Tunnustuksellisilla luterilaisilla mm. (Luther säätiö), on käytössä suljettu ehtoolinen.
Vaikuttaa sille (muistaakseni), että ainakin korintossa mentiin ehtoolliselle, syömään omia eväitä ja jopa juovuksissa?. Eikös, Paavali sitten ainakin todennut, että "eriseurat on oleva keskuudessanne".
Tutkailin tuossa Raamattua ja vaikuttaa sille, että myös muut opetuslapset tiesivät, että Juudas on petturi:
Matt.26:21. Ja heidän syödessänsä sanoi hän: totisesti sanon minä teille: yksi teistä minun pettää.
22. Ja he tulivat sangen murheellisiksi, ja rupesi jokainen heistä sanomaan hänelle: Herra, lienenkö minä se?
23. Mutta hän vastasi ja sanoi: joka minun kanssani pistää kätensä vatiin, se pettää minun.
24. Ihmisen Poika tosin menee, niinkuin hänestä on kirjoitettu; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika petetään! parempi olis sille ihmiselle ollut, jos ei hän olisi syntynyt.
25. Niin vastasi Juudas, joka hänen petti, ja sanoi: Mestari, olenko minä se? hän sanoi hänelle: sinäpä sen sanoit.
Vaikuttaa nyt, että suljettu ehtoollinen, ei ole Raamatullinen.
Vaikuttaa sille (muistaakseni), että ainakin korintossa mentiin ehtoolliselle, syömään omia eväitä ja jopa juovuksissa?. Eikös, Paavali sitten ainakin todennut, että "eriseurat on oleva keskuudessanne".
Tutkailin tuossa Raamattua ja vaikuttaa sille, että myös muut opetuslapset tiesivät, että Juudas on petturi:
Matt.26:21. Ja heidän syödessänsä sanoi hän: totisesti sanon minä teille: yksi teistä minun pettää.
22. Ja he tulivat sangen murheellisiksi, ja rupesi jokainen heistä sanomaan hänelle: Herra, lienenkö minä se?
23. Mutta hän vastasi ja sanoi: joka minun kanssani pistää kätensä vatiin, se pettää minun.
24. Ihmisen Poika tosin menee, niinkuin hänestä on kirjoitettu; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika petetään! parempi olis sille ihmiselle ollut, jos ei hän olisi syntynyt.
25. Niin vastasi Juudas, joka hänen petti, ja sanoi: Mestari, olenko minä se? hän sanoi hänelle: sinäpä sen sanoit.
Vaikuttaa nyt, että suljettu ehtoollinen, ei ole Raamatullinen.
Vastaukset 97
Vanhimmat
Ihan hyvä että joku osaa ajatella omillakin aivoilla siellä lessujen porukoissa.
No nyt kuitenkin esimerkiksi Adventistit pitävät selviönä että ehtoollisen saajan tulisi olla uskoontullut.
Sillä lähinnä varjellaan ei uskovia ennenaikaiselta kulemalta.
En nyt muista ulkoa kohtaan, mutta se meni näin ajatus siinä.
Joka juo tästä maljasta eroittamatta sitä kristuksen ruumiista juo siitä turmiokseen ja sen takia on keskuudessanne niin paljon sairaita ja ennen aikojaan kuolleita.
Tietysti on vaikea nähdä kenenkään uskoa ja siksi monella seurakunnalla on sellainen käytäntö, että uskoontullut on käynyt ensin kasteella ja vasta sitten saa ehtoollisen.
Mielummin vielä uskovaksi tultuaan saanut kielillä puhumisen armolahjan joka on merkki uskoon tulemisesta.
oikealla palstalla?
Kristuksen ruumis ja veri on jokaisen edestä annettu.
Kaikki ovat syntiä tehneet ja saavat LAHJAKSI vanhurskauden Kristuksen sovitustyön siis lunastuksen kautta, ARMOSTA. Kristus lunastaa Jumalan antanat lupaukset, JOS lunastustyön hedelmän OTTAA USKOLLA VASTAAN, ja KASTETAAN.
Ehtoollinen on paitsi KRISTITTYJEN yhteysateria Kristuksen lunastustyön muistoksi, niin myöskin syntien anteeksiantamiseksi annettu.
Ilman uskoa HRE ei tietenkään vaikuta mitään. Mutta me ihmiset emme ole niitä, joilla olisi oikeus määrätä kenellä on sydämen usko ja kenellä ei ole.
"Puhtaan" seurakunnan idea ei ole raamatullinen.
Sellainen käyttäytyminen ei ole oikeata että erottaudutaan seurakunnasta omaksi ryhmäksi, kun todetaan siellä olevan syntisiä. Sellainen käytös on osoitus omasta vanhurskaudesta, joka on korottanut joitakin ihmisiä armahdetun syntisen yläpuolelle. Heillä on väärä mielikuva itsestään jonkinlaisina siivosyntisinä, joilla on syntiä paljon vähemmän kuin muilla keskimäärin. He ikään kuin pelkäävät että synti tarttuu muista heihin. Sen sijaan Kristus kehoittaa jokaista uskovaa, ei suinkaan pelkäämään ja juoksemaan pakoon, vaan menemään kuin lampaat susien keskelle Kristuksen evankeliumin lamppu kirkkaana.
Mielestäni Larssi on siis oikeassa.
Nyt varmasti.
Kiitos kysymästä.
Eikö tämä ole keskustelupalsta jolla kirjoitellaan ja keskustellaan näkemyksistä?
Olen huomannut että aina kun kritiikki osuu niin tulee juuri tuollainen heitto, mitä sinä täällä kirjoitat, ei tänne kuulu täysi evankeliumi.
Mitä vikoilet, pois sinä sekoitat.
Vaikka tarkoitus olisi evankeliumin saaminen ja uskonelämän eteenpäin meneminen.
Nyt kun lessut on jämähtäneet synnit anteeksi mantraansa ja eivät mene eteenpäin uskossaan niin kaikki uusi saa tollaisia Nyt varmasti nimimerkin tapaisia kommentteja.
Minusta sinun nyt varmasti tulisi alkaa tarkastelemaan omaa tilaasi ja seurakuntasi tilaa.
Onko niin että olette jämähtäneet yhteen osaan evankeliumissa ja tekouskontoon ja ihmiskäskyihin?
Adventistit on jämähtäny mooseksen lain säädöksiin. Emme anna arvoa vähäkään tuollaisille lakiuskolle jossa
syntien anteeksi saaaminen on mukamas jämähtyneisyyttä. Sen sijaan sapatin päivät ja lihan syömätttömyys on heillä arvossa. Se on uskomista mooseksen lain mukaan mutta tuonlaisella ulkoisella ei ole mitää hyötyä kun kristus on ilmoitettu. Adventisteillä on selvä mooseksen lain vaade.
Ei kiitos sellaiselle lakihurskaudelle.
"Sen sijaan sapatin päivät ja lihan syömätttömyys on heillä arvossa."
Sen sijaan lestadiolaisuudessa vältetään muun muassa konserteissa ja urheilutilaisuuksissa käymistä, jotta "seuroissa käynti pyhänä ei vähenisi".
"tuonlaisella ulkoisella ei ole mitää hyötyä kun kristus on ilmoitettu"
Miksi nainen ei saa pitää sitten korvakoruja?
Sinäkö saat? mitä muuta saat tehä? No voi poloista kun saat tehä mitä mielessäs lystäät.
Meidän ei edes tartte eikä omatunto halua.
Emme halua mukautua maailman menoon.
Meikäläisten vaellus on sisäisessä uskon raittiudessa eikä ulkonaisissa mooseksen laki pykälissä.
> Ihan hyvä että joku osaa ajatella omillakin
> aivoilla siellä lessujen porukoissa.
