Siitähän lähdetään, että kuutiolla varustettu lämmöntalteenotto-ivkone on se paras vaihtoehto ok-taloon. Pystyykö kukaan väittämään perustellusti vastaan?
Perusasioista liikkeelle
Tex
284794
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
...perustelit niin hyvin...
Kaikissa koneissa on hyviä ja huonoja puolia. Yksikään kone ei ole kaikessa paras.
Kuutio kone verrattuna muihin:
- Vaatii sulatusjaksoja pakkasella(Haitta riippuu sulatuksen toteutuksesta)
- Huonompi hyötysuhde kuin vastavirta- tai pyöriväkennoisessa
- Liian kuiva sisäilma pakkasella
Poisto ja tulo täysin eristettyjä toisistaan(asia jolla ei paljonkaan merkitystä ok-talossa)
Halpa hinta
Vastavirtakennollinen on sama ominaisuuksiltaan paitsi parempi hyötysuhde.
Kaikki kuutio-LTO:t ei ole samanlaisia!
Kun tutustuu useampiin merkkeihin (vaikka ParmAir tai Kair) huomaa että väite "Vaatii sulatusjaksoja pakkasella" ei pidä paikkaansa. Sulatusjaksot voidaan välttää useilla eri tekniikoilla, joita halpislaitteista ei löydy. Ehkäpä syynä on myös pantenttioikeudet.
Kuutiokoneessa sulatusta ei voi välttää mitenkään. Syynä on yksinkertaisesti se että pakkasella sisäilmankosteus kondensoituu kennoon ja jäätyy siihen. Jonkin ajan päästä syntyy jääkuutio.
On totta että sulatuksen toteutukset voivat olla erilaisia. Joissakin koneissa on termostaatti joka pistää ulkoilman etulämmittimen päälle jotta poistoilma ei mene pakkaselle. Toinen vaihtoehto on että pätkitään tuloilmaa ja pidetään näin poistilma plussan puolella. Kolmas vaihtoehto on että tuloilmalle on ohituskanava jossa automaattiohjattu pelti. Tällaisessa tapauksessa lto-ohitetaan aina kun poistoilma menee pakkaselle. Nämä kaikki menetelmät perustuvat hyötysuhteen huonontamiseen.
Järkevästi toteutettuja sulatusmenetelmiä olen nähnyt kaksi. Näistä ensimmäinen käyttää paine-ero tunnistinta joka havaitsee paine-erosta että jää alkaa tukkia kennoa. Toinen perustuu valokennoon joka katsoo kennon läpi ja havaitsee jos jää peittää kennon. Näin sulatus tapahtuu vain silloin kun sille oikeasti on tarvetta. Sulatukseen käytetään kuitenkin samoja menetelmiä kuin edellä kerroin.
Kuutio-lto on kelpo laite jos siinä on:
A. tuo fiksumpi sulatustarpeen tunnistus
B. sellainen sulatusmenetelmä että tuloilmaa ei pätkitä
Näidenkin asioiden paremmuus vaihtelee tapauskohtaisesti. Ks edellä "- Liian kuiva sisäilma pakkasella "
Vastaviratakoneiden ominaisuus palauttaa kosteus takaisin sisäilmaan on kivitalossa turha, ehkä joskus jopa vahingollinen. Näissä taloissa rakenteen kyky tasapainottaa kosteusvaihtelua riittää pitämään sekä ihmisille että rakenteille sopivan kosteustasapainon.
Vastavirtakoneet eivät palauta kosteutta. Vastavirtakenno on samanlainen kuin ristivirtakenno mutta pidempi(ks. ilto x100, vallox 180).
Kosteuden palautusta tapahtuu pyöriväkennoisella eli roottori koneella, tai vaihtosuunta koneella (airac.net). Kosteutta ei kuitenkaan palaudu kuin kuivimmilla ilmoilla joten siitä ei ole haittaa.
Kivitaloon sitoutunut kosteus on kuin kärpäsen paska meressä verrattuna siihen määrään mitä ilmanvaihto vie kosteutta pihalle.
Tarkoitin tosiaan pyöriväkennoista, kyvä kun oikaisit.
Minkä paska lie, mutta ainakin meidän kivitalossa kosteus myös talvella riittävä. Hengitysliitto Heli ry:n oppaassa todetaan että "Lämmityskaudella sopiva sisäilman
kosteus on noin 25 – 45 %.". Meillä kosteus pyörii talvella tuon välin aivan yläpäässä. Ei ole siis tarpeen palauttaa kostetutta.
