maakaapelin pituus

8 kW sähkökiukaalle ja sähköpatteri 1 KW ja valot.

kaapeloija kirjoitti:

8 kW sähkökiukaalle ja sähköpatteri 1 KW ja valot.

Miksi ihmeessä joku laittaa rantasaunaan sähkökiukaan? Sähkökiukaat on avuttomien kaupunkilaisten vouhotusta.
Suomalainen saunamies laittaa puukiukaan aina kun mahdollista. Rantasaunoihin erityisesti.
Sähkökiukaat kuuluu pieniin kälysiin kopperoihin.

16A, 2,5mm2 kaapeli:
Tehoa voit ottaa ulos: 1,73x400Vx16A=11072W (11kW)
Mutta sinun pitäisi laskea jännitehäviö ja oikosulkuvirta, jos haluat olla varma, että se käy.
2,5mm2 ei taida riittää 60m matkalla, jos se saunasi on korvessa.
Eli MCMK4x6 6 kuten tuossa joku jo suositteli.

Puusauna kirjoitti:

Miksi ihmeessä joku laittaa rantasaunaan sähkökiukaan? Sähkökiukaat on avuttomien kaupunkilaisten vouhotusta.
Suomalainen saunamies laittaa puukiukaan aina kun mahdollista. Rantasaunoihin erityisesti.
Sähkökiukaat kuuluu pieniin kälysiin kopperoihin.

16A, 2,5mm2 kaapeli:
Tehoa voit ottaa ulos: 1,73x400Vx16A=11072W (11kW)
Mutta sinun pitäisi laskea jännitehäviö ja oikosulkuvirta, jos haluat olla varma, että se käy.
2,5mm2 ei taida riittää 60m matkalla, jos se saunasi on korvessa.
Eli MCMK4x6 6 kuten tuossa joku jo suositteli.

Lue lisää

puutapolttavaa saunaa.

Mökillä kaksi joista toinen savusauna ja talossa myös puukiuas niin edes talon rantaan haluaisin oikean sähkökiukaan.

Kiukaaksi ehkä ikikiuas ja sen jos saisi kännykällä päälle niin ei tarvitsisi muuta kuin mennä valmiiseen saunaan. Vanhemmiten laiskistuu.

erittäin ajankohtainen koska loppuviikoksi luvassa lauhaa eli kaapelin saisi vielä maahan lapiolla. Saisi työmaasähköt samalla maanalta.

Ja tuo kaapelikoko (4x2,5 2,5) on suurin mitä on toiveita löytää rautakaupasta kohtuuhintaan.

Kaapelin saantivaikeuksien takia meinasin kysyä voiko kahdesta 2x2,5 2,5 tehdä yhden kolmivaihekaapelin, mutta en kysy koska tuota oikeaakin on jo toiveta saada. Olisikohan ollut laillistakaan tehdä se kahdesta kaapelista.
Ryhmäkeskus kun on kolmivaiheinen.

Ja totuttuun tapaan: sähkäri tulee kyllä kytkemään ja mittaamaan kaikki aikanaan.

kaapeloija kirjoitti:

erittäin ajankohtainen koska loppuviikoksi luvassa lauhaa eli kaapelin saisi vielä maahan lapiolla. Saisi työmaasähköt samalla maanalta.

Ja tuo kaapelikoko (4x2,5 2,5) on suurin mitä on toiveita löytää rautakaupasta kohtuuhintaan.

Kaapelin saantivaikeuksien takia meinasin kysyä voiko kahdesta 2x2,5 2,5 tehdä yhden kolmivaihekaapelin, mutta en kysy koska tuota oikeaakin on jo toiveta saada. Olisikohan ollut laillistakaan tehdä se kahdesta kaapelista.
Ryhmäkeskus kun on kolmivaiheinen.

Ja totuttuun tapaan: sähkäri tulee kyllä kytkemään ja mittaamaan kaikki aikanaan.

Lue lisää

Eikö siihen 2,5mm2 kaapeliin tule 16A:n suklakkeet, siitähän voi laskea mitä millaisia kuormia saunamökissä voi käyttää. Kyllähn sähkösaunakin lämpiää, lämmitys pelaa, ja uunikuin , mutta kaikki eivät varmaan pelitä vielä kunnolla samaan aikkan. Tosin erittäin taitava hommaan perehtyvä säkäri kyllä osaisi jakaa kuormat niin että pärjätään kaikissa tapauksissa.

Hanna kirjoitti:

Eikö siihen 2,5mm2 kaapeliin tule 16A:n suklakkeet, siitähän voi laskea mitä millaisia kuormia saunamökissä voi käyttää. Kyllähn sähkösaunakin lämpiää, lämmitys pelaa, ja uunikuin , mutta kaikki eivät varmaan pelitä vielä kunnolla samaan aikkan. Tosin erittäin taitava hommaan perehtyvä säkäri kyllä osaisi jakaa kuormat niin että pärjätään kaikissa tapauksissa.

Lue lisää

Ei se aina niin kaavamaisesti mene, että 2,5mm2 ja 16A. Pitää ottaa huomioon myös kosketusjännitesuojauksen vaatimukset eli minimi oikosulkuvirta kaapelin päässä ja suojalaitteen ominaisuudet. Noita ei maallikoiden pitäisi miettiä ollenkaan, eikä varsinkaan neuvoa...

jännittää!

Harrastatko täällä vain suunpieksentää vai haluatko oppia/opettaa jotakin? Sinun omasta viestistäsi nyt ei ainakaan ollut hyötyä kenellekään, oli kyseessä provo tai ei. Vai oliko kyse vain niin triviaalista asiasta, ettei kannattanut kertoa omaa näkemystä asiaan?

Kukahan täällä saa helpommin naurettavan maineen? Ne, jotka vastaavat tosissaan joskus myös provoihin vai ne, jotka kommentoivat typeryyksillään omasta mielestään varmoja provotekstejä?

varmaan itsekkin, että tuollaisia asioita sähkösuunnittelijat laskee ja hyvin usein.
Jos rantasaunan syöttökaapeli valinnassa kannattaa hieman laskea oikosulkuvirtoja, niin mitempä luulet hieman isommissa tapauksissa asioiden olevan?

Viittaan erääseen aiempaan keskusteluun, jossa olit sitä mieltä, että tällaisia asioita ei koskaan lasketa. Et ollut nähnyt koskaan kyseisiä laskelmia.... Kosketusjännitteen kannalta varsinkaan ei tehdä kuulemma mitään laskelmia koskaan??
Olin suorastaan hämmästynyt.
Huomaat varmaan, että noita asioita on pakko laskea muuten kaapelit menee hyvin usein uusiksi käyttöönottotarkastusmittauksien jälkeen.

Kukaan asiakas ei maksa sitä vahinkoa eikä se lasku kuulu urakoitsijallekkaan, jos on tilattu ikään kuin toimivat suunnitelmat.
Suunnittelija korvaa yleensä maksimissaan suunnittelupalkkion verran ja loput maksaa tietysti asiakas. Asiakas tuskin tilaa suunnitelmia toista kertaa kyseisestä firmasta, missä ei harrasteta laskelmien tekoa.
Vikavirtasuojakytkimiä ei jokaiseen lähtöön ole tapana laittaa. Sillä ei voi kuitata kyseistä ongelmaa läheskään aina. On olemassa kaikenlaisia yleisesti sovittuja vakiokytkentä ratkaisuja, teollisuuden vakiokytkennät,...
Laskuhommiksi se hyvin usein menee ikävä kyllä.

En aiemmin viitsinyt kommentoida koko asiaa, koska se kuulosti niin helvetin typerältä suunnittelijan kannalta katsottuna. Ymmärrät varmaan nyt itse, kun olet tavallaan nyt suunnitellut yhden ryhmäjohdon, mikä poikkeaa tavan omaisesta (MMJ3x1,5S, MMJ 3x2,5S, a' n. 15m) tapauksesta.
Näissä on monelaista laskelmaa. Ei nyt aina tietenkään tarvitse/kannata laskea kun on kokemusperäistä tietoa.
Kosketusjännitteen kannalta tehdään myös hyvin hyvin usein laskelma, koska se tulee siinä sivussa. Siitä olit erityisesti sitä mieltä, että sen kannalta ei koskaan lasketa, varsinkaan suunnittelijat. Olin todella hämmästynyt.
Olen ollut kolmessa eri suunnittelutoimistossa. Kaikissa lasketaan kyseiseisiä asioita. Sitä varten suunnittelijat on olemassa, että he suunnittelevat toimivat ratkaisut. Eri asia on jos tilaa erikseen toimimattomat suunnitelmat.

Sähkösuunnittelija kirjoitti:

varmaan itsekkin, että tuollaisia asioita sähkösuunnittelijat laskee ja hyvin usein.
Jos rantasaunan syöttökaapeli valinnassa kannattaa hieman laskea oikosulkuvirtoja, niin mitempä luulet hieman isommissa tapauksissa asioiden olevan?

Viittaan erääseen aiempaan keskusteluun, jossa olit sitä mieltä, että tällaisia asioita ei koskaan lasketa. Et ollut nähnyt koskaan kyseisiä laskelmia.... Kosketusjännitteen kannalta varsinkaan ei tehdä kuulemma mitään laskelmia koskaan??
Olin suorastaan hämmästynyt.
Huomaat varmaan, että noita asioita on pakko laskea muuten kaapelit menee hyvin usein uusiksi käyttöönottotarkastusmittauksien jälkeen.

Kukaan asiakas ei maksa sitä vahinkoa eikä se lasku kuulu urakoitsijallekkaan, jos on tilattu ikään kuin toimivat suunnitelmat.
Suunnittelija korvaa yleensä maksimissaan suunnittelupalkkion verran ja loput maksaa tietysti asiakas. Asiakas tuskin tilaa suunnitelmia toista kertaa kyseisestä firmasta, missä ei harrasteta laskelmien tekoa.
Vikavirtasuojakytkimiä ei jokaiseen lähtöön ole tapana laittaa. Sillä ei voi kuitata kyseistä ongelmaa läheskään aina. On olemassa kaikenlaisia yleisesti sovittuja vakiokytkentä ratkaisuja, teollisuuden vakiokytkennät,...
Laskuhommiksi se hyvin usein menee ikävä kyllä.

En aiemmin viitsinyt kommentoida koko asiaa, koska se kuulosti niin helvetin typerältä suunnittelijan kannalta katsottuna. Ymmärrät varmaan nyt itse, kun olet tavallaan nyt suunnitellut yhden ryhmäjohdon, mikä poikkeaa tavan omaisesta (MMJ3x1,5S, MMJ 3x2,5S, a' n. 15m) tapauksesta.
Näissä on monelaista laskelmaa. Ei nyt aina tietenkään tarvitse/kannata laskea kun on kokemusperäistä tietoa.
Kosketusjännitteen kannalta tehdään myös hyvin hyvin usein laskelma, koska se tulee siinä sivussa. Siitä olit erityisesti sitä mieltä, että sen kannalta ei koskaan lasketa, varsinkaan suunnittelijat. Olin todella hämmästynyt.
Olen ollut kolmessa eri suunnittelutoimistossa. Kaikissa lasketaan kyseiseisiä asioita. Sitä varten suunnittelijat on olemassa, että he suunnittelevat toimivat ratkaisut. Eri asia on jos tilaa erikseen toimimattomat suunnitelmat.

Lue lisää

rakennuttamistehtävissä Suomessa, Euroopassa ja Venäjällä vuodesta 1987 alkaen. Matkan varrella olen asioinut kaikkien Etelä-Suomen suurimpien suunnittelutoimistojen kanssa. Jos tilanne on muutaman viimeisen vuoden aikana muuttunut, kun olen toiminut enemmän kouluttajana, niin mahdollinen muutos on mennyt ohi silmien. Aiemmin laskelmat sai ilman eri korvausta
vain toimitusjohtajan palleista puristaen.

Viimeisten vuosien aikana olen niitä kaipaillut siis enemmänkin tarkastajan ominaisuudessa - rakennuttajana olen laskelmat aina saanut kassanvartijan ominaisuudessa!. Ei kukaan tiedä niistä kuitenkaan tänä päivänäkään mitään. Mutta kiitos vinkistä, enpä päästäkään yhtään kohdetta jatkossa läpi ilman niitä laskemia. Ehkä niitä sitten löytyy. Voisimmekin oikeastaan ottaa yhdistyksessämme asian esiin ja tulevan talvikauden tarkastusteemaksi. Joulu- ja tammikuussa voitte alan lehdistä joka tapauksessa lukea, mihin niitä laskelmia erityisesti tarvitaan.