Jos haluat, että sinun juttujasi luetaan ensimmäistä lausetta pitemmälle, niin kehottaisin välttämään tuonkaltaisia aloituksia. Minä ainakin koen ne hyvin loukkaaviksi.
ristiriitainen olla.
Itse perustat Mooseksen lakiin mm. ehkäisykiellon. Vetoat aina tapaus Onaniin, kun perustelet sitä, miksi ehkäisy on kielletty.
Voiko enää ristiriitaisempaa olla?
...Mooseksen lailla ei ole mitään tekemistä keskenään.
"No voi poloista kun saat tehä mitä mielessäs lystäät."
Poloista? Tuntuu oudolta, että sinun tarvitsee turvautua henkilökohtaisuuksiin keskustelussa noin pian. Voisitko vastaisuudessa kommentoida asioita sen sijaan, että kävisit toisen henkilöön kiinni kutsumalla tätä "poloiseksi" ja vihjaamalla tämän haluavan tehdä ihan mitä tahansa? Eikö uskovaiselle hyvä käytös ole kunnia-asia?
Rakkauden 1. lakiin.
Rakasta Jumalaasi yli kaiken.
Nimenomaan Te vetoatte aina Onanin mooseksen lakiin että tämä jätti vain mooseksen lain täyttämättä - minä vetoan siihen että tämä jätti rakkauden 1.käskyn täytämättä ja Onanin ehkäisy oli tuon epäuskon hedelmä missä perkeleen teot Jumalan vastustamiseksi konkreettisesti näkyvät.
Mitä sana poloinen tarkoittaa minulle. Tässä yhteydessä olen eniten kuullut käytettävän ja näin sen yhdistän.
Poloinen sopii sellaiselle pienelle lapselle joka tekee oman mielensä mukaan, vaikka vanhemmat kieltävät ja varoittavat. Poloiselle voi tulla vaikka pipi.
Voi poloista sanovat vanhemmat hellästi kun lapsi sitten itkee.
Ei tuo poloinen mun mielestä niin kauhea asia ole. Se on myötämielistä sääliä rakkaudella.
Harvoin tapaa noin ylimielistä ja toisiin ihmisiin alentuvasti suhtautuvaa tyyppiä kuin sinä olet. Että kehtaatkin. Surullista on se, ettet näe käytöksessäsi mitään korjaamisen varaa, eikä kukaan vl tällä palstallakaan sinua lähde korjaamaan, koska leimautuisi saman tien.
Olet hävytön, vailla tapoja. Valittaen totean.
Aina on parantamisen varaa:}
Juttu lähti tästä sivuraiteelle
VL ei saa sitä ja tätä..
Jos vika on siinä etten näe etttä jotain ei saa tehä VAAN Mun ei todellakaan tarttee tehä niin sitten saatte pysyä hapan sitruuna ja tyrnimarjapensas suussa. Silloin häpee ja suvaistemattomuus on teidän kun ette ymmärrä VL uskovaisen vapautta olla riipumattomia maailmallisesta elämästä.
Hynde kirjoitti:
"Sen sijaan sapatin päivät ja lihan syömätttömyys on heillä arvossa. Se on uskomista mooseksen lain mukaan mutta tuonlaisella ulkoisella ei ole mitää hyötyä kun kristus on ilmoitettu. Adventisteillä on selvä mooseksen lain vaade."
Ja myöhemmin:
"Juttu lähti tästä sivuraiteelle
VL ei saa sitä ja tätä.."
Eli adventistien "ei sitä, ei tätä"-elämäntapaa saa vapaasti arvostella, mutta ei lestadiolaisten? Mistäs sinä tiedät, millä mielellä adventistit suhtautuvat noihin "lakeihinsa".
"sitten saatte pysyä hapan sitruuna ja tyrnimarjapensas suussa"
Lähinnä ihmettelen tapaasi keskustella. Usko on varmasti todella tärkeä ja henkilökohtainen asia sinulle, mutta jos siitä keskusteleminen aiheuttaa jatkuvasti kiivastumista ja hyökkäävää asennetta toisia keskustelijoita kohtaan, niin pieni miettimistauko voisi olla paikallaan. Asioista täytyy pystyä puhumaan ilman, että lähtee arvioimaan toisia keskustelijoita. Jos mikään muu sääntö ei sinua sido, niin tällä keskustelupalstalla on omat sääntönsä, joita kaikkien tulee noudattaa.
Se on vielä siistiä vanhoillislestadiolaisten keskustelu verrattuna toisiin. Poloinen ja kulta verrattuna heinähattuun ja kantturaan näyttää aivan erilaiselta. Joten mitä sanottiin siitä rikasta ja malkasta solmisä?
Eivät pelkät sanat keskustelua myrkytä, vaan myös toisen keskustelijan röyhkeä aliarviointi ja mitätöiminen sekä tämän henkilöön kiinni käyminen. Minua itseäni loukkaa "poloinen" tai "kulta" paljon enemmän kuin vaikkapa "heinähattu", koska ne tuovat niiden käyttäjän liian lähelle minua ilman lupaa. Olen vain yhdelle ihmiselle "kulta", hyvin harvalle joskus "poloinen", mutta heinähatuksi minua saa sanoa vaikka kuka.
Onhan se ehtoollisnäkemys suppea ja suljettu. Piispaltakin eväsivät ehtoollisen. Ensimmäisellä ehtoollisellakaan ei kovin kummoista porukkaa ollut mukana; oli kavaltaja, epäilijä ja kieltäjä. Silti kaikki aterioivat yhdessä Jeesuksen kanssa.
1.Kor.11:19 Raamatun käännös 1992
"19 Täytyyhän teillä ollakin keskuudessanne ryhmäkuntia, jotta nähtäisiin, ketkä teistä osoittautuvat luotettaviksi." [1. Joh. 2:19]
Voisiko tuota yllä olevaa myös käyttää oman liikkeesi tarkasteluun? Monenlaista mielipidettä tältäkin palstalta keskuudestanne löytyy.
Jos tunnustuksellisilla luterilaisilla on suljettu ehtoollinen, niin sinulla on kavennettu ehtoollinen verrattuna Lutherin ja kirkon opetukseen.
Mielestäni opetuslapset eivät tienneet ennen kuin Jeesus sanoi Juudakselle:"sinäpä sen sanoit."
Vaikuttaa kyllä siltä, ettei suljettu eikä kavennettu ehtoollinen ole raamatullinen.
...että opetuslasten joukossa on Jeesuksen pettäjä, mutta hän ei sanonut, kuka pettäjä on. Juudas vain kysyi sitä "olenko se minä", mutta siltikään Jeesus ei suoraan vahvistanut/sanonut sitä, vaan jätti edelleen armon Juudaksen tuomitsemisen sijaan, että olisi siinä yhteydessä sanonut Juudaksen petollisuudesta. Juudaksella oli edelleen mahdollisuus jättää tekonsa tekemättä, mutta hän valitsi toisin.
Matt. 26
23 Mutta hän vastasi ja sanoi: joka minun kanssani pistää kätensä vatiin, se pettää minun.
24 Ihmisen Poika tosin menee, niinkuin hänestä on kirjoitettu; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika petetään! parempi olis sille ihmiselle ollut, jos ei hän olisi syntynyt.
25 Niin vastasi Juudas, joka hänen petti, ja sanoi: Mestari, olenko minä se? hän sanoi hänelle: sinäpä sen sanoit
Larssi kirjoitti, että opetuslapset tiesivät ensimmäisellä ehtoollisella, kuka oli kavaltaja. Minä puolestani epäilin, etteivät tienneet ennen kuin Jeesus sanoi sanansa. Muuhun Matt. 26 tekstiin en ottanut kantaa. Tajusitko?
Muuhun kirjoitukseeni et sitten halunnut puuttua!
...oli sanoa tekstilläni, että olen samaa mieltä kansssasi siitä, etteivät opetuslapset tienneet kavaltajaa, ennen kuin kavallus tapahtui.
