemmin presidentti Rooseveltin autonkuljettana ja henkivartijana.


    • Janne kirjoitti:

      Joo, nämä vuoden 1918 teloitukset Urjalassa, jonne kirjan tapahtumat sijoittuvat, ovat melko lähellä totuutta. Urjalalaisia punaisia teloitettiin noin 100,kirjassa yli 80, mutta Urjalassa niistä teloitettiin vain44. Urjalassa teloitettujen joukossa oli mm räätäli Halme, torppari Laurila jne. Kirjassa esim Halme ja Laurila teloitetaan samana aamuna todellisuudessa heidät teloitettiin kyllä kirkonkylässä muttei samanaikaisesti.
      Akseli Koskelan esikuva, punakaartin päällikkö Erland Salmi, tuomittiin VRO:ssa kuolemaan ja tuomio vahvistettiin VRYO:ssa, aivan niin kuin Akselin kohdalla mutta sitä ei pantu täytäntöön. Muuten yksi jääkäriupseereista, joka johti teloituksia Urjalassa toimi myöhemmin presidentti Rooseveltin autonkuljettana ja henkivartijana.

      Saako Jannelta kysyä, mistä nämä seikkaperäiset tiedot ovat peräisin?


    • Vikki K. kirjoitti:

      Saako Jannelta kysyä, mistä nämä seikkaperäiset tiedot ovat peräisin?

      Vastaan nyt alkuperäiseen kysymykseeni itse.

      Olen jostakin nimittäin kuullut että tuo faktavirhe olisi ykkösosassa siinä kohtauksessa
      kun Laurilan torppa hävitetään.
      Kaikki tapahtumat voisivat mennä ok. siihen asti kunnes häädöstä on
      Kansan Lehdessä "häätöreportaasi suurin otsikoin ja kuvin" (osa 1 s. 293).
      Tuohon aikaan ei käytetty vielä valokuvia lehtijutuissa !

      Kiitoksia vastauksista !

      Mielelläni lukisin vielä lisää mm. Jannen tarkkoja knoppeja, jos vaan viitsit kirjoitella.
      Itseäni lähinnä kiinnostaa nuo romaanin kytkennät todellisuuteen ja kirjan henkilöiden esikuviin. Minua ei vaivaa kirjan aiheuttamat tunneseikat millään tavalla, mm. siksi että esivanhempani olivat v.1918 sodan ulkopuolella täydellisesti.


    • Kartsa kirjoitti:

      Vastaan nyt alkuperäiseen kysymykseeni itse.

      Olen jostakin nimittäin kuullut että tuo faktavirhe olisi ykkösosassa siinä kohtauksessa
      kun Laurilan torppa hävitetään.
      Kaikki tapahtumat voisivat mennä ok. siihen asti kunnes häädöstä on
      Kansan Lehdessä "häätöreportaasi suurin otsikoin ja kuvin" (osa 1 s. 293).
      Tuohon aikaan ei käytetty vielä valokuvia lehtijutuissa !

      Kiitoksia vastauksista !

      Mielelläni lukisin vielä lisää mm. Jannen tarkkoja knoppeja, jos vaan viitsit kirjoitella.
      Itseäni lähinnä kiinnostaa nuo romaanin kytkennät todellisuuteen ja kirjan henkilöiden esikuviin. Minua ei vaivaa kirjan aiheuttamat tunneseikat millään tavalla, mm. siksi että esivanhempani olivat v.1918 sodan ulkopuolella täydellisesti.

      jossain mökissä liimattiin "perunaliiskalla "seinää?


    • Natsu kirjoitti:

      jossain mökissä liimattiin "perunaliiskalla "seinää?

      Sama kuva. (Leppäsen Preetistä näkyi puoli päätä kuvassa).


    • kartsa kirjoitti:

      Sama kuva. (Leppäsen Preetistä näkyi puoli päätä kuvassa).

      Kiitos kehuista! Eri arkistoista olen löytänyt näitä tietoja, mutta löytyyhän tämä nimilista Sotasurmaprojektin kotisivuilta. Ja muutamassa Urjalan kotiseutulehdessä. Sattumalta, sen takia että Porin rykmentin papereista Sota-arkistossa löytyy tämän osasto Penttilän tempausten johdosta tehty kuulustelupöytäkirja, minulla on melko tarkat tiedot siitä, ketkä olivat Urjalassa teloittamassa näitä punaisia. Linnalle asia on varmasti ollut tuskallinen, koska on selvinnyt että yksi valkoisten puolella toimineista teloittajista oli hänen oma setänsä, mistä hän varmasti on ollut tietoinen mutta ei ole koskaan siitä puhunut. Olihan myöskin nuori Urho Kekkonen sinä keväänä teloitusjoukkueen johtajana.


    • Janne kirjoitti:

      Kiitos kehuista! Eri arkistoista olen löytänyt näitä tietoja, mutta löytyyhän tämä nimilista Sotasurmaprojektin kotisivuilta. Ja muutamassa Urjalan kotiseutulehdessä. Sattumalta, sen takia että Porin rykmentin papereista Sota-arkistossa löytyy tämän osasto Penttilän tempausten johdosta tehty kuulustelupöytäkirja, minulla on melko tarkat tiedot siitä, ketkä olivat Urjalassa teloittamassa näitä punaisia. Linnalle asia on varmasti ollut tuskallinen, koska on selvinnyt että yksi valkoisten puolella toimineista teloittajista oli hänen oma setänsä, mistä hän varmasti on ollut tietoinen mutta ei ole koskaan siitä puhunut. Olihan myöskin nuori Urho Kekkonen sinä keväänä teloitusjoukkueen johtajana.

      Hyvin kiinnostavia asioita - tuo Linnan sukulaismiehen mukanaolo valkoisten puolella tuo mieleeni huhun, jonka jo melko kauan sitten kuulin liikkuvan ns. alan miesten piirissä: että Linnalla oli jokin omaan sukuunsa liittyvä "luuranko" kaapissa juuri tuohon v. 1918 liittyen, jota hän ei mielellään ottanut puheeksi. Tämä setä lienee ollut se "luuranko"? Linnan elämä ja teosten taustat on varmaan aika tarkkaan puitu, mutta onko tätä seikkaa mainittu missään hänestä kirjoitetussa tutkimuksessa tai elämäkerrassa? Itselläni on vain Stormbomin sinänsä hyvä Linna-esittely, muttta siellä ei tuosta taida olla mitään.


    • teoksessa kaikki torpparit todellakin joko ovat punaisia tai pysyttelevät kapinan ulkopuolella. Ainakin yksi "luokkapetturi" joukossa kuitenkin on: Hollon rengin mainitaan heiluneen pistimineen valkoisten joukoissa.


    • Vikki K. kirjoitti:

      Hyvin kiinnostavia asioita - tuo Linnan sukulaismiehen mukanaolo valkoisten puolella tuo mieleeni huhun, jonka jo melko kauan sitten kuulin liikkuvan ns. alan miesten piirissä: että Linnalla oli jokin omaan sukuunsa liittyvä "luuranko" kaapissa juuri tuohon v. 1918 liittyen, jota hän ei mielellään ottanut puheeksi. Tämä setä lienee ollut se "luuranko"? Linnan elämä ja teosten taustat on varmaan aika tarkkaan puitu, mutta onko tätä seikkaa mainittu missään hänestä kirjoitetussa tutkimuksessa tai elämäkerrassa? Itselläni on vain Stormbomin sinänsä hyvä Linna-esittely, muttta siellä ei tuosta taida olla mitään.

      Hei!
      Ei ole Stormbom puuttunut tälläisiin asioihin. Hän on kyllä kertonut miten Honkolan kartanon omistaja (kirjan paroni) asessori Furuhjelm ammuttiin Toijalan aseman lähellä, ei kartanon viereisellä sillalla niin kuin kirjassa. Eikä hän ole näitä romaanihnekilöiden esikuvien nimiä maininnut.
      Tämä Urjalan kirkonkylässä keväällä 1918 toimineen "kenttäoikeuden" puheenjohtajana toimi paikallinen kauppias, se oli samalla Suojeluskunnan esikunta, ja sikäli Janne Kivivuori oli oikessa kun hän sanoi että tuomareina istuvat asianomistajat. Tämä kauppias oli saanut kokea miten punaiset veivät tavarat hänen kaupastaan ja nyt oli maksun aika tullut. Mielenkiintoisena yksityiskohtana voidaan mainita, että Pohjantähti-elokuvassa Laurilan Elma (oliko se nyt Leena Nyman joka esitti Elmaa?)on melko lailla samannäköinen kuin yksi niistä oikeasti teloitetuista nuorista Urjalalaisista tytöistä.
      Muuten tämä Emil Linna, setä, oli Honkolan suojeluskunnan varapäällikkö, ja Kansallisarkiston VRO:n pöytäkirjoista löytyy hänen allekirjoittamia lausuntoja urjalalaisista punakaartilaisista, ja usein hän oli vaatimassa kuolemanrangaistuksia, koska kyseessä oli niin pahoja ja julmia ihmisiä ettei voinut jättää henkiin. eiköhän Linna ole kokenut tämän miehen eräänlaiksena "luurankona kaapissa"?