Sitten pieni vinkki kaikille muillekin: Jos asiassa on mielestänne jotakin epäselvää (suunnittelijan ON tehtävä AINA kosketusjännitelaskelmat), niin vilkaiskaa asennusstandardin kohtaa 611.3 ja kohdasta d) eteenpäin kursiivilla kirjoitettu teksti.....

vts00x kirjoitti:

rakennuttamistehtävissä Suomessa, Euroopassa ja Venäjällä vuodesta 1987 alkaen. Matkan varrella olen asioinut kaikkien Etelä-Suomen suurimpien suunnittelutoimistojen kanssa. Jos tilanne on muutaman viimeisen vuoden aikana muuttunut, kun olen toiminut enemmän kouluttajana, niin mahdollinen muutos on mennyt ohi silmien. Aiemmin laskelmat sai ilman eri korvausta
vain toimitusjohtajan palleista puristaen.

Viimeisten vuosien aikana olen niitä kaipaillut siis enemmänkin tarkastajan ominaisuudessa - rakennuttajana olen laskelmat aina saanut kassanvartijan ominaisuudessa!. Ei kukaan tiedä niistä kuitenkaan tänä päivänäkään mitään. Mutta kiitos vinkistä, enpä päästäkään yhtään kohdetta jatkossa läpi ilman niitä laskemia. Ehkä niitä sitten löytyy. Voisimmekin oikeastaan ottaa yhdistyksessämme asian esiin ja tulevan talvikauden tarkastusteemaksi. Joulu- ja tammikuussa voitte alan lehdistä joka tapauksessa lukea, mihin niitä laskelmia erityisesti tarvitaan.

Sitten pieni vinkki kaikille muillekin: Jos asiassa on mielestänne jotakin epäselvää (suunnittelijan ON tehtävä AINA kosketusjännitelaskelmat), niin vilkaiskaa asennusstandardin kohtaa 611.3 ja kohdasta d) eteenpäin kursiivilla kirjoitettu teksti.....

Lue lisää

Rakennustarkastajat ei katso yleensä ollenkaan esimerkiksi kattopalkkien laskelmia. Suunnittelijan pitää kuitenkin tehdä ne ja monta muuta laskelmaa.
Miksi sähkösuunnittelija ei tekisi laskelmia? Ei niitä jaella eteenpäin eikä ole koskaan jaeltu. Silti tarvittavat laskelmat tehdään. Jakeluverkon laskennassa yleensä aina. Rakennusten sisälläkin on jakeluverkkoja. Miten sinulle voi olla uuttaa tälläinen suunnittelu, missä lasketaan? Onko tosiaan niin, että isoimmissakaan toimistoissa ei ole mitään laskettu?? Oikosulkuvirtojako ei ole koskaan laskettu???
Myös ennen oli nollausehdot. Laskemalla niitä suunniteltiin ja tarkastettiin. Näin tehdään tänäänkin, uusien ohjeiden mukaisesti.
Jos sinä tarkastat omakotitaloihin rinnastettavia kohteita, niin vinkkinä sinulle. Isommissa kohteissa ei valita suinkaan summassa poikkipintoja. Ne suunnitellaan ja lasketaan etukäteen. Kukaan idiootti ei vedä hatusta 240mm2 kupareita, jos ei todella tarvitse käyttää niitä.
Ei se kaapelin mitoitus voi olla mitään uutta asiaa.
Kyllä se opetetaan ammattikouluista yliopistoon kaikille sähköalan ihmisille. Sehän on itsestään selvyys.

Myös suunnittelija kirjoitti:

Rakennustarkastajat ei katso yleensä ollenkaan esimerkiksi kattopalkkien laskelmia. Suunnittelijan pitää kuitenkin tehdä ne ja monta muuta laskelmaa.
Miksi sähkösuunnittelija ei tekisi laskelmia? Ei niitä jaella eteenpäin eikä ole koskaan jaeltu. Silti tarvittavat laskelmat tehdään. Jakeluverkon laskennassa yleensä aina. Rakennusten sisälläkin on jakeluverkkoja. Miten sinulle voi olla uuttaa tälläinen suunnittelu, missä lasketaan? Onko tosiaan niin, että isoimmissakaan toimistoissa ei ole mitään laskettu?? Oikosulkuvirtojako ei ole koskaan laskettu???
Myös ennen oli nollausehdot. Laskemalla niitä suunniteltiin ja tarkastettiin. Näin tehdään tänäänkin, uusien ohjeiden mukaisesti.
Jos sinä tarkastat omakotitaloihin rinnastettavia kohteita, niin vinkkinä sinulle. Isommissa kohteissa ei valita suinkaan summassa poikkipintoja. Ne suunnitellaan ja lasketaan etukäteen. Kukaan idiootti ei vedä hatusta 240mm2 kupareita, jos ei todella tarvitse käyttää niitä.
Ei se kaapelin mitoitus voi olla mitään uutta asiaa.
Kyllä se opetetaan ammattikouluista yliopistoon kaikille sähköalan ihmisille. Sehän on itsestään selvyys.

Lue lisää

tuossa on nyt sitten niin vaikeata uskoa? Olen kyllä tarkastanut sähköasennuksia asuntoautoista voimalaitoksiin, joten mahdollisuuksia laskelmien esittämiseen on kyllä ollut niin haltijoilla, suunittelijoilla kuin urakoitsijoillakin.

Miksi vertaat lujuuslaskelmia kosketusjännitesuojauslaskelmiin? Et vissiin vilkaissut sitä standardin kohtaa, jota referoin? Ensimmäisen nollausehdon suunnittelu A1:n aikaan oli sähköurakoitsijan kannalta ihan eri asia kuin tänä päivänä. Sähköurakoitsijahan TARVITSEE NIITÄ LASKELMIA nykyisin! Laskelmat eivät ole pelkästään mitoittamista varten. Ei ole myöskään suunnittelijan asia päättää, kenelle ne laskelmat annetaan ja kenelle ei. Ne ovat OLENNAINEN OSA sähkösuunnitelmaa. LASKELMIEN AVULLA urakoitsija voi kokonaan välttyä vikapiirin mittauksilta. Lisäksi yli 4,5 kA virtojahan ei asennustestereillä edes voi mitata, vaan ON PAKKO turvautua niihin suunnittelijan laskelmiin.

Vielä lopuksi: jos johdon mitoistus olisi sähköalan ammattilaisille niin helppo asia, kuin väität, täällä kysyjät saisivat laskelmaan perustuvat vastaukset eikä arvailuja. No mitä oikeasti sitten kysyjä saa? Vittuilut siitä, että esittää provkatoorisen kysymyksen itsestään selvästä asiasta! Hei haloo, jos se on niin helppoa kaikille, niin miksi niitä oikeita vastauksia ei sitten näy?

Tuo esimerkkilaskelmani teko kesti noin 5 minuuttia, koska jouduin hieman (4 minuuttia) etsiskelemään kaapelitaulukoa, jossa reaktanssit ja impedanssit on kerrottu....

vts00x kirjoitti:

tuossa on nyt sitten niin vaikeata uskoa? Olen kyllä tarkastanut sähköasennuksia asuntoautoista voimalaitoksiin, joten mahdollisuuksia laskelmien esittämiseen on kyllä ollut niin haltijoilla, suunittelijoilla kuin urakoitsijoillakin.

Miksi vertaat lujuuslaskelmia kosketusjännitesuojauslaskelmiin? Et vissiin vilkaissut sitä standardin kohtaa, jota referoin? Ensimmäisen nollausehdon suunnittelu A1:n aikaan oli sähköurakoitsijan kannalta ihan eri asia kuin tänä päivänä. Sähköurakoitsijahan TARVITSEE NIITÄ LASKELMIA nykyisin! Laskelmat eivät ole pelkästään mitoittamista varten. Ei ole myöskään suunnittelijan asia päättää, kenelle ne laskelmat annetaan ja kenelle ei. Ne ovat OLENNAINEN OSA sähkösuunnitelmaa. LASKELMIEN AVULLA urakoitsija voi kokonaan välttyä vikapiirin mittauksilta. Lisäksi yli 4,5 kA virtojahan ei asennustestereillä edes voi mitata, vaan ON PAKKO turvautua niihin suunnittelijan laskelmiin.

Vielä lopuksi: jos johdon mitoistus olisi sähköalan ammattilaisille niin helppo asia, kuin väität, täällä kysyjät saisivat laskelmaan perustuvat vastaukset eikä arvailuja. No mitä oikeasti sitten kysyjä saa? Vittuilut siitä, että esittää provkatoorisen kysymyksen itsestään selvästä asiasta! Hei haloo, jos se on niin helppoa kaikille, niin miksi niitä oikeita vastauksia ei sitten näy?

Tuo esimerkkilaskelmani teko kesti noin 5 minuuttia, koska jouduin hieman (4 minuuttia) etsiskelemään kaapelitaulukoa, jossa reaktanssit ja impedanssit on kerrottu....

Lue lisää

Miten sinä luulet nykyään suunnitelmia tehtävän?
Kerron sinulle, että useimmiten käytetään laskentaohjelmia. Niitä kun on käyttänyt tulee kokemusta, niin voi vetää myös hatusta. Sekin on laskentaa, jos tietää asiat ulkoa tai laskee päässä.
Kosketusjännitelaskelma tulee aina automaattisesti kaikilla laskentaohjelmilla mihin olen törmännyt.
Viisi vuotta olen itse käyttänyt samaa mitoitusohjelmaa. Ei tämä ole mitään uutta kenellekkään muulle kuin sinulle.
Niitä laskelmia anneta tietenkään kenellekkään.
Lopputuote, eli suunnitelmat lähtee eteen päin. Niitä sinä katselet sitten. Et laskelmia. Milloin on laskelmia pistetty sähkösuunnitelmien sekaan???? Heh heh
Siis vielä kerran koskeyusjännitesuunnitelma tehdään käytännössä aina. Siis on tehty jo pitempiä aikoja. Alkaa hieman jo hämmästyttää.

vts00x kirjoitti:

rakennuttamistehtävissä Suomessa, Euroopassa ja Venäjällä vuodesta 1987 alkaen. Matkan varrella olen asioinut kaikkien Etelä-Suomen suurimpien suunnittelutoimistojen kanssa. Jos tilanne on muutaman viimeisen vuoden aikana muuttunut, kun olen toiminut enemmän kouluttajana, niin mahdollinen muutos on mennyt ohi silmien. Aiemmin laskelmat sai ilman eri korvausta
vain toimitusjohtajan palleista puristaen.

Viimeisten vuosien aikana olen niitä kaipaillut siis enemmänkin tarkastajan ominaisuudessa - rakennuttajana olen laskelmat aina saanut kassanvartijan ominaisuudessa!. Ei kukaan tiedä niistä kuitenkaan tänä päivänäkään mitään. Mutta kiitos vinkistä, enpä päästäkään yhtään kohdetta jatkossa läpi ilman niitä laskemia. Ehkä niitä sitten löytyy. Voisimmekin oikeastaan ottaa yhdistyksessämme asian esiin ja tulevan talvikauden tarkastusteemaksi. Joulu- ja tammikuussa voitte alan lehdistä joka tapauksessa lukea, mihin niitä laskelmia erityisesti tarvitaan.

Sitten pieni vinkki kaikille muillekin: Jos asiassa on mielestänne jotakin epäselvää (suunnittelijan ON tehtävä AINA kosketusjännitelaskelmat), niin vilkaiskaa asennusstandardin kohtaa 611.3 ja kohdasta d) eteenpäin kursiivilla kirjoitettu teksti.....

Lue lisää

Miksi siinä D1:ssä on ne oikosulkuvirran laskentaohjeet, jos niitä ei käytä kukaan muu kuin sinä? Niitä on vuosikausia laskettu ja harjoiteltu. Niitäkö ei kukaan laske. Onko asiat näin? Eikö tosiaan suunnittelijat laske niitä ollenkaan? Minkä helvetin takia niitä on mainostettu vuosikausia?
Kyllä se on niin, että niitä oikosulkuvirtoja lasketaan.

vts00x kirjoitti:

rakennuttamistehtävissä Suomessa, Euroopassa ja Venäjällä vuodesta 1987 alkaen. Matkan varrella olen asioinut kaikkien Etelä-Suomen suurimpien suunnittelutoimistojen kanssa. Jos tilanne on muutaman viimeisen vuoden aikana muuttunut, kun olen toiminut enemmän kouluttajana, niin mahdollinen muutos on mennyt ohi silmien. Aiemmin laskelmat sai ilman eri korvausta
vain toimitusjohtajan palleista puristaen.