Mitä tarkoitat kavennetulla ehtoollisella, olisin ottanut siihen kantaa, mutta ensin olisi hyvä tietää, miten sen näet.
Kirjoituksesi ensimmäinen kappale: ok = sama ymmärrys meillä molemmilla.
Kirjoituksesi toinen kappale: annoin kyllä viestissäni tarpeeksi tietoa, jonka perusteella voit asiaa tarkastella.
Nyt ovat pekkas-päiväni vietetyt, en ehdi enempää! :)
ainakin opetuslapset tiesivät, että joku on petturi. Tämä on ihan varmaa.
...Jeesus ilmoitti heille selvästi.
Varmasti he kukin mielessään hätäilivät omasta tilastaan tällaisesta uutisesta, jonka Jeesus kertoi heille.
Hengen valinta oli opetuslapsilla oli uskoa Jeesukseen ja seurata häntä, mutta Juudaksen lihan valinta oli kavaltaa ja niin lihan viettelys(ahneus/rahanhimo) kavalsi Jeesuksen.
se taitaapi olla...
muuten mainioista kirjoituksista, että sain löytää tämän uskon. Oli pakko mainita tästä.
olla noin, enkä edes ollut ihan varma alustuksessani. Mutta minua tämä kohta puhutteli erikoisesti: 23. Jeesus vastasi heille: "Minut kavaltaa mies, joka syö samasta vadista kuin minä.
...että jos ehtoollinen suljetaan, joka tarkoittaa, ettei se ole kaikille avoin, niin silloin toisen ihmisen uskomisen arviointi on otettu ihmisen käsiin ja sakramentin tarjoilemattomuudella osoitetaan ihmisen kulkevan väärää tietä, se on kuitenkin Jumalan laki, joka nuhtelee ihmistä väärästä, eikä sakramentti ole lain työtä, vaan muistoateria uskovaiselle todellisesta Kristuksen ruumiista ja verestä, jotka ovat totisena sanassa läsnä ja joiden kautta on anteeksiantamus kaikille sen uskoville autuudeksi.
Luther-säätiön sivuilta ei löytynyt kovin paljon tietoa ehtoolliskäytännöstä, mutta Piispa Huovisen tapaus ja tuomiokapitulin käsittely antaa kuvausta siitä, mitä siellä on joskus tapantunut, eli ehtoollinen ei ole ollut kaikille avoin.
Siispä nousee mieleen ensimmäisenä näkemys, että es. Luther säätiön ehtoolliskäytännössä tulee olla Luther-säätiön mittapuulla uskova ja niin tunnustava, että on kelvollinen ehtoolliselle.
Mitä itse Luther opettaa ehtoollisesta:
"Voiko myös kelvoton pappi toimittaa ja jakaa ehtoollisen? Me näet väitämme, ja tästä emme tingi: vaikka ehtoollisen ottaa vastaan tai sen jakaa täysi heittiö, hän ottaa vastaan oikean sakramentin eli Kristuksen ruumiin ja veren. Tässä suhteessa hän ei yhtään eroa siitä, joka toimittaa sen kaikkein kelvollisimman. Ehtoollinen ei näet nojaa ihmisen pyhyyteen, vaan Jumalan sanaan."
"Eihän Kristus sano: "Jos uskotte tai olette kelvollisia, saatte minun ruumiini ja vereni", vaan: "Ottakaa, syökää ja juokaa, tämä on minun ruumiini ja vereni", sekä: "Tehkää se", nimittäin se, minkä minä nyt teen, asetan, annan teille ja käsken ottaa vastaan. Tämä merkitsee: "Riippumatta siitä, oletko kelvoton vai kelvollinen, saat tässä Kristuksen ruumiin ja veren. Sen vaikuttaa sana, joka tulee leipään ja viiniin.""
Ei siis ole ihmisen tehtävä kieltää ta sallia ehtoollista keneltäkään, vaan joka ei usko ehtoollisen olevan todellinen Kristuksen ruumis ja veri, niin hän ei usko Kristuksen päälle, joka ehtoollisen asetti.
Ei kai Luther-säätiöllä ole mitään erityistä ehtoolliskäytäntöä, vaan kysymys oli pelkästä piispa Huovisen simputuksesta naispappeusasian vuoksi. Koko Luther-säätiöhän on perustettu naispappeuden vastustuksen ympärille. Säätiö koostuu osin katkeroituneista ihmisistä.
Arvelisin, etteivät piispalta ehtoollisen kieltäneet papitkaan nauttineet sillä kertaa omaa ehtoollistaan hyvällä omallatunnolla.
"silloin toisen ihmisen uskomisen arviointi on otettu ihmisen käsiin ja sakramentin tarjoilemattomuudella osoitetaan ihmisen kulkevan väärää tietä"
Eikö synteihin sitomisessa samalla tavalla ihmiset arvioi toisen ihmisen uskomisen tilaa? Eikö puhe "uskovaisista" ja "epäuskoisista" ole samalla lailla toisen uskomisen tilan arvioimista?
Ehtoollinen on kyllä tietysti tarkoitettu uskovaisille. Kun pappi on lausunut kenelle se kuuluu ja ketkä ovat siihen kelvolliset, on vastuu siirretty sen nauttijalle:
1.kor.11: 27. Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
28. Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta;
29. sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Oliko ehtoollisella epäuskoisia?
1.kor.11:19. Sillä teidän seassanne pitää myös eriseurat oleman, että ne, jotka koetellut ovat, teidän seassanne ilmoitettaisiin.
20. Kuin te siis kokoon tulette yhteen, ei se ole Herran ehtoollista pitää.
21. Sillä jokainen ennättää syödä oman ehtoollisensa, yksi isoo, toinen juovuksissa on.
22. Vai eikö teillä huoneita ole, joissa te syödä ja juoda saatte? Taikka katsotteko te ylön Jumalan seurakunnan ja häpäisette ne, joilla ei mitään ole? Mitä minun pitää teille sanoman? Pitääkö minun teitä kiittämän? Tässä en minä kiitä.
Voisiko ymmärtää kohdan niin, että opetuslapset tiesivät tuolloin Juudaksen tilan?
Matt.26: 23. Mutta hän vastasi ja sanoi: joka minun kanssani pistää kätensä vatiin, se pettää minun.
25. Silloin Juudas, hänen kavaltajansa, kysyi: "Rabbi, en kai se ole minä?" "Itsepä sen sanoit", vastasi Jeesus.
...ihmisen, ei ihminen. Jumalan valtakunnan evankeliumi irrottaa ihmisen synnin siteistä ja ihminen saa olla armosta osallinen ja uskoa syntinsä anteeksi. Joka ei halua uskoa evankeliumia kohdalleen ja luopua synnistä, on sidottu synteihinsä = epäusko.
Raamattu puhuu kautta linja heistä, jotka uskovat ja heistä, jota eivät usko. Joka ei ole Jumalan valtakunnan asukas, ei usko Kristuksen seurakuntaan, eikä siten Kristukseen, seurakunnan asettajaan ja Häneen, joka Kristuksen lähetti.
