On sitä aikoihin eletty. Olin seuroissa, joissa oli noin 200 ihmistä. Heistä 80% oli alle 20-v. Ja puhuja luki (kuten täytyy) Raamattua pitkän pätkän 1777 Bibliasta. Ja sattui melko vaikea kohta. Ei se puhuja itsekään ymmärtänyt tekstiä. Olisi pitänyt olla tulkki.
Ehdotus:
1) Tulkki seuroihin kääntämään Biblia suomeksi
2) Suomenkielinen kirkkoRaamattu 1992 käyttöön seuroissa.
Uskomatonta, että kakki vain istuvat hiljaa eikä kukaan reagoi. Ei voi vastata tarkoitusta. Vai voiko?
Luther kyllä sanoisi, että Raamattu kansankielelle.
Että on eletty aikoihin. Kenen mielestä tämä on tarkoituksenmukaista? Ihan oikeasti!
Ehdotus:
1) Tulkki seuroihin kääntämään Biblia suomeksi
2) Suomenkielinen kirkkoRaamattu 1992 käyttöön seuroissa.
Uskomatonta, että kakki vain istuvat hiljaa eikä kukaan reagoi. Ei voi vastata tarkoitusta. Vai voiko?
Luther kyllä sanoisi, että Raamattu kansankielelle.
Että on eletty aikoihin. Kenen mielestä tämä on tarkoituksenmukaista? Ihan oikeasti!
Vastaukset 158
Vanhimmat
Noo.. tulihan sentään näyttäydyttyä ry:llä ja muutamille sanottua "jumalan terve." Joulumyyjäisiin sovittiin leipoman erilaiset kakut...
Onhan se vähän hassua. Mutta on tätä asiaa monesti mietitty ja tutkailtu ja sitten on päädytty tähän Bibliaan. Itse en tunne riittävästi Raamattua jotta voisin verrata, mutta luotan että SRK:n päässä tehdään oikeita päätöksiä.
Toisaalta, olen tässä asiassa valmis kyllä muutokseen ja joskus on sama asia kiinnittänyt huomiota. Mutta Bibliakin kelpaa.
Tärkeintä on että käy seuroissa.
osuit juonen ytimeen: Raamattua ei tunneta.
Tämä juuri on sielunvihollisen tavoite, ja tätä tavoitetta SRK on kuuliaisesti toteuttanut. Ei-niin-pientäkään-vilppiä käyttämällä juntattiin aikanaan läpi päätös pitäytyä Bibliassa, joka siis on vuodelta 1776!!!
Se epärehellisyys liittyy juuri tähän vanhurskauttamisopilliseen "tutkimukseen", jossa verrattiin vanhan käännöksen eräitä uskonvanhurskaudelle keskeisiä kohtia uuden vastaaviin. Jostai syystä jäi listaamatta uuden käännöksen ne kohdat, joissa uskonvanhurskaus tulee kirkkaammin esiin kuin 1776 käännöksessä.
Vaikea uskoa, että kiire, huolimattomuus tai tyhmyys olisivat näin tärkeässä asiassa päässeet ratkaisevaan asemaan. Veikkaan tarkoitushakuista, vilpillistä yksipuolisuutta.
Ja tämä sama tarkoitushakuinen yksipuolisuus näkyy viime ajan Päivämiehen eri teemojen käsittelyssä, ks. avaukset aiheesta, mm. ma_rian. Ei oikein Pyhältä Hengeltä haise.
tuntevat jo pienestä Bibliaa. Sitäpaitsi se selitetään nykykielellä. Myöskin vaikeissa kohdissa, voi käyttää uutta käännöstä "apuna".
Bibliaa, pidetään moninpaikoin parhaana käännöksenä. Esimerkkejä voisi ottaa vaikka kuinka paljon, mm. lähetyskäsky, joka ainakin 38-käännöksessä on mielestäni pielessä ja pahemman kerran.
"Myöskin vaikeissa kohdissa, voi käyttää uutta käännöstä "apuna". "
Ymmärränkö oikein, että olet tulkin kannalla?
mitään tulkintaa, vaan jos on joku vaikea sana, sen voi katsoa uudemmasta käännöksestä.
Lähetyskäsky on kolmiosainen.
38-käännöksen mukaan lähetystyössä ensin kastetaan opetuslapsiksi? empä usko että onnistuu.
Yhteenvetona voidaan todeta, että vanhan kirkkoraamatun eräät yksittäiset sanat ja lauseet voivat tekstiyhteydestä irrotettuina johtaa harhaan. VKR:n kieli on vanhaa suomea, jota erityisesti lasten ja nuorten on vaikea ymmärtää. Tälle tosiasialle ei voida ummistaa silmiä. Siksi vanhassa kieliasussa oleva sanoma tulisi "purkaa" saarnoissa ja opetuksessa mahdollisimman ymmärrettävälle nykykielelle.
Vanhoillislestadilaiten rakkaus vanhaan kirkkoraamattuun ei perustu traditioon vaan siihen, että eräät keskeiset opilliset peruskysymykset jäivät "aidommiksi" ja "selkeämmäksi" vanhassa Kirkkoraamatussa kuin uudessa Kirkkoraamatussa.
Vuosikirja 2005
jossa ei ole todellisuuspohjaa. Seuroissa,vaikka luetaan vanhasta Raamatusta,selitetään niin "ettei tyhmäkään eksy" Pyhä Henki kyllä neuvoo puhujaa ja kuuntelijaa aian ymmärtämään.
Itse olin myös seuroissa,jossaa luettiin sellainen Raamatun paikka, että mietin,mitähän siitä saarnataan? Se saarna oli sellainen,että pienet lapsetkin kuuntelivat mielenkiinnolla, eräs pieni tyttökin 5v kuunteli puhetta,kun kommentoi sanoja ääneen. Puhuja selvitti "ihan Suomenkielellä" tarkasti luetun tekstin ymmärrettäväksi.
Minkahan takia nykyisin on niin paljon uskovaisiksi itseään sanovillakin arvostelevaa ja suorastaan halveksivaa mieltä. Kyllä se on kuulijan korvienvälissä ja oma hengellinen tila, joka laittaa arvostelemaan. Parempi olisi "katsoa sinne oman sydämen tilaa" mikä se on?
"Itse olin myös seuroissa,jossaa luettiin sellainen Raamatun paikka, että mietin,mitähän siitä saarnataan?"
Mutta sinun mielestä oli siis siitä huolimatta tarkoituksenmukaista käyttää nimenomaan Bibliaa? Mistä muuten tiedät että puhuiko puhuja Raamatun mukaisesti, jos et ymmärtänyt tekstiä?
"Minkahan takia nykyisin on niin paljon uskovaisiksi itseään sanovillakin arvostelevaa ja suorastaan halveksivaa mieltä. Kyllä se on kuulijan korvienvälissä ja oma hengellinen tila, joka laittaa arvostelemaan. "
Olet siis Paavalin kanssa eri mieltä kun hän opetti: "kaksi tai kolme teistä voi profetoida, toiset arvostelkoot!" TAI "koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää". Ja myöhemmin hän kirjoittaa, että "rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan totuuden voittaessa".
Raamattu ei opeta uskomaan sokeasti vaan Jumalan Sanan mukaisesti. Kannattaa muistaa, että VL:sta eronneet eriseuralaiset ovat kaikki aikanaan kuuluneet VL:een, ja eriseuraiset puhujat ovat siis jossakin vaiheessa puhuneet seurapöntöstä höpöjä. Jos olisit ollut nielemässä nämä opetukset sellaisenaan, niin olisit eriseurainen.
On halpamaista väittää että kriittinen kuulija on automaattisesti väärässä. Entäpä jos hän onkin oikeassa? Sellainenkin mahdollisuus on olemassa. Annan kolme puhuttelevaa esimerkkiä: Jeesus, Luther, Laestadius.
arvostellaan ja kritisoidaan kasvotusten, eikä jossakin puskapiiloissa.
kasvotusten tai hekilökohtaiseti palautetta antaneita ei ole kuunneltu saati kunnioitettu. Sen sijaan Päivämiehessä (palautenumero vuosi sitten) ollaan määritelty kritiikki ja kirjoituksista johtunut ahdistuminen merkiksi maailmallisuudesta ja uskon haaksirikkoisuudesta.
Kerropa, Pakkula, esimerkiksi vaikkapa kuka puhuja puhujainkokouksessa
1) rohkenee esittää kritiikkiä alustajan/ jonkin organisaation johtohahmon esittämälle linjaukselle
ja
2) tulee kritiikissään kuulluksi sen asiasisällön suhteen siten, että asia julkisuudessakin puhuttaisiin auki ja todettaisiin kritiikin kohteena olevien asiavirheiden olemassaolo
sekä
3) olisi kaiken tämän jälkeenkin vapaa ja varteenotettava keskustelija puhujainkokouksessa tai epämuodollisemissakin piireissä.
Jos et keksi esimerkkiä, se ei johdu siitä, etteikö tähän olisi tahtoa rivipuhujalla tai rivikristityllä. SRK:n organisaatiosta vain puuttuu menettelytavat, joilla tällaisia ilmiöitä ei lintata vaan viedään eteen päin.
olen munkin ja ylläolevan kirjoittajan kanssa samaa mieltä. Ja kuten näillä sivuilla on monesti todettu, niin vanhoillislestadiolaisuudessa ei SIEDETÄ minkäänlaista kritiikkiä. Kriitikko on "vikoilija" tai "väärässä hengessä" yms.
Fakta vain on tämä.
Minusta tämä netti on loistohomma. Tosin on täällä välillä turhan rajuja kommentteja, mutta voi täällä ainakin vihdoinkin sanoa mitä oikeasti ajattelee ja saa jopa keskusteltuakin. Se jo helpottaa.
Minusta tätä nettiä täytyy mainostaa ja ihmisiä kannustaa keskustelemaan täällä. Laitetaan painetta Oulun suuntaan...
Fakta on että esim vuosikokouksissa kaikki asiat on jo etukäteen päätetty. Kulissin vuoksi käydään "keskustelu" ja sitten voidaan sanoa että oltiin "yksimielisiä". No oltiin tietysti, koska erimieliset potkaistaan laidan yli.
Pakkula. Älä ole lapsellinen. Kokeilepa arvostella kasvotusten.
Ihan vinkkinä sanoisin, että ota ensin henki- ja mielenterveysvakuutus.
kun kerroin toisenlaisen näkökulman asiaan. Joskus on kuunneltu ja toimittukin ehdottamallani tavalla, ei kuitenkaan kovin usein. Taitaa olla enemmän kyse keskustelutyylistä, kuin sisällöstä.
Kokemukset ovat siis enimmäkseen omakohtaisia. En kuitenkaan ole mukana ns "sisäpiirissä". Niin, sillä tavalla olen kyllä, että uskon Jumalan Pyhän hengen johtavan keskusteluja ja asioita Siionissa. Siihen vaikuttaa omalla tavallaan myös ns kriittinen keskustelu. Ehkä eivät nämöäkään nettikeskustelut ole merkitystä vailla.
olla "oikeassa" ollakseen väärässä?
Vl-yhteisö ei siedä "toisinajattelua", joka on mielestäni se asia, mihin "munkki" johtaa omalla avauksellaan ja perusteluillaan.
Hän ei vain käyttänyt sanaa toisinajattelija, joista ovat hyviä esimerkkejä VT:n "kolme miestä tulessa", antiikin Sokrates, UT:n keskushenkilö Jeesus, vain muutamia jonkun toisen kirjoittajan listaan lisätäkseni...
Se keskustelu. jota "munkki" haluaa, on keskustelua asiasta, pyrkimyksenä ytimeen; tarkoituksena selkeyttää sitä mikä on olemassa; ja jotta voisimme nähdä olemassaolevaa paremmin, meidän on huomattava ITSE ASETTAMAMME ESTEET TOTUUDEN NÄKEMISELLE,
Joku on sanonut: "Teillä on silmät nähdä, mutta olette sokeita, korvat kuulla, mutta oletta kuuroja"; eli hän joka sanoo: "odotas, otan roskan pois silmästäsi" saakin kuulla että hän ITSE on kuuro ja sokea, koska ei halua nähdä omaa vikaansa.
Lyhyesti: Totuus on olemassa, mutta ihminen on kuuro-sokea katsellessaan Luojaa ja Hänen maailmaansa, josta ihminen on saanut nautintaoikeuden.
Kuinka moni meistä tunnustaa tämän itseään rehellisesti ja totuudenmukaisesti tarkastellessaan?
Edellä olevalla haluan ilmaista että emme voi tarkastella vikojamme totuudenmukaisesti, jos emme edes myönnä että niitä on meissä tai yhteisössämme.
Kuinka siis vastataan "munkin" ehdotukseen? Odotan kiinnostuneena
"Pakkulan" mainitsemat kriittiset keskustelut ovat "kriittisiä" siinä mielessä, että niissä pyritään pitämään "saadut asemat, tavoitettu tilanne, pysymään uskollisina sille mikä on todettu hyväksi", jne. Sellainen ei ole kriittistä, enemmänkin kritiikitöntä siinä mielessä että kritiikkiä ei kohdisteta OMIIN KÄSITYKSIIN, vaan niihin jotka herättävät huomiota, rauhattomuutta ja levottomuutta tai muita ei-toivottuja tuntemuksia vl-yhteisössä.
mutta usein olen joutunut tarkistamaan käsityksiäni. Kovin usein joudun toteamaan, että taas olen menossa väärään suuntaan.
Tässä kuitenkin vastasin siihen, kun käskettiin ottamaan vakuutus ennen, kuin menee kasvotusten keskustelemaan vl puhujien kanssa. Ei ole vakuutusta, enkä ole sitä tarvinnut. Eivät he ole ihmistä kummempia. Aivan mukavia, huumorin tajúisia ihmisiä. Tietäisitpä, miten paljon nauroimme viikko sitten Siikatörmällä, aivan viattomalle huumorille. Minäkin sain yhden jutun kertoa, oikein pyysivät kertomaan. Kertoisin tässäkin,mutta niitä äänen painoja ja sävyjä ei saa kirjoittamalla näkyviin.
Tosin sitä kuulee usein nimitettävän juuri arvosteluksi, kritisoinniksi tai vikomiseksi, millä kaikilla sanoilla on negatiivinen kaiku meidän ympyröissämme.
Ja nämä verbit liitetään säännönmukaisesti liikaan tiukkuuteen kohdistettuun arvosteluun. Jos liikaa vapaamielisyyttä arvostellaan, sitä helposti kutsutaan huolen ilmaisuksi tai rakkauden neuvoiksi.
Tällaisella terminologialla piilovaikutetaan tehokkaasti mielikuvien tasolla.
Kuitenkin, ellei näitäkin vastaääniä kuuluisi, vl-liikkeessä olisivat vallalla pelkästään varovaiset ja toisaalta kireät näkemykset, joiden vahvana painopisteenä ovat käytännön elämän valintojen kategorinen yhdenmukaisuus uskon nimissä ja Pyhän Hengen ilmoituksena. Sellaisille ei löydy yhden sanan vertaa tukea Raamatusta ja Lutherinkin koko kirjallinen tuotanto keskittyy sen osoittamiseen, että tällaiset tulkinnat ovat harhaoppia tai vähintään hyvin lähellä sitä.
Kireitä näkemyksiä voi jostain syystä vl-liikkeessä vapaasti esittää. Niissä nähdään aina jotain jaloa ja kaunista. Jos kireydessä mennään kuitenkin niin pitkälle, että katsotaan aiheelliseksi toppuutella, tehdään se niin "aralla mielellä", kaunopuheisesti ja anteeksipyydellen, ettei pahentua poksauttaja varmasti vaan ottaisi itseensä.