Viimeisten vuosien aikana olen niitä kaipaillut siis enemmänkin tarkastajan ominaisuudessa - rakennuttajana olen laskelmat aina saanut kassanvartijan ominaisuudessa!. Ei kukaan tiedä niistä kuitenkaan tänä päivänäkään mitään. Mutta kiitos vinkistä, enpä päästäkään yhtään kohdetta jatkossa läpi ilman niitä laskemia. Ehkä niitä sitten löytyy. Voisimmekin oikeastaan ottaa yhdistyksessämme asian esiin ja tulevan talvikauden tarkastusteemaksi. Joulu- ja tammikuussa voitte alan lehdistä joka tapauksessa lukea, mihin niitä laskelmia erityisesti tarvitaan.

Sitten pieni vinkki kaikille muillekin: Jos asiassa on mielestänne jotakin epäselvää (suunnittelijan ON tehtävä AINA kosketusjännitelaskelmat), niin vilkaiskaa asennusstandardin kohtaa 611.3 ja kohdasta d) eteenpäin kursiivilla kirjoitettu teksti.....

Lue lisää

Jos nyt suunnitellaan vaikka Jumbo-markettia.
Rakennusta syöttämään tulee yksi tai kaksi todella isoa muuntajaa. Molemmat muuntajat syöttää isoa pääkeskusta. Pääkeskukset syöttää paksuilla ja pitkillä kaapeleilla alakeskuksia. Alakeskukset syöttää taas pienempiä alakeskuksia.
Luuletko tosiaan, että keskukset ja kaapelit arvioidaan summassa tai vedetään jostain taulukosta? Sähköurakoitsijako se päättää mitä lopulta vedetään? Se on sähkösuunnittelija joka mitoittaa kaikki keskukset, valitsee oikeat sulakkeet ja kaapelit. Sähköurakoitsija on antanut tarjouksen suunnitelmien mukaan ja asentaa ne mitä on suunniteltu. Aivan peruskamaa.
Ne lasketaan verkoston laskenta ohjelmalla, jos haluaa suunnitella nopeasti. Suurin työ on hankkia erilaisia laite/tehotietoja. Monella on omia excell-laskenta-ohjelmia räätälöity itselle sopiviksi.
Keskuksien nimellisarvot revitään laskelmien perusteella, kuten I1s, Idyn, In.
Keskus maksaa sitä enemmän, mitä järeempi kestoinen se on ja mitä suuremmat kiskot.. siihen hankitaan. Omakotitaloihin sopiva I1s 10kA ei todellakaan käy ihan joka paikkaan.
Laskelmat antaa AINA keskus kohtaisesti luettelon maksimi kaapelipituuksista, kaapelityyppi/johdonsuoja-automaattityyppi kohtaisesti. Näin on tehty jo vähintään kymmenen vuoden ajan. Tuo laskenta taito ei ole tarkastajan yksinoikeus. Sähkösuunnittelijat laskee näitä lähes joka päivä. Laskelmista selviää kosketusjännitteen kannalta pisin kaapeli pituus. Jos urakoitsijat tyhmyyksissään vetää pitempää reittiä se on heidän asia. He tarkistavat sen mittauksella.
Verkonlaskentaa opetetaan yleensä kaikille sähköalan ammattilaiselle. Myös kosketusjännitteen kannalta lasketaan aina.
Se on sinun ongelma jos haluat tarkastella laskelmia. Laskelmia ei jaeta, koska urakoitsijat ei tarkista mittaamalla tiettyjä tapauksia, jos on käytössä laskelmat. Laskelmat tehdään niille suunnitelmille, mitkä laitetaan jakeluun. Lopputulos ei ole yleensä sama kuin suunnitelmat. Siksi pitää myös mitata. Siksi sinä et niitä laskelmia näe. Eikä niihin voi yksin luottaa. Ne on sen hetken suunnittelutilanteen mukainen laskentatulos ja sen mukaan suunnitellaan ja valitaan komponentit.

Kipinä kirjoitti:

Miksi siinä D1:ssä on ne oikosulkuvirran laskentaohjeet, jos niitä ei käytä kukaan muu kuin sinä? Niitä on vuosikausia laskettu ja harjoiteltu. Niitäkö ei kukaan laske. Onko asiat näin? Eikö tosiaan suunnittelijat laske niitä ollenkaan? Minkä helvetin takia niitä on mainostettu vuosikausia?
Kyllä se on niin, että niitä oikosulkuvirtoja lasketaan.

Lue lisää

suunnittelija ja urakoitsija laskee johtojen mitoitusta aika harvoin. Yleensä pärjätään päässä olevalla tiedolla ja jos epäilys herää katsotaan taulukosta tai lasketaan kaapelin pituus, jännitealenema tms. Tällainen saunan kaapeli vedetään hatusta vanhalla kokemuksella, ei tämmöistä tartte laskea.

sähkö kirjoitti:

suunnittelija ja urakoitsija laskee johtojen mitoitusta aika harvoin. Yleensä pärjätään päässä olevalla tiedolla ja jos epäilys herää katsotaan taulukosta tai lasketaan kaapelin pituus, jännitealenema tms. Tällainen saunan kaapeli vedetään hatusta vanhalla kokemuksella, ei tämmöistä tartte laskea.

Lue lisää

tuollainen tapaus tai vastaava, missä voi olla surkeat oikosulkuvirrat ( todennäköisesti onkin) ja pitkä syöttö pitää laskea tai päätellä taulukoista kaapelin sopivuus. Maalla ei keskuksissa ole välttämättä enempää kuin 200A oikosulkuvirtaa. Mutta voi olla enemmänkin. Esim. kun mittaa esim. keskuksen Ik-arvon on helppo päätellä valmiista taulukoista sopivuus. Tai mittaa talon sisältä jostain pistorasiasta oikosulkuvirran, niin se kertoo välittömästi asioiden laidan. Siitä on helppo päätellä kannattaako vetää 2,5mm2 kaapelia.
Jos halutaan laittaa 16A sulakkeet, niin on syytä tarkistaa käykö se 2,5mm2 kaapeli. Sehän voi ihan hyvin olla sopiva. Ei saunoihin aina välttämättä laiteta alakeskusta. Jos laitetaan voisi syöttö olla 6 tai 10mm2.

Hinnat 60m matkalla:

60m x 0,95e/m = 60e, 2,5mm2 kaapelilla
60m x 2,3e/m = 138e, 6mm2 kaapelilla

ERO on n. 81 euroa, eli lähemmäs 500 vanhaa markkaa turhana investointina pelkästään saunan syöttöön. Sen takia, ettei sähkäri viitsinyt tarkistaa olisiko halvempi käynyt.

Ammattilainen ei vedä hatusta 6mm2 kaapelia, jos ei ole tarvis. Amatööri vetää sen ja laskuttaa turhasta asiakasta.
Hyvin hyvin pienellä toimenpiteellä saa tarkistettua asian. Sen takia ne valmiit taulukot on että urakoitsijakin osaa sieltä repäistä oikeat arvot.
Hatusta veto on usein huijaamista ja laiskuutta.

Kipinä kirjoitti:

tuollainen tapaus tai vastaava, missä voi olla surkeat oikosulkuvirrat ( todennäköisesti onkin) ja pitkä syöttö pitää laskea tai päätellä taulukoista kaapelin sopivuus. Maalla ei keskuksissa ole välttämättä enempää kuin 200A oikosulkuvirtaa. Mutta voi olla enemmänkin. Esim. kun mittaa esim. keskuksen Ik-arvon on helppo päätellä valmiista taulukoista sopivuus. Tai mittaa talon sisältä jostain pistorasiasta oikosulkuvirran, niin se kertoo välittömästi asioiden laidan. Siitä on helppo päätellä kannattaako vetää 2,5mm2 kaapelia.
Jos halutaan laittaa 16A sulakkeet, niin on syytä tarkistaa käykö se 2,5mm2 kaapeli. Sehän voi ihan hyvin olla sopiva. Ei saunoihin aina välttämättä laiteta alakeskusta. Jos laitetaan voisi syöttö olla 6 tai 10mm2.

Hinnat 60m matkalla:

60m x 0,95e/m = 60e, 2,5mm2 kaapelilla
60m x 2,3e/m = 138e, 6mm2 kaapelilla

ERO on n. 81 euroa, eli lähemmäs 500 vanhaa markkaa turhana investointina pelkästään saunan syöttöön. Sen takia, ettei sähkäri viitsinyt tarkistaa olisiko halvempi käynyt.

Ammattilainen ei vedä hatusta 6mm2 kaapelia, jos ei ole tarvis. Amatööri vetää sen ja laskuttaa turhasta asiakasta.
Hyvin hyvin pienellä toimenpiteellä saa tarkistettua asian. Sen takia ne valmiit taulukot on että urakoitsijakin osaa sieltä repäistä oikeat arvot.
Hatusta veto on usein huijaamista ja laiskuutta.

Lue lisää

eli ostin 100 m 2,5 mm2 maakaapelia ja laitan sen 60 metrin matkalle.

Voiko siinä olla kayttöönottotarkastuksessa jotain ongelmaa? Sain rautakaupasta hieman yli euron metri, sähköliike olisi velottanut yli 2 euroa metri ja 6 neliön veloitus olisi voimut olla yli kolme euroa metri, en edes kysynyt.

Rakentajalla ei ole varaa laittaa liian paksua kaapelia.

Valvoja kirjoitti:

Jos nyt suunnitellaan vaikka Jumbo-markettia.
Rakennusta syöttämään tulee yksi tai kaksi todella isoa muuntajaa. Molemmat muuntajat syöttää isoa pääkeskusta. Pääkeskukset syöttää paksuilla ja pitkillä kaapeleilla alakeskuksia. Alakeskukset syöttää taas pienempiä alakeskuksia.
Luuletko tosiaan, että keskukset ja kaapelit arvioidaan summassa tai vedetään jostain taulukosta? Sähköurakoitsijako se päättää mitä lopulta vedetään? Se on sähkösuunnittelija joka mitoittaa kaikki keskukset, valitsee oikeat sulakkeet ja kaapelit. Sähköurakoitsija on antanut tarjouksen suunnitelmien mukaan ja asentaa ne mitä on suunniteltu. Aivan peruskamaa.
Ne lasketaan verkoston laskenta ohjelmalla, jos haluaa suunnitella nopeasti. Suurin työ on hankkia erilaisia laite/tehotietoja. Monella on omia excell-laskenta-ohjelmia räätälöity itselle sopiviksi.
Keskuksien nimellisarvot revitään laskelmien perusteella, kuten I1s, Idyn, In.
Keskus maksaa sitä enemmän, mitä järeempi kestoinen se on ja mitä suuremmat kiskot.. siihen hankitaan. Omakotitaloihin sopiva I1s 10kA ei todellakaan käy ihan joka paikkaan.
Laskelmat antaa AINA keskus kohtaisesti luettelon maksimi kaapelipituuksista, kaapelityyppi/johdonsuoja-automaattityyppi kohtaisesti. Näin on tehty jo vähintään kymmenen vuoden ajan. Tuo laskenta taito ei ole tarkastajan yksinoikeus. Sähkösuunnittelijat laskee näitä lähes joka päivä. Laskelmista selviää kosketusjännitteen kannalta pisin kaapeli pituus. Jos urakoitsijat tyhmyyksissään vetää pitempää reittiä se on heidän asia. He tarkistavat sen mittauksella.
Verkonlaskentaa opetetaan yleensä kaikille sähköalan ammattilaiselle. Myös kosketusjännitteen kannalta lasketaan aina.
Se on sinun ongelma jos haluat tarkastella laskelmia. Laskelmia ei jaeta, koska urakoitsijat ei tarkista mittaamalla tiettyjä tapauksia, jos on käytössä laskelmat. Laskelmat tehdään niille suunnitelmille, mitkä laitetaan jakeluun. Lopputulos ei ole yleensä sama kuin suunnitelmat. Siksi pitää myös mitata. Siksi sinä et niitä laskelmia näe. Eikä niihin voi yksin luottaa. Ne on sen hetken suunnittelutilanteen mukainen laskentatulos ja sen mukaan suunnitellaan ja valitaan komponentit.

Lue lisää

enempää minulle meuhkaat, niin luepa vaikka käsikirjaa SFS 154. Aloita vaikka määritelmistä. Noilla tiedoilla ei kannata omakotitaloa kummempaan kohteeseen valvojaksi yrittää, jos terminologiakin on noin vierasta.