Luther kauhistui kun reformoidut ja luterilaiset olivat samalla alttarilla. Miksi Luther kauhistui? Hän opettaa: ”Kuka vain tietää sielunpaimenensa opettavan zwingliläistä oppia, hänen tulee karttaa tätä ja mieluummin olla ilman sakramenttia koko elämänsä ajan kuin vastaanottaa se häneltä, jopa mieluummin kuolla ja kärsiä sen tähden… Lopuksi, kun nyt käsittelen tätä aihetta, olen kuullut kauhukseni, että samassa kirkossa ja samassa alttarilla molemmat osapuolet luterilaiset ja reformoidut vastaanottavat ja saavat saman sakramentin, toisen osapuolen uskoessa saavansa pelkän leivän ja viinin ja toisen uskoessa saavansa Kristuksen tosi ruumiin ja veren. Usein epäilen, voiko saarnaaja tai sielunpaimen olla niin paatunut ja pahansuopa, että vaieten antaa molempien osapuolten tulla sakramentille, kummankin siinä luulossa, että he saavat saman sakramentin uskonsa mukaan. Jos sellainen pastori sattuisi olemaan olemassa, hänellä täytyy olla kiveä, terästä ja timanttiakin kovempi sydän; hänen täytyy todellakin olla vihan apostoli. Turkkilaiset ja juutalaiset ovatkin paljon parempia, he kun kieltävät meidän sakramenttimme ja tunnustavat sen avoimesti. Niinpä he eivät onnistu pettämään meitä, emmekä me joudu epäjumalanpalvelukseen. Mutta näiden tyyppien täytyy olla todellisia korkeatason pääpiruja antaessaan minulle pelkän leivän ja viinin ja kuitenkin antaessaan minun uskoa saavana Kristuksen ruumiin ja veren siten petkuttaen minua hirveällä tavalla. Sellainen on liian röyhkeää, liian säälimätöntä; Jumala on rankaiseva siitä ennen pitkää. Sen tähden kenellä vain on sellaisia saarnaajia tai kuka vain voi odottaa sellaista heiltä, häntä tulisi varoittaa heistä kuin itse perkeleestä”.
V: Luther kauhistui, kuten tekstistä käy ilmi, että pappi opetti väärin. Papin olisi pitänyt opettaa oikein, eikä vaieta mistään. Papin olisi siis pitänyt opettaa, niinkuin Raamattu opettaa, silloin olisi reformoitu oppi kumottu. Ei tämäkään sen kummempi asia ole...
Puhuin nyt siitä, että seurakunta sitoo ihmisen synteihinsä. Kyllähän näin tapahtuu, tai ainakin on ennen tapahtunut, eikö niin? En halua alkaa puhua siitä legendaarisesta 70-luvusta nyt enää, mutta sitomista on tehty kyllä monesta muustakin syystä kuin jostain "julkisynnistä". Hyvä ystäväni (uskovainen tänäkin päivänä) kertoi, että hänen nuoruudessaan 70-luvun lopulla ihminen saattoi seurakunnan edessä anella anteeksiantoa, mutta kukaan ei uskaltanut kättään nostaa ennen kuin puhujat olivat sen tehneet. Aina ei anteeksiantoa kuulemma tullut, vaikka toinen pyysi. Mielestäni siinä on kyllä ollut ihminen sitomassa, ei Jumala. En väitä millään muotoa, että tilanne olisi nykyään tämä, kunhan tuon näkökulmaa keskusteluun.
Eikö Raamatussa Jeesus sano opetuslapsilleen, että "joiden synnit TE pidätte...". Eli opetuslapset sitovat jonkun ihmisen hänen syntiensä tähden, mutta ei niin, että synti itsessään sitoo. Mitä mieltä olet?
...tuosta ajasta jotain, mutta onneksi Raamattu ei tunne pakkorippiä, ei yksityistä, eikä seurakunnan edessä. Raamattu lupaa, että katuvalle saarnataan evankeliumi, joten sen turvassa on hyvä uskoa eteenpäin.
Se on todella valitettavaa ja jättänyt paljon pahaa jälkeensä, että huoneessa on päässyt väärä hallitsija ottamaan suurta sijaa.
Lainausta Larsilta:
Voisiko ymmärtää kohdan niin, että opetuslapset tiesivät tuolloin Juudaksen tilan?
Matt.26: 23. Mutta hän vastasi ja sanoi: joka minun kanssani pistää kätensä vatiin, se pettää minun.
25. Silloin Juudas, hänen kavaltajansa, kysyi: "Rabbi, en kai se ole minä?" "Itsepä sen sanoit", vastasi Jeesus.
------------------------------------
Tiinaliina:
Eivät opetuslapset TIENNEET. Ei edes Judas itse TIENNYT. Tietämisellä ja arvelemisella on eroa. Ja VAIKKA olisivat tienneetkin, niin MITÄ he siinä tapauksessa olisivat tienneet? He olisivat tienneet, että Judas myöhemmässä vaiheessa tulee pettämään Jeesuksen. Me kaikki tiedämme, että jokaikinen meistä tulee tekemään väärin ja syntiä myös ehtoollisen jälkeen. Ei ne TULEVAT synnintekemiset ole este ehtoolliselle osallistumisen este. Sen sijaan, jos joku jo siinä ehtoollisjonossa tuntee synnin sydämessään, eikä sitä kadu, eikä halua siitä tehdä parannusta, niin silloin hänelle on parempi jäädä jonosta pois.
T: Tiinaliina
Sitoo ihmisen jos ei siitä synnistä osaa tehdä koskaan parannusta ja katua sitä. Jos opetuslapset sitoisivat jonkun syntien takia, mikä ei olisikaan Jumalan mielestä syntiä, niin eikö opetuslapset silloin olisi itse syntisiä kun sitoivat väärinperustein, eivätkä osaneet päästää toista synneistään, ja he olisivat sitten itse sidottu siihen syntiin? Opetuslapsethan ovat Jumalan vallanalla, ja eivät hekään tiedä onko katuva saannut Jumalalta anteeksiannon tai saako, ja näin ollen ei heillä ole lupa sitoa ketään synteihinsä.
Seurasin ohjelman telkkarista. Minusta touhu oli vilpitöntä ja asialistakin. media antoi kerrankin siitä positiivisen kuvan. Erikoisen etevä ja miellyttävä oli tuntemani Luthersäätiön pappi "Sakari Korpinen". Minulle jäi positiivinen kuva ohjelmasta, vaikken ihankaikessa aivan samaa mieltä ookkaan.
Minusta heidän ehtoollismieli, oli vakaumuksensa mukainen. Kyse ei ole vain naispapeusopista vaan se on kaikenkattava.
joku, on seurakunnassani sidottu, niin ei hän varmaan tule ehtoollisellemme. Jos kuitenkin tulisi, emme voi sentään väkivalloin kieltää.
Mutta se järjestys onkin niin päin, ett ätaivas kuulee maata. Jonka TE päästätte ja jonka TE sidotte.
Lopulta sitominen ei ole sen kummempaa, kuin ilmoittaa ja kertoa katumattomalle hänen sielunsa tila. On sanottu, ettei sitä ihminen näe. Ei näekään, mutta jotakin voi päätellä siitä, puolusteleeko mahdollinen sidottava julkisia syntejään.
Tähän on aiheellista muistaa vanha kristittyjen neuvo: Olkaa nopeita päästämään, mutta hitaita sitomaan. Jumalan myllyt jauhavat hitaasti, mutta ne jauhavat varmasti.
10. Juudas kavaltaa Jeesuksen
Juudas Iskariot, yksi kahdestatoista opetuslapsesta, meni ylipappien luo kavaltaakseen Jeesuksen heille.
11. He ilahtuivat kuulemastaan ja lupasivat antaa hänelle rahaa. Juudas etsi nyt sopivaa tilaisuutta toimittaakseen Jeesuksen heidän käsiinsä.
Tämä tapahtui jo ennen ehtoollista ja varmasti Jeesus Juudaksen tilan tiesi.
Mark.14:17. Illan tultua Jeesus saapui sinne kahdentoista opetuslapsensa kanssa.
18. Kun he olivat asettuneet aterioimaan, Jeesus sanoi: "Totisesti: yksi teistä kavaltaa minut - mies, joka syö minun kanssani."
19. Opetuslapset järkyttyivät ja alkoivat yksi toisensa jälkeen kysellä: "En kai minä?"
20. Jeesus vastasi heille: "Yksi teistä kahdestatoista, mies, joka syö samasta vadista kuin minä.
21. Ihmisen Poika lähtee pois juuri niin kuin kirjoituksissa hänestä sanotaan, mutta voi sitä, josta tulee Ihmisen Pojan kavaltaja! Sille ihmiselle olisi parempi, ettei hän olisi syntynytkään."