Sen sijaan on ihan aiheellista yrittää hahmottaa voimavaransa realistisesti ja puntaroida tilannetta siltä kannalta, jos aikoo julkisesti esittää tiukkaa tulkintaa kyseenalaistavan näkemyksen. Täydellinen kyvyttömyys tällaisen kritiikin vastaanottamiseen on nähty niin monta kertaa, että ihan hyvällä syyllä voi katsoa sellaisen olevan käytännössä liian riskaabelia.
Olen itse ollut paikalla, kun keskustelutilaisuudessa puheenjohtaja on poistanut kesken puheenvuoron rakentavaa mutta suorasanaista kritiikkiä esittäneen keskustelijan. Tämän jälkeen seurakunnalle valaistiin kekustelijan motiivin olleen synnin luvallisuuden etsiminen.
Samoin tiedän, että Päivämiestä suoraan toimitukseen kritisoineen henkilön kotisiioniin oltiin kritiikinesittämisen jälkeen oltu yhteydessä ja esitetty kummastuneita kysymyksiä tämän sieluntilasta ja kotisiionissa hänen suhteensa vallitsevasta "todistuksesta".
Tällaisia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Siksi ei voi syyllistää pelkästään sitä, joka ei kaikissa eri yhteyksissä uskalla vapaasti avata suutaan ja esittää näkemyksiään. Yhtä paljon voi kysellä, onko meitä todella kannustettu ja käytännössä tuettu rehelliseen itsemme ilmaisuun ja rakennettu luottamuksen ilmapiiriä avoimelle keskustelulle?
Minusta on Jumalan johdatusta, kun asiain tästä puolesta on näinkin vahvasti ryhdytty etenkin viime aikoina keskustelamaan. Omassa elinpiirissäni nämä kysymykset ovat pääasiallisia kahvipöytäkeskustelujen aiheita. Erityisesti nyt noiden Päivämiehen tiukasti linjaavien julkilausumien jälkeen (myös historiasarjojen, jotka aivan arvattavasti enteilivät vastaavien 70-luvun linjausten siirtämistä tätä päivää koskeviksi, kuten siis myöhemmin nähtiinkin).
Uskon, että nimimerkki Pakkulan rehelliset näkemykset ovat hyvin mahtuneet "virallisen sabluunan" sisäpuolelle eli hän ei ole käytännössä joutunut kokemaan näkemystensä takia oikeasti vastatuuleen joutumista. Silloin voi hyvinkin olla luottamuksellinen tuntuma näihin asioihin ja käsitys, että linja keskustelulle on aina avoin ja hyvää tarkoittava.
Itse pidän nimimerkki Pakkulaa lähimmäiseensä sydämellisesti ja oikealla tavalla avaramielisesti suhtautuvana ihmisenä, joka tuskin on kenenkään ajattelun vapautta aktiivisesti rajoittanut siitä huolimatta, että itse asettuu varovaisille linjoille. Se on minusta kunnioitettavaa ja aikaansaa tilanteen, että itse voisin oikeassa elämässäkin hyvinkin kääntyä hänen puoleensa murheineni.
Ja: "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä".
Voidaanko puhua vapaana armolapsena kulkemisesta, jos jokaista sanaa pitää varoa ja olla hiljaa siinä pelossa, että joutuu ulos yhteisöstä?
Kyllä ennenkin puhuttiin "tiestä ja matkasta" kaikessa rauhassa ja rakkaudessa.
Jos minäkin olisin totellut enemmän ihmisiä kuin Jumalansanan opetuksia, olisin "saanut " jäädä yhteisöön, mutta olisin tieten tullut palvelleeksi "kahta Herraa", mikä on vastoin Raamattua.
Lopun ajoista on sanottu: "Löytyneekö uskoa maan päältä".
Tämä ei ole ongelma, jos siitä ei tee sellaista. Puhujat tutkivat yleensä myös uudemmat käännökset jos jotkin sanat ovat vieraita ja tuovat ne saarnoissa esille.
Useasti kuulee lainattavan tekstin selityksessä uudempaa käännöstä.
Ei se vanha raamatun kieli niin outoa ole nuorille, kyllä sitä oppii samallalailla kuin muitakin asiota.
Nämä käänösversiot tuovat vain lisämausteen Raamatun tutkimiselle.
Niin. En tiedä onko näillä asioilla yhteyttä,mutta luulenpa että esim. kohua herättänyt musiikki-teemanumero edustaa juuri sellaista "opillista puhtautta" jota ei Kirkkoraamatusta (1992) löydy.
Eli kun käytetään vierasta kieltä, niin tulkinnalle jää paremmin sijaa. Ja eipähän ole liikaa niitä, jotka tarkistavat onko opetus oikeaa.
Ja kyllä tämän päivän seuroissa on Raamatun selitys ohutta. Ei kai pitäisi yleistää, mutta tämä on tosiasia. Tätä asiaa selittää varmasti osaltaan ym. kieliongelma.
Kyllä sielunvihollinen on katala. Se saapuu lampaan vaatteissa (vanha "tuttu" Biblia), mutta ohjaa lauman aitauksen ulkopuolelle (seurausta siitä että vieraannutaan Raamatusta).
Olin avauksessani tosissani. Pidän tätä nykyistä Biblian käyttöä "seuraRaamattuna" tuhoisana. Tahatonta se varmaan on, mutta kohtalokasta. Mutta eipä minun sanani mitään paina...
Samat johtopäätökset, samat argumentit.
Mukava, etten ole yksin murheeni kanssa. Kuule, kyllä tälle raamattukysymykselle aletaan vähitellen näyttämäänkin vihreää valoa. Täytyy pitää asiaa ahkerati esillä ja erityisesti perustella huolellisesti.
Toinen asia sitten on tämä muu "puhdasoppisuus", se perustuu niin itseään täydentävään vallankäyttäjäporukkaan, että saapa nähdä. Mutta Jumalan aika on eri kuin meidän historiallinen aikamme.
Muuten, mihin naulaisit teesisi, jos olisit Luther tänä päivänä? (Kummalleko ovelle?)
"Lampaan vaatteissa"
Se tosiasia että sanamuoto on lipsunut loivempaan suuntaan. Voisi käyttää sanaa lammasmaisempaan.
Mielestäni Biblia antaa vähemmän tulkinnan mahdollisuuksia kuin uudet käännökset.
Onhan uusiin versiohin "lipsahtanut" sellaisiakin kuin `hurskas` on vaihtunut ´vanhurskaaksi´ Näissä sanoissa on vissi ero.
muutama viikko sitten oli alustus Kristuksen toisen tulemisen ilmoituksesta Raamatussa. Alustuksen pitäjä käytti VAIN uusinta käännöstä.
Seuraavana iltana oli alustus Jumalan Valtakunnasta ja Kristuksen kuninkuudesta; tämän alustuksen pitäjä käytti uutta ja vanhaa käännöstä rinnan ja vertaili niitä.
Tämä vain tiedoksi, ettette kirjoittaisi ohi totuuden.
JOO..sillä välilläkin oli yksi käännös ,mitä SRK piti kunnallispoliittisista syistä "haloslaisena." =väärä henki.
Hyvä sentään! Tässä jälleen yksi esimerkki siitä kuinka vanha päätös (= tässä tapauksessa pitäytyminen Bibliaan) osoittautuu ajan kuluessa vääräksi. Elävä esimerkki erehtyväisestä seurakunnasta (lue: SRK:n työvaliokunta). En toki oletakaan että tätä asiaa suoraan myönnettäisiin eli virhe tunnustettaisiin. Käy vaan niinkuin videoiden ja internetin (ja myöhemmin mm. konserttien ja känny-TV:n) kanssa että kun asia on muuttunut käytännössä toiseksi kuin opetetaan, niin asia vahvistetaan oikeaksi.
Ikäänkuin näin olisi aina opetettukin.
"Tämä vain tiedoksi, ettette kirjoittaisi ohi totuuden."
Pitäisiköhän ihan tarkkuuden vuoksi sanoa, että kyseessä on ollut POIKKEUS isoin kirjaimin. Olen 1x viimeksi kuluneen 10-v aikana kuullut käytettävän Uutta Käännöstä Rauhanyhdistyksellä. Mutta toki tämä poikkeus on positiivinen ele oikeaan suuntaan. Toivottavasti tästä rohkaistutaan muuallakin ja mm. suviseuroissa.
Dogmaattinen käsitys siitä että Biblia on ainoa seuraraamattu = puhdas perinnäissääntö ja sellaisenaan harhaoppi. Käytettäköön aina parasta versiota, oli se sitten suomeksi tai tokoksi. Tähän pitäisi saada virallinen "vapaus".
Minä olen ollut uskomassa vasta kaksi vuotta, joten historiaperspektiivini on lyhyt. Kuitenkin tänä aikana, mitä olen seuroissa käynyt, on teksti aika usein luettu uudesta käännöksestä. Ja ainakin tuotu esiin, kuinka uusi käännös asian ilmaisee.
Lienee myös tottumuskysymys. Puhujat ovat usein iäkkäämpiä ja heille vanha käännös on muodostunut tutuksi ja turvalliseksi - helpompi muistaa asioita itselle tutulla kielellä.
niin. eräs veli ehdotti aivan vastikään, että otettaisiin Uusi Käännös käyttöön Ry.llä. Sai veljien rakkaudesta tuntea kääntöpuolen ja lopulta vaikeni.
Te, jotka luulette, että asia on puhujan valittavissa, olette valitettavasti aivan liian sinisilmäisiä.
Iso Koneisto hoitaa harhautuneita tässäkin asiassa väkevästi vielä tänään.
On se niin vappaata!
:)
Käyttääkö mister munkki elävästä Jumalan valtakunnasta ihan nimitystä iso koneisto?
Kuka on tässä tapauksessa koneistaja?
tiedät varsin hyvin, etten tarkoita "koneistolla" elävää Jumalan seurakuntaa.
tiedät yhtä hyvin mitä tarkoitan "koneistolla".
No jos laitat mun tietämään niin vaihtoehdoks jää vaikka sinä itse!
No en tiedä ja siks kysyin.
päätöksestä, että olisi "pitäydyttävä" 1776-käännökseen.
Kun tuli tämä viimeisin käännös, todettiin, että se on parempi kuin 33/38-käännös ja luettavuutensa ansiosta selkeyttävä.
Uusimman käännöksen sanamuotoja ja ilmaisuja siteerataan yleisesti seurapuheissa, vertaillaan Biblian vastaaviin kohtiin.
Tuntuu keksityltä tuo "ongelma", josta tässä ketjussa peistä taitatte.
"Seuraraamattuna on vanhan kirkkoraamatun käännös (1776)". Suoraan SRK:n nettisivulta.
Ongelman ydin on siinä, että VL:ssa Raamatun tuntemus ja Raamatun lukemisen/osaamisen arvostus on kärsinyt inflaation. SRK:n julkaisutuotanto on varmaan osasyyllinen. Mutta merkittävänä syynä on tämä dogmaattinen pitäytyminen Bibliaan. Keskiverto-VL ei uskalla ajatella asiasta toisin kuin mitä SRK:n työvaliokunta opastaa. Eli Uutta Käännöstä luetaan kotona vähän niinkuin salaa, mutta kun saavutaan Rauhanyhdistykselle, niin silloin käytetään vain yhtä oikeaa käännöstä.
Kolmas syy Raamtun kärsimään inflaatioon on tämä toimintarumba, jossa on ajauduttu äärilaitaan. Eli toimintaa ja kerhoja ja seuroja yms. on niin paljon, että ei ole aikaa hiljentyä. Määrä on korvannut laadun. Tämäkin asia on tabu; toimintaa pitää olla paljon koska "aika on paha".
tulkintasi. Eipä mitenkään vakuuttavaa, eikä edes todellisuutta.
Asenteestasi päättelen, ettei kannata jatkaa jahkausta tästä.
Sivusta huomauttaisin n-n, että mielestäni sinä olet se, joka ei pysty keskustelemaan. Sinulla on erilaista tietoa kuin toisella kirjoittajalla.
Minäkin olen nähnyt ihan PM.ssa perusteltavan Bibkian korvaamattomuutta ja pari vuott 1992 päätöksen (Tornion suviseurojen kokouksessa!) jälkeen vielä erikseen huomautettiin, ettei myöskään lapsi- ja nuorisotyössä käytetä uutta käännöstä. Tästä on käytännössä sitten lipsuttu mm. hankkimalla leirikeskuksiin, raamattuluokkiin ja pyhäkouluihin uutta käännöstä, mutta kulttuuriimme on kuulunut tämä erehtymättömyyden ideologia niin vahvana 70-luvulta (vaiko pappiseriseuran ajoista?) lähtien, ettei tätäkään julistusta kai saada virallisesti perutuksi kun se pahalainen tuli kirjattua oikein pöytäkirjoihin.
Nämä väärinkäsitykset ja hämmennykset ovat sikäli ymmärrettäviä, että sekä SRK virallisena kommentoijana että erityisesti eräät organisaatiossammme merkittävässä asemassa olleet tahot olivat mukana käännösprosessissa. Prosessin aikana kannustettiin käyttämään jo näitä koekäännöksiä ja kaikin puolin liputettiin sen puolesta, että uutta ehdottomasti tullaan käyttämään. Loppupeleissä sitten meikäläisten muutosehdotukset eivät menneet läpi, ja aivan varmasti tättä kielteisessä kannassa näkyy ihan yksittäisen henkilön kokema henkilökohtainen arvovaltatappio.
Eräs keskeinen kiistan aihe oli käännösprosessin loppuvaiheessa "neitseestä syntymisen" ennustus VT:ssa ja Marian neitseeksi toteaminen evankeliumeissa, joissa sitten viitattiin tuohohn Vt:n sanamuotoon. Käännöstyön kuluessa huomattiin, että profeetallinen ennustus synnyttävästä neitsyestä oli ollut epätarkka kreikan käännös nuorta naista tarkoittavasta heprean sanasta.
SRK:ssa oltiin (jotkut) sitä mieltä, että on pidettävä tälläisissa keskeisissä opillisissa kysymyksissä kiinni Ut ja VT yhteensopivuudesta. Käännöstyössä päädyttiin uskollisuuteen alkuteksteille. Käytännössä hirttäytyminen neitseellisyyteen on minun mielestäni ensinnäkin aivan katolilainen harha, sillä sehän sisältää ajatuksen seksin ja luonnollisen sikiämisen syntisyydestä, mistä olemme jo Lutherin ajoista olleet pääsemässä eroon. (Marian oli oltava synnitön, että Jeesus pystyi olemaan synnitön ja vapaa perisynnnistä)
Toiseksi "nuori nainen" on heprealaisillekin käytännössä tarkoittanut neitsyttä, joten itse asiassa mitään ristiriitaa ajatuksen osalta ei UT ja VT välillä ole alkuteksteissäkään.
Kolmanneksi perisynti-käsitteen (vrt edelläö neitsyys-ideologia) kovin konkreettinen tulkinta ei mielestäni ole sujuvasti liitettävissä ajatukseen Jeesuksesta tosi ihmisenä ja samanaikaisesti tosi Jumalana.
Neljänneksi fundamentalistisessa, kirjaimellisessa raamatuntulkintaperiaatteessa pitäytyminen johtaa juuri siihen, että kansaa ei uskalleta pästää Raamattua lukemaan, koska vain tietyt kohdat ovat hovikelpoisia. Kuitenkin nimenomaan koko Raamattu on se yliaikainen mittatikku, jolla kakki opetus on arvioitava, ja johon kaiken opetuksen tulisi perustua.
Opilliset mustavalkoiset tulkinnat ovat aina oman aikansa tuotoksia ja ihmisten korvasyyhyn mukaan muotoiltuja. Raamattua ei voi - eikä saa - laittaa yhteen ihmismielen mukaiseen muottiin.
Edellä kerrottu siis valottakoon näitten päätösten taustalla olevia yksityiskohtia, tosin vain yhtä monista. Kaiken kaikkiaan käännökset ovat aina käännöksiä, siihen on suostuttava. Ja siihen Luther senaikaista uskoa halusi puhdistaa. Tehkäämme me samoin!