    • Janne kirjoitti:

      Hei!
      Ei ole Stormbom puuttunut tälläisiin asioihin. Hän on kyllä kertonut miten Honkolan kartanon omistaja (kirjan paroni) asessori Furuhjelm ammuttiin Toijalan aseman lähellä, ei kartanon viereisellä sillalla niin kuin kirjassa. Eikä hän ole näitä romaanihnekilöiden esikuvien nimiä maininnut.
      Tämä Urjalan kirkonkylässä keväällä 1918 toimineen "kenttäoikeuden" puheenjohtajana toimi paikallinen kauppias, se oli samalla Suojeluskunnan esikunta, ja sikäli Janne Kivivuori oli oikessa kun hän sanoi että tuomareina istuvat asianomistajat. Tämä kauppias oli saanut kokea miten punaiset veivät tavarat hänen kaupastaan ja nyt oli maksun aika tullut. Mielenkiintoisena yksityiskohtana voidaan mainita, että Pohjantähti-elokuvassa Laurilan Elma (oliko se nyt Leena Nyman joka esitti Elmaa?)on melko lailla samannäköinen kuin yksi niistä oikeasti teloitetuista nuorista Urjalalaisista tytöistä.
      Muuten tämä Emil Linna, setä, oli Honkolan suojeluskunnan varapäällikkö, ja Kansallisarkiston VRO:n pöytäkirjoista löytyy hänen allekirjoittamia lausuntoja urjalalaisista punakaartilaisista, ja usein hän oli vaatimassa kuolemanrangaistuksia, koska kyseessä oli niin pahoja ja julmia ihmisiä ettei voinut jättää henkiin. eiköhän Linna ole kokenut tämän miehen eräänlaiksena "luurankona kaapissa"?

      Suurella orotuksella ja kasvavalla mielenkiinnolla vartuamme mitä Syrjä-Jaakko esiintuo ystävästään Väpistä Muistissa-sarjan toisessa osassa. Sielläpä saattaisi tähänkin asiaan jotain uutta tulla esiin.
      Omasta ja kirjallisuuden sekä lähihistorian ystävien puolesta, ilman valtakirjaa, toivotan Syrjälle pitkää ikää ja hyvää terveyttä. Ja kiitostavaanpaljony Muistissa Ykkösestä.


    • Iisakki Vähäpuheinen kirjoitti:

      Suurella orotuksella ja kasvavalla mielenkiinnolla vartuamme mitä Syrjä-Jaakko esiintuo ystävästään Väpistä Muistissa-sarjan toisessa osassa. Sielläpä saattaisi tähänkin asiaan jotain uutta tulla esiin.
      Omasta ja kirjallisuuden sekä lähihistorian ystävien puolesta, ilman valtakirjaa, toivotan Syrjälle pitkää ikää ja hyvää terveyttä. Ja kiitostavaanpaljony Muistissa Ykkösestä.

      Toki Syrjän kirjaa odotamme mielenkiinnolla. Mutta olenko väärässä, jos arvelen, että Syrjä ei välttämättä tuollaista asiaa mainitsisi, vaikka tietäisikin? Tämä johtuisi siitä yksinkertaisesta syystä, että hän on ollut Linnan henkilökohtainen ystävä, ja se saattaa vaikuttaa. Joku "ulkopuolinen" olisi tässä mielessä parempi, hänellä ei olisi vastavankaltaisia tunnesuhteita kuvauskohteeseensa. Mutta tiedän tietysti senkin, ennenkuin kukaan sitä tulee kertomaan, että tuollainen ystävän näkökulma on lähtökohdiltaan aivan toinen, henkilö joka on ollut aitiopaikalla ja tuntenut Linnan tietysti eri tavoin kuin viileästi asioita katseleva tutkija. Eikä Syrjä tässä mielessä tutkijana pyri esiintymäänkään.

      Mutta toisaalta voi ajatella niinkin, että miksi meidän tulisikaan tietää Linnan taustasta "kaikki"? Onko se vain osoitus tästä ajan pinnallisuudesta, iltapäivälehdistön levittämästä moraalista (" TOTUUS ESIIN: LINNAN LÄHISUVUSSA SADISTI-LAHTARI"). Lisääkö sen jollain olennaisella tavalla tietämystämme Linnasta ja hänen teostensa taustoista?

      Nämä siis periaatteellisella tasolla mieleen tulleita kysymyksiä. En lainkaan tässä tarkoita esim. Jannea, joka hyvin asiallisesti ja kiihkottomasti on tässä kertonut hyvin seikkaperäisistä tähän asiaan liittyvistä kiinnostavista tiedoistaan. Tämän mainitsen siksi ettei tule väärää mielikuvaa.

      Sinänsä tuo Jannen esiin tuoma tieto vaistomaisesti pistää kyllä kysymään, mikä vaikutus tällä setämiehellä on ollut Linnan Pohjantähdessä tekemin painotuksiin, vai onko sillä ollut mitään vaikutusta? Siis hieman samalla tavoin kuin tuo mainittu Kekkosen rooli Kainuun sissien teloitusporukan johtajana, mistä muistosta Kekkonen itse vanhana miehenä kertoi kärsineensä loppuikänsä ja minkä kertoi myös vaikuttaneen hänen toimintaansa sisäpolitiikassa. (Ja muuten josta samalla tavoin liikkui huhuja kuin tuosta Linnan "luurangostakin".) Kekkonen ennen kuolemaansa teki asian kanssa julkisesti tiliä, Linna ainakaan minun tietääkseni ei.


    • ateisti20 kirjoitti:

      teoksessa kaikki torpparit todellakin joko ovat punaisia tai pysyttelevät kapinan ulkopuolella. Ainakin yksi "luokkapetturi" joukossa kuitenkin on: Hollon rengin mainitaan heiluneen pistimineen valkoisten joukoissa.

      Muistan kirjassa päiviteltävän jonkun kovasti "haalistunutta" hihanauhaa


    • Natsu kirjoitti:

      Muistan kirjassa päiviteltävän jonkun kovasti "haalistunutta" hihanauhaa

      Kyseessä taisi olla muuan entinen torppari, joka oli nainut "ontuvan talontyttären" ja siten päässyt reittä pitkin talon isännäksi. Muistaakseni Otto Kivivuori jopa vangittiin suojeluskunnan pilkkaamisesta, kun hän oli lausunut tuon mainitsemasi kommentin haalistuneesta hihanauhasta =).


    • ateisti20 kirjoitti:

      Kyseessä taisi olla muuan entinen torppari, joka oli nainut "ontuvan talontyttären" ja siten päässyt reittä pitkin talon isännäksi. Muistaakseni Otto Kivivuori jopa vangittiin suojeluskunnan pilkkaamisesta, kun hän oli lausunut tuon mainitsemasi kommentin haalistuneesta hihanauhasta =).

      Urjalassa oli vuoden 1917 lopussa tarkoitus perustaa suojeluskunta mutta halukkaita oli hyvin vähän, ehkä punakaartin pelossa. Kun sitten huhti-toukokuussa 1918 valkoiset olivat vallanneet pitäjän takaisin ja pyydettiin ihmisiä liittymään suojeluskuntaan ilmoittautuneita oli yhden lähteen mukaan melkein 1000 (luku jota on syytä epäillä koska pitäjässä oli 5800 asukasta). Varmuudella voidaan sanoa että ainakin yli 500 halusi nyt liittyä suojeluskuntaan eli näitä "haalistuneita nauhoja" oli oikeasti satoja.
      Löytyyhän muualla Suomessa esimerkkejä ihmisistä, jotka vaihtoivat puolta useita kertoja aina sen mukaan kumpi puoli näytti olevan voittamassa.


    • Vikki K. kirjoitti:

      Toki Syrjän kirjaa odotamme mielenkiinnolla. Mutta olenko väärässä, jos arvelen, että Syrjä ei välttämättä tuollaista asiaa mainitsisi, vaikka tietäisikin? Tämä johtuisi siitä yksinkertaisesta syystä, että hän on ollut Linnan henkilökohtainen ystävä, ja se saattaa vaikuttaa. Joku "ulkopuolinen" olisi tässä mielessä parempi, hänellä ei olisi vastavankaltaisia tunnesuhteita kuvauskohteeseensa. Mutta tiedän tietysti senkin, ennenkuin kukaan sitä tulee kertomaan, että tuollainen ystävän näkökulma on lähtökohdiltaan aivan toinen, henkilö joka on ollut aitiopaikalla ja tuntenut Linnan tietysti eri tavoin kuin viileästi asioita katseleva tutkija. Eikä Syrjä tässä mielessä tutkijana pyri esiintymäänkään.