22.
Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini."
23. Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa ja antoi heille, ja he kaikki joivat siitä.
24. Hän sanoi: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan kaikkien puolesta.
25. Totisesti: minä en enää maista viiniköynnöksen antia ennen kuin sinä päivänä, jona juon uutta viiniä Jumalan valtakunnassa."
En puhunutkaan mitään siitä mitä Jeesus tiesi. Kyse oli OPETUSLAPSIEN tietämisestä. Oletko muuten lukenut kommenttini tuolla toisessa kohdassa? Tässä linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012313626
T: Tiinaliina
on tarkoitettu Jeesuksen esimerkin mukaan Hänen opetuslapsilleen eli uudestisyntyneille.
Ehtoollinen on rakkausateria, yhteysateria.
Mitä yhteistä on pimeydellä ja valkeudella - saatanalla ja Kristuksella , ei mitään.
Jeesus osoitti tien alusta loppuun saakka. Hän sai vesikasteen, Pyhän Hengen kasteen, kuoli ristillä ( meidänkin tulee kuolettaa lihamme "ristillä" ) , jätti opetuslapsilleen ehtoollisen vieton esimerkin muistoksi Hänen lunastustyöstään. Miten maailmanihminen (synnissä elävä )voi ymmärtää ehtoollisen merkityksen. Se on hänelle tuomioksi ja turmioksi.
"Kaikki, mikä ei ole uskosta, on syntiä."
Niin myös ihminen joka ehtoollisella syö ja juo, erottamatta Kristuksen ruumista muusta tekee syntiä. Hänelle se ehtoollinen (Kristuksen ruumis ja veri) ei olekaan syntienanteeksisaamiseksi, vaan tuomioksi. Sydämetön ehtoollisenjakaja joka ei sitä murehdi!
Ei Jeesus mennyt torille ja siellä jakanut ehtoollista kaikille ohikulkeville. Ainoastaan niille kaikkein läheisimmelle, niille kahdelletoista, hän sitä jakoi.
Suun tunnustuksen perusteella Jeesus jakoi ehtoollisen niille, joiden kanssa muutenkin vietti aikaansa ja joiden kanssa oli "yhtä". Ei hän naapurin uskoville mitään jakanut. Juudakselle kuitenkin jakoi, ehkäpä esimerkkinä siitä, että samaan seurakuntaan kuuluville, samaa oppia tunnustaville se yhteinen ehtoollinen kuuluu. Se suun tunnustuksen vilpillisyys/vilpittömyys ei ole ihmisen arvioitavissa, ei edes ehtoollisenjakajan, ja siksipä myös Juudaille joukossamme jaetaan ehtoollinen. Mutta jos se suuntunnustus ja opillinen yhteys puuttuu, niin puuttuu myös ehtoollisyhteys.
T: Tiinaliina
harvinaisen pitkälle samaa mieltä. Siis ehtoollinen kuuluu uskovaiselle, aivan oikein. Jokainen tutkikoon itse itseään, sanoo Raamattu.
Korintossa osallistui eriseurat ehtoolliselle. Nämä ei tietenkään tarkoita, että se on oikein, mutta niin pakostakin on.
Mutta jos se suuntunnustus ja opillinen yhteys puuttuu, niin puuttuu myös ehtoollisyhteys.
Oikein sanot ja epäuskoinen juo tuomioksensa.
Sinustako silti on okei, että ehtoolliselle tulee kuka tahansa, vaikka ei yksikään kyseisen seurakunnan jäsenistä olisi koskaan aiemmin edes nähnyt häntä, vielä vähemmän kuullut häneltä niitä suuntunnustuksia tai onko sama oppi vai ei?
Eikö luulisi seurakunnan paimenen sydämeen sattuvan tietäessään, että hänen kädestänsä annetaan ehtoollinen ihmiselle, joka mahdollisesti siinä syö ja juo omaksi turmiokseen? Hän tulee siinä itse vikapääksi toisen syntiin, kun sen ehtoollisen jakaa ilman mitään kysymättä, ilman varoittamatta.
"... syntienne anteeksiantamiseksi". Siinä saattaa joku uskonasioista tietämätön kuvitella saavansa synnit anteeksi ehtoollisessa, ilman katumista ja parannuksentekoa. Joku on hänet johtanut harhaan, eikä kukaan tunne mitään vastuuta. Paremmin uskonasioita tuntevatkin sanovat vain, että "Omapa on vikansa! Vai olenko minä veljeni vartija?" Minä arvelen, että meidän pitäisi olla veljemme vartijoita, ainakin niissä tärkeimmissä asioissa. Ja ehtoollinen ON tärkeä.
T: Tiinaliina
...tulee siinä, että jos ei usko Kristukseen ja kuinka silloin voi uskoa ehtoollisenkaan.
Eli niin kuin Kristus sanoo "joka ei usko on jo tuomittu". Ehtoollisen nauttiminen ei muuta tuomiota mihinkään, mutta joka ei usko, niin hän suoraan pitää halpana Kristuksen asetusta ja siten pilkkaa Jumalan sanaa, johon ehtoollinen on sidottu.
Sana on se, joka herättää ihmisen tuntemaan sisimpänsä ja siksi kirkossa on muotoutunut rippisanat, joiden kautta yhteisesti synti tunnustetaan ja usko tunnustetaan uskontunnustuksen sanoin. Jos joku kaiken tämän matkien tekee, teitäen sydämessään, ettei siltikään usko, niin kuinka ehtoollisen jakaja voisi ihmissydäntä arvioida.
tuollaiset järkeilyt ja selittelyt tunnen. Jaa, jaetaanpas 5-leippä ja viisi viinilasia. Sitten kun tulee kirkon tuttuja samankinmielisiä ehtoolliselle, niin kielletään se heiltä. Aika kova homma. Muistat kun joku suuttui, eikä tullut toisten.
Mutta miten opettaa Raamattu?
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
42. Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.
Ehtoolliselle taisi osallistua melkoinen määrä ihmisiä. Tuskimpa kaikkien sydämen tilaa tiedettiin. Raamatussa ei ole sellaista kohtaa, joka sanoo, että paimen kieltää joltakin ehtoollisen. Hän vain neuvoo kelle se kuuluu.
oli siin minun kirjoitukseni.
Olet oikeassa tuossa, että se turmio tulee, ettei usko, eikä se ehtoollisen nauttiminen siihen mitään lisää. Mutta se ehtoollisen nauttiminen "kelvottomasti" voi kyllä tuudittaa jonkun väärään rauhaan, niin että luulee saavansa syntinsä anteeksi siinä ehtoollisessa ilman katumusta ja parannuksentekoa ja sydämen uskoa. Siitä minusta pitäisi seurakuntalaisten ja varsinkin paimenen tuntea vastuunsa, ettei näin pääsisi käymään.
Ei ehtoollisen jakaja voikaan kenenkään sydämeen nähdä. Mutta, mutta ... jos seurakunnassa tunnetaan toisensa ja myös paimen tuntee laumansa, niinkuin tarkoitus olisi, niin silloin on mahdollista selvitellä, onko ihminen uskova ja onko hänellä oikea oppi. Ja sille, joka ei ole perillä ehtoollisen merkityksestä, hänelle voidaan se opettaa ja siten ohjata oikealle tielle uskonelämässään ja opissaan.
Mutta jos ehtoollinen jaetaan tuosta vaan kenelle vaan, niin se on vastuun pakenemista. Silloin ei välitetä siitä toisesta ihmisestä. Ei myöskään välitetä siitä raamatullisesta totuudesta, että ehtoollinen on tarkoitettu yhteysateriaksi uskoville.