Siitäpä päästään minun alkuperäiseen komenttiin, siinä oli tarkoitus sanoa suunnilleen näin: Kuutio koneen heikkoudeksi ei saa ainakaan kivitalossa laskeac liian kuivaa sisäilmaa.
Kommenttisi perusteella pyöriväkennoinen ei auttaisi niissäkään taloissa, joissa ilmankuivuusongelmaa talvella on.
Tuolla toisessa keskustelussa joku kertoi valinneensa pyöriväkennoisen nimenoman ilmaa kostuttavan rakenteen vuoksi. Toinen väitti kostutusta tulevan jopa liikaa saunomisen aikaan. Minä en haluasi meidän taloon lisää kostetutta, koskapa yli 45% kostetutta ei suositella talvikaudella. Ihmistä ja asumisesta tuleva kosteus saa mennä ulos ilmanvaihdon mukana. Siksipä pyöriväkennoinen (kosteuden kannalta tarkastellen) ei olisi ollut meille paras valinta. Mutta tämä koskee vain kivitaloja. Käyttötapaukset ovat erilaisia.
Kosteusmittareiden tarkkuus voi olla mitä tahansa, myös niiden hienojen elektronisten vimpaimien. Jotta voi ilmankoteudesta voi sanoa mitään tarvitaan kalibroitu mittari(ei pyyhkeellä kalibroitu).
Kuutiokennolla voidaa päästä jopa alle 10%RH ilmankuivuuteen. Käytännössä alle 30%RH aiheuttaa oireita joissakin ihmisissä ja alle 20%RH suurimmassa osasassa ihmisiä. Optimikosteus olisi aina 50%RH tämä ei useinkaan ole käytännössä mahdollista. Esim kesällä kosteus nousee luonnostaan 70% tienoille.
Roottorikone ei pelasta ongelmalta mutta hieman hillitsee sen syntymistä.
Siinä vaiheessa, kun kuutio-lto:den valmistajat uskaltavat esittää käyrän hyötysuhteesta lämpötilan funktiona, sinä ja muut heräävät.
Toinen asia, mistä olisin kiinnostunut näkemään faktaa kuutio-lto:den osalta, on energia-hyötysuhde (ei siis pelkkä lämpöhyötysuhde).
Kuutiolaitteet toimivat hyvin vain lämpimillä ilmoilla. Silloin kun lämmön talteenottoa tarvitaan eniten (pakkasilla), ne toimivat heikoimmin.
Oma valintani olikin siis LTR-6.
Kuutio eli levylämmönsiirtimen hyötysuhdetta rajoittaa poistoilman jäätyminen siirtimessä.
Tästä syystä siirtimen jälkeinen poistoilman lämpötila on noin +5oC ja hyötysuhde noin 50%.
Loput 50% ilmanvaihdon lämmitystarpeesta siirtyy
LTO-koneen jälkilämmittimelle (olosuhteista riippuen 2000-4000 kWh/a). Kun turvallisin tapa
jälkilämmitykseen sähkö, on tämä edullista vain
sähkölämmitystaloissa. Esimerkiksi maalämmön käyttäjä maksaa sähköisestä jälkilämmityksestä
noin kolminkertaisen hinnan muuhun lämmitykseen verrattuna. Eräissä levylämmönsiirrinkoneissa jälkilämmitys on jaettu kahtia niin, että esilämmitys lämmittää ulkoilmaa ennen siirrintä ja jälkilämmitys siirtimen jälkeistä ilmaa. Esilämmityksen tehtävänä on nostaa ulkoilman lämpötilaa kun siirtimessä alkaa esiintyä jäätymistä. Jäätymisen eston toteutus on varteenotettava tekijä LTO-koneen valinnassa.
Kun halutaan LTO-koneelta parempaa hyötysuhdetta,
on levylämmönsiirrinkone unohdettava.
Kohta "turvallisin tapa
jälkilämmitykseen sähkö, on tämä edullista vain sähkölämmitystaloissa" ei pidä paikkaansa koskapa myös vesipatterilla voidaan jälkilämmittää. Sopii siis hyvin myös maa- tai kaukolämpötaloon.