      Mutta toisaalta voi ajatella niinkin, että miksi meidän tulisikaan tietää Linnan taustasta "kaikki"? Onko se vain osoitus tästä ajan pinnallisuudesta, iltapäivälehdistön levittämästä moraalista (" TOTUUS ESIIN: LINNAN LÄHISUVUSSA SADISTI-LAHTARI"). Lisääkö sen jollain olennaisella tavalla tietämystämme Linnasta ja hänen teostensa taustoista?

      Nämä siis periaatteellisella tasolla mieleen tulleita kysymyksiä. En lainkaan tässä tarkoita esim. Jannea, joka hyvin asiallisesti ja kiihkottomasti on tässä kertonut hyvin seikkaperäisistä tähän asiaan liittyvistä kiinnostavista tiedoistaan. Tämän mainitsen siksi ettei tule väärää mielikuvaa.

      Sinänsä tuo Jannen esiin tuoma tieto vaistomaisesti pistää kyllä kysymään, mikä vaikutus tällä setämiehellä on ollut Linnan Pohjantähdessä tekemin painotuksiin, vai onko sillä ollut mitään vaikutusta? Siis hieman samalla tavoin kuin tuo mainittu Kekkosen rooli Kainuun sissien teloitusporukan johtajana, mistä muistosta Kekkonen itse vanhana miehenä kertoi kärsineensä loppuikänsä ja minkä kertoi myös vaikuttaneen hänen toimintaansa sisäpolitiikassa. (Ja muuten josta samalla tavoin liikkui huhuja kuin tuosta Linnan "luurangostakin".) Kekkonen ennen kuolemaansa teki asian kanssa julkisesti tiliä, Linna ainakaan minun tietääkseni ei.

      Onkohan aivan vainoharhaista ajatella
      että olisiko "setämies" ja hänen tekonsa osittain langetettu romaanissa esim. Ilmari Salpakarin kannettavaksi.
      Voisiko Ilmari siis olla jonkinlainen sijaiskärsijä ja symbolisoida jotain synkkää menneisyydessä ?
      Ilmarihan johtaa itse mm. Koskelan poikien teloitukset, samoin kuin monien muiden kyläläistenkin,
      vaikka tähän tehtävään olisi sodan ratkettua ollut varmaan riittävästi muitakin vapaaehtoisia ?

      Mitä tuohon "Syrjä kysymykseen" tulee, niin eiköhän
      Linna olisi pystynyt ko. asiasta hyvälle ystävälleen kertomaan. tekihän hän muitakin melko intiimeitä tunnustuksia itsestään, niin kuin hyvin tiedetään.


    • Kartsa kirjoitti:

      Onkohan aivan vainoharhaista ajatella
      että olisiko "setämies" ja hänen tekonsa osittain langetettu romaanissa esim. Ilmari Salpakarin kannettavaksi.
      Voisiko Ilmari siis olla jonkinlainen sijaiskärsijä ja symbolisoida jotain synkkää menneisyydessä ?
      Ilmarihan johtaa itse mm. Koskelan poikien teloitukset, samoin kuin monien muiden kyläläistenkin,
      vaikka tähän tehtävään olisi sodan ratkettua ollut varmaan riittävästi muitakin vapaaehtoisia ?

      Mitä tuohon "Syrjä kysymykseen" tulee, niin eiköhän
      Linna olisi pystynyt ko. asiasta hyvälle ystävälleen kertomaan. tekihän hän muitakin melko intiimeitä tunnustuksia itsestään, niin kuin hyvin tiedetään.

      Tässä puhutaan kirkkoherran pojasta, jääkärieversti Ilmari Salpakarista. Todellisuudessa asiat ovat aika mutkikkaita, jos etsitään esikuvia todellisista henkilöistä. Tuntemattomassa sotilaassa Linna kertoo, että kirkkoherran poika, joka oli liittynyt Jääkäripataljoonaan Saksassa (27 Preussilainen jääkäripataljoona)olisi teloittanut kaksi Vilho Koskelan setää. Todellisuudessa silloisen kirkkoherran Hjalmar Hildénin poika Erkki teloitti niskalaukauksella 12 punaista Urjalan asemakylässä, eli Huhdissa. Myöhemmin hän sekosi ja joutui mielisairaalaan, jossa hän koko ajan laski urakoita, eli hänellä oli teloittajana ollut urakkapalkka, ja väitti että hänelle on maksettu liian vähän näistä teloituksista.
      Mutta nyt seuraakin koko kirjan mielenkiintoisin ja suurin arvoitus: Myöhemmin Linna kertoi, että vasta kirjan jälkeen hän sai tietää, että Urjalassa oli toiminut lyhyen aikaa kirkkoherrana mies, jonka poika lähti jäkäriksi Saksaan. Omat tutkimukseni ovat päättyneet siihen että kyysessä on todennäköisesti kirkkoherra Hyttinen, joka sittemmin muutti nimensä Kalervoksi. Hänen poikansa lähti Saksaan ja kohosi myöhemmin everstiksi Suomen armeijassa. Mutta nyt seuraakin tuhannen taalan kysymys: Onko tämä jääkärieversti Kalervo ollut kahden Linnan romaaneissa esiintyneen henkilön esikuva, nimittäin Linnan JR 8:ssa silloinen majuri Kalervo oli pataljoonan komentajana ja todennäköisesti majuri Sarastien esikuva ja samalla hän on ollut eversti Ilmari Salpakarin esikuvana. Eli aikamoinen yhteensattuma. Mutta huomioikaa, että jääkäriupseeri Kalervo ei ollut Urjalassa keväällä 1918, kolme muuta jääkäriupseeria olivat kyllä Urjalassa ja valvomassa teloituksia.


    • Janne kirjoitti:

      Urjalassa oli vuoden 1917 lopussa tarkoitus perustaa suojeluskunta mutta halukkaita oli hyvin vähän, ehkä punakaartin pelossa. Kun sitten huhti-toukokuussa 1918 valkoiset olivat vallanneet pitäjän takaisin ja pyydettiin ihmisiä liittymään suojeluskuntaan ilmoittautuneita oli yhden lähteen mukaan melkein 1000 (luku jota on syytä epäillä koska pitäjässä oli 5800 asukasta). Varmuudella voidaan sanoa että ainakin yli 500 halusi nyt liittyä suojeluskuntaan eli näitä "haalistuneita nauhoja" oli oikeasti satoja.
      Löytyyhän muualla Suomessa esimerkkejä ihmisistä, jotka vaihtoivat puolta useita kertoja aina sen mukaan kumpi puoli näytti olevan voittamassa.

      sinänsä mielenkiintoista, että Linna jättää tuon mainitsemasi seikan ehkä tahallaan syrjään. Lieneeköhän syynä se, ettei se hänen mielestään asian soveltaminen romaanin henkilöihin tai ympäristöön olisi ollut vaikeaa. Sinänsähän romaanista on vaikeaa löytää ainakaan useampaa henkilöä, joihin tuollainen "puolen vaihtaminen" olisi sopinut.
      Linnahan on myös jättänyt muitakin tärkeitä ihmisten elämään vaikuttaneita seikkoja varsin vähiseen asemaan. Yksi näistä asioista on kerjäläisyys, jota Linnan omien sanojen mukaan "on käsitelty jo aivan tarpeeksi". Kerjäläisyyden tarkasteluhan rajoittuu romaanissa lähinnä mainintaan "Kerju-Matista", Halmeen luona käyneeseen kerjäläistyttöön ja Koskelassa juuri ennen kapinaa käyneeseen Tampereelta lähteneeseen kerjäläisperheeseen.


    • Janne kirjoitti:

      Tässä puhutaan kirkkoherran pojasta, jääkärieversti Ilmari Salpakarista. Todellisuudessa asiat ovat aika mutkikkaita, jos etsitään esikuvia todellisista henkilöistä. Tuntemattomassa sotilaassa Linna kertoo, että kirkkoherran poika, joka oli liittynyt Jääkäripataljoonaan Saksassa (27 Preussilainen jääkäripataljoona)olisi teloittanut kaksi Vilho Koskelan setää. Todellisuudessa silloisen kirkkoherran Hjalmar Hildénin poika Erkki teloitti niskalaukauksella 12 punaista Urjalan asemakylässä, eli Huhdissa. Myöhemmin hän sekosi ja joutui mielisairaalaan, jossa hän koko ajan laski urakoita, eli hänellä oli teloittajana ollut urakkapalkka, ja väitti että hänelle on maksettu liian vähän näistä teloituksista.
      Mutta nyt seuraakin koko kirjan mielenkiintoisin ja suurin arvoitus: Myöhemmin Linna kertoi, että vasta kirjan jälkeen hän sai tietää, että Urjalassa oli toiminut lyhyen aikaa kirkkoherrana mies, jonka poika lähti jäkäriksi Saksaan. Omat tutkimukseni ovat päättyneet siihen että kyysessä on todennäköisesti kirkkoherra Hyttinen, joka sittemmin muutti nimensä Kalervoksi. Hänen poikansa lähti Saksaan ja kohosi myöhemmin everstiksi Suomen armeijassa. Mutta nyt seuraakin tuhannen taalan kysymys: Onko tämä jääkärieversti Kalervo ollut kahden Linnan romaaneissa esiintyneen henkilön esikuva, nimittäin Linnan JR 8:ssa silloinen majuri Kalervo oli pataljoonan komentajana ja todennäköisesti majuri Sarastien esikuva ja samalla hän on ollut eversti Ilmari Salpakarin esikuvana. Eli aikamoinen yhteensattuma. Mutta huomioikaa, että jääkäriupseeri Kalervo ei ollut Urjalassa keväällä 1918, kolme muuta jääkäriupseeria olivat kyllä Urjalassa ja valvomassa teloituksia.

      punaisten teloituksiin muuten liittyy Pohjantähdessä yksi aika ovela yksityiskohta, nimittäin se, että Aleksi Koskela istuu ripille päästessään kirkon penkissä kahden tulevan teloittajansa, Ilmari Salpakarin ja Arvo Töyryn, välissä. Mahtoikohan kyseinen yksityiskohta olla Linnalta harkittu ratkaisu vai silkkaa sattumaa?