Minä luen "iso koneisto" merkitsevän niitä (mustapukuisia miehiä), jotka todellisuudessa linjaavat kaikki päätökset, joita kukaan ei uskalla kyseenalaistaa, ja joiden sitten valehdellaan olevan yksimielisiä.
Tätä koneistoa pitävät yllä kaikki, jotka eivät kritisoi näitä toimintatapoja avoimesti. siis kaikki, myös me, jotka uskallamme sentään täällä kirjoitella. Toivommem, että tämä palsta toimisi vapauttavana ja voimaannuttavana kenttänä ja sitten aikojen kuluessa joittenkin rohkeitten ihmisten aloitteesta, vähemmän rohkeitten tuella, toimintaperiaattet saataisiin lähemmäs "elävää Jumalan seurakuntaa".
Jumalan valtakunnan etsiminen annettiin opetuslasten (huom: niitten, jotka seurasivat Jeesusta) ensisijaiseksi tehtäväksi!
mielikuvituksen puutetta ei sulla puutu.
Tai siitten plaginoit juttua myyttiset Oulun miehet , heh .
Mistäpäin olet kotoisin? Alle 200 hlö seuroissa kertoo pienestä siionista, eli onko seurakuntanne vanhusvoittoista=konservatiivista porukkaa?
Oulun ry:llä olen kuullut usein uutta käännöstä.
jo oli mainittu: "Seuraraamattuna on vanhan kirkkoraamatun käännös (1776)". Lähde = SRK:n nettisivu.
ymmärsin että periaatteesta kai tässä olikin enemmän kysymys. Ja se on kyllä tuossa yllä mainittu.
joskus on meilläpäinkin käytetty uudempaa, lähinnä hartaustilaisuuksissa, ei yhdistyksellä
Minulla on sellainen käsitys, että läheskään kaikki nuoremman polven saarnaajat eivät isommin kannata vanhaa käännöstä. He tietävät kokemuksesta, että sen kieli on tämänpäivän nuoremmalle kansalle lähes hebreaa. Mutta perinteet on kovat ja velvoittavat, myös pelottavat ja tukkivat suut. Voi kauhistus. Kuka rikkoisi padon? Antaisi veden virrata? Katkoisi kahleet? Herra, auta.
NYT nyt höpöttäkö. Otan yhden esimerkin minkä biblia kääntää selkeästi oikein.
Kohta on ilmestyskirjan 20:4
UUsikäännös: 4. Minä näin valtaistuimia, ja niille, jotka asettuivat istuimille, annettiin tuomiovalta. Minä näin niiden sielut, jotka oli mestattu Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eivätkä sen kuvaa eivätkä olleet ottaneet sen merkkiä otsaansa eivätkä käteensä. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
38-käännös: 4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Vastaus: Kun Johannes näki taivaassa niiden sielut, joiden ruumiit olivat kärsineet marttyyrikuoleman, sekä kaikkien muidenkin, jotka eivät olleet petoa kumartaneet, eivätkä ottaneet sen merkkiä.
Nämä käännökset kääntää virheellisesti, Uusikäännös: heräsivät eloon
38-käännös: virkosivat eloon
Sensijaan Biblia kääntää oikein:
4. Ja minä näin istuimet, ja he istuivat niiden päällä, ja heille annettiin tuomio; ja niiden sielut, jotka Jesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden mestatut olivat, ja jotka ei petoa kumartaneet eikä hänen kuvaansa, ja ei ottaneet hänen merkkiänsä otsiinsa taikka käsiinsä; ja he elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
-- Uskovainen ei kuole, vaan jatkaa elämistä kuoltuaankin, esim.
Joh.11:25. Sanoi Jesus hänelle: minä olen ylösnousemus ja elämä: joka uskoo minun päälleni, hän elää, ehkä hän olis kuollut.
26. Ja jokainen, joka elää ja uskoo minun päälleni, ei hänen pidä kuoleman ijankaikkisesti: uskotkos sen?
"Otan yhden esimerkin minkä biblia kääntää selkeästi oikein."
Esimerkiksi nostamasi kohta kuuluu kreikaksi:
"kai ezeesan kai ebasileusan meta tou Khristou khilia etee."
Eli nyt kun noin vahvan väitteen esität, niin perustele toki, miksi kreikan aoristimuodot tulisi kääntää niin kuin Biblia sen tekee? Olen nimittäin kanssasi eri mieltä.
Biblian tarjoama käännös edellyttäisi mielestäni kreikassa imperfektin käyttöä (imperfektiivinen, kontinuatiivinen aspekti, joka ilmaisee jatkuvaa tekemistä/olemista), kun taas uudemmat käännökset aivan oikein kääntävät aoristin tässä tapauksessa jonkin tilan alkamiseksi (inkeptuaalisesti).
Vertaa vielä seuraava jae, joka on BIBLIASSA käännetty seuraavasti:
"Mutta ne muut ei ***kuolleista virvonneet*** siihenasti kuin tuhannen ajastaikaa kului. Tämä on ensimäinen ylösnousemus." (Ilm.20:5)
Tässä aoristimuoto on käännetty inkeptuaalisesti. Huomaa, että kyseessä on täysin sama muoto kuin edellisessä jakeessa - "oi loipoi twn nekrwn ouk ***ezeesan***".
Näistä käännöksistä on mielenkiintoista keskustella, mutta mielestäni oma kantasi ei perustu kreikan kieliopille. Teologisessa mielessä en halua ottaa asiaan kantaa, mutta tässä tapauksessa uudemmat käännökset vastaavat alkuperäistekstiä tarkemmin - Biblian käännös on helppo osoittaa jopa virheelliseksi.
Vertailun vuoksi Luther käänsi tuon kohdan niin kuin suomenkieliset uudet käännökset: "diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre". Englanninkielinen King James Version sen sijaan kääntää samoin kuin Biblia.
Ihan asian vierestä kysyisin munkin kantaa, onko näissä eri (käännös-) tulkintapainotuksissa mahdollisesti tekemistä platonistisesta sielu-ruumis dikotomiasta, josta esim. Jeesuksen kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä on esimerkki.
Eli sielu on erillinen, kuolematon elementti ihmisessä, ruumis kuolevainen.
Nythän on kritisoitu, että tämä kuolematon sielu -ideologia olisi ihan vain kreikkalaisia varten kehitelty vertauskuva, kun perinteinen juutalaiskristillinen ajatus on, että koko ihminen kuolee, ja ruumiiden ylösnousemususko perustuisi juuri tähän: saamme uuden ruumiin, joka elää iankaikkisesti.
Sieluksi käännetty sana olisi tarkoittanut alunperin elämää. Joka siis päättyy.
Suokaa anteeksi hämmennys - minä, joka olen näitä alkuperäistekstejä tänne viljellyt en ole viestiketjun aloittaja, eli nimimerkki "munkki". Platonilaisista dikotomioista en koe tietäväni lainkaan tarpeeksi kommentoidakseni asiaa, mutta kenties tämä nimimerkki "munkki" osaa paremmin sen tehdä.
Biblia 1776: "Ja hän sanoi heille: katsokaat ja kavahtakaat ahneutta; sillä ei jonkun elämä siinä seiso, että hänellä paljo kalua on."
Uusi Käännös 1992: "Hän sanoi heille kaikille: "Karttakaa tarkoin kaikenlaista ahneutta. Ei kukaan voi rakentaa elämäänsä omaisuuden varaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon tahansa".
Kukin päättäköön kumpi on parempi.
uudenkäännöksen kieliasu on parempi.
voi tulkita, että mikä käännös on paras oman seurakunnan kannalta vaan nimenomaan mikä kirjoitusten alkuperäinen tarkoitus on ollut ALKUKIELELLÄ!!!! Kuten tuossa ylhäällä tulikin ilmi kreikankielen suorasta käännöksestä.
Eli vanhan kirkkoraamatun käännöksen ilmestyttyä kirjoitettiin yhdessä kohdat ylös mitkä vanhassa bibliassa oli paremmin.
VKRää sai käyttää mikäli muistaa nuo käännösongelmat.
Biblia jäi kuitenkin suositumpana yliseen käyttöön vaikka VKRää kin jonkin verran käytettiin.
Joo.. niin on .. Oxepamit ja muut SRK:n neuvot Huutoniemestä tili mulle perille...
oli mulla yks uskoton kaveri pyöreässä... USKO ku jylistin.. höyry.. kun heti tatysi
Kertokaa tarkemmin, missä oikein mennään.
Eihän tuosta höpötyksestä kukaan mitään ymmärrä
Yhteenvetona voidaan todeta, että vanhan kirkkoraamatun eräät yksittäiset sanat ja lauseet voivat tekstiyhteydestä irrotettuina johtaa harhaan. VKR:n kieli on vanhaa suomea, jota erityisesti lasten ja nuorten on vaikea ymmärtää. Tälle tosiasialle ei voida ummistaa silmiä. Siksi vanhassa kieliasussa oleva sanoma tulisi "purkaa" saarnoissa ja opetuksessa mahdollisimman ymmärrettävälle nykykielelle.
Vanhoillislestadilaiten rakkaus vanhaan kirkkoraamattuun ei perustu traditioon vaan siihen, että eräät keskeiset opilliset peruskysymykset jäivät "aidommiksi" ja "selkeämmäksi" vanhassa Kirkkoraamatussa kuin uudessa Kirkkoraamatussa.
Vuosikirja 2005
lukekaa sieltä lisää.
"VKR:n kieli on vanhaa suomea, jota erityisesti lasten ja nuorten on vaikea ymmärtää."
Mihinköhän tämä väite perustuu? Biblian kieli on jotain kummallista sekamuotoa suomen ja ruotsin välimaastosta, johtuen kääntäjien äidinkielestä. Ei suomessa ole ikinä sanottu esim. "uskoa jonkun päälle" (vrt. tro PÅ någonting), vaan "uskoa johonkin".
ai niin jutusssa käytetään VKR, 1938, KR eli VKR on tässä jutussa Biblia että silleen.
No tuo pitää kyllä paikkansa, että 1938 käännös on jo ihan oikeaa suomea.
>VKR:n kieli on vanhaa suomea, jota erityisesti lasten ja nuorten on vaikea ymmärtää
Koska se on muka ollut suomea? Lähinnä se on suomenkielisiä sanoja peräkkäin ruotsalaisella lauserakenteella.
http://www.suviseurat.net/lestadiolaisuus-fi.html
Täällä kerrotaan varsinainen vitsi! Vanhoillislestadiolaiset käyttävät Bibliaa siksi, että siitä välittyy parhaiten Lutherin uskonpuhdistuksen henki! Hehhee, Lutherin ajatus taisi kyllä olla niin kuten aloittaja sanoi, Raamattu kansankielelle.
samaisella sivulla itse asiassa sanotaakin se, minkä monet yrittävät täälläkin kiistää
"Seuraraamattuna on vanhan kirkkoraamatun käännös (1776)".
...on eräiden Israelissa asuvien kielenkääntäjien mukaan "lähinnä oikea", kuten olen joskus täällä kirjoittanutkin.
Erään Israelin matkan iltatilaisuudessa vieraili raamatunkäännöksistä tietävä henkilö. Hän oli kovasti huolissaan tuolloin uudistettavasta käännöksestä ja nimittikin sitä raamatunväännökseksi. Monia paikkoja vertailtiin ja todettiin suuriakin asiaeroja.
Hän mainitsi, että "vanhoillislestadiolaisten käyttämä Raamattu olisi lähinnä oikea".
Nimimerkki n-n tietää, että ainakin Oulun Ry:llä on käytetty myös uusinta raamatunkäännöstä.
Olkoon miten oikea hyvänsä, mutta se on kuitenkin niin vanhaa suomen kieltä, että sen voisi aivan puhtaalla omallatunnolla vaihtaa uudempaan käännökseen.
Kielihän muuttuu kaiken aikaa ja alkaa olla jo vaikea nykypolven ymmärtää vanhan biblian omituisia sanoja ja kieltä.
Ja eikä siinä bibliassakaan kaikki käännökset ole parhaita mahdollisia.
On se nyt naurettavaa, että kun on vanhoillislestadiolainen, niin pitää pysytellä kaikessa vanhanaikaisena, myös raamatuissa.
Eli opiksi on tämä sinullekin muodostunut?
Tässä se juuri on. Ajan kuluessa hyvä tarkoitus (=tuttu Biblia) muuttuu kiroukseksi (=ainoa oikea käännös). Kuten olen aiemmin maininnut, uskon että tässä on kyseessä tahaton vahinko. Mutta samalla tavalla se vaatii korjauksen kuin tahallinenkin.
Paavali kirjoittaa: "Muuttukaa, uudistukaa ajan myötä, että osaatte arvioida mikä on oikein ja Jumalan Hengen mukaista..."
Voisiko VL:suuskin uudistua Paavalin kehoituksen mukaisesti?
Kyllä uusi raamatunkäännös on minun ymmärtääkseni ihan tarkoituksella käännetty tuohon muotoonsa, ei vahingossa. Vanhanaikaista kieltä käyttääkseni on käännetty "korvasyyhyn jälkeen".
Kuulin Israelin matkallani myös sen, että sieltä oli käynyt Suomessa Raamatun alkukielen asiantuntijoita varoittamassa käännösvirheistä, mutta turhaan.
Jokainenhan voi itse tutkia, onko asia näin.
Tuo on erittäin suuri ongelma, josta puhut. On käsittämätöntä kuulla täysien maallikkojen puhuvan käännösvirheistä suurinpiirtein Pirkka-lehteä lähteenään käyttäen. Harvalle taitaa olla edes selvää se, että käännöksessä pyritään löytämään mahdollisimman tarkka vastaavuus alkuperäistekstille, eikä sovittamaan alkuperäisteksti omaa teologiaa vastaavaksi. Kyseessä ei ole "käännösvirhe", jos perustellun muutoksen jälkeen kyseistä kohtaa ei voi käyttää oman teologiansa vahvistamiseen.
Sirkka. Oletko itse verrannut Bibliaa ja Uutta Käännöstä alkuperäisiin versiohin? Epäilenpä. Ei se siis käy että verrataan Uutta Käännöstä Bibliaan, vaan vertaa Uutta Käännöstä ja Bibliaa alkukielisiin ja vedä vasta sitten johtopäätökset.
Virhe numero 1: Uusi Käännös on "tahallaan" käännetty väärin. Vastaus: Uudessa Käännöksessä on pyritty mahdollisimman tarkkaan ja hyvään lopputulokseen. Joidenkin kohtien osalta tässä ei ole onnistuttu, mutta tarkoitus on ollut hyvä.
Virhe numero 2: Biblia on automaattisesti se tarkin. Vastaus: Biblia on osalle tutuin, mikä ei tarkoita että se on lähimpänä alkuperäistä tarkoitusta. Tämä on itse asiassa aika karkea virhe.
Viittauksesi noihin Israel-juttuihin ovat kyllä minulle tuttuja. Jos sinä perustat käsityksesi käännösasiassa moisiin juttuihin, niin ymmärrän hyvin että yhteistä säveltä ei löydy. Toisaalta, et ole ainoa.
Samat ihmiset jotka manasivat Uutta Käännöstä aikanaan, väittivät että EU on Ilmestyskirjan peto. Että se siitä.
On se kuitenkin selvällä Suomenkielellä, Pyhä henki antaa puhuttavaa sen mukaan mitä Jumala näkee hyväksi antaa.
Kun Jumalan valtakunnassa on Raamatun asioita käsitelty ja Pyhä Henki on kotiopettajana, niin tietää kyllä armokeskeisen, asianyhteyteen sopivan oikean käännöksen. Olen jo muutaman esimerkin antanut.
"Olen jo muutaman esimerkin antanut."