Kirjoittaja ehkä piti vesipatterijälkilämmitystä ihan turhaan ei-turvallisena. Patteri on suojattu jäätymiseltä ainakin meillä jopa kaksinkertaisesti. Jos patteri kuitenkin jäätyisi olisi vahinko kohtalaisen pieni: vettä koneen kondenssi vesiliitännästä viemäriin pari kahvikupillista, sulkemalla ko piiri ja laskemalla lämmityspiireihin uusi paine lämmitys toimii muualla taas.
Turvallisin tapa jälkilämmitykseen on sähkö. Edelleenkin. Jos patteri on "suojattu jäätymiseltä ainakin meillä"... ja "jos patteri kuitenkin jäätyisi"... osoittavat sitä, että itsekin epäilet. Otetaan esimerkiksi sähkökatkos. Vesi lakkaa kiertämästä ja patterin ja kylmän ulkoilman välillä voi olla vain 0,5 mm pelti suojana, kone ja kanava on lämpöeristetty niin, ettei huonelämpötila ylety patteriin mutta ulkoilma ylettyy.
Jäätymisen seurauksena ei riitä "pari kahvikupillista" vaan vettä tulee normaalissa lämmitysjärjestelmässä ulos useita litroja!
koko talon lämmitys vaarannu vuodon seurauksena...
Taidat olla vahtimassa jatkuvasti niitä sähkölämmityksen sulakkeita?
Meillä ainkin on patterin jäätyminen on täysin mahdotonta. Jos siinä olisi sähkövastus olisi todennäköisempää että vastus menee oikosulkuun, sulakkeet palaa ja lämmitys katkeaa.
jousipalautteista ulkoilmapeltiä, joka sulkee kylmän tulon?
Patterin jäätyminen ilmanvaihtolaitoksissa on melko harvinainen tapahtuma, erityisesti lämmöntalteenotolla varustetuissa. Käytännössä jäätymisiä tapahtuu vain ensikäynnistyksissä kun jokin varolaite ei vielä ole viritetty tai huoltotöiden yhteydessä.
En epäile yhtään että jäätyisi. Koitin vain ehkäistä turhaa inttoa.
Kuinkahan paljon IV koneella kiertää ilmaa sähkökatkoksen aikana? Jos koneelle olisikin jäänyt virta, suojajärjestelmä sammuttaisi sen, jos patterille tulee liian kylmää ilmaa. Tällöin talossa pitäisi olla kyllä muutakin hämminkia, esimerkisi lämmityksen katkeamisen seurauksena koneelle lämmönvaihtimeen tulevan poistoilman lämpötilan pitäisi olla todella alhainen.
Jälkilämmityspatterille ei tule koskaan ilmaa, joka olisi alle nollan. Turvaraja on itse asiassa asetettu puolikymmentä astetta ylemmäs.
Meilläkään IV konetta ei ole asennettu ulos.
Parin kupillisen jälkeen lämmitysjärjestelmä on paineeton. Kone on meillä lämmitysjärjestelmän korkein kohta, joten muualta vettä ei enää virtaisi. Sille sama, patteri kun ei jäädy. Ja yhtä hyvin siitä kondenssivesiliitännästä menisi kymmenen kuin puoli litraa.
Siis jälkilämmitys sähköllä on turvallisin....
Pitänee uskoa ettei vesi voi jäätyä pakkasella.
Pitänee uskoa, että 0,5 mm:n pelti "pitää kylmän ulkona".
Pitänee uskoa, että ulkoilman ja jälkilämmittimen välillä ei ole suoraa yhteyttä.
Luulisin, että jälkilämmitys vedellä on yhtä turvallista kuin sähköllä touko-,kesä-,heinä- ja elokuulla. Syyskuusta en ole varma.
Siinä vaiheessa kun ilmanvaihtokoneen jälkilämmitys patteri on jäässä niin taitaa olla jäässä myös vesijohto ja lämmitys putkisto.
Jos asia kovin pelottaa niin ilmanvaihtokoneisiin saa sähkötoimiset sulkupellit. Ne menevät sähköttöminä kiinni
Jälkilämmitys sähköllä turvallisin? Kun lämmityssauva on hehkuu kuumana ja tulee sähkökatkos, savuaa tiivisteet mukavasti. Tai jos ulkoilma tukkeutuu jostain syystä nousee lämpötila niiin että puhallinmoottori saattaa palaa.