    • Janne kirjoitti:

      Tässä puhutaan kirkkoherran pojasta, jääkärieversti Ilmari Salpakarista. Todellisuudessa asiat ovat aika mutkikkaita, jos etsitään esikuvia todellisista henkilöistä. Tuntemattomassa sotilaassa Linna kertoo, että kirkkoherran poika, joka oli liittynyt Jääkäripataljoonaan Saksassa (27 Preussilainen jääkäripataljoona)olisi teloittanut kaksi Vilho Koskelan setää. Todellisuudessa silloisen kirkkoherran Hjalmar Hildénin poika Erkki teloitti niskalaukauksella 12 punaista Urjalan asemakylässä, eli Huhdissa. Myöhemmin hän sekosi ja joutui mielisairaalaan, jossa hän koko ajan laski urakoita, eli hänellä oli teloittajana ollut urakkapalkka, ja väitti että hänelle on maksettu liian vähän näistä teloituksista.
      Mutta nyt seuraakin koko kirjan mielenkiintoisin ja suurin arvoitus: Myöhemmin Linna kertoi, että vasta kirjan jälkeen hän sai tietää, että Urjalassa oli toiminut lyhyen aikaa kirkkoherrana mies, jonka poika lähti jäkäriksi Saksaan. Omat tutkimukseni ovat päättyneet siihen että kyysessä on todennäköisesti kirkkoherra Hyttinen, joka sittemmin muutti nimensä Kalervoksi. Hänen poikansa lähti Saksaan ja kohosi myöhemmin everstiksi Suomen armeijassa. Mutta nyt seuraakin tuhannen taalan kysymys: Onko tämä jääkärieversti Kalervo ollut kahden Linnan romaaneissa esiintyneen henkilön esikuva, nimittäin Linnan JR 8:ssa silloinen majuri Kalervo oli pataljoonan komentajana ja todennäköisesti majuri Sarastien esikuva ja samalla hän on ollut eversti Ilmari Salpakarin esikuvana. Eli aikamoinen yhteensattuma. Mutta huomioikaa, että jääkäriupseeri Kalervo ei ollut Urjalassa keväällä 1918, kolme muuta jääkäriupseeria olivat kyllä Urjalassa ja valvomassa teloituksia.

      ... entistä kiinnostavammaksi!

      Pari kysymystä ihan lyhyesti Jannelle: kertomastasi kuultaa, että olet todella syvällisesti perehtynyt mm. arkistomateriaaliin; oletko mahdollisesti alan tutkija? ja jatkokysymys: oletko julkaissut jossain näitä täällä kertomiasi asioita? (Jos niin missä, haluaisin tutustua)

      Toinen (vähäisempi) kysymys on se, näitkö tuollaa jippiin kitrjallisuusforumilla jonkin aikaa sitten käydyn Linna-keskustelun, jossa viitattiin mm. erääseen tutkimukseen, jossa kerrottiin Linnan "pappiskuvan" (Salpakari) olleen todellisuuden vastainen (kyseessä oli Salpakarin "edustavuus" vuoden 1918 tapahtumiin suhtautumisessa)?


    • Vikki K. kirjoitti:

      ... entistä kiinnostavammaksi!

      Pari kysymystä ihan lyhyesti Jannelle: kertomastasi kuultaa, että olet todella syvällisesti perehtynyt mm. arkistomateriaaliin; oletko mahdollisesti alan tutkija? ja jatkokysymys: oletko julkaissut jossain näitä täällä kertomiasi asioita? (Jos niin missä, haluaisin tutustua)

      Toinen (vähäisempi) kysymys on se, näitkö tuollaa jippiin kitrjallisuusforumilla jonkin aikaa sitten käydyn Linna-keskustelun, jossa viitattiin mm. erääseen tutkimukseen, jossa kerrottiin Linnan "pappiskuvan" (Salpakari) olleen todellisuuden vastainen (kyseessä oli Salpakarin "edustavuus" vuoden 1918 tapahtumiin suhtautumisessa)?

      Joo, olenhan jonkun verran harrastanut näitä arkistotutkimuksia, siis harrastanut. Juuri tällä hetkellä olen vuorotteluvapaalla ja kerään aineistoa arkistoista, lähinnä sotien ajan kotirintaman tapahtumista.
      Haluan pysyä anonyymina, mutta jonkun verran olen kirjoitellut näistä asioista eri lehtiin.
      Tässä pohdittiin sitä onko kirjassa annettu kuva papeista ja torppareista oikea? Kun Linna oli julkaissut tämän toisen osan, niin yksi joka reagoi hyvin voimakkaasti oli entinen pääministeri ja sotasyyllisenä tuomittu Edvin Linkomies, joka sanoi, että kirja antaa täysin vääristyneen kuvan papeista ja pappiloiden suhteista torppareihin.Näin huonosti kukaan ei ole kohdellut torppareita! Näin Linkomies.
      En tiedä onko joku tutkija tutkinut Urjalan oloja näissä asioissa, mutta naapuripitäjä Kalvolan torppariasioita tutki aikoinaan edistysmielinen poliitikko ja tutkija Hannes Gebhard. Oletan, että Urjalan olot eivät poikenneet kovin paljon Kalvolan oloista. Itse asiassa Gebhard oli aluksi pitänyt torpparkysymystä toisarvoisena mutta huomattuaan miten kurjasti torpparit elävät ottanut sen omaksi, vaikka ei ollut sosialisti. Mm Kalvolassa Gebhard oli nähnyt miten isännät kiusasivat torppareita esim. kun torpparilla oli hevostaksvärkkipäivä niin isäntä tuli rengin kanssa ajamaan ohjeurakkaa, eli ajoi tukkeja metsästä hevosella ja kaksi miestä lastasi näitä tukkeja ja saman verran piti torpparin yksin ajaa ja vasta sitten taksvärkki oli tehty. Joskus se kesti torpparilta aamuneljään tehdä yksin sitä mitä isäntä ja renki tekivät yhdessä. Eli kaksi näkökantaa on asiaan Gebhardin ja Linkomiehen.


    • Janne kirjoitti:

      Hei!
      Ei ole Stormbom puuttunut tälläisiin asioihin. Hän on kyllä kertonut miten Honkolan kartanon omistaja (kirjan paroni) asessori Furuhjelm ammuttiin Toijalan aseman lähellä, ei kartanon viereisellä sillalla niin kuin kirjassa. Eikä hän ole näitä romaanihnekilöiden esikuvien nimiä maininnut.
      Tämä Urjalan kirkonkylässä keväällä 1918 toimineen "kenttäoikeuden" puheenjohtajana toimi paikallinen kauppias, se oli samalla Suojeluskunnan esikunta, ja sikäli Janne Kivivuori oli oikessa kun hän sanoi että tuomareina istuvat asianomistajat. Tämä kauppias oli saanut kokea miten punaiset veivät tavarat hänen kaupastaan ja nyt oli maksun aika tullut. Mielenkiintoisena yksityiskohtana voidaan mainita, että Pohjantähti-elokuvassa Laurilan Elma (oliko se nyt Leena Nyman joka esitti Elmaa?)on melko lailla samannäköinen kuin yksi niistä oikeasti teloitetuista nuorista Urjalalaisista tytöistä.
      Muuten tämä Emil Linna, setä, oli Honkolan suojeluskunnan varapäällikkö, ja Kansallisarkiston VRO:n pöytäkirjoista löytyy hänen allekirjoittamia lausuntoja urjalalaisista punakaartilaisista, ja usein hän oli vaatimassa kuolemanrangaistuksia, koska kyseessä oli niin pahoja ja julmia ihmisiä ettei voinut jättää henkiin. eiköhän Linna ole kokenut tämän miehen eräänlaiksena "luurankona kaapissa"?