Itse olen täysin tunnustuksellisten luterilaisten ehtoollisopin ja -käytännön kannalla. Heillä on hyvää ehtoollisopetusta.
T: Tiinaliina
...varmasti on hiukan näkemyseroa, vaikka melko lailla olen samaa mieltä kanssasi.
Itse näen niin, että ehtoollista ei tule kieltää keneltäkään, vaan evankeliumin saarnassa on laki ja armo, ja jos jää lain alle hylkäämällä armon, niin silloin on tuomion alla, niin kauan, kunnes nöyrtyy parannukseen.
Ehtollisella tällainen ihminen nauttii siis itsessään vain vehnälituskaa ja viiniä ja niissä on hänelle lain tuomion sana, joka on myös Jumalan sana. Siinä siis hänelle tulee armoton laki sanan muodossa ja armo jää pois katumattomalta tai Jumalan kieltäjältä.
Kyllä sen tunnisti sinun viestiksesi, Larssi :). Mutta hyvä kun kerroit, jos vaikka kaikki eivät tunnistakaan.
"Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa."
Siis keskinäisessä YHTEYDESSÄ. Jos seurakunnan ehtoollistilaisuuteen tulee ihminen, jota siellä ei kukaan tunne, ainakaan kovin hyvin, niin voidaanko sanoa, että kyseinen ihminen olisi jossain vaiheessa pysynyt sen kyseisen seurakunnan jäsenten kanssa keskinäisessä yhteydessä?
Tuossa raamatunkohdassa puhutaan siis paikallisseurakunnasta, jossa nimenomaan oltiin yhdessä. HE osallistuivat samaan ehtoollistilaisuuteen, siinä OMASSA seurakunnassaan. Ei siinä puhuta mitään naapuriläänistä ohikulkumatkalla poikenneista vieraista.
T: Tiinaliina
Siis kyllä joukossa on aina eriseurojakin. Juurihan Raamatusta katsoimme kohtia. Vaikeahan ehtoolista on keneltäkään mennä kieltämään.
Siis uskovaiset pysyivät apostolien opissa, leivänmutamisessa, tottakai. Muttei tietenkään epäuskoisten sydämeen nähdä. Varmasti sellaisessa joukossa on myös ulkopuolisia mukana. Kuka heitä voisi valvoa?
"Jokainen tutkikoon itse itseään", sanoo Raamattu.
M. Agricola, jota sanotaan myos Suomem uskonpuhdistajaksi, sanoo: "Kelvollinen ehtoollisvieras on se, joka tarvitsee Kristusta ja tuntee uskonsa ja rakkautensa heikkouden. Hän sydämessään katuu syntejään ja pyytää niitä anteeksi ja ikävöi yhä läheisempää elämänyhteyttä Kristukseen"
Lähde: M. Agricolan katekismus ja tietolipas
Onhan se tavallaan noinkin, kuin sanot, Vlm. Mutta tuossa juuri peräänkuuluttaisin sitä kristityn vastuuta (mistä paljon puhutaan, mutta harvemmin nähdään). Minusta on aika paha, jos ei välitetä siitä, että ehtoollisvieraat olisivat ymmärtäneet asian vakavuuden.
Se että on täysin vapaa ehtoollinen, se tekee juuri sen, että monet siihen osallistujista eivät sen kummemmin edes ajattele koko asiaa. Kunhan nyt tavan vuoksi vaan käyvät, kun kerran kaveritkin, tai sitten tosiaan kuvittelevat sillä päästävän taivaaseen. Ja näin harha tehdään luvalliseksi.
Suljettu ehtoollinen pistää ihmisen miettimään asioita hiukan syvemmin jo ENNEN ehtoolliselle osallistumista. Ja sitten on hyvä nauttia ehtoollista puhtaalla omallatunnolla (ja tietää mitä syö ja juo, Kristuksen ruumiin ja veren). Myös ehtoollisenjakajan omatunto on puhdas, koskapa tietää että edessänsä olevalle ehtoollisvieraalle se syöminen ja juominen tulee koitumaan siunaukseksi.
"Koetelkoon itseänsä, ja sitten syököön ja juokoon". Tuohon tyyliin Raamatussakin kehoitetaan. Ja seurakunnassa opettajien ja paimenien ja kanssakulkijoiden vastuulla on myös ne veljet/siskot, jotka eivät siitä itsensä koettelusta vielä mitään ymmärrä. Ensin siis se koettelu, ja vasta sen jälkeen ehtoollinen.
Mutta jos joku väkisin itsensä työntää sinne ehtoollispöytään, vaikka hänelle siitä huomautettaisi, niin ei häntä pidä väkisin kantaa ulos. Ei ehtoollispöytä ole mikään tappelupaikka. Mutta väkisin mukaantyöntymisellään ihminen todistaa olevansa kelvoton ehtoollisen nauttija.
T: Tiinaliina
...allekirjoittaa tuon.
minäkin voin allekirjoittaa tuon.
T: Tiinaliina
...nauttii, niin hänessä on Jumalan voima, joka antaa voiman usko ja sama Jumalan voima osoittaa ihmisen syntiseksi ja ainoastaan usko Kristuksen sovintotyöhön voi pelastaa ihmisen. Vilpitön usko ei epäile Jumalan totista sanaa ja ehtoollisen totisuutta.
Itse näen uskovaisen vastuun siinä, että sana saarnataan kuuluville puhtaana Jumalan sanana, eikä sitä muutella ihmisen mielen mukaiseksi ja silloin kun Jumalan sana on elävä, niin se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkeutuu syvälle ihmisensydämeen, joko parantaen tai pahentaen. Ehtoollistilaisuudessa saarnataan elävää Jumalan sanaa ja siinä on uskovainen tehnyt kaiken sen, joka on uskovaisen tehtäväksi jätetty. Jumala antaa kasvun, uskovainen on vain kylvö mies.
Inhimillisesti ajatellen uskovainen ihminen olisi niittämässä välittömästi kylvön kasvua, mutta Jumalan aika ei välttämättä ole ihmisen aika.
Vaikka joku joskus olisikin käynyt ehtoollisella uskomatta Jumalaan, niin ei hän peruuttamatonta vahinkoa ole saanut aikaan ja siksi olisikin tärkeää ehtollistilaisuudessa osoittaa Jumalan Rakkautta paatuneintakin kohtaan, sillä hänessä on maaperä, jota me ihmiset emme näe ja siinä maaperässä voi kasvu tapahtua jo seuravalla kerralla kun sama ihminen tulee uudelleen ehtoollistilaisuuteen. Hän on voinut kokea, että paatuneenakin häntä haluttiin Rakastaa ja Jumalan Rakkaus veti häntä uskovaisten osallisuuteen.
...paljosta ollaan kuitenkin samaa mieltä.
Olet siinä oikeassa, ettei siitä mitään peruuttamatonta vahinkoa tule, vaikka joku menisikin ehtoolliselle ihan ilman uskoakin, jopa ilman tietoakaan ehtoollisen merkityksestä. Ja saattaahan siinä hänelle käydäkin, niinkuin kirjoitit, että tulee se kokemus, että häntä paatuneenakin rakastettiin ja sen seurauksena alkaa haluamaan uskovien yhteyteen. Tutkimattomia ovat Herran tiet.
Meidän näkemyksemme ilmeisestikin eroavat siinä, että sinusta uskova osoittaa rakkautta (epäuskoistakin kohtaan) siinä, että hyväksyy hänet samaan ehtoollispöytään. Minulla puolestani on se käsitys, että uskova osoittaa rakkauttaan siinä, että haluaa selvittää epäuskoiselle asiat jo ennen yhteistä ehtoollispöytää. Se ehtoollinen on sitten tavallaan sinettinä, merkkinä siitä yhteisestä uskosta ja opista. (Ehtoollinen on toki PALJON muutakin, mutta myös se merkki).