Minkä takia sähkölämmityksen turvalaitteet suojaisivat muka paremmin kuin vesilämmityksen? Vesipatterin aiheuttamista tulipaloista en ole kuullutkaan mutta sähköpattereiden kyllä.
Pitänee uskoa, että asiassa on toinenkin puoli.
myös, että kontaktorien kärjet jossain vaiheessa hitsautuvat kiinni ja silloin on aivan sama onko niitä varolaitteita lainkaan vai ei.
Savun hälvettyä vaihdamme kojeen ...
Minkäköhän takia vesipattereissa on varolaitteena vain jäätymissuoja ja sähköpattereissa ylilämpösuoja (itsekseen palautuva), ylikuumenemissuoja (käyttäjän kuitattava) ja vielä usein tulopuhaltimen huuhtelukäyttö patterin sammumisen jälkeen?? Olisikohan vastaus, että tuo s-patteri on melkoinen paloturvallisuusriski.. Vakuutusyhtiöiden mielipidettä kannattaa varmaan kanssa kysyä. Voi vastaukset yllättää äkkinäisen rakentelijan. Ääni vesipatterille.
- painovoimainen ilmanvaihto on yksinkertaisuudessaan paras ja halvin
- seuraavaksi valitsisin huipparin katolle ja korvausilmaventtiilit. Kustannukset vielä inhimillistä luokkaa ja säästyneellä rahalla hankkisin vaikka varaavan tulisijan
- tekniikka on hienoa ja toimivaa - mutta vain uutena. Laitteet vaatii huoltoa, säätöä, ja puhdistusta. Väitän, että 9:ssä kymmenestä talosta suodattimet jää putsaamatta ja laitteet pyörii, miten pyörii. Uutena vielä jaksetaan, mutta kun muutama vuosi kuluu, niin kaikki unohtuu.
- kun tällainen tekniikkatalo vaihtaa omistajaa, niin uusi omistaja ei ymmärrä laitteista tuon taivaallista
- 15 vuotta vanhat laitteet ovat museotavaraa, eikä varaosia enää saa, käyttöohjeista puhumattakaan
voi väittää parhaaksi ratkaisuksi, myös sitä, ettei lto:ta ole, kun valitsee oikein sen, mitä arvostaa.
Ongelmahan tässä asiassa on, että rakennusten kokonaisenergiankulutus on saatava pienemmäksi kuin mitä se on ollut ja on tällä hetkellä. Asia ei ole yksittäisen rakentajan oma asia vaan kyse on kokonaisuudesta. Siksi määräyksin on asiaan tiukasti puututtu.
Yksi tärkeä osatekijä on ilmanvaihdon energiatarpeen pienentäminen ja painovoimaisia toimivia vähän energiaa käyttäviä laitteita ei ole tuotu markkinoille, eikä tuodakaan.
Siten tuollainen jurputtaminen, että teen mitä tahdon, on varsinaista energiantuhlausta.
Ja tyhmästä päästä kärsii viimekädessä lompakko.
En tee mitä tahdon, mutta nuo koneet ei oikeasti toimi. Tai toimisivat, jos ihmiset viitsisivät perehtyä niihin ja huoltaa koneitaan. Vaan kun eivät viitsi - eivätkä välitä. Mitä virkaa hienoilla koneilla on jos säädöt on poskellaan, suodattimet tukossa ja kun kone lakkaa toimimasta, niin se tekee lopullisesti..?
Liian monelle näyttää olevan jopa liesituulettimen suodattimen putsaus ylivoimainen tehtävä, ilmanvaihtoventtiilien puhdistuksesta puhumattakaan. Tällainen henkilökö sitten huolehtisi lämmön talteenottolaitteista - ei tasan varmasti huolehdi.
Ja ihan esimerkkinä laitteiden vanhentumisesta:
VAIN 15 v vanhaan Rarmairin talotuulettimeen ei ollut saatavana enää edes perusvaraosaa, eli puhaltimen moottoria. Neuvona "asiantuntijaliikkeissä" oluusia koko järjestelmä liesikupuineen, kustannus ~800 € työt, eli ei ihan pikkuraha. Halvempi ratkaisu sentään löytyi, mutta vain omalla toiminnalla ja sitkeällä etsimisellä. Vanha moottori laakeroitiin, kustannus 70 €. Mutta moniko viitsii, tai edes älyää tällaista(kaan) mahdollisuutta..