      Lueskelin tässä kirjaa: Väinö Linna - Toisen tasavallan kirjailija, ja löysin sieltä mielenkiintoisen kohdan Jaakko Paavolaisen tekstistä. Siinä Paavolainen mainitsee että paronin surma muistuttaa Hämeenkyröläisen maanviljelysneuvos A.G. hildenin tapausta. Kolme punakaartilaista olivat kyydinneet Hildenin omalla hevosella ja reellä sekä ampuneet hänet ja heittäneet ruumiin sulaan virtaan. Paavolaisen mielestä tämä tapaus on lähempänä kirjan paronin murhaa, kuin Furuhjelmin tapaus.

      Samainen Paavolainen kertoo urjalalaisten henkilöiden todennäköisesti surmanneen paikkakuntalaisia. mainitut henkilöt ovat J.V Jussari ja Kustaa Hollo. Kysymys tietäjille, voisiko jompikumpi näistä tapauksista olla vaikka
      esikuva Töyryn tapaukselle ?


    • Kartsa kirjoitti:

      Lueskelin tässä kirjaa: Väinö Linna - Toisen tasavallan kirjailija, ja löysin sieltä mielenkiintoisen kohdan Jaakko Paavolaisen tekstistä. Siinä Paavolainen mainitsee että paronin surma muistuttaa Hämeenkyröläisen maanviljelysneuvos A.G. hildenin tapausta. Kolme punakaartilaista olivat kyydinneet Hildenin omalla hevosella ja reellä sekä ampuneet hänet ja heittäneet ruumiin sulaan virtaan. Paavolaisen mielestä tämä tapaus on lähempänä kirjan paronin murhaa, kuin Furuhjelmin tapaus.

      Samainen Paavolainen kertoo urjalalaisten henkilöiden todennäköisesti surmanneen paikkakuntalaisia. mainitut henkilöt ovat J.V Jussari ja Kustaa Hollo. Kysymys tietäjille, voisiko jompikumpi näistä tapauksista olla vaikka
      esikuva Töyryn tapaukselle ?

      Lähinnä tämä Kustaa Hollon murha lienee Töyryn murhan esikuvana, koska se tapahtui hetkellä jolloin punaiset olivat poistumassa Urjalasta. Ja tapahtumapaikka oli muutama kilometri etelään Honkolan (Pentinkulma)kylästä.
      Linna lienee yhdistänyt eri tapahtumia yhdeksi murhaksi. Furuhjelm ammuttiin Toijalassa, mutta aikaisemmin talvella viisi Mustialan maatalouskoulun oppilasta oli murhattu lähellä Urjalan kirkonkylää. Tapahtumapaikka sijaitsi siinä missä valtaie 9 tänä päivänä kulkee Urjalan kirkonkylän ohi ja osa heistä oli tapettu pistimellä ja tungettu pieneen lampeen jään läpi.


    • Kartsa kirjoitti:

      Vastaan nyt alkuperäiseen kysymykseeni itse.

      Olen jostakin nimittäin kuullut että tuo faktavirhe olisi ykkösosassa siinä kohtauksessa
      kun Laurilan torppa hävitetään.
      Kaikki tapahtumat voisivat mennä ok. siihen asti kunnes häädöstä on
      Kansan Lehdessä "häätöreportaasi suurin otsikoin ja kuvin" (osa 1 s. 293).
      Tuohon aikaan ei käytetty vielä valokuvia lehtijutuissa !

      Kiitoksia vastauksista !

      Mielelläni lukisin vielä lisää mm. Jannen tarkkoja knoppeja, jos vaan viitsit kirjoitella.
      Itseäni lähinnä kiinnostaa nuo romaanin kytkennät todellisuuteen ja kirjan henkilöiden esikuviin. Minua ei vaivaa kirjan aiheuttamat tunneseikat millään tavalla, mm. siksi että esivanhempani olivat v.1918 sodan ulkopuolella täydellisesti.

      Linna puhuukin vain KUVISTA, ei valokuvista.
      Aina kai sanomalehdissä on ollut esim. pilapiirroksia?


    • Tieturi kirjoitti:

      Linna puhuukin vain KUVISTA, ei valokuvista.
      Aina kai sanomalehdissä on ollut esim. pilapiirroksia?

      Niin, se oli varmaan taitelija-piirtäjän valinta sitten, että Preetistä oli vaan se kuuluisa 1/2 päätä piirretty siihen "kuvaan". Tai päätoimittaja teki kuvarajauksen myöhemmin saksilla?


    • piirtäjän kaveri kirjoitti:

      Niin, se oli varmaan taitelija-piirtäjän valinta sitten, että Preetistä oli vaan se kuuluisa 1/2 päätä piirretty siihen "kuvaan". Tai päätoimittaja teki kuvarajauksen myöhemmin saksilla?

      jonkinlainen kubisti?


    • Tieturi kirjoitti:

      Linna puhuukin vain KUVISTA, ei valokuvista.
      Aina kai sanomalehdissä on ollut esim. pilapiirroksia?

      Näin on, kuvasta hän puhuukin lehden ilmestymisen yhteydessä.
      Mutta kun Kansan lehden toimittajalla häätöjutussa oli mukana
      oikein "valokuvauskone" niin siitä kai
      voisi päätellä että Linna tarkoittaa lehden
      kuvalla juuri valokuvaa.


    • Kartsa kirjoitti:

      Näin on, kuvasta hän puhuukin lehden ilmestymisen yhteydessä.
      Mutta kun Kansan lehden toimittajalla häätöjutussa oli mukana
      oikein "valokuvauskone" niin siitä kai
      voisi päätellä että Linna tarkoittaa lehden
      kuvalla juuri valokuvaa.

      Kun kerran sattuu oikein kuva lehteen niin siitä on tietysti puoli päätä pois.

      "No kun emmä muista että se vasen tasku on joka ehjä on..." (Tai jotenkin näin)


    • Sologdinille on tullut käsitevirhe. Linna ei kirjoittanut dokumenttia, joka käsittelisi torpparien poliittista suuntautumista kansalaissodan aikana, vaan romaanin, joka tosin on todettu tähän asti pätevimmäksi kuvaukseksi kansalaissodan ajasta. Dokumenttia jos kaipaat, niin kokeile vaikka Heikki Ylikankaan "Tie Tampereelle". Asko Sahlbergin "Tammilehto" voi antaa enemmän mieleisesi näkökulman.

      Historiaa voisivat kaikki yleistää sukunsa kokemusten perusteella, mutta kaikki eivät suostu. Jokaisella on tarinansa...


    • Janne kirjoitti:

      Tässä puhutaan kirkkoherran pojasta, jääkärieversti Ilmari Salpakarista. Todellisuudessa asiat ovat aika mutkikkaita, jos etsitään esikuvia todellisista henkilöistä. Tuntemattomassa sotilaassa Linna kertoo, että kirkkoherran poika, joka oli liittynyt Jääkäripataljoonaan Saksassa (27 Preussilainen jääkäripataljoona)olisi teloittanut kaksi Vilho Koskelan setää. Todellisuudessa silloisen kirkkoherran Hjalmar Hildénin poika Erkki teloitti niskalaukauksella 12 punaista Urjalan asemakylässä, eli Huhdissa. Myöhemmin hän sekosi ja joutui mielisairaalaan, jossa hän koko ajan laski urakoita, eli hänellä oli teloittajana ollut urakkapalkka, ja väitti että hänelle on maksettu liian vähän näistä teloituksista.
      Mutta nyt seuraakin koko kirjan mielenkiintoisin ja suurin arvoitus: Myöhemmin Linna kertoi, että vasta kirjan jälkeen hän sai tietää, että Urjalassa oli toiminut lyhyen aikaa kirkkoherrana mies, jonka poika lähti jäkäriksi Saksaan. Omat tutkimukseni ovat päättyneet siihen että kyysessä on todennäköisesti kirkkoherra Hyttinen, joka sittemmin muutti nimensä Kalervoksi. Hänen poikansa lähti Saksaan ja kohosi myöhemmin everstiksi Suomen armeijassa. Mutta nyt seuraakin tuhannen taalan kysymys: Onko tämä jääkärieversti Kalervo ollut kahden Linnan romaaneissa esiintyneen henkilön esikuva, nimittäin Linnan JR 8:ssa silloinen majuri Kalervo oli pataljoonan komentajana ja todennäköisesti majuri Sarastien esikuva ja samalla hän on ollut eversti Ilmari Salpakarin esikuvana. Eli aikamoinen yhteensattuma. Mutta huomioikaa, että jääkäriupseeri Kalervo ei ollut Urjalassa keväällä 1918, kolme muuta jääkäriupseeria olivat kyllä Urjalassa ja valvomassa teloituksia.