Minä en yritä omia itselleni tai kollegoille mitään yksinoikeutta suunnitella - päinvastoin! Etkö ymmärtänyt kirjoitettua tekstiä? Minä perään juuri sitä, että suunnittelijoiden pitää tehdä hommansa huolella ja loppuun asti. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa suunnitteluun tarkastajana.

Loppuosa tekstistäsi osoittaa, että sinunkin mielestäsi kosketusjännitesuojauksen toteutuminen on kokeilua yrityksen ja erehdyksen kautta. Et selvästikään ole myöskään tiedostanut asemaasi rakennuttajan edustajana etkä urakoitsijan oikeutta toimia asennusstandardin mukaisessti. Kannattaisi keskittyä myös niiden kaupallisten asiakirjojen laatimiseen vanhojen kopioimisen sijasta. Silloin ei tarvitse valittaa, mitä tai miten urakoitsija jonkin asian tekee. Vain lähtötietoja pihtaamalla urakoitsija tekee mittaukset - niinkö? Mihin tarkoitukseen muuten käytät muuntajan viereisen pääkeskuksen yhteydestä saatuja mittaustuloksia?

Et ole ymmärtänyt mitään aiempien viestieni merkityksestä ja tarkoituksesta. Se on sääli, koska tarkoitukseni oli herättää ajatuksia juuri sellaisissa ihmisissä, joilla oikeasti on mahdollisuus vaikuttaa näihin asioihin.

kaapeloija kirjoitti:

eli ostin 100 m 2,5 mm2 maakaapelia ja laitan sen 60 metrin matkalle.

Voiko siinä olla kayttöönottotarkastuksessa jotain ongelmaa? Sain rautakaupasta hieman yli euron metri, sähköliike olisi velottanut yli 2 euroa metri ja 6 neliön veloitus olisi voimut olla yli kolme euroa metri, en edes kysynyt.

Rakentajalla ei ole varaa laittaa liian paksua kaapelia.

Lue lisää

jos laitat sulakkeiksi gG16A tulppasulakkeet tai jos keskuksessa on automaatteja valitse B16A automaatit. Lisäksi laita syöttöpäähän kolmivaiheinen vikavirtasuojakytkin 30mA, niin voit laittaa saunan terassille ulkopistorasiat. Sen hinta on n. 30...40e.
Uskon, että sieltä löytyy se n. 220A ( minkä Vts00 tuossa edellä laski), jotta systeemi toimii.

vts00x kirjoitti:

enempää minulle meuhkaat, niin luepa vaikka käsikirjaa SFS 154. Aloita vaikka määritelmistä. Noilla tiedoilla ei kannata omakotitaloa kummempaan kohteeseen valvojaksi yrittää, jos terminologiakin on noin vierasta.

Minä en yritä omia itselleni tai kollegoille mitään yksinoikeutta suunnitella - päinvastoin! Etkö ymmärtänyt kirjoitettua tekstiä? Minä perään juuri sitä, että suunnittelijoiden pitää tehdä hommansa huolella ja loppuun asti. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa suunnitteluun tarkastajana.

Loppuosa tekstistäsi osoittaa, että sinunkin mielestäsi kosketusjännitesuojauksen toteutuminen on kokeilua yrityksen ja erehdyksen kautta. Et selvästikään ole myöskään tiedostanut asemaasi rakennuttajan edustajana etkä urakoitsijan oikeutta toimia asennusstandardin mukaisessti. Kannattaisi keskittyä myös niiden kaupallisten asiakirjojen laatimiseen vanhojen kopioimisen sijasta. Silloin ei tarvitse valittaa, mitä tai miten urakoitsija jonkin asian tekee. Vain lähtötietoja pihtaamalla urakoitsija tekee mittaukset - niinkö? Mihin tarkoitukseen muuten käytät muuntajan viereisen pääkeskuksen yhteydestä saatuja mittaustuloksia?

Et ole ymmärtänyt mitään aiempien viestieni merkityksestä ja tarkoituksesta. Se on sääli, koska tarkoitukseni oli herättää ajatuksia juuri sellaisissa ihmisissä, joilla oikeasti on mahdollisuus vaikuttaa näihin asioihin.

Lue lisää

Tätä en ymmärtänyt:

"Mihin tarkoitukseen muuten käytät muuntajan viereisen pääkeskuksen yhteydestä saatuja mittaustuloksia? "

Minä en käytä niitä mihinkään.

Laskennasta tässä on puhuttu. Suunnittelija laskee ja suunnittelee. Pääkeskukset ja alakeskukset tilataan laskelmien/suunnitelmien mukaan. Sen perusteella keskusmäärittelyyn laitetaan keskuksen nimellisarvot. Sellainen määrittely lähtee tarjouskyselyyn, sellainen tilataan ja hups sellainen keskus sitten ilmestyy työmaalle. Turha siinä on enää mitään mittailla, kun keskukset on pultattu kiinni ja kaapelit on kytketty. Se on ihan liian myöhäistä. Hyvällä tuurilla satojen tuhansien vahingot tulee, jos suunnittelija ei laske tarkkaan. Liioitteluun ei taas puolestaan ole missään projektissa varaa nykypäivänä.
Sähkösuunnittelijan kuuluu osata laskea ja mitoittaa sekä täytyy ja on suorastaan pakko laskea. Muuten ei tule yksinkertaisesti ihan mitään.
Tilataanko teilläpäin summamutikassa keskukset ja kaapelit? Täälläpäin tarkastajat katselee myös noita keskuksien kilpiarvoja hieman. Eikös sitä kannata hieman etukäteen miettiä ja laskea ennen kuin tilaa tavaraa?


SIIS KYSYMYS ON LOPULTA TÄSTÄ ( muu on jaarittelua):

SINÄ olet väittänyt, ettei suunnittelijat tee koskaan oikosulkuvirtalaskelmia (kosketusjännitteen kannalta varsinkaan). Niitä ei työmailla näy... Tästä on kysymys.

MINÄ väitän, että ovat tehneet ja on pakko tehdä sekä että ne tulee laskentaohjelmien sivutuotteena aina automaattisesti. Tästä on kysymys. Ei mistään muusta. Siis kun suunnittelee ja mitoittaa, ne kosketusjännitelaskelmat tulee aina samalla kertaa. Niitä käytetään suunnittelun apuana luonnollisesti. Eli ne tehdään käytännössä aina.

Minä puolustan tässä nyt suunnittelijoita, koska tiedän, että kyseiset laskelmat tehdään siis yleensä aina.
Tästä sinä olet ollut tunnetusti erimieltä. Oliko tässä jatkona vielä jotain tämän suuntaista lauselmaa sinun suunnalta " laskelmat tulee jatkossa muka pakolliseksi..."??
Tuollaiset horinat kuulostaa aivan käsittämättömältä. Minä olen sitä mieltä, että mitään hanketta ei voi viedä ollenkaan eteenpäin jos käyttää suunnittelijoita, jotka ei osaa mitoittaa ja laskea. Kun lasketaan, lasketaan kaikki asiat samalla kertaa. Se on nykyaikaa.
Sinulla ei ole mitään käsitystä urakoiden vastuu kysymyksistä. Suunnittelijalla on myös korvausvastuu. Ei kukaan suunnittele summassa. En tiedä minkälaisia kohteita sinä tongit työksesi, mutta oikeat hankkeet yleensä suunnitellaan. Mitään ei jätetä tarkastusmittauksen varaan. Sehän olisi idioottien hommaa. Jos teilläpäin todella toimitaan noin niin sääliksi käy todella rankasti.
Mutta taidat sekoittaa asioita. Jos sinä et näe niitä laskelmia ne voi silti olla tehty. Et sinä näe varmaankaan ihan joka ikistä projektiin liittyvää muutakaan asiakirjaa. Niitä voi olla useita mapillisia. Onko sinulla tilaluokituspiirustuksia tarkastaessasi kaikki materiaali kourassa, minkä perusteella tilaluokituspiirustuksen suunnittelija on päätynyt kyseiseen ratkaisuun. Siitäkin voi olla oma mappi selvitystä?

Sinä pidät suunnittelijoita hieman tyhminä ja välinpitämättöminä. Siitä olen täysin eri mieltä.

Valvoja kirjoitti:

Tätä en ymmärtänyt:

"Mihin tarkoitukseen muuten käytät muuntajan viereisen pääkeskuksen yhteydestä saatuja mittaustuloksia? "

Minä en käytä niitä mihinkään.

Laskennasta tässä on puhuttu. Suunnittelija laskee ja suunnittelee. Pääkeskukset ja alakeskukset tilataan laskelmien/suunnitelmien mukaan. Sen perusteella keskusmäärittelyyn laitetaan keskuksen nimellisarvot. Sellainen määrittely lähtee tarjouskyselyyn, sellainen tilataan ja hups sellainen keskus sitten ilmestyy työmaalle. Turha siinä on enää mitään mittailla, kun keskukset on pultattu kiinni ja kaapelit on kytketty. Se on ihan liian myöhäistä. Hyvällä tuurilla satojen tuhansien vahingot tulee, jos suunnittelija ei laske tarkkaan. Liioitteluun ei taas puolestaan ole missään projektissa varaa nykypäivänä.
Sähkösuunnittelijan kuuluu osata laskea ja mitoittaa sekä täytyy ja on suorastaan pakko laskea. Muuten ei tule yksinkertaisesti ihan mitään.
Tilataanko teilläpäin summamutikassa keskukset ja kaapelit? Täälläpäin tarkastajat katselee myös noita keskuksien kilpiarvoja hieman. Eikös sitä kannata hieman etukäteen miettiä ja laskea ennen kuin tilaa tavaraa?


SIIS KYSYMYS ON LOPULTA TÄSTÄ ( muu on jaarittelua):

SINÄ olet väittänyt, ettei suunnittelijat tee koskaan oikosulkuvirtalaskelmia (kosketusjännitteen kannalta varsinkaan). Niitä ei työmailla näy... Tästä on kysymys.

MINÄ väitän, että ovat tehneet ja on pakko tehdä sekä että ne tulee laskentaohjelmien sivutuotteena aina automaattisesti. Tästä on kysymys. Ei mistään muusta. Siis kun suunnittelee ja mitoittaa, ne kosketusjännitelaskelmat tulee aina samalla kertaa. Niitä käytetään suunnittelun apuana luonnollisesti. Eli ne tehdään käytännössä aina.

Minä puolustan tässä nyt suunnittelijoita, koska tiedän, että kyseiset laskelmat tehdään siis yleensä aina.
Tästä sinä olet ollut tunnetusti erimieltä. Oliko tässä jatkona vielä jotain tämän suuntaista lauselmaa sinun suunnalta " laskelmat tulee jatkossa muka pakolliseksi..."??
Tuollaiset horinat kuulostaa aivan käsittämättömältä. Minä olen sitä mieltä, että mitään hanketta ei voi viedä ollenkaan eteenpäin jos käyttää suunnittelijoita, jotka ei osaa mitoittaa ja laskea. Kun lasketaan, lasketaan kaikki asiat samalla kertaa. Se on nykyaikaa.
Sinulla ei ole mitään käsitystä urakoiden vastuu kysymyksistä. Suunnittelijalla on myös korvausvastuu. Ei kukaan suunnittele summassa. En tiedä minkälaisia kohteita sinä tongit työksesi, mutta oikeat hankkeet yleensä suunnitellaan. Mitään ei jätetä tarkastusmittauksen varaan. Sehän olisi idioottien hommaa. Jos teilläpäin todella toimitaan noin niin sääliksi käy todella rankasti.
Mutta taidat sekoittaa asioita. Jos sinä et näe niitä laskelmia ne voi silti olla tehty. Et sinä näe varmaankaan ihan joka ikistä projektiin liittyvää muutakaan asiakirjaa. Niitä voi olla useita mapillisia. Onko sinulla tilaluokituspiirustuksia tarkastaessasi kaikki materiaali kourassa, minkä perusteella tilaluokituspiirustuksen suunnittelija on päätynyt kyseiseen ratkaisuun. Siitäkin voi olla oma mappi selvitystä?

Sinä pidät suunnittelijoita hieman tyhminä ja välinpitämättöminä. Siitä olen täysin eri mieltä.

Lue lisää

Snoppailu termeillä ei kuulu tähän saumaan.
Aika pahaa tietämättömyyttä kaverilta, joka pitää itseään asiantuntijana. Aika lapsellisia kuvitelmia on sähkösuunnittelutoimistojen toimintatavoista.