En ole ehtinyt lukea kuin yhden esimerkin sinulta, jossa kyllä aika pätevän tuntuisesti osoitettiin sinun olevan väärässä. Tämä siitä huolimatta, että vahvuutta uhkuen väitit kyseessä olevan käännösvirheen.
...tulee mieleen, jossa tuntuu, että 1992 Raamattua on käännetty "korvasyyhyn mukaan" kuten Sirkka sanoo. Katsopa tätä linkkiä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000011803769
"Miksikähän tässä uudessa käännöksessä on käännetty että "Isänne ... antaa taivaasta", kun useimmat muut käännökset puhuvat "taivaalisesta Isästä"?"
Kyse on Luukkaan evankeliumista (Luuk.11:13). Alkukielellä teksti kuuluu:
"ho pateer [ho] ex ouranou dwsei"
'ho pateer' tarkoittaa 'isä', 'ex ouranou' tarkoittaa 'taivaasta' ja 'dwsei' tarkoittaa 'antaa' (futuuri).
Huomatkaa, että suluissa on artikkeli 'ho' sanojen 'isä' ja 'taivaasta' välissä. Kyseessä on ilmeisesti tilanne, jossa osassa vanhoja käsikirjoituksia tuo artikkeli on, ja osassa taas ei ole. Mikäli artikkeli luetaan tuohon, määrittää 'ex ouranou' sanaa 'pater' ja käännös olisi "Isä taivaasta antaa' eli 'Taivaallinen Isä antaa'. Mikäli artikkelia ei lueta, on käännös 'Isä antaa taivaasta'.
Mikäli käännös on muuttunut, täytyy kyse olla siitä, että on todettu sen käsikirjoituksen olevan varhaisempi, jossa artikkelia 'ho' ei löydy. Kyseessä ei siis ole "korvasyyhy", vaan mahdollisimman varhaiseen ja autenttiseen dokumenttiin viittaaminan ja sen käyttäminen käännöstyössä.
Lähetyskäskystä
38-käännös sanoo, että : .”Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen” (Matt.28:19).
Minusta tuo on jonkin opinnollisen suuntauksen ja järkeilyn aikaansaannos. Tässä ei puhuta edes suomen olosuhteista, kuten usein jotkut väittää. Eihän ketään mennä tekemään lähetystyössä vain kastamalla opetuslapsiksi. Näkeehän tämän jo kansamme epäuskon tilasta.
Biblia kääntääkin tämän johdonmukaisesti oikein: Matt.28:19. Menkäät siis ja opettakaat (a) kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!
Ei tässä pitäisi olla epäselvyyttä.
Raamattu on tässä selvä, monine esimerkkeineen. Myös tunnustuskirjamme sanoo oikein: : "Myös ne jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä" (s.276 kohta 7).
"38-käännös sanoo, että : .”Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen” (Matt.28:19). "
Jälleen ottamatta kantaa teologisiin kysymyksiin, alkuteksti kuuluu:
"poreuthentes oun matheeteusate panta ta ethnee, baptizontes autous eis to onoma tou patros kai tou huiou kai tou agiou pneumatos"
"Menkää siis (ja) opettakaa kaikkia kansoja kastaen/kastamalla heitä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."
Käännöksessä on kaksi vaihtoehtoa, koska partisiippimuoto 'babtizontes' voidaan tulkita joko 'kastaen' tai 'kastamalla'. Kreikassa partisiippeja voidaan käyttää paljon monipuolisemmin kuin suomessa, tuollaisen lauseenvastikkeen ollessa yksi mahdollisuus. Voitaisiin myös aivan hyvin kääntää "menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja niin, että kastatte heitä...". Tässä on esimerkki siitä, jossa molemmat käännökset ovat kieliopillisesti täysin perusteltuja eli kyse ei ole sen ihmeemmän järkeilyn aikaan saannoksesta.
Biblian käyttämä jako kahteen päälauseeseen tuntuu kyllä hieman erikoiselta, koska partisiippi 'babtizontes' on selkeästi alisteinen muille verbeille.
jälleen asianyhteys mönkään.
KASTEESTA (AJATUKSIA)
Eihän koskaan lähetystyöhön mennä heti kastamaan, ei ainutkaan nähdäkseni tule uskoon sillä tavalla, vaan täytyy aina olla edeltävä sana, josta usko syntyy, kuten tunnustuskirjamme opettavat.
Erkki Piri: "Mielestäni kastekäsky on analoginen vanhimpana pidetyn evankeliumin l.
Markuksen kastekäskyn kanssa.” Menkää kaikkeen maailmaan ja julistakaa
evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja saa kasteen, on pelastuva.
Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen” (Mark.16:15)
Kasteen saamisen edellytys on usko; kastamalla ei tehdä opetuslapsiksi. Näin
sekä Vanhassa kirkkoraamatussa v. 1776 että nykyisessä 1992 käännöksessä
alkutekstin mukaisesti. Vuoden 38 käännöskään ei suoranaisesti liene väärä,
mutta juuri Markusta pohjana käyttäen harhaanjohtava."
Kirkolliskokouksessa uudesta raamatun käännöksestä ensin oli sovittu lähetyskäsky oiken, mutta sitten eräät piirit halusivat muuttaa pisteen kaksoispisteeksi. Näiden oppi nojaa tuohon Matteuksen kaste kohtaan.
Emme opeta, että "kun lapsi kastetaan, sielu taivaaseen vilahtaa". Tämä oppion, room.kat "ex operate, operatio" oppia. Useat kirkolliset väittävät, että kaste antaa lapselle armon ja uskon, siis tehtynä tekona. VL:ssä opetetaan, sitä vastoin, että pienet lapset uskovat, jo äitinsä kohdussa. Kaikki kansat syntyvät Herralle Siionissa (Ps 87 ). Valkopukuisten joukossa (IlmK) on joka kielestä ja kansasta ihmisiä, sillä Jumala korjaa omansa jo lapsuudenuskossa monista kansoista joille ei edes saarnata valtakunnan evankeliumia, heidän epäuskonsa tähden. Niinkuin Nooa perheineen oli jo vanhurskas, kun arkkiin menivät, ja pelastuivat veden kantamana. Samoin kastekkin on hyvän omantunnonliitto Jumalan luona. Näin siis kaste kuuluu sille, joka on sovitettu ja, jolla on hyvä omatunto, kuten on pienen lapsen tila syntyessään. Raamattu käyttää tästä kasteen kohdasta 1.Piet.3:21, sanaa "eperooteema" , LIITTO. Tätä sanaa käytettiin jo ennen uudeentestamentin kirjojen syntyä vanhoissa papyruksissa. Luther käänsi tämän myös liitoksi. Näin myös tätä liittoa korostaa, yksi kaste opetus.
;) Kiitos käännöksestäsi:
Larssi: Olet oikeassa siinä, että konteksti on käännöksessä hyvin tärkeää. Se ei kuitenkaan muuta kieliopillisia asioita miksikään. Mikäli oma oppi uskosta perustuu ratkaisevin osin siihen, että selitetään Raamatun keskeiset paikat pelkästään kontekstin perusteella niin, että kielioppi ei tue tulkintoja, on koko oppi melkoisen huteralla pohjalla.
Kaipaisin sinulta enemmän kieleen liittyviä perusteluita, koska tarjoamasi "asiayhteydet" perustuvat myöhäisemmälle opetukselle. Toisin sanottuna yrität saada "sanan sopimaan maailmaan", etkä "maailman sopimaan sanaan".
Perustelet Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyä Markuksen evankeliumin lähetyskäskyllä ja Erkki Pirin mielipiteellä. Opillisesti on varmastikin perusteltua toimia juuri niin kuin Piri ajattelee, mutta käännöstyössä tämä ei käy päinsä. Teksti on käännettävä sellaisena kuin se on - ei sitä voida opillisista syistä alkaa muokkaamaan enemmän mieluiseksi. Raamatun käännöstyö on yksi asia, sen selitys ja tulkinta toinen asia. Selittäköön kukin niin kuin parhaaksi näkee, mutta pysyköön alkutekstin määrittämissä rajoissa.
P.S. Tämä on ensimmäinen ja viimeinen teologinen kannanottoni, mutta olen samaa mieltä kanssasi kasteen teologiasta. Kuitenkaan en halua vääristää Matteuksen evankeliumin tekstiä. Minkä minä sille voin, että siinä sanotaan niin kuin sanotaan?
Minusta on järjetöntä pitäytyä ei-suomenkielisessä käännöksessä, joka on lähellä alkutekstiä. Samantien voitaisiin pitäytyä vanhimmissa tunnetuissa alkukielisissä sanamuodoissa, niin ei olisi edes niitä parhaan käännöksen virheitä varottavana.
Sekä Biblia että heprean/aramean/kreikankielinen teksti vaatii kääntämisen nykysuomelle. Kaikki nämä tekevät mahdottomaksi seurakunnan arvioida saamaansa opetusta.
Eli vastoin uskonpuhdistuksen raamattuperiaatetta! - Ja Raamatun omaa kehoitusta jokaisen arvostella profeettoja ja tutkia kaikki, ja pitää se minkä toteaa hyväksi.
Minustakin on oikein kääntää Raamattua aina ja kaikkialla mahdollisimman uskollisesti alkukielelle.
Uskontulkinnat ja opit muuttuvat. Henki pysyy samana.
Menetetään mittatikku, jos sitä ruvetaan sorvaamaan aina kuhunkin käyttötarkoitukseen ja -ympäristöön sopivimmaksi.
Samahan se on, kun tulkkaamaan joutuu kuitenkin. Ja samalla tavallahan sitä puhujat valitsevat tekstiksi vain ne kohdat, joista on ennenkin (=heidän elinaikanaan) saarnattu.
Eihän sitä bibliaakaan kukaan ymmärrä, aina ei pääse kärryille ollenkaan, mitä ihmettä koko teksti koskee, ennen kuin puhuja pääsee suomenkieliseen osuuteen.
En ole muuta väittänytkään. On usein vain niin, että asioita voi kääntää kahdellakin tavalla. Silloin on tietysti käännettävä asianyhteyden mukaan.
Jos olet tuota mieltä, niin tässä evankeliumissa olevsta lähetyskäskystä sinun on vain hyväksyttävä, että käännös kahteen päälauseeseen "menkää ja kastakaa" ei ole kreikan kieliopin mukainen, jolloin sitä ei voida kääntää sillä lailla. Jos sellaista käännöstä esiintyy, ovat teologiset seikat ajaneet käännöksen edelle. Huomautan vielä, että asiayhteys ei ikinä voi muuttaa selkeää kieliopillista rakennetta toiseksi, eikä myöskään mahdollinen paralleeliteksti toisessa evankeliumissa.
...hebreankielinen versio sanoo tästä kohdasta?
Tarkoitatko alkuperäistekstillä sitä, että alkuperäinen Raamattu oli Kreikan kielinen?
..alkuperäiskieli on kreikka, vt:n heprea. Vai mitä tarkoitit?
...en lähtenyt mutu-tuntumalla mitään ajatuksia esittämään.
Kiitos.
...ku ei oo :( joutuu tyytymään toisen tulkkauksiin, mutta mitäpä tehdä itse sitä, jonka voi huomenna teettää jollakin toisella ;)
Eräs tekijä tässä käännösasiassa lienee kiusallinen. Niiden ihmisten, jotka ovat tehneet aikanaan päätöksen Bibliassa pysyttäytymisessä, on lienee vaikea myöntää virhettään. VL:ssa kun ei ole totuttu myöntämään että ollaan erehdytty.
Nöyryyttä se vaatii. Mutta nöyrää Jumala rakastaa.
kaikkia käännöksiä, netti Raamatussakin on helppo lukea kolmea käännöstä yhtäaikaa.
Mutta näille arvostelijoille sanoisin,että mikähän henki se ohjaa teidän elämäänne, kun alkaa vikoja ja virheitä näkymään Jumalanvaltakunnasta?
Meidän seuroissa käytetään vanhaa ja uutta Raamatunkäännöstä usein. Jumala sen puhuttavan antaa ja silloin te arvostelette Jumalaa,kun arvostelette puhujaa.
Nykyisin näkyy samoja merkkejä "ilmassa" kuin -70 luvullakin. Alkaa arvostelua ja vikovia mielipiteitä kuulumaan. Missä vika? Onko sielunvihollinen taas saamassa jalansijaa uskovaisten mielissä, että alkaa Jumalanvaltakunnassa näkymään virheitä ja sitten aletaan mustaamaan sisältä ja ulkoa päin?
Hyvin surullinen ilmiö tämä.
Sielunvihollinen on kavala,nyt näkyy sen työt arvosteleluna esim. Päivämiehen kirjoituksia kohtaan ja puhujia kohtaan. Huolestuttavaa!
on keskuudessamme, kuten Raamattu sanookin...
väärästä käännöksestä 38:ta: 20. Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21. eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä."
Uusikäännös: Kun fariseukset kysyivät Jeesukselta, milloin Jumalan valtakunta tulee, hän vastasi: "Ei Jumalan valtakunta tule niin, että sen tulemista voidaan tarkkailla.
21. Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."*
Biblia: 20. Ja Pharisealaiset kysyivät häneltä: koska Jumalan valtakunta olis tuleva? Vastasi hän heitä ja sanoi: ei Jumalan valtakunta tule niin, että se taidettaisiin nähdä.
21. Ei myös heidän pidä sanoman: katso tässä, katso siellä; sillä katso, Jumalan valtakunta on teidän keskellänne.
Vastaus: 38-käännös on tässä virheellinen. Kun fariseukset kysyivät Jeesukselta,koska Jumalan valtakunta tulee, niin Jeesus vastaa, että se on sisälliseti teissä.
38-käännös väittää, että se olisi epäuskoisten fariseusten sisällä.
Uusi käännös ja Biblia kääntää oikein, että se on heidän keskellään ja se nähdään uskonsilmillä.
Täällä kesksteluissa oli taannoin listattu Raamatusta kohdat, jotka SRK:n mielestä (niin ymmärsin) olivat väärin käännettyjä. Sinulla on varmasti nyt tämän listan mukaista tietoa pharisealaisista sun muusta, kun noin asiantuntevasti puhut vääristä ja oikeista käännöksistä.
Ja varmasti sinulla on ns. rekisteriraamattu 1776, ja voi olla, että niitä on SRK:n varastossa runsain määrin myymättä. :)
"Jumala sen puhuttavan antaa ja silloin te arvostelette Jumalaa,kun arvostelette puhujaa."
Hui, mitä kirjoitat. Eli puhuja ei voi puhua väärin? Eli vääriä opettajia ei siis ole? Jeesus oli siis väärässä (Matt 7)? Ja kaiken huippuna, puhuja = Jumala!
Tämä on ns. kolmen kyynärän Jumalaoppi, joka on jo 1900-l alussa jyrkästi torjuttu vanhoillislestadiolaisuudessa.
Mitä sanot Paavalille kun hän OPETTAA: "kaksi tai kolme teistä voi profetoida ja toiset arvostelkoot. (1. Kor. kirje)".
Kritiikki on täysin välttämätöntä, jotta pysytään oikealla tiellä. Kurssi tarkistetaan Raamatusta. Vain Raamatusta, EI Päivämiehestä.
Vikoilu = 70-lukua ja uskovaisia halventava termi.
Kritiikki = Raamatun mukaista ja välttämätöntä.
laitatko vielä alkukielisen versionkin tähän niin verrataan.
Muista, että Jeesus opettaa että sudet tulevat lampaiden vaatteissa!
Luulet näkeväsi, mutta taidat olla sokea.
Avaa evankeliumitekstit, niin näet paremmin missä lampaiden vaatteisiin pukeutuneet sudet mahdollisesti ovat. Ne ovat siellä, missä opetetaan toisin kuin Jeesus opetti. Tai siellä, missä Jeesuksen opetusta korjataan ja täydennetään. "Totuuden Henki opettaa teille ja palauttaa mieliinne kaiken mitä MINÄ OLEN OPETTANUT", sanoi Jeesus. KAIKKI tarpeellinen on jo siis sanottu. Uutta ei tarvitse keksiä.