      Kirkkoherra Hyttisen pojan sotilas-arvo ei ollut eversti, vaan luutnantti. Luutnantti Kalervo erosi armeijasta jo 1928, ollen mm.asutushallituksessa. Talvisodassa komppanian-päällikönä,mutta jatkosotaan ei osallistunut. Oli aluksi puolivuotta Helsingin sk.piirin esikunnassa ja lopun ajan maatalousministeriön palveluksessa.


    • Kartsa kirjoitti:

      Vastaan nyt alkuperäiseen kysymykseeni itse.

      Olen jostakin nimittäin kuullut että tuo faktavirhe olisi ykkösosassa siinä kohtauksessa
      kun Laurilan torppa hävitetään.
      Kaikki tapahtumat voisivat mennä ok. siihen asti kunnes häädöstä on
      Kansan Lehdessä "häätöreportaasi suurin otsikoin ja kuvin" (osa 1 s. 293).
      Tuohon aikaan ei käytetty vielä valokuvia lehtijutuissa !

      Kiitoksia vastauksista !

      Mielelläni lukisin vielä lisää mm. Jannen tarkkoja knoppeja, jos vaan viitsit kirjoitella.
      Itseäni lähinnä kiinnostaa nuo romaanin kytkennät todellisuuteen ja kirjan henkilöiden esikuviin. Minua ei vaivaa kirjan aiheuttamat tunneseikat millään tavalla, mm. siksi että esivanhempani olivat v.1918 sodan ulkopuolella täydellisesti.

      Tätä kuvajuttua taidettiin tarkoittaa. Faktan ja fiktion yhdistäminen ihan yks yhteen eri mahdollisesti ole niin välttämätöntä (montako punaista ammuttiin) mutta valokuvajuttu kuuluu aikakauteen ja sen kuvaukseen. Hauska!


  • Luin itse Pohjantähden 15-vuotiaan herkässä iässä, sairasvuoteella maaten. Ja kokonaisuus kolahti ja kovaa: että historia ei ole mustavalkoinen, että Suomessakin on todella ollut sisällissota (huom: koulussa asiaa ei oltu vielä käsitelty; syvällisemmin Suomen 1800-1900 -luvun historia käytiin omalla kohdallani vasta lukiossa) - ja että joku pystyy käsittelemään historiallisia tapahtumia tietyllä tavalla neutraalisti; inhimillistämään sekä valkoisten että punaisten puolen; jopa neutraalien osapuolien (sen Koskelan nuorimman pojan - jonka nimeä en tähän hätään muista - avioliiton kohdalla; aviopuolisonsa kotihan oli pysytellyt niin puolueettomana kuin pystyi.)

    Olen lukenut Pohjantähden monta kertaa jälkeenkin päin, mutta tietenkään tuon ensilukemisen järisyttävä vaikutus ei ole toistunut.

    Kiitos kaikille tässä ketjuun osallistuneille henkilöille mielenkiintoisista detaljeista ja taustatiedoista; nyt Pohjantähden tarina tuntuu entistä "syvemmältä". Harvoinhan sitä tulee ajateltua kirjalijan taustoja, kun hänen teostaan lukee.

    • tutustua lisää Väinö Linnan omiin ajatuksiin Pohjantähdestä ja sen henkilöistä, historiasta jne., kannattaa tutustua hänen esseetuotantoonsa, jossa hän harvinaisen seikkaperäisesti käy läpi kirjaansa ja sen kirjoittamista.


    • ateisti20 kirjoitti:

      tutustua lisää Väinö Linnan omiin ajatuksiin Pohjantähdestä ja sen henkilöistä, historiasta jne., kannattaa tutustua hänen esseetuotantoonsa, jossa hän harvinaisen seikkaperäisesti käy läpi kirjaansa ja sen kirjoittamista.

      Linnan itsensä mukaan Pohjantähti- romaanisarjassa perusajatus oli korjata tämän virallisen historiankirjoituksen esittämä vääristynyt ja yksipuolinen kuva Suomen lähimenneisyydestä.
      Myöhemmin Linna sitten itse joutui samojen syytösten kohteeksi, liian yksipuolisen kuvan luomisesta, vaikka huumorimiehenä puolustelikin itse olevansa "lahtarin poika" (isä oli ammatiltaan teurastaja)

      Trilogian ilmestyttyä hän kuulemma väitteli näistä historiankirjoituksen epäkohdista professoreiden
      kanssa julkisuudessa, ja väittely kuulemma
      kääntyi lopulta Linnan eduksi. (Tästä on maininta
      mm. Itse asiassa kuultuna tv-ohjelmassa
      1970 luvulta, ja samannimisessä kirjassa.)

      Muistaako kukaan tuota väittelyä tarkemmin, ja
      mistä siitä mahtaisi löytyä sitä alussa
      hausssa ollutta "faktaa"


    • Kartsa kirjoitti:

      Linnan itsensä mukaan Pohjantähti- romaanisarjassa perusajatus oli korjata tämän virallisen historiankirjoituksen esittämä vääristynyt ja yksipuolinen kuva Suomen lähimenneisyydestä.
      Myöhemmin Linna sitten itse joutui samojen syytösten kohteeksi, liian yksipuolisen kuvan luomisesta, vaikka huumorimiehenä puolustelikin itse olevansa "lahtarin poika" (isä oli ammatiltaan teurastaja)

      Trilogian ilmestyttyä hän kuulemma väitteli näistä historiankirjoituksen epäkohdista professoreiden
      kanssa julkisuudessa, ja väittely kuulemma
      kääntyi lopulta Linnan eduksi. (Tästä on maininta
      mm. Itse asiassa kuultuna tv-ohjelmassa
      1970 luvulta, ja samannimisessä kirjassa.)

      Muistaako kukaan tuota väittelyä tarkemmin, ja
      mistä siitä mahtaisi löytyä sitä alussa
      hausssa ollutta "faktaa"

      Linnan ja historioitsijoiden käymää keskustelua referoi mm. Nils-Börje Stormbom kirjassaan Väinö Linna.


  • Tuo Hanne Gebhart on päällisin puolin tuttu - suomalaisen konkreettisen sosiaalitutkimuksen eräs pioneeri, jonka "Tilattoman väestön alakomitea" tuossa Pohjantähdessäkin varsin karmeassa yhteydessä mainitaan.

    Gebhart oli sitä mieltä, että vain maanomistusoloja parantamalla voitaisiin eräs tuon ajan polttava yhteiskunnallinen kysymys ratkaista. Hänellä ei ollut, kuten todettu, tässä mitään poliittisia taka-ajatuksia.

    Eräs Gebhartin oppilas lienee häntä tunnetumpi: Edvard Gylling, dosentti ja työväenmies joka siirtyi 1918 jälkeen Neuvostoliittoon.

    • Korjataan: nimi oikeassa muodossa siis on Hannes Gebhard.


  • Eikös tällainen romaanin faktoista kiistely ole kuitenkin aika turhaa?

    1700- ja 1800-luvun romantikot ja 1900-luvulla ainakin Bertol Brecht ovat jo kauan sitten todenneet, ettei kaunokirjallisuuden luonteeseen kuulu jäljittelevä suhde tosimaailmaan. Itse asiassa jotkut pitävät kaunokirjallisuuden tehtävänä juuri luoda uutta todellisuutta/maailmoja ja uudistaa kieltä.

    Pirkko Saisiokin kirjoitti romaanin Pieni yhteinen jaettava, jossa päähenkilönä on kirjailija Pirkko Saisio, mutta ei se silti tarkoita sitä, että tosimaailman Pirkko Saisio olisi kirjoittanut välttämättä itsestään.

    • Kiistelyä ei ole tämän keskustelun yhteydessä onneksi mielestäni pahemmin esiintynyt.
      Alkuperäinen tarkoitukseni oli vain kysyä tuo "tietokilpailukysymys".
      Sitten ketjuun ilmestyi näitä asiantuntijoita, jotka laajensivat keskustelun
      aivan uudelle tasolle.

      Joka tapauksessa esikuvia on ollut ko. romaanin henkilöillä niin kuin miljöökuvauksissa.
      Väpi käytti tarkoituksella Honkolan seutua romaanin yhtenä tapahtumapaikkana, koska
      sen ympärille oli helppo liittää eri tapahtumia, koska seutu oli hänelle vanhastaan tuttu.

      Ja jotta sitä "kiistelyä" vähän saataisiin aikaan, niin tunnelmaan liittyen toinen tietokilpailukysymys:

      Kuka oli Valdemar Leppäsen (Valtun) isä ?


    • Ei tällä kertaa näytä kovasti Pohjantähden fakta-fiktio-ulottuvuuksista tässä kiistellyn. Tätä olen itse asiassa ehtinyt jo hieman ihmetellä, yleensä tuo Linna tuntuu herättävän kiivasta debattia, joka alkaa yleensä kääntyä ennen pitkää poliittiseksi jankkaamiseksi. Näin kävi jippiin kirjallisuus-forumilla.

      Saisiota en kuitenkaan kohtsiltään tähän enää marssittaisi.