Siteeraan tässä alla erästä tarkastajaa, joka pilkkaa suunnittelijoiden ammattikuntaa ankarasti:

"
Tavallisesti lasken päässälaskuna työmailla asioita, mitä suunnittelija ei kenties ole vaivautunut mitoittamaan lainkaan. Sen perusteella voin jo tehdä päätöksen, pitääkö joku asia palauttaa uudestaan suunnittelijan/urakoitsijan/valmistajan mietittäväksi vai ei. Se suunnitelu kun ei kuulu tarkastukseen, eikä varsinkaan korjaussuunnittelu!

Kaikki suunnittelijat ja suunnittelutoimistot:

Täällä(kin) vouhkataan kovaan ääneen kosketusjänniteSUUNNITTELUSTA. Kuinka moni teistä OIKEASTI laskee edes yhden vikavirran arvon jokaisesta kohteesta? En ole vajaan 10 vuoden valtuutukseni aikana nähnyt kuin kerran tai kaksi edes alkeellista yritystä siihen suuntaan. Päin vastoin. Olen monenkin suunnittelutoimiston omistajan tai johtajan kanssa vääntänyt asiasta kättä voimakkaastikin. Lähes kaikki ovat olleet sitä mieltä, ettei tuollainen kuulu mihinkään suunnittelutoimeksiantoon ilman erillishintaa! Kosketusjännitesuunnittelu on siis Suomessa tasolla 0 ja koko asia selviää vasta rakennuksen valmistuessa ja urakoitsijoiden tehdessä mittauksia. Urakoitsija pääsisi käytännössä lähes kokonaan eroon silmukkaimpedanssimittauksista, jos tuo sunnittelu olisi tehty ja dokumentoitu.
"

Kommentti tuohon:

En käsitä mitä kouluja tuo kaveri on käynyt.
Halveksii suunnittelijoita ihan simona. Kyllä insinööritaitoihin kuuluu ensisijaisesti laskentataidot. Jo ensimmäisillä kurseilla, tiedonannoissa ja vastaavissa, kun uudet standardit tuli käyttöön annettiin selkeät ohjeet juuri em. kannalta katsottuun mitoitukseen, jottei tule ongelmia käyttöönotossa.
Alussa laskettiin käsin. Sitten itse käytin mm. Paavo Hakalan alkeellista oikosulkulaskentaohjelmaa, mikä tuli ST-korttien/kirjojen seassa. Se oli ihan tarpeeksi hyvä, kun korjasi joka toisen kaapelin impedanssiarvot edes hieman oikeaan suuntaan. Mutta ohjelma oli tarpeeksi yksinkertainen ja nopea käyttää. Parissa minuutissa sillä tarkisti projektin oikosulkuvirtojen pääsuunnat. Tein siitä vastaavan oman version, vielä yksinkertaisemman, jota käytän edelleen. Sitten tuli markkinoille muitakin ohjelmia, joita olen käyttänyt vaihtelevassa määrin. Mutta tuota omaa versiota käytän eniten.
Kosketusjännitesuunnittelua on tehty kyllä jo ihan yleisesti vuosikausia. Muutenkin kaapelit ja keskukset mitoitetaan kuten aina on tehty. Se on sitä suunnittelua. Ei suinkaan niitä kaapeleita ihan hatusta tyypitetä.

Todella saa sen kuvan, että vain tarkastajat laskee näitä asioita. Luulen, että isoimmissa suunnittelutoimistoissa on hieman enemmän tietotaitoa mitä tulee verkonlaskentaan ja mitoitukseen, kuin esimerkiksi tarkastajilla.
Lapsellista on korottaa itsensä tuolla tavalla sähköalan insinööritiedon huipulle.
Jokaisessa ammatissa on omat niksinsä.
Onko sinua suunnittelijat tulleet neuvomaan? Tai onko urakoitsijat neuvonut, miten sinun kuuluu tarkastaa?
Suutari pysyköön lestissään.

Sähkösuunnittelija kirjoitti:

Snoppailu termeillä ei kuulu tähän saumaan.
Aika pahaa tietämättömyyttä kaverilta, joka pitää itseään asiantuntijana. Aika lapsellisia kuvitelmia on sähkösuunnittelutoimistojen toimintatavoista.

Siteeraan tässä alla erästä tarkastajaa, joka pilkkaa suunnittelijoiden ammattikuntaa ankarasti:

"
Tavallisesti lasken päässälaskuna työmailla asioita, mitä suunnittelija ei kenties ole vaivautunut mitoittamaan lainkaan. Sen perusteella voin jo tehdä päätöksen, pitääkö joku asia palauttaa uudestaan suunnittelijan/urakoitsijan/valmistajan mietittäväksi vai ei. Se suunnitelu kun ei kuulu tarkastukseen, eikä varsinkaan korjaussuunnittelu!

Kaikki suunnittelijat ja suunnittelutoimistot:

Täällä(kin) vouhkataan kovaan ääneen kosketusjänniteSUUNNITTELUSTA. Kuinka moni teistä OIKEASTI laskee edes yhden vikavirran arvon jokaisesta kohteesta? En ole vajaan 10 vuoden valtuutukseni aikana nähnyt kuin kerran tai kaksi edes alkeellista yritystä siihen suuntaan. Päin vastoin. Olen monenkin suunnittelutoimiston omistajan tai johtajan kanssa vääntänyt asiasta kättä voimakkaastikin. Lähes kaikki ovat olleet sitä mieltä, ettei tuollainen kuulu mihinkään suunnittelutoimeksiantoon ilman erillishintaa! Kosketusjännitesuunnittelu on siis Suomessa tasolla 0 ja koko asia selviää vasta rakennuksen valmistuessa ja urakoitsijoiden tehdessä mittauksia. Urakoitsija pääsisi käytännössä lähes kokonaan eroon silmukkaimpedanssimittauksista, jos tuo sunnittelu olisi tehty ja dokumentoitu.
"

Kommentti tuohon:

En käsitä mitä kouluja tuo kaveri on käynyt.
Halveksii suunnittelijoita ihan simona. Kyllä insinööritaitoihin kuuluu ensisijaisesti laskentataidot. Jo ensimmäisillä kurseilla, tiedonannoissa ja vastaavissa, kun uudet standardit tuli käyttöön annettiin selkeät ohjeet juuri em. kannalta katsottuun mitoitukseen, jottei tule ongelmia käyttöönotossa.
Alussa laskettiin käsin. Sitten itse käytin mm. Paavo Hakalan alkeellista oikosulkulaskentaohjelmaa, mikä tuli ST-korttien/kirjojen seassa. Se oli ihan tarpeeksi hyvä, kun korjasi joka toisen kaapelin impedanssiarvot edes hieman oikeaan suuntaan. Mutta ohjelma oli tarpeeksi yksinkertainen ja nopea käyttää. Parissa minuutissa sillä tarkisti projektin oikosulkuvirtojen pääsuunnat. Tein siitä vastaavan oman version, vielä yksinkertaisemman, jota käytän edelleen. Sitten tuli markkinoille muitakin ohjelmia, joita olen käyttänyt vaihtelevassa määrin. Mutta tuota omaa versiota käytän eniten.
Kosketusjännitesuunnittelua on tehty kyllä jo ihan yleisesti vuosikausia. Muutenkin kaapelit ja keskukset mitoitetaan kuten aina on tehty. Se on sitä suunnittelua. Ei suinkaan niitä kaapeleita ihan hatusta tyypitetä.

Todella saa sen kuvan, että vain tarkastajat laskee näitä asioita. Luulen, että isoimmissa suunnittelutoimistoissa on hieman enemmän tietotaitoa mitä tulee verkonlaskentaan ja mitoitukseen, kuin esimerkiksi tarkastajilla.
Lapsellista on korottaa itsensä tuolla tavalla sähköalan insinööritiedon huipulle.
Jokaisessa ammatissa on omat niksinsä.
Onko sinua suunnittelijat tulleet neuvomaan? Tai onko urakoitsijat neuvonut, miten sinun kuuluu tarkastaa?
Suutari pysyköön lestissään.

Lue lisää

havaita, että asia herättää keskustelua. Olen ihan varma, että tätäkin viestiketjua lueskelevat sellaiset henkilöt, jotka tuntevat jonkinlaisen pistoksen näitä juttuja lukiessaan. Jos ja kuin näin käy, olen päässyt tavoitteeseeni.

Minulla ei ole tarkoitus mollata ketään, vaan todeta asiat siten kun ne ovat.

"Onko sinua suunnittelijat tulleet neuvomaan? Tai onko urakoitsijat neuvonut, miten sinun kuuluu tarkastaa?
Suutari pysyköön lestissään."

Olemme varmasti tarkastustilanteessa hiukan eri tilanteessa. Jos minä en pysty neuvomaan siinä tilanteessa sekä suunnittelijaa että urakoitsijaa, olen ottanut tarkastettavakseni liian vaativan kohteen. Sellaista toimeksiantoa ei siis tule ottaa ensinkään vastaan, koska tarkastajan kokemus ja ammattitaito pitää olla aina vähintään tarkastettavan kohteen vaativuuden tasolla. Sehän olisi asiakkaan kusettamista.

Valvoja kirjoitti:

Tätä en ymmärtänyt:

"Mihin tarkoitukseen muuten käytät muuntajan viereisen pääkeskuksen yhteydestä saatuja mittaustuloksia? "

Minä en käytä niitä mihinkään.

Laskennasta tässä on puhuttu. Suunnittelija laskee ja suunnittelee. Pääkeskukset ja alakeskukset tilataan laskelmien/suunnitelmien mukaan. Sen perusteella keskusmäärittelyyn laitetaan keskuksen nimellisarvot. Sellainen määrittely lähtee tarjouskyselyyn, sellainen tilataan ja hups sellainen keskus sitten ilmestyy työmaalle. Turha siinä on enää mitään mittailla, kun keskukset on pultattu kiinni ja kaapelit on kytketty. Se on ihan liian myöhäistä. Hyvällä tuurilla satojen tuhansien vahingot tulee, jos suunnittelija ei laske tarkkaan. Liioitteluun ei taas puolestaan ole missään projektissa varaa nykypäivänä.
Sähkösuunnittelijan kuuluu osata laskea ja mitoittaa sekä täytyy ja on suorastaan pakko laskea. Muuten ei tule yksinkertaisesti ihan mitään.
Tilataanko teilläpäin summamutikassa keskukset ja kaapelit? Täälläpäin tarkastajat katselee myös noita keskuksien kilpiarvoja hieman. Eikös sitä kannata hieman etukäteen miettiä ja laskea ennen kuin tilaa tavaraa?


SIIS KYSYMYS ON LOPULTA TÄSTÄ ( muu on jaarittelua):

SINÄ olet väittänyt, ettei suunnittelijat tee koskaan oikosulkuvirtalaskelmia (kosketusjännitteen kannalta varsinkaan). Niitä ei työmailla näy... Tästä on kysymys.

MINÄ väitän, että ovat tehneet ja on pakko tehdä sekä että ne tulee laskentaohjelmien sivutuotteena aina automaattisesti. Tästä on kysymys. Ei mistään muusta. Siis kun suunnittelee ja mitoittaa, ne kosketusjännitelaskelmat tulee aina samalla kertaa. Niitä käytetään suunnittelun apuana luonnollisesti. Eli ne tehdään käytännössä aina.

Minä puolustan tässä nyt suunnittelijoita, koska tiedän, että kyseiset laskelmat tehdään siis yleensä aina.
Tästä sinä olet ollut tunnetusti erimieltä. Oliko tässä jatkona vielä jotain tämän suuntaista lauselmaa sinun suunnalta " laskelmat tulee jatkossa muka pakolliseksi..."??
Tuollaiset horinat kuulostaa aivan käsittämättömältä. Minä olen sitä mieltä, että mitään hanketta ei voi viedä ollenkaan eteenpäin jos käyttää suunnittelijoita, jotka ei osaa mitoittaa ja laskea. Kun lasketaan, lasketaan kaikki asiat samalla kertaa. Se on nykyaikaa.
Sinulla ei ole mitään käsitystä urakoiden vastuu kysymyksistä. Suunnittelijalla on myös korvausvastuu. Ei kukaan suunnittele summassa. En tiedä minkälaisia kohteita sinä tongit työksesi, mutta oikeat hankkeet yleensä suunnitellaan. Mitään ei jätetä tarkastusmittauksen varaan. Sehän olisi idioottien hommaa. Jos teilläpäin todella toimitaan noin niin sääliksi käy todella rankasti.
Mutta taidat sekoittaa asioita. Jos sinä et näe niitä laskelmia ne voi silti olla tehty. Et sinä näe varmaankaan ihan joka ikistä projektiin liittyvää muutakaan asiakirjaa. Niitä voi olla useita mapillisia. Onko sinulla tilaluokituspiirustuksia tarkastaessasi kaikki materiaali kourassa, minkä perusteella tilaluokituspiirustuksen suunnittelija on päätynyt kyseiseen ratkaisuun. Siitäkin voi olla oma mappi selvitystä?