On halpamaista väittää, että se joka kritisoi on väärässä. On paljon rakentavampaa katsoa asiaa, ja miettiä sisällön perusteella kuka on oikeassa.
Olen vakaasti uskomassa, mutta samalla vakaasti huolissaan.
turhaan laitat. Asia voidaan kääntää alkukielen mukaan myös niinkuin 38-käännös, mutta se on asianyhteyden mukaan väärin. Samoin on lähetyskäsky.
Otampa vielä yhden kohdan, jonka 38-käännös kääntää onnettoman väärin:
38- käännös Jaak.2:24. Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.
uusikäännös: 24. Näette siis, että ihminen osoittautuu vanhurskaaksi tekojen, ei yksistään uskon perusteella.
Biblia: 24. Niin te siis näette, että ihminen töistä vanhurskautetuksi osoitetaan ja ei ainoastansa uskosta.
Vastaus: 38-käännös, väittää tässä, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista, kun uusikäännös ja Biblia sanoo, että osoittautuu vanhurskaaksi teoista.
Matt.7, asianyhteys puhuu julmista susista lampaiden vaatteisa (Jae.15, muistaakseni), nämä puhuvat väärää puhetta ja tekevät ihmeitä mm. ajavat ulos riivaajia ja tekevät voimallisia tekoja.
Raamattu puhuu Pyhän Hengen virasta/avaimista, joka on jokaisella Jumalan lapsella. Kun puhuja puhuu uskovaisten seuroissa, toiset etenkin paimenet arvostelevat. Jos puhuja sanoisi jotakin vaikka vähän väärin, asia voidaan kysyä vaikka kahvipöydässä. Tämän voi tehdä kuka tahansa. Tietenkin jos puhuja olisi eriseuranen, sen huomaisi heti. Puhe ei ole silloin Pyhästä Hengestä.
Näin minäkin ajattelen. Lopun ajan eksytysten on kuvattu olevan juuri sitä, että keskuuteemme tulee susia lampaiden vaatteissa, eli synti näyttäytyy hyveen viitassa. Ja tietysti siksi, ettemme sitä synniksi huomaisi.
Minusta Sinä olet aiheellisesti huolissasi, puhut asiaa ja perustelet näkemyksiäsi hyvin.
Miksi et muuten rekisteröi nimimerkkiäsi kun kuitenkin taidat kirjoitella paljon? En tosin ole paljoa seuraillut kuin lähinnä noita omia avauksini, ajanpuutteen vuoksi.
Larssi sanoo:
"Uusi käännös ja Biblia kääntää oikein, että se on heidän keskellään ja se nähdään uskonsilmillä."
Kreikankielinen alkuteksti kuuluu (pahoittelen hassua translitteraatiota):
"idou gar hee basileia tou theou entos hymoon estin"
Sanatarkka käännös: "Katsokaa siis, Jumalan valtakunta on teidän sisällänne." Kreikan prepositio 'en' tarkoittaa 'sisällä', ja se on hyvin produktiivinen esim. verbin muodostuksessa: exw=omistaa, pitää; enexw=pitää sisällä. 'Entos' on johdettu suoraan tästä prepositiosta (valitettavasti minulla ei ole koineen sanakirjaa juuri käsillä, mutta jos jollakin on, niin voisi luetella tarjotut merkitykset).
Näyttäisi siis, että 'entos' tarkoittaisi 'jonkin sisällä' (klassisessa kreikassa 'entos' tarkoittaa juuri tätä, ks. Liddell&Scott: An Intermediate Greek-English Lexicon, 7th edition, s. 266). Asia ei ole kuitenkaan ehkä niin yksinkertainen, sillä jotkut ovat sitä mieltä, että prepositiota 'entos' voidaan käyttää monikollisten sanojen yhteydessä merkityksessä 'joukossa', kuten Bibliassa ja uusimmassa käännöksessä on. Kuitenkin sanan perusmerkitys on ehdottomasti 'sisällä'.
Kreikkalainen kirkkoisä Gregorius nyssalainen (331-394) toteaa tästä kohdasta (oma käännökseni englannista):
"Uskon, että tämä teksti osoittaa sen, että Jumalan lahja ei ole erotettavissa meistä, eikä se ole kaukana niistä, jotka haluavat sitä etsiä. Se asuu jokaisen meidän sisällä, hylättynä ja unohdettuna, elämän huolien ja nautintojen tukahduttamana (Luuk.8:14), mutta se löytyy, kun alamme etsiä sitä."
Ottamatta kantaa teologisiin asioihin, kreikkaa äidinkielenään puhuneen kirkkoisän tulkinta näyttää enemmän vastaavan 'sisällä'-luentaa, ei 'keskellä'-luentaa.
Otos muista Raamatusta löytyvistä kohdista, joissa sanaa 'entos' on käytetty, laitan otteen jälkeen sulkuihin, onko merkitys 'sisällä', vai 'joukossa', kukin tehköön tästä omia johtopäätöksiään. Sanon vielä, että 'joukossa'-merkityksiä ei kerta kaikkiaan löydy kreikankielisestä Raamatusta, en ole niitä tahallani jättänyt mainitsematta.
"Minun sydämeni hehkui minun RINNASSANI." (SISÄLLÄ) (Ps.39:3)
"Kiitä Herraa, minun sieluni, ja kaikki, mitä MINUSSA on, hänen pyhää nimeänsä." (SISÄLLÄ) (Ps.103:1)
"Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan SISUS, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi!" (SISÄLLÄ) (Matt.23:26)
"Sillä minä olen kurja ja köyhä, ja sydämeni on haavoitettu minun RINNASSANI." (SISÄLLÄ) (Ps.109:22)
"Siksi väräjää minun SISIMPÄNI Mooabin tähden niinkuin kannel, minun sydämeni Kiir-Hereksen tähden." (SISÄLLÄ) (Jes.16:11)
Sen verran haluaisin sanoa nimimerkille Larssi näistä käännösasioista, että kyse on kielen parissa työskentelystä, jolloin noinkin vahvoille väitteille kuin mitä sinä esität tulisi mielestäni tarjota jonkinlaisia perusteluita.
En todellakaan halua ottaa teologiseen väittelyyn kantaa, mutta totean, että ristiriita siinä, että Jeesus toteaisi Jumalan valtakunnan olevan fariseusten sisällä saattaa olla näennäinen. Ajatellaan vaikka oppilasta, jolla on vaikeuksia oppia esimerkiksi jotakin uutta taitoa. Opettaja voi kannustaa tätä sanomalla: "Opit kyllä, tiedän, että tämä taito on sinussa" ilman, että oppilas juuri sillä hetkellä taitaa kyseistä asiaa. Kyse on siis tulevasta taidosta, jota varten oppilas joutuu tekemään vielä paljon töitä. Ja kyllä varmasti fariseuskin saattoi tehdä parannuksen (vrt. Paavali).
Summa summarum: klassisessa kreikassa, jota puhuttiin muutama sata vuotta ennen evankeliumin kirjoittamista, sana 'entos' tarkoittaa sisällä. Kaikissa muissa Raamatun kohdissa 'entos' tarkoittaa sisällä. Vaaditaankin jopa normaalia väkevämmät kreikan kieleen nojaavat perustelut siihen, että 'entos' tarkoittaisikin tässä tapauksessa 'keskellä'. Näitä perusteluja löytyy varmasti, koska näin on 90-luvullakin käännetty ja olisinkin hyvin kiinnostunut kuulemaan perusteluita tälle ratkaisulle, koska ensialkuun ratkaisu kuulostaa siltä, että kääntäjän teologia on voinut vaikuttaa sen syntyyn.
sinä kun näytät osaavan alkuperäiskieltä, niin voisitko kertoa kumpi tässä tapauksessa on "oikeassa" 1992-käännös vai muutama muu käännös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000011803769
Minusta siinä on kuitenkin aika iso ero asiasisällöissä. Kiitos etukäteen :)
Asian on minulle alkukieltä tunteva pappi sanonut. Kreikan entos hyymoon merkitsee kumpaakin.
Lisäksi asianyhteys puoltaa tätä "Teidän keskellänne"...selityksiä ja kieltoja siitä aina on helppo miettiä ja keksiä.
Otampa tähän Aapeli Saarisalon käännöksen. Sitä väitetän sanantarkaksi: 21. eivätkä sano: 'Katso täällä' tai: 'Tuolla', sillä katso, Jumalan kuninkuus on nyt keskellänne."
Hei,
Vastasin jo tuonne ylemmäksi - toivottavasti selitykseni kelpaa Sinulle. :-)
Oiskohan taas puhdistusten aika, niinkuin 70-luvulla!?
"Asian on minulle alkukieltä tunteva pappi sanonut. Kreikan entos hyymoon merkitsee kumpaakin."
Niin kuin sanoin, tätä kantaa on esitetty. Toin ainoastaan julki sanan 'entos' käytön muissa yhteyksissä, sekä sen etymologian klassisesta kreikasta, joka on kiistatta 'jonkin sisällä'.
Asiayhteydestä en ota kantaa, koska kunkin lukijan oma teologinen kanta ohjaa tulkintaa aika paljon.
Tuohon Aapeli Saarisalon käännökseen minulla ei ole muuta huomauttamista kuin että sana 'basileia' käännetään yleensä valta- tai kuningaskunnaksi.
Minulle on sinänsä ihan sama, mitä 'entos' tuossa tarkoittaa, ja itse asiassa ilahtuisin todella paljon, jos joku koineen asiantuntija osoittaisi sen tarkoittavan 'keskellä' - oppisinhan silloin paljon uutta. Kuitenkaan ilman todisteita ei "alkukieltä tunteva pappi" minua tästä käännöksestä vakuuta.
Ja lopulta, sinähän juuri tuot esille, että 'entos hymoon' tarkoittaa sekä 'teidän sisällänne' että 'teidän keskellänne'. Asia, jonka olisit kaiken rehellisyyden vuoksi voinut tuoda esille alkuperäisessä viestissäsi, jossa väitit vuoden 1938 käännöstä vahvoin sanankääntein käännösvirheeksi.
sanoin sen asianyhteyden mukaan vääräksi. Lisäksi mainitsen sen tarkoittavan kumpaakin, jo aíemmin.
Aivan totta - en ollut huomannut sitä viestiäsi. Kuitenkin jos löydät asiapitoisia perusteluja kannallesi, olisi niitä mielenkiintoista nähdä. Ihan pelkän kuulopuheen perusteella en uskaltaisi esittää voimakkaita kantoja suuntaan tai toiseen käännösasioissa. Korostan vielä, että ihmisellä on täysi lupa uskoa tiettyyn tulkintaan, mutta jos lähdetään faktoilla pelaamaan (niin kuin käännöksistä puhuttaessa on tehtävä), niin pelkkä usko ei riitä kovin pitkälle. Sanon tämän ihan ilman sarvia ja hampaita - minua kiinnostaa ainoastaan se, mitä alkuperäistekstissä sanotaan eikä minulla ole mitään tarvetta ottaa kantaa kenenkään uskon puolesta tai sitä vastaan.
Minulle asianyhteys on selvä: Ei se mitään todisteluja kaipaa...Lisäksi useat käännökset totevat "Keskellänne" .
käyttää ilmanmuuta Bibliaa. Mielestäni se kääntää mm. opin vanhursauttamisesta, paremmin kuin uusikäännös.
"Minulle asianyhteys on selvä: Ei se mitään todisteluja kaipaa...Lisäksi useat käännökset totevat "Keskellänne"."
Tähän kantaasi sinulla on ihan täysi oikeus, mutta mikäli haluat muita ihmisiä vakuuttaa, niin kenties ne kieleen liittyvät todistukset toisivat vielä parin kerrostalon verran uskottavuutta lisää. Sanot, että kantasi ei kaipaa mitään todisteluja, mutta - uskosta riippumatta - perustat kantasi kuulopuheisiin sekä sekundäärilähteisiin. Sanoisin, että jos aiot käydä väittelyä (tai keskustelua tämä kai lähinnä on) aiheesta, niin tarvitset kyllä hyvin paljon lisää "todisteluja".
Kiitos asiantuntevasta selvityksestä. Minusta olennaista on suostua siihen, että fundamentalistinen ja kirjaimellinen tulkinta perustuu aina korvasyyhyyn, johonkin kulttuuriin.
Raamattua on voitava kaikkien lukea omalla elävällä äidinkielellään kokonaisuutena, jotta opetusta voitaisiin arvioida jatkuvasti.
Alkuperäistekstejä tuntevat ja niitä tulkitsemaan pystyvät asiantuntijat voivat sitten syventää kansannaisen ymmärrystä yksityiskohdista.
Tässä linkki ylemmäs, jossa kuvaileen havaintojani ja jossain määrin toisen käden tietoa siitä, miten tämä käännöspäätös (pitäytyminen Bibliassa) syntyi aikanaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012244620
puhuu sitä mitä Henki puhuttavaksi antaa, silloin arvostelemme Henkeä kun arvostelemme puhujaa. Uskon että jokainen puhuja ja pappi menee nöyrä rukous mielessään puhumaan,että Jumala antaisi puhetta, joskus käy niin että puhuja tulee pois kun ei "aukene" Mutta itse en ole sellaista nähnyt.
Itse olin eilenillalla lähetys seuroissa,ja siellä oli puhujalla hyvin vaikea teksti, mutta Jumala avasi sen tekstin kautta puhujalle juuri tarpeellista sanottavaa,itse koin ainakin saaneeni moniin kysymyksiin vastauksen.
Taitaa olla se arvosteleva mieli oikein tämän ajan henki. Samaa on ollut -60-70 luvuilla, Onko nytkin tulossa sellaiset ajat,että osa lähtee omien korvasyyhyjen mukaan etsimään opettajia, ja ne opettajat eivät ole välttämättä jumalanlasten joukossa.
Näitä alkuperäistekstejä on ilo käydä läpi niin paljon kuin omat taidot antavat myöten. Kuvauksesi käännöspäätöksestä oli mielenkiintoinen, joskin toisen käden tietoon on aina suhtauduttava hyvin varauksellisesti (en tietenkään väitä, etteikö asia voisi olla niin kuin kuvaat).
Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatun tulisi olla kaikille tarjolla omalla äidinkielellään ja että on asiantuntijoiden tehtävä opettaa alkuperäistekstien finessejä niistä kiinnostuneille.
Väite, että uskonvanhurskauden periaate olisi selkeämpi Bibliassa ei perustu rehelliseen tutkimukseen vaan tarkoitushakuiseen, yksisuuntaiseen vertailuun, jossa tarkasteltiin vain niitä kohtia, missä 1992 poikkeaa 1776 uskonvanhurskauden kysymyksissä.
Jäi tarkastelematta ne kohdat, joissa 1992 antaa selkeämmin uskonvanhurskauden periaatteen mukaisen käännöksen kuin 1776.
Eli Tornion vuosikokouksen ja puhujainkokouksen päätökset tehtiin epärehellisen tarkastelun pohjalta. Vaikea sanoa, kumpiako puolia olisi keksitty enemmän, jos olisi rehellisesti yritetty, kun ei yritetty.
Joka tapaukseessa oman äidinkielen periaate ei toteudu. Ja päätöksen seurauksena puhujatkaan eivät tunne Raamatusta kuin muutaman valikoidun kohdan, eli sitä myötä koko liikkeen raamattutietämys ohenee ohenemistaan.
Tuosta linkistä löydät kuvauksen ylempänä kerrotusta yksityiskohdasta käännösprosessin aikana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012244620
Mistä ihmeestä saisi käsiinsä pöytäkirjat Tornion puhujain- ja vuosikokouksesta ja sen kuuluisan "tutkimuksen" jonka perusteella esitettiin pitäytymistä Bibliaan?