Aika mennä kohta nukkumaan. Hyvää yötä.
T: Tiinaliina
...tarkentaa.
"Minulla puolestani on se käsitys, että uskova osoittaa rakkauttaan siinä, että haluaa selvittää epäuskoiselle asiat jo ennen yhteistä ehtoollispöytää."
Tästä olen samaa mieltä.
"Se ehtoollinen on sitten tavallaan sinettinä, merkkinä siitä yhteisestä uskosta ja opista."
Tämä on mielestäni ihmiselle ongelmallisempi asia, sillä vilpittömän ja vilpillisen mielen tutkiminen on mahdotonta ja tällaiselle ihmiselle Jumalan ääni sydämessä huutaa joko armoa tai tuomiota, riippuen sydämen tilasta. Tämä on asia, jota ihminen ei kykene näkemään.
Itse en henkilökohtaisesti Jumalatonta hyväksy ehtoolliselle, sillä se on Jumalan Sanan pilkkaamista olla läsnä sellaisessa, jonka kieltää. Tämä tarkoittaa käytännössä, että ne kanna häntä pois, mutta rukouksin Jumalan puoleen käännyn, että hän tämänkin ihmisen johdattaisi armonsa alle.
Eihän se tietenkään mikään erehtymätön merkki ole, mutta kuitenkin jonkinlainen näkyvä "merkki" siitä yhteisestä uskosta ja opista. (Ehkä tuo "merkki" on vähän väärä sana, mutta kun en nyt parempaakaan keksinyt. Ehkä "julkinen todistus" tai jotain vastaavaa sopisi?) Eihän me ihmiset nähdä toistemme sisimpään, eikä sitä toisen uskoa osata oikein arvioida, mutta suun tunnustuksen ja elämän vaelluksen perusteella voidaan jonkinlaista arviota tehdä siitä, että onko meillä sen verran samankaltaista uskoa ja oppia, että voitaisiin sanoa että meillä on yhteys keskenämme. Kun se yhteys kuitenkin mitä suurimmassa määrin liittyy siihen ehtoollisen nauttimisiin.
joo. En minä ihan niinkään ajatellut, että sinä sanoisit "tervetuloa ehtoolliselle" jollekin jumalattomalle. Arvelin vaan, että pidätte oikeana rakkauden osoituksena sitä, että ehtoolliselle päästetään sellainen ihminen, jota kukaan ei tunne, sellainen jota arvellaan uskovaksi, mutta saattaa yhtä hyvin olla ei-uskovakin. Sitähän ei tiedetä, jos ei kukaan mitään häneltä kysy.
T: Tiinaliina
Useimmiten ehtoollinen on kuitenkin seurakunnan sisäinen ateria ja seurakunnassa tulee olla raamatun mukainen seurakuntakuri niin kuin Paavalin kirjeissä opetetaan. Jos syntiä esiintyy se poistetaan ettei hapatus hapata koko taikinaa. Näin ehtoollinenkin on siten yhteysateria seurakunnassa.
Vieraat on sitten asia erikseen, kyllä heidän tulee tutkia itseänsä ennen ehtoolliselle ryhtymistä. Toki tulee ennen ehtoollista tehdä selväksi, että ehtoollinen kuuluu uudestisyntyneille.
Tästä tulemmekin siihen kirkon mahdottomuuteen. Kuinka se voi olla hengellinen seurakunta kun siellä on myös uskottomat jäsenet. Seurakuntakuri on unohdettu tyystin. Koko taikina on hapantunut. Ei siellä voi osallistua ehtoolliselle. Portto istuu jo pedon selässä.
Jos Jeesus omakätisesti jakoi ehtoollisen hänet pettäneelle Juudakselle, niin eiköhän siinä ole tarpeeksi hyvä malli siihen, että ehtoollista ei pidä mennä kieltämään keneltäkään, joka sitä haluaa.
Mitä vikaa sinä suljetussa ehtoollisessa on jos se on tarkoitettu vain uskoville?
Helluntalaisten tapa uskoon tulleelle joka on käynyt uskovien kasteella on hieno ja siinä on vastuuta otettu.
Jos kerran joku on uskossa niin hyvähän se on että menee kasteellekkin.
Ei kylläkään luterilaisetkaan anna lapsille ehtoollista kun ne ei ole uskossa, mutta siunaavat niitä.
Se on hienoa. Kuitenkin kun on käynyt rippikoulun ja osaa ulkoa uskontunnustuksen saa ehtoollisen saa ehtoollisen.
Siis ajatus hyvä, mutta rippikoululaiset ei välttämättä ole uskossa, mutta toisaalta sitähän ei näe toisen sydämeen.
Joka tapauksessa suljettu on parempi ja vastuullisempi.
Ei pitäisi syödä turmiokseen.
Eli tekikö Jeesus mielestäsi väärin jakaessaan ehtoollista omalle kavaltajalleen? Hän kuitenkin tiesi aivan varmasti Juudaksen kavaltajakseen. Omasta mielestäni Jeesus osoitti esimerkillään, että ehtoollinen kuuluu niille, jotka sitä haluavat. On Jumalan asia sitten tutkia sydämet.
...myös niin, että se, joka ei usko tekee kaiken turmioksi sillä hän on epäuskon tähden jo tuomittu. Kun ihminen saa parannuksen ja uskoo, niin hän tekee kaiken armon alla, eikä ole enää tuomion alla, sillä uskoo armon Kristuksen kautta annetun.
Täsmälleen samaa mieltä. Näin myös Paavali opettaa. Sen tähden en ymmärrä, miksi ehtoolliselta pitäisi sulkea ketään pois.
Ei tietenkään Jeesus halunnut sulkea Judasta pois ehtoolliselta etukäteen, ENNEN kuin Judas oli kavaltanut hänet. Raamatussa ei missään kohtia lue, etteikö Judaskin olisi ehtoollisen aikoihin ollut siihen kelvollinen. Kuka ties hän siinä vaiheessa katuikin aikaisempia vääriä suunnitelmiaan ja tekojansa? Sitähän meille ei Raamatussa kerrota, vaan se on arvailujen varassa aivan kuin sekin päinvastainen ajatus, että Judas olisi ollut kelvoton ehtoollisvieras. Vasta sen ehtoollisen JÄLKEEN hän paadutti itsensä ja teki mitä teki. Eikä se suljetun ehtoollisen ajatus siinä ole, että osallistujan pitäisi synnitön olla nyt ja tulevaisuudessa!
Judaksen ehtoollisen nauttimista ei edes voida Raamatulla varmaksi todistaa. Siitä voidaan ainoastaan esittää arveluja ja mielipiteitä. Ei Judasta voida käyttää opin perustelemiseen.
T: Tiinaliina
sehän on sula mahdottomuus, esim. suviseuroissa;)
on paljon yhteistä oppia. No jokatapauksessa pappi kertoo ehtoollisen merkitystä ja kenelle se kuuluu. Minusta on hienoa, ettei ketään erotella. Evankeliumi kuuluu mielestäni kaikille. Puhujaveli sanoi myös, ettei ehtoollisella saa epäuskoinen mitään.
Sinä olet naivi, narsisti, tai täysin sokaistunut!
"Tarkoituksenhakunasi" tähän avaukseen on siis kumota tunnustuksellinen oppi. Tämä nyt on niin käsittämätöntä toimintaa, että sinut pitäisi kyllä ottaa puhutteluun kahden kesken, ja jos se ei tuota tulosta, niin sitten seurakunnan eteen, hus,hus!
Tuo palstasi tuolla toisaalla on julkinen. Siellä sinä rinta kaarella suorastaan kehuskelet toimiasi tällä palstalla.
Ymmärtäisit nyt pitää vähän pienempää meteliä!
Jumalan lapsen työltä toimintasi ei vaikuta.