Sinä pidät suunnittelijoita hieman tyhminä ja välinpitämättöminä. Siitä olen täysin eri mieltä.

Lue lisää

asian esille, niin erityistilojen tarkastaminen onkin erikoisalaani...

Vaativimmissa ATEX-kohteissa suunnittelija otetaan aina tarkastukseen mukaan. Edes työmaalle ei mennä, ennen kuin suunnitelija esittelee tilaluokituspiirustuksensa siihen liittyvine laiteluetteloineen ja vaatimustenmukaisuusvakuutuksineen sekä mahdollisen RSA-dokumenttinsa suunnitteluperusteet. Urakoitsijahan ei pysty noihin työmaalla vastausta antamaan. Asiahan on itsestään selvä. En usko että 3-luokassa hommia hoidetaan sen kevyemmin.

Nyt tilanne on selvästi helpottunut ex-laitevalinnan osalta, kun joka komponentin pitää olla ilmoitetun laitoksen sertifioima tai riskikartoituksen läpikäynyt vanha komponentti. Tosin jokaisesta järjestelmästä tuppaa löytymään aina joku laitetoimittaja, joka käyttää sopimattomia tarvikkeita.

Aivan sama tilanne on lääkintätiloissa. En voi tehdä minkäänlaista tarkastusta, jos suunnittelija ei ole määritellyt tilaryhmiä. Viimeksi tällä viikolla tuli tällainen tapaus vastaan.

Vielä niistä mittauksista: tuo pääkeskusten yhteydessä tehdyt mittaukset olikin kompakysymys. Laita viesti tulemaan, kun keksit oikean vastauksen.

Laskennasta sen verran, että keskuksen lujuuden mitoituksella ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä peräänkuulutin eli kosketusjännitesuojauksen suunnittelua. Eli ajoit itse asian harhateille.

Sinun kannattaa muuten oikeasti selvittää itsellesi (jos kerran valvontahommia teet) kosketusjännitesuojauksen laskelmien ja mittausten välinen suhde. Tai lue tammi-helmikuussa sähköalan lehtiä. Valvojan hommana on kuitenkin tietää asiat ainakin yhtä hyvin kuin kohteen suunnittelijan tai urakoitsijan. Keneltä he muutoin kysyisivät neuvoja ja ohjeita? Olet siis tärkeässä asemassa ja sinun odotetaan näyttävän esimerkkiä.

Kipinä kirjoitti:

jos laitat sulakkeiksi gG16A tulppasulakkeet tai jos keskuksessa on automaatteja valitse B16A automaatit. Lisäksi laita syöttöpäähän kolmivaiheinen vikavirtasuojakytkin 30mA, niin voit laittaa saunan terassille ulkopistorasiat. Sen hinta on n. 30...40e.
Uskon, että sieltä löytyy se n. 220A ( minkä Vts00 tuossa edellä laski), jotta systeemi toimii.

Lue lisää

vedit hatusta sen että sieltä löytyy se 220A oikosulkuvirta. Sehän pitää mitata tai kysyä sähkölaitokselta.

sinä kirjoitti:

vedit hatusta sen että sieltä löytyy se 220A oikosulkuvirta. Sehän pitää mitata tai kysyä sähkölaitokselta.

alkupäässä on 30 mA 4-napainen vikavirtasuojakytkin, niin asialla ei ole merkitystä.

Suunnittelija myös kirjoitti:

Miten sinä luulet nykyään suunnitelmia tehtävän?
Kerron sinulle, että useimmiten käytetään laskentaohjelmia. Niitä kun on käyttänyt tulee kokemusta, niin voi vetää myös hatusta. Sekin on laskentaa, jos tietää asiat ulkoa tai laskee päässä.
Kosketusjännitelaskelma tulee aina automaattisesti kaikilla laskentaohjelmilla mihin olen törmännyt.
Viisi vuotta olen itse käyttänyt samaa mitoitusohjelmaa. Ei tämä ole mitään uutta kenellekkään muulle kuin sinulle.
Niitä laskelmia anneta tietenkään kenellekkään.
Lopputuote, eli suunnitelmat lähtee eteen päin. Niitä sinä katselet sitten. Et laskelmia. Milloin on laskelmia pistetty sähkösuunnitelmien sekaan???? Heh heh
Siis vielä kerran koskeyusjännitesuunnitelma tehdään käytännössä aina. Siis on tehty jo pitempiä aikoja. Alkaa hieman jo hämmästyttää.

Lue lisää

hämmästyttääkin. Minulle jäi jostakin vaikutelma, että olisit sähkösuunnittelija? Heh heh. Taidat olla vasta matkalla sellaiseksi.

vts00x kirjoitti:

rakennuttamistehtävissä Suomessa, Euroopassa ja Venäjällä vuodesta 1987 alkaen. Matkan varrella olen asioinut kaikkien Etelä-Suomen suurimpien suunnittelutoimistojen kanssa. Jos tilanne on muutaman viimeisen vuoden aikana muuttunut, kun olen toiminut enemmän kouluttajana, niin mahdollinen muutos on mennyt ohi silmien. Aiemmin laskelmat sai ilman eri korvausta
vain toimitusjohtajan palleista puristaen.

Viimeisten vuosien aikana olen niitä kaipaillut siis enemmänkin tarkastajan ominaisuudessa - rakennuttajana olen laskelmat aina saanut kassanvartijan ominaisuudessa!. Ei kukaan tiedä niistä kuitenkaan tänä päivänäkään mitään. Mutta kiitos vinkistä, enpä päästäkään yhtään kohdetta jatkossa läpi ilman niitä laskemia. Ehkä niitä sitten löytyy. Voisimmekin oikeastaan ottaa yhdistyksessämme asian esiin ja tulevan talvikauden tarkastusteemaksi. Joulu- ja tammikuussa voitte alan lehdistä joka tapauksessa lukea, mihin niitä laskelmia erityisesti tarvitaan.

Sitten pieni vinkki kaikille muillekin: Jos asiassa on mielestänne jotakin epäselvää (suunnittelijan ON tehtävä AINA kosketusjännitelaskelmat), niin vilkaiskaa asennusstandardin kohtaa 611.3 ja kohdasta d) eteenpäin kursiivilla kirjoitettu teksti.....

Lue lisää

Mutta minää olen kumminkin yliioppilas Larvanto.

vts00x kirjoitti:

havaita, että asia herättää keskustelua. Olen ihan varma, että tätäkin viestiketjua lueskelevat sellaiset henkilöt, jotka tuntevat jonkinlaisen pistoksen näitä juttuja lukiessaan. Jos ja kuin näin käy, olen päässyt tavoitteeseeni.

Minulla ei ole tarkoitus mollata ketään, vaan todeta asiat siten kun ne ovat.

"Onko sinua suunnittelijat tulleet neuvomaan? Tai onko urakoitsijat neuvonut, miten sinun kuuluu tarkastaa?
Suutari pysyköön lestissään."

Olemme varmasti tarkastustilanteessa hiukan eri tilanteessa. Jos minä en pysty neuvomaan siinä tilanteessa sekä suunnittelijaa että urakoitsijaa, olen ottanut tarkastettavakseni liian vaativan kohteen. Sellaista toimeksiantoa ei siis tule ottaa ensinkään vastaan, koska tarkastajan kokemus ja ammattitaito pitää olla aina vähintään tarkastettavan kohteen vaativuuden tasolla. Sehän olisi asiakkaan kusettamista.

Lue lisää

"Minulla ei ole tarkoitus mollata ketään, vaan todeta asiat siten kun ne ovat. "

HEH HEH

Sähkösuunnittelijat ei tee oikosulkulaskelmia kosketusjännitteen kannalta? Ei koskaan? Niinkö tilanne on sinun mielestäsi? Se on tosi asia mielestäsi??
Minkälaisia kohteita tarkastat? Saanko kysyä?

Hatusta kaapelit. Sitten urakoitsija mittaa. Sitten vaihdetaan kaapelit. Näinkö älykkäästi teillä viedään projektit läpi? Tämä on tosiasia vai?

Minusta tuo edustaa alalla jokseenkin vähä-älyisyyden huipentumaa.
Jos tuo on teillä käytäntö, niin jatkakaa samaa rataa vain. Töitähän siinä riittää useammalle. Saanko kysyä, missä päin noin älykästä sakkia asuu?

sinä kirjoitti:

vedit hatusta sen että sieltä löytyy se 220A oikosulkuvirta. Sehän pitää mitata tai kysyä sähkölaitokselta.

Soita sähkölaitokselle ja kysy. Pienin oikosulkuvirta, minka he takaa on yleensä luokkaa 250A. Siksi vedin hatusta. Se ei kyllä aina pidä paikkaansa vaikka he lupaavat sen.
Ei sitä vvsk:ta tarvitse laittaa, jos ei laita ulkopistorasioita. Jos laittaa sen niin ei ole väliä muulla kun jännitehäviöllä, jos kuormittaa ihan tappiin sen sulakkeen. Siellä ei ole kyllä sellaista kuormaa, mikä olisi herkkä jännitehäviöllekkään.

vts00x kirjoitti:

asian esille, niin erityistilojen tarkastaminen onkin erikoisalaani...

Vaativimmissa ATEX-kohteissa suunnittelija otetaan aina tarkastukseen mukaan. Edes työmaalle ei mennä, ennen kuin suunnitelija esittelee tilaluokituspiirustuksensa siihen liittyvine laiteluetteloineen ja vaatimustenmukaisuusvakuutuksineen sekä mahdollisen RSA-dokumenttinsa suunnitteluperusteet. Urakoitsijahan ei pysty noihin työmaalla vastausta antamaan. Asiahan on itsestään selvä. En usko että 3-luokassa hommia hoidetaan sen kevyemmin.

Nyt tilanne on selvästi helpottunut ex-laitevalinnan osalta, kun joka komponentin pitää olla ilmoitetun laitoksen sertifioima tai riskikartoituksen läpikäynyt vanha komponentti. Tosin jokaisesta järjestelmästä tuppaa löytymään aina joku laitetoimittaja, joka käyttää sopimattomia tarvikkeita.

Aivan sama tilanne on lääkintätiloissa. En voi tehdä minkäänlaista tarkastusta, jos suunnittelija ei ole määritellyt tilaryhmiä. Viimeksi tällä viikolla tuli tällainen tapaus vastaan.

Vielä niistä mittauksista: tuo pääkeskusten yhteydessä tehdyt mittaukset olikin kompakysymys. Laita viesti tulemaan, kun keksit oikean vastauksen.

Laskennasta sen verran, että keskuksen lujuuden mitoituksella ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä peräänkuulutin eli kosketusjännitesuojauksen suunnittelua. Eli ajoit itse asian harhateille.

Sinun kannattaa muuten oikeasti selvittää itsellesi (jos kerran valvontahommia teet) kosketusjännitesuojauksen laskelmien ja mittausten välinen suhde. Tai lue tammi-helmikuussa sähköalan lehtiä. Valvojan hommana on kuitenkin tietää asiat ainakin yhtä hyvin kuin kohteen suunnittelijan tai urakoitsijan. Keneltä he muutoin kysyisivät neuvoja ja ohjeita? Olet siis tärkeässä asemassa ja sinun odotetaan näyttävän esimerkkiä.

Lue lisää

Suunnittelijoiden ei tarvitse olla ATEX-kohteissa tarkastuksessa mukana. Tässä on tehty erääseen kemian alan yhtiöön suunnittelua n. 20v ajan. ATEX-aikana ja ennen sitä, ei ole koskaan tarvinnut olla tarkastuksessa mukana. Tilaajan suunnitteluvastaava on mukana, mutta hän ei tiedä kyseisestä tilaluokitussuunnittelusta mitään, eikä voi antaa mitään lisävalaistusta tarkastajalle. Mitään selvityksiä ei ole pyydetty koskaan itse suunnittelijalta. Tiedot on suunnittelijalla, mapissa, siististi hyllyllä.
Tarkastaja kohtainen seikka varmaankin.