En ole puhuja enkä silloin vuosikokousedustajakaan, siksi toisen käden tietoa niistä kuvioista.
Tätä neitsyyskeskustelua sitten käytiin lehdissä ja muittenkin piirien keskusteluissa, että siitä on omiakin havintoja. Mutta kieltä taitamaton on aina kääntäjien ja sanakirjojen varassa, siinä olet oikeassa.
Jos viitsisit katsoa ne neitsytkohdat, nyt en uskalla mennä edes Raamattuviitteitä antamaan. Joku evankeliumin kohta, jossa viitataan profeettojen ennustukseen, kuinka neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan.
"Jos viitsisit katsoa ne neitsytkohdat, nyt en uskalla mennä edes Raamattuviitteitä antamaan. Joku evankeliumin kohta, jossa viitataan profeettojen ennustukseen, kuinka neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan."
Ihan pikaisesti vastaus tähän: Matt.1:22-23 viittaa Jesajan kirjaan (Jes.7:14). Heprean kielen sana 'alma' (ayin-lamed-mem-he) on ilmeisesti tarkoittanut ylipäätään nuorta naista hepreassa ilman, että sillä on viitattu erityisesti siihen, että nainen on neitsyt (on olemassa toinen sana neitseelle: bahulah (bet-het-waw-lamed-het) ja jopa Jesajan kirjassa käytetään tätä sanaa peräti neljä kertaa (23:12, 37:22, 47:1, 62:5). Niillä, jotka ovat ajaneet "nuorta naista" kohtaan (Jes.7:14) ja sen tähden (Matt.1:22-23), on ollut kannalleen nähdäkseni hyvä perustelu.
Niille, jotka eivät jaksa lukea niin perusteellisesti kirjoitustani, on asian ydin tämä: Jesajan kirjassa (Jes.7:14) on sana 'alma' käännetty 'neitsyeksi', vaikka samassa kirjassa esiintyy neitsyttä tarkoittava sana 'bahulah' neljä kertaa (ja se on myös joka kerta neitseeksi käännetty). Matteuksen evankeliumissa puolestaan viitataan Jesajan kirjan 'alma'-sanaan, ja se on käännetty kreikan kielelle sanaksi 'parthenos', joka voi tarkoittaa neitsyttä tai nuorta naista (esimerkiksi Athenen temppeli 'Parthenon' Ateenassa tarkoittaa "neitseelle kuuluva").
Asiaa on varmastikin tutkittu valtavan paljon, enkä osaa sanoa muuta kuin sen, minkä itse tiedän (mikä on aika vähän, valitettavasti). Selvää on se, että Jesajan kirjassa käännetään samalla suomenkielisellä sanalla kaksi eri sanaa: sekä 'alma' että 'bahulah' on käännetty sanalla 'neitsyt'. Samoin kreikankielisessä Raamatussa molemmat sanat on käännetty sanalla 'parthenos'.
Tässä olisi varmasti väitöskirjan aihe jollekulle (ja varmasti moni on jo väitellytkin aiheesta!), joten tuskin täällä asiaa voidaan lukkoon lyödä. :-) Minulla ainakin loppuvat eväät aika lailla tähän.
pitää mennä uskonkirjat.net :iin lukemaan kohtia tarkemmin.
Minusta tässä asiassa jotenkin kulminoituu koko vl käännöskeskustelu ja raamatuntulkitsemisen inhimillisyys. Neitseestä syntyminenhän on apostolisessa uskontunnustuksessakin mainittu, joten ei sitä voi noin vain sivuuttaa. Mutta jos loppuun asti lähtee kysymään, mitä menetetään, mikäli Maria ei olisikaan ollut neitsyt? Ehkä tullaan kysymykseen, oliko Jeesuksella perisyntiä? Mutta mistä ihmeestä voimme tietää, miten perisynti peritään?
Ja entä koko perisynnin kadottavuuspuoli, eikö se ole kokonaan Raamatun jälkeen tehty tulkinta?
Mitä, jos perisynti onkin osa ihmisyyttä? Ja edelleen tämä, että Jeesus oli kokonaan ihminen ja kokonaan Jumala, eikö sekin ole aika keskeinen oppi?
Mitä, jos perisynti onkin vain nimi ihmisen jumalakuvaluonteelle, mahdollisuudelle valita ja olla vastuussa valinnastaan?
Joka tapauksessa ollaan koko uskon osalta heikoilla, jos pelastumisen varmuus ripustetaan Jumalan synnyttäjän neitsyyteen?
"...puhuja puhuu sitä mitä Henki puhuttavaksi antaa, silloin arvostelemme Henkeä kun arvostelemme puhujaa."
Silloin kun puhuja puhuu oikein = Hengen työtä
Silloin kun puhuja puhuu omiaan = omaa työtä.
Paavali opettaa toisin kuin sinä: "kaksi tai kolme voi profetoida, toiset arvostelkoot".
Eli rakentava ja Jumalan Sanaan pohjautuva arvostelu on täsmälleen Raamatun opetuksen mukaista.
Olipa hyvä, että tuli puheeksi. Tämä ilmeisesti onkin sellainen kohta, jossa esim. SRK:n palaute onkin kääntänyt kääntäjien kelkan!!
Ajatella, nyt on 1992 Raamattukin käännetty tämän neitsyysvaatimuksen perusteella "väärin"!
Mikä tässä oikein on uskon perustus ja korkein ohje? Tuleeko tässä Raamattua korkeammaksi ohjeeksi katolilainen mariologia, seksin syntisyys ja Jeesuksen ihmisyyden kaventaminen?
Haloo!
Joku ulkomainen teologi sanoi
Gnostilaisuuden ja Kristinuskon merkittävin ero oli että Gnostilaisuudessa etsitään uskoa itsensä sisältä ja Kristinuskossa kirkon parista.
--
Totean että
tuohon verrattuna tästä käännöstavasta riippuen näytttää siltä että voidaan antaa tuki Gnostilaisuuden tai Kristinuskon suuntaan.
Ainakin vuoden 1992 Uudessa Testamentissa (nettiversiossa) on Jesajan kirjassa (7:14) alaviitteessä seuraavanlainen teksti:
"Käännös "neitsyt" perustuu Septuagintaan. Hepreankielisen alkutekstin alma merkitsee 'nuori nainen'."
Näin äkkiseltään on kyllä hyvin vaikea ymmärtää, miksi käännös on perustunut kreikankieliseen käännökseen alkuperäisestä hepreankielisestä Vanhasta Testamentista...
Aika jännä ajatus. Itselleni tulee pikemminkin mieleen omakohtainen sydämen usko, jos kohdan ajattelee niin, että Jumalan valtakunta on "meissä sisällä". Jokainen uskovainen on osa Jumalan valtakuntaa, ja Jumalan valtakunta on uskovaisessa - ei se ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, miten itse uskon.
Kyse on raamatun käännöksen fariseuksen uskosta. Ongelmatilanne: Onko se Jumalan Valtakunta fariseuksen sisällä vai ei.
Löytääkö se fariseus uskon itsestään vai heidän keskellään kulkevien opetuslasten sanomasta: Jumalan valtakunta on lähestynyt tehkää parannus.
"Kyse on raamatun käännöksen fariseuksen uskosta. Ongelmatilanne: Onko se Jumalan Valtakunta fariseuksen sisällä vai ei."
Ei siinä välttämättä ole ristiriitaa. Onhan selvä, että fariseus ei tuolla hetkellä uskonut. Mutta ajattele, jos Jeesuksen sanat herättävät hänessä tuossa hetkessä uskon ja hän katsoo sisälleen ja toteaa: Minä uskon.
Onko kreikankielinen Raamattu(Uusi testamentti) ensimmäinen kirjoitettu Raamattu, vai onko sekin käännös?
Uusi Testamentti on alunperin kirjoitettu kreikaksi, Vanha Testamentti puolestaan hepreaksi.
Luukas esimerkiksi kirjoitti evankeliuminsa kreikankielellä. Onko näin?
En tunne evankeliumien syntyhistoriaa kovin hyvin, mutta muistelen Luukkaan olleen kreikkalainen ja kirjoittaneen evankeliuminsa kreikaksi. Toinen mahdollisuushan on, että evankeliumeita olisi käännetty kreikkaan esim. arameasta, jolloin varhaisimmat säilyneet tekstit ovat vain kreikankielisiä. Asia on helppo tarkastaa mistä tahansa eksegetiikan oppikirjasta (netistäkin löytyy varmasti tietoa), mutta minulla ei ole sellaista tähän hätään tarjolla.
Selitys kelpaa kyllä :)
Mutta siitähän ei voi olla varma onko se artikkeliton versio "oikea" vai se toinen.
Loppujen lopuksi sillä ei ehkä tarkemmin ajateltuna ole suurta merkitystäkään: Sekä "Taivaallinen Isänne antaa..." että "Isänne antaa taivaasta..." voidaan kyllä tulkita samalla tavalla. Taivaastahan se Henki ainakin näin kuvannollisesti ajatellen annetaan.
Fariseus toki katsoo joka päivä sisälleen ja uskoo tavallaan mutta jos fariseus katsoisi rehellisesti sisälleen niin siellä näkyisi vaan pohjaton helvetti. Ei helvetin portit väisty ennen kuin ne suljetaan. Ei voi fariseus etsiä valtakuntaa ensin itsestään. Siinä heidän keskellään on elämän Herra Jeesus. opetuslapsinensa. Siis Fariseuksen tulisi katsoa ensin syntinsä vapahtajaa Jeesusta, uskon alkajaan jota ei helvetin portit voita.
Vasta kun Fariseus uskoo tulee hän sydäntä myöten valtakunnasta osalliseksi.
Taivaan valtakunta ei voi olla Fariseuksen sisällä sitä ennen. Siksi opetuslapset saarnaavat heillekin: taivaan valtakunta on lähestynyt.
Mikä sinulla jäi seuraavasta ymmärtämättä:
"Onhan selvä, että fariseus ei tuolla hetkellä uskonut. Mutta ajattele, jos Jeesuksen sanat herättävät hänessä tuossa hetkessä uskon ja hän katsoo sisälleen ja toteaa: Minä uskon."
Parannuksen tehnyt katsoo sisälleen ja näkee pohjattoman helvetin?
Raamatunkohdassa Fariseus EI ole tehnyt vielä parannusta.
Etsiikö Fariseus ensin itsestään Jumalan valtakuntaa= Hänen sisältään.
Vai siellä ympärillä olevista kuten Jeesuksesta= heidän keskeltään.
Tämän kohdan on ensin Fariseuksen ratkaistava.
Kumpaa Luulet Jeesuksen tarkoittavan.
Ei ole vielä tehnyt parannusta, ja Jeesuskin kehottaa etsimään Jumalan valtakuntaa. Mitenkäs sinä teet, jos sinua kehotetaan etsimään jotain? Tapahtuuko etsiminen tulevaisuudessa vai nykyhetkessä? Jos minä sanon sinulle, että "etsi kätkössä oleva pääsiäismuna", niin onko sinun mahdollista löytää se sinä hetkenä, kun sanon nuo sanat?
"Raamatunkohdassa Fariseus EI ole tehnyt vielä parannusta.
Etsiikö Fariseus ensin itsestään Jumalan valtakuntaa= Hänen sisältään.
Vai siellä ympärillä olevista kuten Jeesuksesta= heidän keskeltään."
Eräs uskonnon opettaja joka on väitellyt mm teologian tohtoriksi. Oli uskonnon tunnilla kierrellyt pulpettien luona ja oli tarkistellut oppilaittensa Raamattuja.
Kun tämä opettaja oli tullut vanhoillislestadiolaisen oppilaan kohdalle, ja oli huomannut kuinka hänellä oli ollut Biblia. Opettaja oli sanonut isolla äänellä kaikkien kuullen. TÄMÄ EI KÄY!. TÄLLAISIA ON VAIN LESTADIOLAISILLA!.SINUN ON VAIHDETTAVA OIKEA RAAMATTU.
Oppilas oli laskenut päänsä alas ja oli ollut hiljaa, kun kaikki olivat samalla kääntyneet katsomaan häntä.
Herää kysymys. miten uskonnon-opettaja ja vielä noin korkealle teologiaa opiskellut voi toimia tuolla tavalla?
Me ymmärrämme että pilkka kuuluu uskovaiselle raamatunkin mukaan mutta kuitenkin..... Onhan kyseessä vielä arka koululaislapsi.
Itku minulta ainakin pääsi kun kuulin tapauksen, kun kyseessä oli kuitenkin sukulainen.
Sattui viime vuonna vähän samanlainen juttu. Maantiedon tunnilla maikka alkoi yhtäkkiä parkuun mulle että Suomi ei ole venäjän suuriruhtinaskunta! Käski hommata uudempaa kirjallisuutta.
ehdotustasi, uusimman Raamatun käännöksen käyttöön ottoa pelätään. Itse olen lainannut Bipliaa, juuri tästä syystä, ettei minua olisi moitittu Ry:n uskovien taholta. Luen kyllä mielelläni juuri Bipliaa, koska kieli on minulle hyvin tuttua ja mielestäni juhlavaa. Kun olin lapsi, ihmiset puhuivat: kommuutista, hantuukista, kahverista, vintistä ja retakoolista. Nämä kaikki ovat Ruotsin kielen lainoista, jotka ovat sitten sovitettu meille sopivaan muotoon, eli sanat eivät ole oikeata ruotsiakaan.
Miten Agricola sanoikaan: "kyllä se ymmärtää Suomen kielen, joka ymmärtää kaikkein mielen". Kieli on semmoinen, että se muuttu ja kehittyy, tulee uusia sanoja. Monet lainasanat ovat jääneet pois, ei enää puhuta "hantuukista" ja hyvä näin. Bipliassa on paljon sanoja ja lauserakennelmia joita nuoret eivät ymmärrä. Ymmärrän aivan hyvin nimim. Munkin ajatuksen siitä, että puhujan lukema teksti, jonka puhuja lukee, tulisi myöskin kuulijan ymmärtää mitä luettiin.
Olen ostanut kaikille lapsilleni Biplian ja kehoittanut heitä lukemaan uusimman käännöksen rinnalla, näin teen itsekin, lisäksi minulla on raamatun sanakirjoja. Näistä on paljon apua kun tutkii eri käännöksiä. Kun Jeesus opetti, Hän pyrki Jumalan tahtoa ilmoittamaan juuri arkisista elämän tapahtumumista otetuilla kuvilla: "Mihinkä me vertaamma taivaan valtakunnan, se on verkon kaltainen". Raamattu on meille siksi tärkeä, että me Jumalan Sanan kautta oppisimme tuntemaan Jumalan, josta Pietari kirjoittaa: 1 piet. 1:2 "Armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen tuntemisen kautta".
Ota selvää miksi. Mäkin oon ottanut.
Mutta ihan oikein toimit kun luette uutta rinnalla. Muistaakseni, näin on sanottukkin VL-seuroissa.
Minusta tämä aloitus ja ketju on niin mielenkiintoinen, että soisi päätyvän tuonne viikon suosituimpiin "Markku-Tapanin" provon rinnalle. Olisko paha boostata tämä sinne, mitenkäs se nyt kävikään?
Päivämies 23.11
Sivu 5
Päivän teksti
TADAA!!
BIBLIA 1777
JA
KIRKKORAAMATTU 1992
Tämä on hyvä tekniikka. Siis rinnakkain uusi ja vanha tekstit.
Onko nyt sopivaa käyttää tuollaista taikasanaa tällaisessa yhteydessä? oletko istunut pilkkaajien kanssa?
En nähnyt yhtään sopimatonta taikasanaa. Mitä sinä tarkoitit???
Onko sopivaa tällaisessa yhteydessä?