Jaak. 3:1
" Veljeni, kovin monien teistä ei pidä ryhtyä opettajiksi, sillä te tiedätte, että meidät opettajat tullaan tuomitsemaan muita ankarammin".
tuskimpa mitään kehuskelen. Asia on vain mielenkiintoinen...Niin, oikeaoppi aina kumoaa väärän opin.
Raamatun vastaisesti komota. Mistä pitäisi ottaa puhutteluun? Kaiketi saa kirjoitella mielipidepastalle käsityksiään?
11. Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.
olla venäjällä, että joka sanaa ja asiaa valvotaan...
niin, oletko tarkannut Jumalan sanaa tällä kohden?
Kyllä Jumalan lapsella on oikeus muualla opettaa, kuin seurakunnassa.
Otetaampas esimerkki:
24. Ja Efesoon saapui eräs juutalainen, nimeltä Apollos, syntyisin Aleksandriasta, puhetaitoinen mies ja väkevä raamatuissa.
25. Tälle oli opetettu Herran tie, ja hän puhui palavana hengessä ja opetti tarkoin Jeesuksesta, mutta tunsi ainoastaan Johanneksen kasteen.
26. Hän rupesi rohkeasti puhumaan synagoogassa. Mutta kun Priskilla ja Akylas olivat häntä kuunnelleet, ottivat he hänet luokseen ja selvittivät hänelle tarkemmin Jumalan tien.
ei ole minun...
"Olen konna tai pyhimys, tarkkaa oppia, se on Jumalan".
Sinä olet naivi, narsisti, tai täysin sokaistunut!
"Tarkoituksenhakunasi" tähän avaukseen on siis kumota tunnustuksellinen oppi. Tämä nyt on niin käsittämätöntä toimintaa, että sinut pitäisi kyllä ottaa puhutteluun kahden kesken, ja jos se ei tuota tulosta, niin sitten seurakunnan eteen, hus,hus!
Mitäs pahaa siinä on? Pitäähän sekin oppi koetella Raamatulla.
Tuo palstasi tuolla toisaalla on julkinen. Siellä sinä rinta kaarella suorastaan kehuskelet toimiasi tällä palstalla.
V: hupasa kaveri! Ja mitä sitten? Kun ei muut kehu, vaan haukkuu...niin pitää itse kehua;)
http://members.lycos.co.uk/larssi/phpBB2/viewforum.php?f=2
Näin herätysliikkeesi ulkopuolelta katsottuna sinulla on valtava tarve yrittää käydä kunnon uskovaisesta. Kirjoittelet jatkuvasti eriseuroista ja päästämisestä ja pidättämisestä. Tähän asti uskomisessasi ulkopuolisen silmin olet päässyt.
Uskot kuin lapsi, ja sellaista uskoa liikkeessäsi korostetaan, mutta eihän se tarkoita sitä, että pitää käyttäytyäkin kuin lapsi. No, siinä mielessä se on hyväkin; sinun kirjoitustesi kautta tällä palstalla saa tietoa, mitä ja miten seuroissasi todella saarnataan.
Tällä palstalla monet kirjoittelevat tyyliin "kolmas julkilausuma Perhon suviseuroissa".
Vielä ilosta ja rauhasta Kristuksessa: jotenkin tuntuu, ettet sinä sitä kirjoituksistasi päätellen tunne, eikä oikein näy uskon hedelmäkään tai sitten olen ymmärtänyt tämän uskon hedelmän väärin.
Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, ja tämä lähimmäisen rakastaminen koskee myös muita kuin uskonveljiäsi ja - sisariasi.
Hyvää adventin aikaa, Larssi!
voithan sä asian noin ilmaista. Milestäni ulkopuolisten kirjoitukset ovat usein rienausta ja vääristelyä. Olen senverran "kokenut" noita vääriä hengellisyyksiä, että tiedän ne...
No mikä on uskon hedelmää? Et näytä tietävän.
Matt.7:16. Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita.
17. Hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, huono puu kelvottomia hedelmiä.20. Hedelmistä te siis tunnette heidät.
21. "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.
6. ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
23. Jesus vastasi ja sanoi hänelle: joka minua rakastaa, se pitää minun sanani...Joka ei minua rakasta, ei se minun sanojani kätke: ja se sana, jonka te kuulette, ei ole minun, vaan Isän joka minun lähetti.
Paavali kirjeessään galatalaisille Gal.5:18-23
18" Mutta jos Henki johtaa teitä, ette ole lain alaisia. [Room. 8:2]
19 Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus, [5:19-21: Room. 13:13 ]
20 epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus,
21 kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa.
22 Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, [Ef. 5:9; Kol. 3:12]
23 lempeys ja itsehillintä. Näitä vastaan ei ole laki." [1. Tim. 1:9]
Sana on selkeää, eikä kaipaa selitystä.
ovat kohria ja yhdyn niihin. Ilmeiseti kuitenkin tarkoitit ne minua vastaan...no totuudessa pysymisessä ei tinkiä, vaikka se ei ihmistä miellyttäisikään.
Ei ole mitään väärää todistaa, jokin oppi vääräksi Raamatulla-
Luthersäätiön oppi on repivää kirkossa, monessa mielessä ja siksi olisi ehkä yksi mahdollisuus lähteä kirkosta kokonaan pois.
Asian vierestä kysyn tätä kun taas tämä keskustelu herätti tämän kysymyksen, enkä viitsi uutta aloitusta laittaa.
Onko Tiinaliina ja Larssi sama henkilö?
Joka ainoassa netin foorumissa ja palstassa missä larssi joutuu vaikeuksiin, astuu kehiin häntä puolustamaan Tiinaliina.
Samoin: onko vlm ja Blastus yksi ja sama henkilö, kun siinä käy sama juttu?
vähän tarkemmin tekstejä. Noin ei teitenkään voi olla.
...vaikeuksiin?
Eihän se ole mitään vaikeutta, ettei kaikkien kanssa ole täysin samaa mieltä.
En usko, että me joka ripauksesta ollaan Blastuksen kanssakaan aina täysin samaa mieltä.
..niin voin kertoa, että kirjoitan vain ja ainoastaan (99,9%) omalla, rekisteröidyllä nimimerkilläni, joita on tasan yksi kappale. Tämä jo pelkästään senkin vuoksi, että kukaan ei pääsisi väittämään minun sanomakseni jotain, joka ei sitä ole.
Jos joskus kävisi niin, että nimimerkkini vaihtuisi, entinen lakkaisi silloin olemasta ja syynä olisi ainoastaan se, että nykyinen nimi alkaisi jostain syystä tuntua vieläkin tyhmemmältä kuin mitä se on.
Käytätkö sinä sekä nimimerkkiä Blastus että vlm?
..ei käytä ainakaan nimimerkkiä Blastus, koska sitä käytän vain minä. Se sinun täytyy valitettavasti vain joko uskoa tai olla uskomatta.
...käyttää ihan omaa nimimerkkiä, enkä käyttäisi Blastusken nikkiä, vaikka salasanan tietäisinkin.
Olemme siis eri henkilö, mutta hengessä yhtä.
Juu näin minäkin kyselijälle vastaisin, että kyselijä saa vapaasti olla mitä mieltä näkee parhaaksi, me olemme Blastuksen kanssa koittaneet parhaamme valottaa persoonallisuus asiaa.
Kuulostanko tosiaan Larssilta? Enpäs ole itse huomannutkaan :). Enkä sitäkään, että olisin häntä puolustanut. Kerros joku pikku esimerkki. Tietysti joskus olen jostain asiasta samaa mieltä Larsin kanssa, mutta useasti olen kyllä eri mieltäkin. Ja vielä JOKA AINOASSA foorumissa :)!!! Onkohan joku muukin tuota mieltä?
P.s. Larssi on miehen nimi, Tiinaliina naisen :).
T: Tiinaliina