Minulla olisi ihan kysymyskin sinulle. Jos aihe on sydäntä lähellä.
Miten ATEX ja muut määräykset suhtautuu muutosasennuksiin seuraavassa tapauksessa. Vanhoja sähkölämmitettyjä putkistoja hieman muutetaan. Ne pitenee hieman. Lämpökaapelit pitää poikkasta ja ne pitää jatkaa kyseisessä kohdassa. Lämpökaapelit on vanhaa HEW-tyypin lämpökaapelia. Alue on 1-luokkaa.
Saako niitä jatkaa vanhoilla jatkospaketeilla. Uutta lämpökaapelia joudutaan jatkoskohdassa lisäämään n. 10m/vaihe. Itse piiri ei pitene kuin parimetriä/vaihe. Se ei aiheuta käytännössä mitään muutosta piirin sähköisiin arvoihin. teho pienenee hieman ja pintalämpötilan kannalta tilanne menee parempaan suuntaan.
Jatkamisessa ja liittimissä käytetään kyllä samaa tyyppiä kuin vanha. Sitä ei ole enää myynnissä. Urakoitsijan varastoissa on. Kyseisen lämpökaapelin voi jatkaa myös kytkentärasioissa.
Saako tehdä pikku muutoksen vanhoilla asennustarvikkeilla vai täytyykö uusia koko lämmityskaapelipiiri ja asentaa ATEX-hyväksytyt tarvikkeet?

Muutos asiat on mennyt hieman ohi tai olen nukahtanut kursseilla.

Osaatko heittää vinkkiä.

Kipinä kirjoitti:

Soita sähkölaitokselle ja kysy. Pienin oikosulkuvirta, minka he takaa on yleensä luokkaa 250A. Siksi vedin hatusta. Se ei kyllä aina pidä paikkaansa vaikka he lupaavat sen.
Ei sitä vvsk:ta tarvitse laittaa, jos ei laita ulkopistorasioita. Jos laittaa sen niin ei ole väliä muulla kun jännitehäviöllä, jos kuormittaa ihan tappiin sen sulakkeen. Siellä ei ole kyllä sellaista kuormaa, mikä olisi herkkä jännitehäviöllekkään.

Lue lisää

Ei välttämättä takaa kuin esim. 175 A

ATEX kirjoitti:

Suunnittelijoiden ei tarvitse olla ATEX-kohteissa tarkastuksessa mukana. Tässä on tehty erääseen kemian alan yhtiöön suunnittelua n. 20v ajan. ATEX-aikana ja ennen sitä, ei ole koskaan tarvinnut olla tarkastuksessa mukana. Tilaajan suunnitteluvastaava on mukana, mutta hän ei tiedä kyseisestä tilaluokitussuunnittelusta mitään, eikä voi antaa mitään lisävalaistusta tarkastajalle. Mitään selvityksiä ei ole pyydetty koskaan itse suunnittelijalta. Tiedot on suunnittelijalla, mapissa, siististi hyllyllä.
Tarkastaja kohtainen seikka varmaankin.

Minulla olisi ihan kysymyskin sinulle. Jos aihe on sydäntä lähellä.
Miten ATEX ja muut määräykset suhtautuu muutosasennuksiin seuraavassa tapauksessa. Vanhoja sähkölämmitettyjä putkistoja hieman muutetaan. Ne pitenee hieman. Lämpökaapelit pitää poikkasta ja ne pitää jatkaa kyseisessä kohdassa. Lämpökaapelit on vanhaa HEW-tyypin lämpökaapelia. Alue on 1-luokkaa.
Saako niitä jatkaa vanhoilla jatkospaketeilla. Uutta lämpökaapelia joudutaan jatkoskohdassa lisäämään n. 10m/vaihe. Itse piiri ei pitene kuin parimetriä/vaihe. Se ei aiheuta käytännössä mitään muutosta piirin sähköisiin arvoihin. teho pienenee hieman ja pintalämpötilan kannalta tilanne menee parempaan suuntaan.
Jatkamisessa ja liittimissä käytetään kyllä samaa tyyppiä kuin vanha. Sitä ei ole enää myynnissä. Urakoitsijan varastoissa on. Kyseisen lämpökaapelin voi jatkaa myös kytkentärasioissa.
Saako tehdä pikku muutoksen vanhoilla asennustarvikkeilla vai täytyykö uusia koko lämmityskaapelipiiri ja asentaa ATEX-hyväksytyt tarvikkeet?

Muutos asiat on mennyt hieman ohi tai olen nukahtanut kursseilla.

Osaatko heittää vinkkiä.

Lue lisää

koska se on työtäni.

En väittänytkään, että suunnittelijan ON AINA PAKKO olla mukana. Minun tarkastuksissani niin vain tavallisesti on. Se, ettet ole ollut koskaan mukana tarkastuksessa, kertoo minulle ainakin jotakin sen tarkastuksen tasosta. En minäkään kutsuisi tarkastajana ammattilaista paikalle, jos en itse ymmärtäisi asiasta riittävästi. Siinähän oma tiuetämättömyys paljastuisi heti. Miltähän se näyttäisi tilaajan tai haltijan silmissä? Mutta kun kyseessä on suuret taloudelliset ja inhimillest arvot, asiat hoidetaan perusteellisesti. Käyttämäni tapa on tietysti vain yksi tapa, mutta tavallisesti paljastaa huomiotta jääneet riskit.

Vastauksen kysymykseesi taidat tietääkin jo, mutta koetan vastata kuitenkin:
1.7.2003 jälkeen uusia tuotteita voidaan pitää kaupan, luovuttaa toiselle tai ottaa käyttöön vain, jos ne ovat uusien määräysten mukaisia. Kuten tiedät, se tarkoittaa ilmoitetun laitoksen sertifioimaa tuotetta.

Vanhoja vaatimustenmukaisia
komponentteja voidaan käyttää, mikäli ne on saatettu markkinoille viimeistään 30.6.2003 eli esimerkiksi myyty sen urakoitsijan varastoon. Tämä on luonnollisesti voitava todistaa, mutta aika hyvin alan toimijat putsasivat varastonsa "epäkurantista" tavarasta tuohon mennessä!

Mutta pitää muistaa myös se, että vanhoja, käytössä oleviakin komponentteja voidaan purkaa ja käyttää uudestaan, jos ne läpäisevät RSA:n riskienarvioinnin. Arviointihan on tehtävä myös kaikkiin vanhoihin laitteistoihin ensi kesään mennessä. Puuhaa siis riittää tällä alueella toimiville.

Jatkoksenkin voi todennäköisesti tehdä, jos edellä kuvatut vaatimukset täyttyvät ja jatkokseen käytetty kaapeli soveltuu vanhan perään asennettavaksi ja jatkos on kyseiselle alueelle sopiva ja se kuuluu oikeaan kategoriaan, ryhmään ja laiteluokkaan. Lisäksi tietysti pitää täyttyä suojaustavan, räjähdys- ja syttymisryhmän vaatimukset. Enempää en pysty näillä lähtötiedoilla kommentoimaan.

Sinulla varmasti onkin tuo TUKESin ATEX-opas räjähdysvaarallisten tilojen turvallisuus, jossa hyvin kompaktissa muodossa on esitetty olennainen asiasta? Siellä loppupäässä on hieno valokuva yhdestä tarkastamastani kohteesta. Kuvassa näkyy vielä ilmiselvä asennusvirhe, jonka korjautin. Löydätkö sen? Se on sivulla 13.

Oppaan löydät linkiä seuraamalla:

http://212.54.2.142/vaaralliset_aineet/esitteet_ja_oppaat/atex_rajahdeopas.pdf

vts00x kirjoitti:

koska se on työtäni.

En väittänytkään, että suunnittelijan ON AINA PAKKO olla mukana. Minun tarkastuksissani niin vain tavallisesti on. Se, ettet ole ollut koskaan mukana tarkastuksessa, kertoo minulle ainakin jotakin sen tarkastuksen tasosta. En minäkään kutsuisi tarkastajana ammattilaista paikalle, jos en itse ymmärtäisi asiasta riittävästi. Siinähän oma tiuetämättömyys paljastuisi heti. Miltähän se näyttäisi tilaajan tai haltijan silmissä? Mutta kun kyseessä on suuret taloudelliset ja inhimillest arvot, asiat hoidetaan perusteellisesti. Käyttämäni tapa on tietysti vain yksi tapa, mutta tavallisesti paljastaa huomiotta jääneet riskit.

Vastauksen kysymykseesi taidat tietääkin jo, mutta koetan vastata kuitenkin:
1.7.2003 jälkeen uusia tuotteita voidaan pitää kaupan, luovuttaa toiselle tai ottaa käyttöön vain, jos ne ovat uusien määräysten mukaisia. Kuten tiedät, se tarkoittaa ilmoitetun laitoksen sertifioimaa tuotetta.

Vanhoja vaatimustenmukaisia
komponentteja voidaan käyttää, mikäli ne on saatettu markkinoille viimeistään 30.6.2003 eli esimerkiksi myyty sen urakoitsijan varastoon. Tämä on luonnollisesti voitava todistaa, mutta aika hyvin alan toimijat putsasivat varastonsa "epäkurantista" tavarasta tuohon mennessä!

Mutta pitää muistaa myös se, että vanhoja, käytössä oleviakin komponentteja voidaan purkaa ja käyttää uudestaan, jos ne läpäisevät RSA:n riskienarvioinnin. Arviointihan on tehtävä myös kaikkiin vanhoihin laitteistoihin ensi kesään mennessä. Puuhaa siis riittää tällä alueella toimiville.

Jatkoksenkin voi todennäköisesti tehdä, jos edellä kuvatut vaatimukset täyttyvät ja jatkokseen käytetty kaapeli soveltuu vanhan perään asennettavaksi ja jatkos on kyseiselle alueelle sopiva ja se kuuluu oikeaan kategoriaan, ryhmään ja laiteluokkaan. Lisäksi tietysti pitää täyttyä suojaustavan, räjähdys- ja syttymisryhmän vaatimukset. Enempää en pysty näillä lähtötiedoilla kommentoimaan.

Sinulla varmasti onkin tuo TUKESin ATEX-opas räjähdysvaarallisten tilojen turvallisuus, jossa hyvin kompaktissa muodossa on esitetty olennainen asiasta? Siellä loppupäässä on hieno valokuva yhdestä tarkastamastani kohteesta. Kuvassa näkyy vielä ilmiselvä asennusvirhe, jonka korjautin. Löydätkö sen? Se on sivulla 13.

Oppaan löydät linkiä seuraamalla:

http://212.54.2.142/vaaralliset_aineet/esitteet_ja_oppaat/atex_rajahdeopas.pdf

Lue lisää

nyt tosissaan? Ei tuollaisia tapauksia ole olemassakaan. Löysitkö vain yhden puutteen? Mikä tilaluokka on kyseessä ja mitä aineita tuolla käsitellään?
En ole koskaan nähnyt noin surkeesti tehtyjä asennuksia räjähdysvaarallisessa tilassa. Tuo tehdas pitäisi laittaa seisokkiin välittömästi, jos tuo on räjähdysvaarallinentila.
En saa selvää kuvasta, koska olen hieman kännissä, mutta:
Potentiaalintasaukset on kokonaan tekemättä
Maadoituskaapeli on rullalla siinä venttaamassa asentajaa
Hituvirtakaapeleista en ota selvää. Niiden käyttämättömät päät pitää maadoittaa.
Kaikki kaapelit on irrallaan ja sekaisin. Minkäänlaisia suojaputkituksia ei ole irtokaapeleissa.
Kotelontiluokka viittaa kyllä johonkin muuhun kuin räjähdysvaaralliseen tilaan, voi olla 2-luokkaa, mutta se on mulle tuntemattomampia alue, kun itse painin 1-luokan parissa. Joka tapauksessa laitokseen ei saa kytkeä sähköjä missään nimessä.

linjoissa kirjoitti:

Ei välttämättä takaa kuin esim. 175 A

Vanha sääntöhän on sellainen, että esim. 25 A gG pääsulakkeiden liittymässä ON PAKKO olla vähintään 62,5 A oikosulkuvirta. Revi siitä sitten huumoria.

vts00x kirjoitti:

koska se on työtäni.

En väittänytkään, että suunnittelijan ON AINA PAKKO olla mukana. Minun tarkastuksissani niin vain tavallisesti on. Se, ettet ole ollut koskaan mukana tarkastuksessa, kertoo minulle ainakin jotakin sen tarkastuksen tasosta. En minäkään kutsuisi tarkastajana ammattilaista paikalle, jos en itse ymmärtäisi asiasta riittävästi. Siinähän oma tiuetämättömyys paljastuisi heti. Miltähän se näyttäisi tilaajan tai haltijan silmissä? Mutta kun kyseessä on suuret taloudelliset ja inhimillest arvot, asiat hoidetaan perusteellisesti. Käyttämäni tapa on tietysti vain yksi tapa, mutta tavallisesti paljastaa huomiotta jääneet riskit.