Pidin sitä iloisena oivalluksen ilmaisuna ,mitä pahaa siinä olisi sinänsä? En kuitenkaan tiedä, mikä merkitys sillä on tv ohjelmassa, ehkä mielleyhtymä antaisi syyn rajoittaa sen käyttöä.
Mutta ei mielestäni ollenkaan paha. Tokihan meillä ilmaisuja on. Aivan tervettä, että jotakin vaihteluakin löytyy.
sanoi tälläkin tavalla: "Sama koskee teitäkin: ellette puhu selvää kieltä, kuinka teidän puhettanne voidaan ymmärtää? Sananne haihtuvat taivaan tuuliin.".
samaa mieltä, että vuoden 1776 -vuoden käännös ei ole selkokieltä, eli kunnon suomea, jota nuoret ymmärtäisivät. Mutta, mielestäni monta raamatun kohtaa on Bipliassa käännetty paremmin. En voi kieliasiantuntiana sanoa mitään, koska en sellainen ole. Jos vertaamme tätä Sirkan ottamaa esimerkkiä Jes. 53:2 jakeen loppuosaa: "ei hänellä ole muotoa, eikä kauneutta; me näimme hänen, vaan ei ollut hänellä sitä muotoa, joka meille olisi kelvannut". 1992:n käännös: "Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta, jota olisimme ihailleet, ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet".
Kun minä nyt tutkin näitä kahta käännöstä, Hebreaa taitamattomana, niin miksi minä pidän Biplian käännöstä parempana, se ei johdu kielitaidosta, vaan raamatun tutkimisesta. Minkälainen tulee olla karitsa joka uhrataan? 3 Moos. 23:12 "Sinä päivänä, jona pappi omistaa ensimmäiset tähkät tarjousuhrina Herralle, teidän on uhrattava vuoden ikäinen VIRHEETÖN karita polttouhrina".
JUMALAN KARITSA oli virheetön, ei hänen varressaan ollut virheitä, niin kuin uusin käännös sanoo. Vaan kyllä Syväntö on oikeassa: "Toar -sanalla on monta merkitystä. Esineistä käytettäessä se voi olla muoto tai kauneus. Työkaluista puhuttaessa se on varsi. Kieliopissa se on adjektiivi eli laatusana. Mutta henkilöstä puhuttaessa sana merkitsee aina titteliä, oppiarvoa". Jumalan Karitsa oli puusepän poika ja tämä vanha käännös sanoo: "vaan ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet".
Ei tämä ainoa kohta ole, joka on mielestäni huonommasti käännetty ja tämän takia olen lapsilleni ostanut Biplian ja kehoittanut vertaamaan uusimpaan käännökseen. Myönnän, että nimim. Munkki on oikeassa siinä, että käännös ei ole selvää Suomea, kait se on jotain vanhaa Ruotsi-Suomea. Luetaan vain rohkeasti uusinta käännöstä, raamattua pitää muutenkin lukea tutkien, eikä takertua yhteen lauseeseen tai sanaan. Vanha käännös sanoo: Room. 12:2 .."että te koettelisitte, mikä Jumalan hyvä, otollinen ja täydellinen tahto olis". vuoden 1992:n käännös: "Niin että osaatte arvioida mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä".
Munkki kysyi että tulkki vai uudempi käännös. taitaapi konsensus olla keskustelun perusteella että uudempi käännös mieluummin. vai tulkitsinko oikein?
Anteeksi viive vastauksessani, luin sen vasta äsken, enkä vielä edes kaikkia tähän aiheeseen littyviä kirjoituksia, jää huomiseen.
Israelissa oli tilaisuus verrata joitakin alkukielen tekstejä tuolloin uudistettavaan raamatunkäännökseen. Muutamalla kirjainerolla oli merkitys muuttunut aivan toiseksi.
Israelissa kuulin, että englantilainen käännös vastaisi alkukielen käännöstä. Sen perusteella käännetään myös venäjäksi.
Kuten mainitsin, siellä kuulin, että vuoden 1776, vanhoillislestadiolaisten käyttämä Raamattu olisi lähinnä oikea.
Minkäs minä noille asioille voin...
Olen varma, että kerrot asiat niin kuin ne sinulle kerrottiin. Kuitenkin kielen ammattilaisena varoitan todella vahvasti seuraavan kaltaisista toteamuksista, jotka kuulostavat jännittäviltä ja yksiselitteisiltä, mutta todellisuudessa voivat olla joko täysin vailla todellisuuspohjaa, tai sitten vahvoja yksinkertaistuksia totuudesta:
"Israelissa kuulin, että englantilainen käännös vastaisi alkukielen käännöstä. Sen perusteella käännetään myös venäjäksi."
Eri kielet eroavat toisistaan paitsi sanastoltaan myös rakenteeltaan. Tällöin kääntäjä joutuu tekemään kohdekielen mukaan paljon ratkaisuja, jotka eivät välttämättä täysin vastaa alkukieltä. Englanti ja kreikka kuuluvat molemmat indoeurooppalaiseen kielikuntaan, mutta ovat melkoisen erilaisia kieliä. Englannin kieli on lisäksi muuttunut hyvin paljon vuosisatojen varrella - mistähän Raamatun versiosta oli kyse? Väite, että englanninkielisen käännöksen perusteella käännetään Raamattua venäjäksi kuulostaa todella huimalta. Venäjän ortodoksisella kirkolla on valtavan pitkät perinteet ja Raamattua on käännetty jo muinaiskirkkoslaaviksi yli tuhat vuotta sitten, joten ihmettelen suuresti, mikäli englanninkielisen käännöksen konsultointiin on tunnettu mitään tarvetta. Yleensäkin pyritään kääntämään aina alkuperäistekstistä suoraan kohdekieleen ainakin niin paljon kuin se on mahdollista, joten olisikohan kyseessä kuitenkin väärinkäsitys? Niin ja mitä Vanhaan Testamenttiin tulee, niin englanti ja heprea ovat hyvin kaukana toisistaan (heprea on seemiläinen kieli ja täten sukua mm. arabialle).
"Kuten mainitsin, siellä kuulin, että vuoden 1776, vanhoillislestadiolaisten käyttämä Raamattu olisi lähinnä oikea."
Sanottiinko siellä nimenomaan, että "vanhoillislestadiolaisten käyttämä Raamattu" vai "1776 vuoden Raamattu"? Ensimmäinen vaihtoehto kuulostaa aika tarkoitushakuiselta, kun taas toinen on neutraalimpi.
Kaikissa suomenkielisissä käännöksissä on käytetty erilaisia käännöstapoja. Vuoden 1776 käännöksestä paistaa selkeästi läpi kääntäjien heikko suomen kielen taito, sillä monet rakenteista ovat sellaisia, joita suomen murteissakaan ei olla koskaan käytetty. Sellaisenaan sitä ei voi pitää kovinkaan onnistuneena käännöksenä. Ongelmakohtiin en ole juurikaan tutustunut, joten en pysty kommentoimaan asiasisältöä nyt tässä, mutta mitä kieleen tulee, niin varmasti jokainen suomalainen kokee uudemmat käännökset helpommin ymmärrettäviksi.
Täytyi kyllä lanseerata suomen kieleen paljon uusia sanoja esim. vanhurskas ym
http://www.suol.fi/raamattunet/agricola.html
Olen myös kuullut sanottavan että Biblia on yksi maailman tarkimmista käännöksistä heprean kieliseen Raamattuun verrattuna.
"Olen myös kuullut sanottavan että Biblia on yksi maailman tarkimmista käännöksistä heprean kieliseen Raamattuun verrattuna."
Tällaiset lausahdukset ovat enemmän uskon kuin tieteen asioita. :-)
Biblian vaje ei ole vain sanastossa vaan kielen rakenteessa, josta paistaa ruotsin kieli monessa kohtaa läpi. Suosikkiesimerkkini vanhasta Bibliasta on "uskoa Herran päälle", joka on suoraan käännetty ruotsin kielen "tro PÅ något/någon". Kyllähän tuollaiset ulkoa opettelee, ei siinä mitään, mutta hirveä vaiva siinä on. Kaiken lisäksi kieli kuulostaa vieraalta ja koomiselta, mikä ei varmasti ole ollut edes alkuperäisten kääntäjien tarkoitus.
Kiitoksia muuten kivasta linkistä!
Shalom!
Verratkaamme kolmea, vuosien 1776, 1938 ja 1992 Raamattua Jes. 53:2 jakeen loppuosaa:
1776:n käännös: ..."ei hänellä ole muotoa, eikä kauneutta; me näimme hänen, vaan ei ollut hänellä sitä muotoa, joka meille olis kelvannut."
1938:n käännös: ..."Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet."
1992:n käännös: ..."Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta, jota olisimme ihaillen katselleet, ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet."
Kyseisestä jakeesta K.O. Syväntö kirjoittaa vuonna 1992 ilmestyneessä kirjasessaan "Vanhan testamentin käännösvirheistä" seuraavaa:
- Hepreaksi tämä lause on hyvin lyhyt ja yksinkertainen, vain neljä sanaa: Ein lo toar vehadar. "Toar"- sanalla on monta merkitystä. Esineistä käytettäessä se voi olla muoto tai kauneus. Työkaluista puhuttaessa se on varsi. Kieliopissa se on adjektiivi eli laatusana. Mutta henkilöstä puhuttaessa sana merkitsee AINA titteliä, oppiarvoa. "Hadar" on erikoisesti Jumalan kirkkaus. Oikea käännös kuuluu näin: "Ei hänellä (Messiaalla) ollut oppiarvoa, titteliä, eikä Jumalan kirkkautta, että Hän olisi meitä miellyttänyt." Koko lukua, Jes.53, kutsutaan rabbien pahaksi omaksitunnoksi . Siinä on niin selvä ennustus kärsivästä Messiaasta, että he eivät mielellään sitä lue.
Nyt omia pohdintojani:
Vaikka "vanhoillislestadiolaisten vuonna 1776 käyttämän Raamatun" sanottiin olevan "lähinnä oikea", on virheitä sielläkin.
Jo aiemmin mainitsemani Israelin matkan iltatilaisuus oli hyvin mielenkiintoinen ja monenlaisia tunteita herättävä. Yleisö koostui ties monenko erilaisen uskonkäsityksen omaavista matkailijoista.
Toivotan Jumalan johdatusta kaikille etsiville!
Minä näkisin ihan kieliasiamaallikkona (mutta työssäni pakotettuna kääntämään itselleni edestakaisin kielistä ja kieliin, joita osaan tosi huonosti) tämän käännösasian näin:
-on mahdollista, että tietyn kirjoitusasun kaikki tulkinnat eivät ole edes olleet kääntäjien tiedossa. Tuo esitetty "oikea" merkitys tuntuu nin sopivalta, että se olisi varmaan mennyt "läpi" jos ko. asiantuntija olisi viitsinyt antaa lahjansa käyttöön käännöksen kommentointivaiheessa
-kukaan ei hallitse vieraan kielen kaikkia tyylejä ja spesiaalisanastoa, aina joutuu jossain kohtaan turvautumaan sanakirjaan. Jaa juuri tuollaisa tulkintavirheitä teen itse koko ajan solkenaan. Mutta usein kokonaisuus kantaa tärkeittenkin yksityiskohtien yli.
JUURI TÄMÄN KÄÄNTÄMISEN YLIPÄÄSEMÄTTÖMÄN VAJAVUUDEN TAKIA KÄÄNNÖKSIÄ ON TEHTÄVÄ TIHEÄÄN!
Minusta on ihan kestämtön väite, että Biblia olisi tarkka käännös, kun se ei edes ole suomea!
(Kyllähän minäkin voisin kääntää suomesta englanniksi kirjoja omasta mielestäni tosi tarkkaan siten, että aina kun en tiedä vakiintunutta englanninkielistä ilmaisua, keksin omasta päästä.)
Minustakin kuulosta tosi hämärältä tuo "asintuntijan" tieto, että venäjää käännetään englannin kautta. Voikohan kysymyksessä olla joku amerikoista tullut juutalainen tai messiaaninen, jonka "tieto" perustuu enemmän hyvään tahtoon kuin taitoon? Tai näitä sanainspiraatiotyyppejä?
Mistä muuten sirkka tiesit hänet asiantuntijaksi? Ei kuka tahansa juutalainen pysty edes lukemaan vanhaa hepreaa. Ja maailman sivuhan on asiantuntijoita löytynyt asiaan kuin asiaan, varsinkin maksua vastaan. Onko asiantuntijan taustoista tietoa?
Shalom, Shalom! :-)
En ole heprean asiantuntija, mutta osaan sitä jonkin verran. Tein nettihaun K.O. Syvännöstä, eikä hänestä löytynyt mihinkään "arvovaltaiseen" sivuun linkkejä. Eihän se välttämättä kerro mitään, mutta jos hänen kirjansa käännösvirheistä olisi tiedemaailmassa hyväksytty, siihen todennäköisesti viitattaisiin muuallakin kuin muutamalla keskustelupalstalla. Oli miten oli, löysin yhden sivun, jossa kerrottiin tuosta kirjasta ja sen väitteistä. En ehdi nyt lukea sitä pidemmälle (eikä kielitaitoni varmaan pitkälle riittäisi minulla ei ole hepreankielistä sanakirjaa tässä), mutta yksi ensimmäisistä väitteistä kuulosti jo oudolta. Tässä Syväntö iskee kiinni koko Raamatun toiseen jakeeseen:
"Tätä lausetta edeltävässä jakeessa kerrotaan, kuinka Jumala loi taivaan ja maan. Ei Jumala sitä luonut autiona ja tyhjänä. Jes. 45:18:ssa sanotaan: "Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan - hän on Jumala - joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, EI hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti.
Oikea käännös kuuluu: "Ja maa TULI autioksi ja tyhjäksi". Se tuli siksi Jumalan tuomioitten seurauksena. Erittäin tarkka J.B. Rotherhamin englantilainen käännös sanoo "had become" = TULI autioksi. Samoin kääntää ja selittää kohdan F.J. Dake (Dake's annotated reference Bible)."
Hän siis väittää, että käännös "ja maa oli autio ja tyhjä" on väärä, ja oikea käännös olisi "ja maa tuli autioksi ja tyhjäksi. Hepreaksi kohta kuuluu: "wehaa'aarets haawetaa tohu waa bohu".
Verbi "haawetaa" on yksikön kolmannen persoonan perfektin feminiinimuoto "olla"-verbistä ja se määrittää feminiinistä substantiivia "maa" (erets, tässä haa'aarets). Pitäisi varmistaa asiantuntijalta, mutta kyllä "olla" tuntuisi oikeammalta ratkaisulta kuin "tulla".
Toinen kohta, joka osui silmään:
"Minä olen saanut pojan Herran avulla." (1.Moos.4:1:)
Ja Syväntö sanoo:
"Eeva sanoi näin: "Sain miehen JUMALAN." Hän tarkoitti sanomallaan Jumalan miestä, Messiasta. Kuinka järkyttävää sitten olikaan vanhemmille se, että tästä lapsesta, Kainista, tuli ensimmäinen murhamies. Messias syntyi vasta paljon myöhemmin Herran valitseman kansan keskuudesta."
Tässä Syväntö näyttäisi sekoittavan kaksi samanmuotoista prepositiota toisiinsa: "et" voi olla joko objektin merkki tai sitten "kanssa, luona". Syväntö tulkitsee preposition objektin merkiksi ja täten "miehen, Jumalan". Tämä on aika epäilyttävä analyysi, koska jos kyseessä olisi objektin tunnus, tulisi myös sanassa "mies" olla sama prepositio. Sitä ei ole. Toinen mahdollisuus on, että Syväntö tarkoittaa kyseessä olevan genetiivirakenteen, mutta tämäkään ei voi pitää paikkaansa: prepositio on väärässä paikassa ja lausekkeen definiittisyys väärä (sanan "mies" pitäisi olla määräinen "haish" eikä epämääräinen "ish"). Jotenkin tuntuu siltä, että tässä tapauksessa Syväntö on halunnut luoda uutta jännittävää teoriaa arveluttavin perustein.