Ja esim. kaverilla olevaan (samoin 15 v vanhaan) lämmönsäätöjärjestelmään ei saa enää mitään osia, uusiksi vaan koko systeemi. Ei ole edes laitteiston valmistajaa enää olemassa..
Aivan samoin on käy nykyisille lto:ille ja muulle tekniikalle samassa ajassa.
Ja mitä hyötyä lopulta on noilla laitteilla saatavasta energian säästöstä, jos se "säästö" hupenee uusiin suodattimiin ja laitteiston toiminnan ylläpitoon?
pitkään aikaan alle 300 €:n laskua autoni huollossa, tuppaavat pyörimään välillä 300-800. Mikähän siinä on, että siihen riittää rahaa pari kertaa vuodessa, mutta asunnon, jossa ollaan sentään yli puolet ajasta, suodattimeen sijoitettu raha on kohtuuton kustannus??
Huoltohan se on, joka ei toimi, eivätkä koneet, oikeasti.
Yksinkertaisin tapa on antaa jonkun hoitaa kuten autonkin huolto hoidetaan: Se tekee, joka osaa.
..tuo vastaan väittäjä asiaa puhuu. Isommissakin laitoksissa on ongelmana käyttäjäkunnan ymmärryksen ja koulutuksen puute. Kun noita uusia teknotaloja rakennellaan niin kyllä sinne sitten pitää asentaa sellainen automatiikka mikä neuvoo käyttäjää ja juttelee suomea. Esim. Enstolla ja Oumannilla mielestäni aletaan olla aika lähellä tälläista ratkaisua.
Tuollainen puolivälinmalli on mielestäni kaikkein huonoin, silloin vehkeet vaan kuluttaa sähköä eikä niistä ole mitään hyötyä. Ihmettelen tuota IV-koneiden rautakauppamyyntiä, kun mukaan tulee joku hätäisesti suomennettu käyttöohjeen näköinen läpyskä, mutta käytönopastusta paikan päällä ei saa edes rahalla.
Kannattaisi näitä laitteita maahantuovien/myyvien yrityksien panostaa asiakkaiden opastukseen aivan toisella tavalla, niin ei tarvitse paikkailla menetteyä mainetta jälkeen päin kun asiakkaat haukkuu parin vuoden käytön jälkeen vehkee paskoiksi...
Nyt aletaan päästä nykypäivän perusongelmaan; Suomi on täynnä viisaita insinöörejä joilla ei ole oikeasti "järkevää"=yleishyödyllistä tekemistä. Tekemisessä tuijotetaan lukuja; 10% pienemmillä kustannuksilla, 15% tehokkaammin, 5% halvempi, 8% enemmän ominaisuuksia, ja 50% paremmalla tuotolla ja 32% helpommin myytävissä...
Hienoja nippeleitä ja vempaimia (voivat olla oikeastikin järkeviä ja toimivia) tehdään ja kehitetään jatkuvasti, mutta kun tulee aika ojentaa koko työn hedelmä (tuote, koulutus, asennus, tietous) loppukäyttäjälle, niin palveluketju ikään kuin katkeaa. "Osta tuo tuosta, mukana käyttöohje ja asennusohje ja hei hei". Manuaalit ovat 64:nnen kerran monistettuja huonosti suomennettuja, ruttuisia artikkeleita jostain "ei ihan" samasta laitteesta kuin juuri ostit. No loppukäyttäjällä ei taas ole aikaa paneutua tuotteeseen kunnolla, koska;
1. ei ole aikaa,
2. ei kiinnosta, koska tuotehan oli "huippu",
3. ei tiedetä mitä ostetaan.
4. ei yksinkertaisesti ajatella kuin 1/4 vuosi eteenpäin (yksityiselämässäkin).
5. Ostohetkellä ostaja katsoo niitä maagisia lukuja; 12 ominaisuutta enemmän kuin kilpailevalla vehkeellä, 30% pienempi enegriankulutus*, 12% vähemmän huoltoa...
*Optimitilanteessa.
Tällä ketjulla todetaan että paljon tehdystä on vain tekemistä eikä auta tai palvele ketään. Nostaisikohan tämä tuotantokustannuksia?
Joissain tilanteessa olen huomannut että palvelua tai tietotaitoa ei saa rahallakaan; Enimmäkseen ilmastointiin liittyvissä asioissa. Rahalla siis saa "mutu"-tietoutta tai "ollaan tupattu tekemään tollain"-tietoutta.