Vastauksen kysymykseesi taidat tietääkin jo, mutta koetan vastata kuitenkin:
1.7.2003 jälkeen uusia tuotteita voidaan pitää kaupan, luovuttaa toiselle tai ottaa käyttöön vain, jos ne ovat uusien määräysten mukaisia. Kuten tiedät, se tarkoittaa ilmoitetun laitoksen sertifioimaa tuotetta.

Vanhoja vaatimustenmukaisia
komponentteja voidaan käyttää, mikäli ne on saatettu markkinoille viimeistään 30.6.2003 eli esimerkiksi myyty sen urakoitsijan varastoon. Tämä on luonnollisesti voitava todistaa, mutta aika hyvin alan toimijat putsasivat varastonsa "epäkurantista" tavarasta tuohon mennessä!

Mutta pitää muistaa myös se, että vanhoja, käytössä oleviakin komponentteja voidaan purkaa ja käyttää uudestaan, jos ne läpäisevät RSA:n riskienarvioinnin. Arviointihan on tehtävä myös kaikkiin vanhoihin laitteistoihin ensi kesään mennessä. Puuhaa siis riittää tällä alueella toimiville.

Jatkoksenkin voi todennäköisesti tehdä, jos edellä kuvatut vaatimukset täyttyvät ja jatkokseen käytetty kaapeli soveltuu vanhan perään asennettavaksi ja jatkos on kyseiselle alueelle sopiva ja se kuuluu oikeaan kategoriaan, ryhmään ja laiteluokkaan. Lisäksi tietysti pitää täyttyä suojaustavan, räjähdys- ja syttymisryhmän vaatimukset. Enempää en pysty näillä lähtötiedoilla kommentoimaan.

Sinulla varmasti onkin tuo TUKESin ATEX-opas räjähdysvaarallisten tilojen turvallisuus, jossa hyvin kompaktissa muodossa on esitetty olennainen asiasta? Siellä loppupäässä on hieno valokuva yhdestä tarkastamastani kohteesta. Kuvassa näkyy vielä ilmiselvä asennusvirhe, jonka korjautin. Löydätkö sen? Se on sivulla 13.

Oppaan löydät linkiä seuraamalla:

http://212.54.2.142/vaaralliset_aineet/esitteet_ja_oppaat/atex_rajahdeopas.pdf

Lue lisää

tuossa kiittää, kun olin vähän huppelissa. Kiitos. Meinaan nääs tuohon lämpökaapeliasiaan. Vähän samaan suuntaan itsekkin ajattelin. Ongelmia / miettimistä tulee jatkossa enemmän, kun varastoissa ei enää ole vanhoja lämpökaapelin pätkiä. Eli sitten kun pitäisi uusilla tarvikkeilla tehdä muutos. Se ei sitten ihan niin vaan taida onnistuakkaan.

Suunnittelija myös kirjoitti:

Miten sinä luulet nykyään suunnitelmia tehtävän?
Kerron sinulle, että useimmiten käytetään laskentaohjelmia. Niitä kun on käyttänyt tulee kokemusta, niin voi vetää myös hatusta. Sekin on laskentaa, jos tietää asiat ulkoa tai laskee päässä.
Kosketusjännitelaskelma tulee aina automaattisesti kaikilla laskentaohjelmilla mihin olen törmännyt.
Viisi vuotta olen itse käyttänyt samaa mitoitusohjelmaa. Ei tämä ole mitään uutta kenellekkään muulle kuin sinulle.
Niitä laskelmia anneta tietenkään kenellekkään.
Lopputuote, eli suunnitelmat lähtee eteen päin. Niitä sinä katselet sitten. Et laskelmia. Milloin on laskelmia pistetty sähkösuunnitelmien sekaan???? Heh heh
Siis vielä kerran koskeyusjännitesuunnitelma tehdään käytännössä aina. Siis on tehty jo pitempiä aikoja. Alkaa hieman jo hämmästyttää.

Lue lisää

Etpä taida olla sähkösuunnittelija, etkä asentaja kun tuollaista puutaheinää puhelet. Ei mitään tolokkua ole jutussasi.

eikä taulukoitakaan kaapelin mitoitukseen, mutta jos oikein ymmärsin niin vikavirtasuojat hoitaa kaikki laskuongelmatkin pois päiviltä (pl sähkölasku).

vielä antanut kirjoitti:

eikä taulukoitakaan kaapelin mitoitukseen, mutta jos oikein ymmärsin niin vikavirtasuojat hoitaa kaikki laskuongelmatkin pois päiviltä (pl sähkölasku).

hyötyä jollekulle?

Virta jännitteenalenemaa varten = P/(sqr3xUxcosfii)

Jännitteenalenema voltteina = I x l x sqr 3 x
(r cosfii r sinfii)

Jännitteenalenema prosentteina = (deltaU/400)x100

Suurin sallittu kosketusjännite Ut=IaxZpe tai
Rpe x Ia eli c x Uo x (m/(1 m)) joissakin tapauksissa myös myös c x Uo/2

Eikö ole viisaampaa kertoa, mistä nuo löytyvät, kuin referoida niitä hankalasti kirjoitettavia kaavoja täällä? Symbolien merkitystä ei enää kukaan jaksa tänne naputella.

vts00x kirjoitti:

hyötyä jollekulle?

Virta jännitteenalenemaa varten = P/(sqr3xUxcosfii)

Jännitteenalenema voltteina = I x l x sqr 3 x
(r cosfii r sinfii)

Jännitteenalenema prosentteina = (deltaU/400)x100

Suurin sallittu kosketusjännite Ut=IaxZpe tai
Rpe x Ia eli c x Uo x (m/(1 m)) joissakin tapauksissa myös myös c x Uo/2

Eikö ole viisaampaa kertoa, mistä nuo löytyvät, kuin referoida niitä hankalasti kirjoitettavia kaavoja täällä? Symbolien merkitystä ei enää kukaan jaksa tänne naputella.

Lue lisää

mainita, ettei se vikavirtasuojakytkin oikosulkusuojausta sentään pysty hoitamaan.

vielä antanut kirjoitti:

eikä taulukoitakaan kaapelin mitoitukseen, mutta jos oikein ymmärsin niin vikavirtasuojat hoitaa kaikki laskuongelmatkin pois päiviltä (pl sähkölasku).

katso sivut 69... alkaen taulukot.
Näitä tai vastaavia käyttää suurinpiirtein jokainen suunnittelija. Myös urakoitsijat, jos ennen kaapelin vetoa on epäselvyyttä toteutuuko vaaditut poiskytkentäajat.
Kosketusjännitesuojaus toteutetaan yleensä käyttäen automaattista poiskytkentää.
Otat taulukon sarakkeista kohdan, missä oikosulkuvirta ennen suojalaitetta on 220A.
Se pätee melko varmaan tapauksiin, mitä kotitalouksissa on.
Nuo varmistetaan sitten käyttöönottomittauksissa vain. Koskaan ei ole mennyt vielä kaapeloinnit uusiksi.

Jännitehäviöihin minulla on yksinkertainen yleiskaava, mutta siihen tarvitaan eräs taulukko ja sitä en ala tässä lataamaan. Sehän lasketaan kuten vts tuossa sanoo, mutta itselläni on arki käytössä malli, missä on valmiiksi laskettu nuo arvot eri kaapeleille. Siihen tarvitaan kyseisestä tapauksesta tietona vain kaapelin pituus ja kuormitusvirta. Se ei ole ihan niin tarkka, mutta antaa tuloksen varman päälle.

Kipinä kirjoitti:

katso sivut 69... alkaen taulukot.
Näitä tai vastaavia käyttää suurinpiirtein jokainen suunnittelija. Myös urakoitsijat, jos ennen kaapelin vetoa on epäselvyyttä toteutuuko vaaditut poiskytkentäajat.
Kosketusjännitesuojaus toteutetaan yleensä käyttäen automaattista poiskytkentää.
Otat taulukon sarakkeista kohdan, missä oikosulkuvirta ennen suojalaitetta on 220A.
Se pätee melko varmaan tapauksiin, mitä kotitalouksissa on.
Nuo varmistetaan sitten käyttöönottomittauksissa vain. Koskaan ei ole mennyt vielä kaapeloinnit uusiksi.

Jännitehäviöihin minulla on yksinkertainen yleiskaava, mutta siihen tarvitaan eräs taulukko ja sitä en ala tässä lataamaan. Sehän lasketaan kuten vts tuossa sanoo, mutta itselläni on arki käytössä malli, missä on valmiiksi laskettu nuo arvot eri kaapeleille. Siihen tarvitaan kyseisestä tapauksesta tietona vain kaapelin pituus ja kuormitusvirta. Se ei ole ihan niin tarkka, mutta antaa tuloksen varman päälle.

Lue lisää

paljonko siellä jakeluverkossa OIKEASTI on pakko olla oikosulkuvirta-arvon liittymispisteessä?

Älä mainosta sitä 250 A, koska se laitettiin standardiin vain ohjeeksi uusille muuntopiireille ja liittymille. Velvoitetta yritettiin, mutta verkkoyhtiöt lobbasivat sen ministeriössä nurin.

Vanha sääntöhän on sellainen, että esim. 25 A gG pääsulakkeiden liittymässä ON PAKKO olla vähintään 62,5 A oikosulkuvirta. Revi siitä sitten huumoria. Olen eräässä kohteessa Keski-Suomessa joutunut teettämään monen kilometrin verran AMKA-linjan vahvistusta pj-liittyjän piikkiin, kun joka ryhmään olisi muutoin pitänyt laittaa vikavirtasuojakytkin.

Mitä minä yritin siis kertoa? Hommat pitää suunnitella etukäteen ja yksi ensimmäisistä hommista uudiskohteissa (miksei muutoinkin) on soitto jakeluverkkoyhtiöön ja liittymän oikosulkuvirran tiedustelu.

vts00x kirjoitti:

paljonko siellä jakeluverkossa OIKEASTI on pakko olla oikosulkuvirta-arvon liittymispisteessä?

Älä mainosta sitä 250 A, koska se laitettiin standardiin vain ohjeeksi uusille muuntopiireille ja liittymille. Velvoitetta yritettiin, mutta verkkoyhtiöt lobbasivat sen ministeriössä nurin.

Vanha sääntöhän on sellainen, että esim. 25 A gG pääsulakkeiden liittymässä ON PAKKO olla vähintään 62,5 A oikosulkuvirta. Revi siitä sitten huumoria. Olen eräässä kohteessa Keski-Suomessa joutunut teettämään monen kilometrin verran AMKA-linjan vahvistusta pj-liittyjän piikkiin, kun joka ryhmään olisi muutoin pitänyt laittaa vikavirtasuojakytkin.

Mitä minä yritin siis kertoa? Hommat pitää suunnitella etukäteen ja yksi ensimmäisistä hommista uudiskohteissa (miksei muutoinkin) on soitto jakeluverkkoyhtiöön ja liittymän oikosulkuvirran tiedustelu.

Lue lisää

250A vaan 220A. Sellaisen kohdalta kun katsoo Di-98 niin hyvä tulee. Nuo mainitsemasi asiat on aivan jonkin Ahvenanmaan saaren ongelmia. Kaupugeissa löytyy kevyesti aina tuo 220A. Nuo taulukot on asioiden etukäteis suunnittelua varten. Ei sitä varauduta aina kaikista pahimpaan asiaan. Sitä varten mitataan asennukset sitten kun on valmiit. Jos on huono tuuri käy sitten heikosti. Koskaan ei ole kyllä tarvinnut vaihtaa kaapelia mittausten jälkeen. Tuo 220A on todellakin alapäästä. Se mene yleensä rankasti varman päälle. Tämä on minun yleisohje. Jokainen tekee tietenkin asiat niin vaikeasti kuin haluaa.

"Karkeana arviona voisi sanoa että 60 metrisellä 2.5 mm2 kaapelilla 10A tulppasulake palaa riittävän nopeasti, samoin 16A johdonsuoja laukeaa riittävän nopeasti. Mutta 16A tulppasulake ei pala riittävän nopeasti eli sellaista ei voi laittaa."

Ja laukaisukäyrillä ei tietenkään ole mitään merkitystä?

Jos teippaat vikavirtasuojan mustalla keviteipillä niin silloin sen antama suoja saattaa toimia vaikka vikavirtaa olisikin.