    • Kartsa kirjoitti:

      Kiistelyä ei ole tämän keskustelun yhteydessä onneksi mielestäni pahemmin esiintynyt.
      Alkuperäinen tarkoitukseni oli vain kysyä tuo "tietokilpailukysymys".
      Sitten ketjuun ilmestyi näitä asiantuntijoita, jotka laajensivat keskustelun
      aivan uudelle tasolle.

      Joka tapauksessa esikuvia on ollut ko. romaanin henkilöillä niin kuin miljöökuvauksissa.
      Väpi käytti tarkoituksella Honkolan seutua romaanin yhtenä tapahtumapaikkana, koska
      sen ympärille oli helppo liittää eri tapahtumia, koska seutu oli hänelle vanhastaan tuttu.

      Ja jotta sitä "kiistelyä" vähän saataisiin aikaan, niin tunnelmaan liittyen toinen tietokilpailukysymys:

      Kuka oli Valdemar Leppäsen (Valtun) isä ?

      Koska tuohon aikaan ei DNA-tutkimus ei ollut vielä kovin luotettavalla tasolla, on tyydyttävä kuultujen omiin kertomuksiin: Kivivuori O. oli ollut suhteissa, samoin leegio muita kylän nuorukaisia, joista mainittakoon myöhempi jääkärieversti Salpakari.

      Draamallinen jännite vaatii isäksi mainitun Salpakarin, äitinä kuultu Leppänen A. vaati isäksi mainittua Kivivuorta.

      Ehkä Valtulla oli monta isää, ja sillä sipuli?


    • lautamies kirjoitti:

      Koska tuohon aikaan ei DNA-tutkimus ei ollut vielä kovin luotettavalla tasolla, on tyydyttävä kuultujen omiin kertomuksiin: Kivivuori O. oli ollut suhteissa, samoin leegio muita kylän nuorukaisia, joista mainittakoon myöhempi jääkärieversti Salpakari.

      Draamallinen jännite vaatii isäksi mainitun Salpakarin, äitinä kuultu Leppänen A. vaati isäksi mainittua Kivivuorta.

      Ehkä Valtulla oli monta isää, ja sillä sipuli?

      Niin, Oskua voidaan pitää Valtun äidin
      mukaan pitää pääsyyllisenä, koska hän oli
      ollut "suhteessa" eniten.

      Onko muita varmoja faktoja ?


    • Susi-Kustaa kirjoitti:

      Ei tällä kertaa näytä kovasti Pohjantähden fakta-fiktio-ulottuvuuksista tässä kiistellyn. Tätä olen itse asiassa ehtinyt jo hieman ihmetellä, yleensä tuo Linna tuntuu herättävän kiivasta debattia, joka alkaa yleensä kääntyä ennen pitkää poliittiseksi jankkaamiseksi. Näin kävi jippiin kirjallisuus-forumilla.

      Saisiota en kuitenkaan kohtsiltään tähän enää marssittaisi.

      Kylläparee onnii, jotta Saisio ja Honkasalo piretään erossa miästen jutuista. Pysytään asijalinjalla.


    • Ynjemi Nyhtänköljä kirjoitti:

      Kylläparee onnii, jotta Saisio ja Honkasalo piretään erossa miästen jutuista. Pysytään asijalinjalla.

      on se vaan niin kova akka että on taas Finlandia-ehdokas vaikka kerran jo voitti ko. palkinnon! Ainut mies joka sille tässä vetää vertoja on Bo Carpelan.


    • lautamies kirjoitti:

      Koska tuohon aikaan ei DNA-tutkimus ei ollut vielä kovin luotettavalla tasolla, on tyydyttävä kuultujen omiin kertomuksiin: Kivivuori O. oli ollut suhteissa, samoin leegio muita kylän nuorukaisia, joista mainittakoon myöhempi jääkärieversti Salpakari.

      Draamallinen jännite vaatii isäksi mainitun Salpakarin, äitinä kuultu Leppänen A. vaati isäksi mainittua Kivivuorta.

      Ehkä Valtulla oli monta isää, ja sillä sipuli?

      aina halunnut uskoa, että Valtun isukki todella olisi I. Salpakari. Vaikka eniten "suhteissa" ollut O. Kivivuori toki on todennäköisin vaihtoehto, juuri tuo draamallinen jännite puoltaa Salpakarin valintaa.

      Muutenkin Valtun ja Ilmarin luonteessa on mukavan paljon samoja piirteitä, kun taas Oskarin ominaisuuksia Valtussa ei juuri ilmene.

      Koko tämän isäasian Linna jättää mukavan avoimeksi, mutta yksi pieni vihjaus Ilmarin suuntaan kuitenkin on. Hevosen selästä tiellä Valtua katsellessaanhan Ilmarin läpi kerran kulki "lämmin tunne". Lieneekö tämä selvä vihjaus vai vain tyypillinen linnamainen keino herättää lukijassa ajatuksia, mene ja tiedä... ;)


    • Kainin tytär kirjoitti:

      on se vaan niin kova akka että on taas Finlandia-ehdokas vaikka kerran jo voitti ko. palkinnon! Ainut mies joka sille tässä vetää vertoja on Bo Carpelan.

      vaan niin että kappas raatia - ja sitäpaitsi vähemmistöt on nyt niin muotia.


    • ateisti20 kirjoitti:

      aina halunnut uskoa, että Valtun isukki todella olisi I. Salpakari. Vaikka eniten "suhteissa" ollut O. Kivivuori toki on todennäköisin vaihtoehto, juuri tuo draamallinen jännite puoltaa Salpakarin valintaa.

      Muutenkin Valtun ja Ilmarin luonteessa on mukavan paljon samoja piirteitä, kun taas Oskarin ominaisuuksia Valtussa ei juuri ilmene.

      Koko tämän isäasian Linna jättää mukavan avoimeksi, mutta yksi pieni vihjaus Ilmarin suuntaan kuitenkin on. Hevosen selästä tiellä Valtua katsellessaanhan Ilmarin läpi kerran kulki "lämmin tunne". Lieneekö tämä selvä vihjaus vai vain tyypillinen linnamainen keino herättää lukijassa ajatuksia, mene ja tiedä... ;)

      Kyllähän Valtu "tuli Leppästen näköön". jos oikein muistan. Tuohon salpakarin suuntaan hienokseeltaan Linna minustakin vihjaa, mutta taitavana kirjailijan jättää asian auki. Näin nämä asiat oikeastikin (ainakin ennen) ovat/olivat.

      Muuten: Linnalla on Tuntemattomassa samanlainen "pari", Lehto ja Karjula, joitten välillä huomataam yhtäläisyyksiä (luonteessa). Tässä Leppänen-salpakari-tapauksessakin voidaan löytää esim. se, että molemmat olivat pikkupoikina maanvaivoja (ADHD?), joita sitten kohdeltiin aivan eri tavoin: Salpakarista tuli ylioppilas ja "herra", Leppäsestä kriminelli ja lättähattu - tässä voisi nähdä Linnan esityksen yhteiskunnallisesta determinismistä. Lähtökohdat ratkaisevat, kuinka käy.


    • Susi-Kustaa kirjoitti:

      Kyllähän Valtu "tuli Leppästen näköön". jos oikein muistan. Tuohon salpakarin suuntaan hienokseeltaan Linna minustakin vihjaa, mutta taitavana kirjailijan jättää asian auki. Näin nämä asiat oikeastikin (ainakin ennen) ovat/olivat.

      Muuten: Linnalla on Tuntemattomassa samanlainen "pari", Lehto ja Karjula, joitten välillä huomataam yhtäläisyyksiä (luonteessa). Tässä Leppänen-salpakari-tapauksessakin voidaan löytää esim. se, että molemmat olivat pikkupoikina maanvaivoja (ADHD?), joita sitten kohdeltiin aivan eri tavoin: Salpakarista tuli ylioppilas ja "herra", Leppäsestä kriminelli ja lättähattu - tässä voisi nähdä Linnan esityksen yhteiskunnallisesta determinismistä. Lähtökohdat ratkaisevat, kuinka käy.

      Tuo "Leppästen näköön tuleminen" olikin mielestäni Linnalta oivallinen keino tehdä asiasta vieläkin monimutkaisempi.

      Ajatuksesi determinismistä oli mielenkiintoinen, koska olen itsekin pohtinut samaa.

      Muistanko väärin, vai onko Tuntemattomassa jopa kohta, jossa Linna aivan suoraan sanoo, että Karjula oli henkilö, jolla nimenomaan asema ja elämä olivat vaikuttaneet siihen, että hänestä tuli herra eikä konna?


    • straight kirjoitti:

      vaan niin että kappas raatia - ja sitäpaitsi vähemmistöt on nyt niin muotia.

      Saisio on kyllä oikeesti hyvä kirjailija. Luin häntä jo ennen Finlandia-palkintoa, ja esimerkiksi Kainin tytär, Betoniyö, Pienin yhteinen jaettava ja salanimellä Jukka Larsson julkaistu Kiusaaja ovat erinomaisia romaaneja.