Vielä yksi iso ristiriita, joka pisti silmään. Syväntö kehuu englanninkielistä King James -käännöstä "erinomaisen hyväksi". Mitä mahtaa King James sanoa näistä kohdista?
1)And the earth was without form, and void (ja maa oli ilman muotoa ja tyhjä) (1.Moos.1:2).
2)I have gotten a man from the LORD (olen saanut miehen Herralta).
Eli noissa kahdessa kohdassa, joihin kielitaitoni riitti, oli molemmissa Syvännön suosittelemassa "hyvässä käännöksessä" juuri päinvastainen ratkaisu kuin mitä hän esitti. Tällainen argumentaatio vuotaa kuin seula, eikä ainakaan minua (hyvin vajavaisella heprean taidollakaan) Syväntö saa vakuuttuneeksi.
Siis vahvistuu epäilys, että sirkka on ollut jonkun yhtä - tai ehkä jopa vielä sisäänpäinkääntyneemmän asiantuntijayhteisön opetettavana sillä Israel-istunnollaan. Ei sinänsä mitään pahaa, mutta olishan se hyvä titetää, mitä ei tiedä, ainakin ennen kuin opettaa totuutena.
Toinen havainto asiasta: K.O. Syväntö (tuon käännösvirhe-kirjan kirjoittaja) toteaa lopuksi:
"En ole pyrkinyt löytämään käännösvirheitä tutkimalla systemaattisesti Raamattua ja vertailemalla tekstejä."
Toisin sanottuna hän on tehnyt työtä suurilta osin omien näkemystensä ohjaamana, eli tavalla, jota kukaan vakavasti otettava Raamatun tutkija tai kääntäjä ei ole koskaan hyväksynyt. Tällaista ei olisi hyväksynyt Luther eikä Laestadius. Ottaen tämän taustan huomioon, Syvännön työllä ei ole muuta kuin viihdearvoa. Varmasti joukkoon on osunut joitain perusteltujakin kantoja, mutta vahvasti on se maku, että Syvännön käännösten suurin hyöty on ollut vahvistaa tekijänsä teologiaa. Epäilykseni heräsivät jo esipuhetta selatessani, koska Raamatun käännöstyötä oikeasti tuntevat eivät kyllä ikinä todistele niin vahvasti mielipiteitään esim. englanninkielisten käännösten perusteella.
Varoittaisin tässä nyt kaikkia suhtautumaan todella varauksella kommentteihin "tämä käännös on kuulemma paras" tai "tämä kuulemma vastaa parhaiten alkukielistä tekstiä". Jos yhtään tuntee kieliä ja niiden käännöstyötä, niin ymmärtää, että tällaiset kommentit kuuluvat samaan sarjaan kuin "Volvo on kuulemma paras auto" tai "kävely on ihmiselle parasta liikuntaa". Jos haluaa puhua huonoista käännöksistä, tulee myös perustella kantansa tarkasti ja pätevästi. Uskominen ei ole tiedettä, mutta kääntämisessä täytyy olla tieteellinen pohja - ei siis sellainen kuin nyt puheena olleella Syvännöllä.
Kiitos kommentistasi! Minua sinun syytöksesi kyllä naurattaa, mutta nauruhan vain parantaa elämänlaatua.
Vakavasti ottaen: olin aivan tavallisella Toiviomatkan järjestämällä matkalla Israelissa. Joukossa oli mukana mm. joitakin luterilaisen kirkkomme pappeja. Tiberiaksen kaupungissa järjestettyyn iltatilaisuuteen oli kutsuttu K.O. Syvännön poika, joka kertoi meneillään olevasta Raamatun käännöstyöstä.
Uusimmassa käännöksessä on tosiaan saatu aikaan suuriakin käsite-eroja verrattuna 1776- luvun käännökseen. Jokainenhan voi itse niitä verrata ja kommentoida. Meillähän on uskonnon- ja sananvapaus!
Taannoinen uudistettavasta siioninlaulukirjasta sanomani ajatus aiheutti väärähenki- syytökset, nyt tuomiona on hurmahenkisyys...
En ota näitäkään henkisyytöksiä vastaan!
..."Loppulause" kokonaisuudessaan:
"Olen poiminut lyhyeen esitykseeni yli 100 Vanhan testamenttimme käännösvirhettä. Olen käsitellyt vain kaikkein merkittävimpiä virheellisyyksi; niitä kohtia, joissa suomalainen Raamattu tekee eniten vääryyttä alkutekstille. En ole pyrkinyt löytämään käännösvirheitä tutkimalla systemaattisesti Raamattua ja vertailemalla tekstejä. Tällaisen tutkimustyön jälkeen virheluetteloa voitaisiin varmasti jatkaa. Esim. Psalmien kirja olisi kiinnostava tutkimuskohde.
Olkoon tämä kirjanen osaltaan auttamassa sitä suomalaista lukijaa, joka haluaa perehtyä Vanhan testamentin todelliseen, alkuperäiseen sisältöön.
K.O. Syväntö "
Saman kirjasen takakannen teksti:
"Kaarlo Syväntö on ollut Israelissa raamatunlevitystyössä yli 40 vuotta. Hepreaa taitavana hän on voinut tutkia Vanhaa testamenttia sen alkukielellä. Syväntö on havainnut suomalaisessa Raamatussa joukon käännösvirheitä. Tässä kirjasessa hän käsittelee 126 väärin käännettyä Vanhan testamenttimme kohtaa."
Kiitos kokonaisesta lopputekstistä. Pysyn kannassani, että Syvännön kirja ei täytä tieteellisen käännöstyön kriteerejä, minkä vuoksi sen väitteisiin tulee suhtautua suurella varauksella.
"Kaarlo Syväntö on ollut Israelissa raamatunlevitystyössä yli 40 vuotta. Hepreaa taitavana hän on voinut tutkia Vanhaa testamenttia sen alkukielellä."
Onhan nyt kaikille varmasti selvää se, että se heprea, jota nykyään puhutaan nykyään Israelissa on ihan eri kieli kuin Raamatun heprea? Nykyheprea on keinotekoisesti 1900-luvulla henkiin herätetty kieli, jonka rakenne poikkeaa paljon muinaishepreasta. Täten nykyhepreaa osaava ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä muinaishepreasta. Rautalangasta vielä: Raamatun hepreaa ei kukaan puhu tänä päivänä äidinkielenään, vaan myös israelilaiset joutuvat oppimaan sitä koulussa vieraana kielenä.
Ainoa tapa kriittiseen käännöstutkimukseen, jota Syväntö yrittää harrastaa, on systemaattinen ja vertaileva käännöstutkimus. Muussa tapauksessa käännöksestä tulee helposti sellainen kuin kääntäjä haluaa sen olevan. Syväntö sanoutuu kuitenkin irti systemaattisesta tutkimuksesta, minkä vuoksi hänen lähtökohtansa on jo mahdoton.
Huomasin muuten viimeksi ko. nettisivulla käydessäni Syvännön perustelevan jotain kantaansa erään edesmenneen juutalaisen tutkijan näkemyksillä. Tämä juutalainen tutkija sattui myös ajattelemaan, että Jeesuksen tarkoituksena ei ollut perustaa uutta uskontoa. Toisin sanottuna Jeesus ei ollut tämän tutkijan mielestä Messias. Juuri tällainen argumentaatio on täysin kestämätöntä: otetaan sieltä täältä itselleen sopivia mielipiteitä ja esitetään, että tutkija, jonka mielipidettä lainataan on täysin samoilla linjoilla kuin mitä itse on. Tässä Syväntö lainaa yhden mielipiteen ja unohtaa kaiken muun.
Uskominen ei ole tiedettä, mutta toivottavasti kukaan ei sekota kääntämistä uskomiseen. Moni Syvännön peruselemista "virheistä" nojaa yksin hänen omaan teologiaansa ilman, että niillä olisi mitään kielellisiä perusteita.
...tiedätkö kertoa muutosselityksen esimerkiksi jakeelle Matt. 18:22 (koskien anteeksiannon määrää)
Vuoden 1776 käännös: "Sanoi Jeesus hänelle: en minä sano sinulle ainoastaan seitseman kertaa, mutta seitsemänkymmentä kertaa seitsemän."
Vuoden 1938 käännös: "Jeesus vastasi hänelle: Minä sanon sinulle: ei seitsemän kertaa, vaan seitsemänkymmentä kertaa seitsemän."
Vuoden 1992 käännös: "Ei seitsemän, vaan seitsemänkymmentäseitsemän kertaa, vastasi Jeesus."
En osaa sanoa kumpi vaihtoehto on varmuudella oikea "seitsemänkymmentäseitsemän" vai "seitsemänkymmentä kertaa seitsemän". Kreikaksi kohta on "ews hebdomeekontakis hepta". "ews Hebdomeekontakis" on suomeksi "seitsemänkymmentä kertaa" - "kertaa" ei siis tarkoita kertotaulua vaan ilman "hepta"-sanaa Jeesus kehottaisi antamaan anteeksi "seitsemänkymmentä kertaa".
Irtonainen hepta-sana on aiheuttanut sitten pohdintaa, onko kyseessä lukusana "seitsemänkymmentäseitsemän" vai "seitsemänkymmentä kertaa seitsemän". Se, mikä on varmaa, on että mitään erillistä kertotaulua ilmaisevaa sanaa kohdassa ei ole. Merkitykseltään kohdan ajatus on kuitenkin se, että Jeesus sanoo suuren luvun, jonka tarkoituksena on hämmästyttää kuulijoita. Mielestäni molemmille käännöksille löytyy perustelut ja kohta on ymmärrettävä niin, että lähimmäiselle tulevia anteeksiantoja ei ole tarkoitus laskea. Kuitenkin, jos minulle tarjottaisiin ilman mitään esitietoja vastaavanlainen kohta käännettäväksi, kääntäisin sen todennäköisesti "seitsemänkymmentäseitsemän kertaa".
Sen sanon vielä, että käännöksistä on hyvä puhua ja niitä tutkia tarkasti. Kuitenkaan ei ole mitään syytä olettaa, että se ensimmäinen käännös olisi paras mahdollinen. Vastaavia kohtia kuin mitä esitit edellä on varmasti useita, mutta jokaiseen muutokseen on varmasti pätevät perustelut. Ainakaan "korvasyyhyn" piikkiin niitä ei voida pistää.
http://www.icej.fi/vanha/inmemo.htm
Tämä sivusto ei ainakaan anna Syvännöstä kuvaa vakavasti otettavana tutkijana. Mies oli rautatieläinen, sai näyn ja lähti Israeliin jossa toimi erilaisissa hanttihomissa. Esim. hänen koulutuksestaan ei puhuta mitään.
Ovatko kaikki muut Raamattua kääntäneet ihmiset "vakavasti otettavia tutkijoita"?
Jos tämä pätevöittää käännöstyötä tekevän, ihmetyttää ne suuret erot eri käännösten välillä...
Kyllä mielestäni halvensit ko. henkilön kyvyt!
Nyt sirkka ymmärsit edellisen kirjoittajan väärin. Minkään statuksen mukaan ei lähdetä Raamattua kääntämään, vaan pohjana on asiantuntijuus, joka perustuu pitkälle uralle Raamatun alkukielten parissa. Onhan kuitenkin luonnollista, että kirkko pyytää käännöstyöhön mukaan alan parhaat asiantuntijat? Raamatun käännöstyössä on tarkoitus löytää sanojen oikea ja tarkka merkitys vertailemalla sanan käyttöä muissa yhteyksissä. Lauserakenteiden kohdalla toimitaan samalla tavalla. Eli kyse on käännöksen metodologiasta, ei siitä, onko joku "vakavasti otettava tutkija".
Sen sijaan tämä Syväntö, joka on ollut esillä, ei ole tutkinut Raamattua niin kuin sitä pitäisi. Hän itse sanoo suoraan, ettei ole tehnyt systemaattista, vertailevaa tutkimusta. Syväntö perustelee jotkin näkemyksensä ainoastaan omalla mielipiteellään asiasta: "tämä asia on näin, koska sen täytyy olla näin". Tämä tapa kääntää on juuri sitä, mistä Raamattukin varoittaa: korvasyyhyn mukaan. Käännetään Raamattu sellaiseksi, että se sopii omaan oppiin täydellisesti.
Sitä en epäile, etteikö ko. henkilö ole osannut hepreaa ja täten voinut esittää mielenkiintoisia ja paikkansa pitäviäkin ajatuksia kielestä. Pitäisin kuitenkin hänen väittämiään nimenomaan hypoteeseina, jotka täytyisi systemaattisella tutkimuksella joko vahvistaa tai kumota. Näetkö sinä, sirkka, Syvännön tavan tehdä tutkimusta ihan korrektina ja pätevänä?
Käännöksissä on eroja mm. sen takia, että tieto kielistä tarkentuu uuden tutkimuksen myötä. Tämän lisäksi eri asioita pidetään eri aikoina tärkeinä käännöksessä. Yhtenä aikana arvostetaan sanatarkkuutta, toisena aikana riittää, kun asiat pysyvät samoina. Myös vieraaseen kulttuuriin liittyviä käsitteitä on joskus vaikea kääntää puuttumatta sisältöön. Yksi esimerkki on täälläkin jossain vaiheessa puheena ollut "korpivaellus". Onhan selvää, että Egyptissä ei ole korpia vaan autiomaata, mutta kääntäjä on halunnut tuoda termin suomalaista lähelle, koska asia ei ole opillisesti merkityksellinen.
Myös käsikirjoitusten tutkimus voi muuttaa käännöksiä. Ajatellaan, että vaikkapa Markuksen evankeliumista tiedetään vanhat käsikirjoitukset A ja B. Niiden erovaisuudet ovat hyvin pieniä, mutta joitakin eroja kuitenkin löytyy. Aiemmin on arveltu A:n olevan varhaisempi, ja sen vuoksi evankeliumi on käännetty sen mukaan. Nyt kuitenkin uusi tutkimusmenetelmä paljastaa B:n olevan A:ta varhaisempi. Tässä tilanteessa on luonnollista, että uusi käännös Markuksen evankeliumista noudattaa käsikirjoitus B:tä. Ajatellaan vielä, että myöhemmin löytyy vielä varhaisempi evankeliumi C. Mikäli sen autenttisuus todennetaan varmasti, käännetään Markuksen evankeliumi tulevaisuudessa käsikirjoituksen C mukaan. Tässä ei ole kyse Jumalan sanan muuttumisesta vaan päin vastoin - korjataan matkalla muuttunutta sanaa alkuperäisempään muotoon.
Itse olen luonteeltani sellainen, että mitä erikoisemmista asioista on kyse, sitä suurempi halu minulla on uskoa asioiden olevan niin. Jos joku tulisi kertomaan minulle, että Suomesta on löytynyt jälkiä 2000 vuotta sitten olleesta kuningaskunnasta, niin haluaisin ehdottomasti uskoa tämän uutisen pitävän paikkansa - tämähän on jännittävää! Mutta jos uutisen kertoja perustelee uutistaan sillä, että "joillain kaivauksilta oli löytynyt saviruukun sirpale ja että kyllähän Suomessa on TÄYTYNYT olla kuningaskunta jossain vaiheessa", niin kyllä intoni laskisi melkoisesti.
No jos luther olisi ollut paikanpäällä, niin hän oisi keskeyttänyt puhujan ja sanonut, että ei ole tarkoituksenmukaista että kuulijoille puhutaan kielellä jota ei ymmärretä, vaan Sanaa täytyy julistaa kansankielellä, eikä vanhoilla käännöksillä, joilla pidetään seurakuntaa sanasta ulkopuolella ja osattomina.