    • ateisti20 kirjoitti:

      Tuo "Leppästen näköön tuleminen" olikin mielestäni Linnalta oivallinen keino tehdä asiasta vieläkin monimutkaisempi.

      Ajatuksesi determinismistä oli mielenkiintoinen, koska olen itsekin pohtinut samaa.

      Muistanko väärin, vai onko Tuntemattomassa jopa kohta, jossa Linna aivan suoraan sanoo, että Karjula oli henkilö, jolla nimenomaan asema ja elämä olivat vaikuttaneet siihen, että hänestä tuli herra eikä konna?

      majuri sarastien suuhun laitettu jokin sensuuntainen repliikki, että "sattuma lähdössä ratkaisee kummmalta puolen ristikkoa katsellaan" - ei sanatarkasti, mutta ajatus oli tuo. näin sarastie sanoi karjulan kanssa riideltyään.

      ja jos tuota aunea tarkastelee toisesta kulmasta niin onhan hänessä aineksia afroditeksi asti (syntyy merestä), pariutuu ihmisen kanssa (ilmari salpakari) ja synnyttää valtun (= Aineiaksen, troijalainen tarusankari.)...


  • niin. kun monia näyttää sapettavan se, että kaikki torpparit esitetään pohjantähdessä punaisina. mutta sanotaankos siellä jossain että kaikki suomen torpparit olivat punaisia, tai erityisen tarkasti että kaikki pentinkulmankaan torpparit olisivat punaisia? eipä kai pentinkulma muutenkaan kovin kummoinen kyläpahainen ole, joten olisi mahdollista että kaikki torpparit varsinkin yleisessä imussa olisivat ainakin jossain vaiheessa olleet punaisia.
    kas näin:)

    • eikö se juuri ollut niin, että tuo torppareiden liitttyminen punakaartiin vaihteli suuresti eri paikkakunnilla? jos linnalla oli tähtäyspisteenään urjala, niin sen mukaan hän sitten meni? eli linna olisi oikeastaan esittänyt "väärin", jos olisi laittanut torpparit fifty sixty niinkuin mäkihyppääjä?


    • Eipä kai kaikki torpparit olleetkaan punaisten puolella. Eikös itse vanha Jussikin ollut koko
      vouhotusta vastaan ?
      Tuohon aikaan lienee ollut vain melko vaikeaa pysytellä täysin puolueettomana, ainakaan "kuumimmilla seuduilla" ?
      Torppareiden asema oli niin kurja että suurin osa torppareista oli ilman muuta sitä mieltä että parannusta oli saatava aikaan, ja mikäs sen tehokkaampi tapa
      saada aikaan muutos, kuin käydä "pyssysille"
      Varsinainen sotatouhu meni vähän mönkään, mutta
      eiköhän siitä ollut ainakin se hyöty että ko. väestön aseman parantaminen sai valtiovaltaan vauhtia.


  • Joudun ulkosuomalaisena aina silloin tällöin isänmaallisen innostuksen valtaan, ja olenkin vihdoin viimein lukenut Pohjantähden täällä kaukana kotoa. Hieno sattuma, että juuri nyt on näin vilkas keskustelu vallalla! Asun New Yorkissa ja opetan täällä suomea. Eräs oppilaani oli lukenut Pohjantähden englanniksi ja kehui sen parhaaksi lukemakseen käännöskirjaksi. Oli hyvin vaikuttunut Linnan henkilökuvauksesta, ja sanoi voivansa kuvitella miten repliikit olisi lausuttu suomeksi. Eli Linna kurottaa kielimuurinkin yli :) Vähän nolotti kun ulommaalainen pääsi opettamaan mulle suomalaista kirjallisuushistoriaa... Olen muuten itse sitä mieltä, että Ilmari on ehdottomasti Valtun isä; juuri tuo viittaus Ilmarin hevosen selästä luomaan lämpimään katseeseen on minusta selvä vihje. Tietenkin Linna jätti asian avoimeksi, mutta kyllä draama sitä vaatii...

    • Ilmari ei voi olla Valtun isä. Ilmari lähti saksaan helmikuussa 1915. Valtu syntyi toukokuussa 1916.Kirjan 3:ssa osassa Valtun kaatumisen jälkeen kartanon rouva kysyy Aunelta: "Kuinka vanha poikanne oli?" Johon Aune vastaa: "Hän olisi toukokuussa täyttänyt 24." Valtuhan kaa-
      tui joulukuun alussa 1939. Eli Aunen raskaus oli alkanut elokuussa 1915. Ilmari oli ollut jo puo-
      li vuotta saksassa.


  • En lukenut koko ketjua läpi, mutta noita faktavirheitä on kaksi. Todellakin yksi se että lehdissä ei ollut valokuvia Laurilan häädön aikaan. Toinen on se että pärekattotalkoita ei järjestetty vielä 1880-luvulla. Päreitä alettiin käyttää vasta seuraavan vuosisadan puolella.

    • ...tunnettiin jo silloin, en tiedä miten yleisesti. Tämmöinen tieto löytyi Pikku Jättiläisestä:
      "1874 kuoli tehtaanisäntä Josef Bremer, jonka kerrotaan ensimmäisenä Suomessa ryhtyneen käyttämään pärekattoja."


  • mmm.. sekoittaisitko ehkä Sinuheen? Tuo teoshan sisältää ilmeisesti vain yhden faktavirheen, TPA kommenteiden perusteella vilisee niitä. Toisaalta jos trilogia on avainsana Sinuhesta ei sellaista saa muutakuin saksilla.

    • En sekoita Sinuheen, alkuperäinen
      kysymys koski nimenomaan tätä Linnan
      trilogiaa.

      Jos luet tarkemmin ketjun läpi, niin huomaat että oikeita
      faktavirheitä ei ole löytynyt vieläkään kuin tuo yksi, eli valokuvan laittaminen lehteen hieman liian aikaisessa vaiheessa.


  • Ei ollut faktaa ainakaan Juhani Syrjän mukaan.

  • Mitä yleensä tarkoittaa, että kirjassa olisi virhe? Ilmeisesti jokin historiallinen epätarkkuus? Mitä merkitystä sillä on kirjallisen arvon kannalta? Sanataidetta ei vertailla "todellisuuteen", vaan toisiin taideteoksiin. Hyvä on, totta on, että Linna itse halusi tulla arvostetuksi myös historioitsijana, mutta se onko Pohjantähdellä jotakin arvoa, ei riipu tuosta väitetystä mimeettisyydestä. Samaan roskakoriin voidaan laittaa myös ainainen höpötys siitä, että Sinuhessa "oli vain yksi virhe". Mitä se edes voisi tarkoittaa?
    Eihän Tuntematon sotilaskaan ole romaani jatkosodasta: kuten Jyrki Nummi Väitöskirjassaan Jalon kansan parhaat voimat jo osoitti, Tuntematon sotilas on intertekstuaalinen parodia J.L. Runebergin Vänrikki Stoolista. Kohta kohdalta Tuntematon seuraa Stoolin tapahtumia niitä parodioiden, ei jatkosodan "todellisuutta".

  • Opettaja Rautajärvi ylisti Saksan kansaa vahvana 1920-luvulla vaiheessa, jolloin Saksan kansa ei ollut erityisen vahvaa talouslaman jälkeisissä sosialidemokraattisissa tunnelmissa ja muuan viiksiniekka vasta teki poliittista nousuaan.

  • Minä muistelen, että joskus jossain olisi kerrottu virheestä Rokan haavoittumisessa.
    Yhtään en muista miten sitä perusteltiin, mutta kun Rokka valitti, että "vasen lapa, ai perkele miten sattuu," niin siinä olisi ollut se mahdottomuus. Jotenkin niin, että jos luoti osuu lapaan, niin silloin ei voi tuntea kipua. Meneekö lapa jotenkin tunnottomaksi? Joku perustelu siinä oli, mutta en muista mikä.

  • "Mitä yleensä tarkoittaa, että kirjassa olisi virhe? Ilmeisesti jokin historiallinen epätarkkuus? Mitä merkitystä sillä on kirjallisen arvon kannalta? Sanataidetta ei vertailla "todellisuuteen", vaan toisiin taideteoksiin ... "

    Kyllähän se pitkältikin riippuu siitä tyylistäkin, siis sana- tai muussakin taiteessa. Mitä enemmän realismia on kuvaustavassa yleensä ja historiallisuutta, lähes miten vain kuvattuna, niin kyllä tarkkuudella on merkitystä.

    Ehkä tälläistä tarkkuuden huomiota ei kirjailijatkaan osanneet 50 tai 60 lukujen tietämissä niin hyvin hakea, mutta yhä enenevästihän kirjailijat ja kustantajansa itsekin näihin nykyään huomiota kiinnittävät. Ja joku huomaa jos amerikkalaisessa elokuvassa "rolexi" näkyy, ihan samansuuntainen huomio, historiasta poikkeama !

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.