alkiokehitykseen on esitetty aivan villejä käsityksiä, lienee paikallaan puuttua aiheeseen:
Yksinkertainen ja riittävä selitys lauseelle "kehitimme siemenestä verenalun, ja hyytyneestä verestä kehitimme lihanrungon; lihanrungossa rakensimme luut ja luut ympäröimme lihalla" ovat maalais- ja paimentolaiselämässä aivan arkipäiväiset huomiot kuukautisista ja ennen kaikkea huomiot eläinten ja ihmisten keskenmenoista.
Keskenmenossa ulostullut, jo paljain silmin erottuva varhaisvaiheen ihmisen tai vaikkapa kamelinkin alkio näyttää harjaantumattomasta katsojasta lähinnä pieneltä, limaiselta ja veriseltä lihapaakulta. Myöhemmässä vaiheessa abortoituneesta alkiosta alkavat erottua luut. Joten tuolloin oli luontevaa ajatella, että luut kehittyvät aluksi lihan sisällä.
Ei se sen kummempaa ole. Tavallista ja tuohon aikaan todennäköisesti hyvinkin yleisesti tunnettua maalaistietoutta. Yhteydestä päättelisin itse, että Koraanissa viitataan tähän yleiseen tietouteen tarkoituksella korostaa Jumalan suuruutta. Tuskinpa se oli tarkoitettu miksikään tieteelliseksi selitykseksi alkiokehityksestä, eikä sitä sellaisena ole pidettykään, ennen kuin vasta moderneissa mystifikaatioissa.
Tuohon aikaan tai pitkälti myöhemminkään ei anatominen tutkimus saati systemaattinen anatominen tutkimus ylimalkaan ketään kiinnostanut. Eivätkä ne sen aikaisen lääkintätaidon kannalta olleet edes tarpeen. Vasta renessanssista lähtien tutkittiin sikiökehitystä avaamalla raskaina kuolleiden naisten ruumiita ja tutkimalla spontaanisti abortoituneita sikiöitä. Eikä silloinkaan kovin varhaisiin sikiön kehitysvaiheisiin päästy käsiksi, koska tarkempaan tutkimiseen tarvittavia välineitä ja menetelmiä ei ollut. Varsinaisen empiirisen lääketieteen synnyttyä asiaa ryhdyttiin tutkimaan systemaattisesti mikroskoopin ja preparoitujen leikkeiden avulla 1700- ja erityisesti 1800-luvuilla, jolloin kehitettiin mikrotomia, tutkimukselle tarpeelliset achromaattiset linssit ja preparaattien tutkimuksessa välttämättömiä värjäysmenetelmiä.
Kun Koraanissa olevasta viittauksesta
33
916
Vastaukset
- keksi...
Seitsemässä minuutissa kehittelit tuon selityksen, vaikka asiasta on täällä kirjoiteltu jo pari vuotta, etkä ole sitä selittänyt.
Kehittelit kilpailevan selityksen tämän viestin jälkeen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000012560641
Nyt on ihmeeksi väitetyn Koraanin tekstiin äkkiä löydetty pätevät ja ihan luonnolliset selitykset. Ne voinee sitten poistaa islamopas.comin Koraanin ihmeiden joukosta.- Aabra-ham
Enkä myöskään väitettyihin ihmeisiin. Tässä tilanteessa tein poikkeuksen, koska alkoi tulla esille jo niin omituisia fantasioita.
Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että uskontojen pyhät kirjat eivät ole tarkoitettu luonnontieteellisiksi teoksiksi kilpailemaan modernin luonnontieteen kanssa ja että niitä ei kannattaisi sellaisina käyttääkään. Joten jos haluat käyttää kirjoitustani mainitsemaasi tarkoitukseen, siitä vaan. - keksi..
Aabra-ham kirjoitti:
Enkä myöskään väitettyihin ihmeisiin. Tässä tilanteessa tein poikkeuksen, koska alkoi tulla esille jo niin omituisia fantasioita.
Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että uskontojen pyhät kirjat eivät ole tarkoitettu luonnontieteellisiksi teoksiksi kilpailemaan modernin luonnontieteen kanssa ja että niitä ei kannattaisi sellaisina käyttääkään. Joten jos haluat käyttää kirjoitustani mainitsemaasi tarkoitukseen, siitä vaan.>>koska alkoi tulla esille jo niin omituisia fantasioita.
Sanot lapsuudessa maaseudulla koettuja asioita omituisiksi fantasioiksi. Minulle ne tapaukset ovat hyvin luonnollisia. - Aabra-ham
keksi.. kirjoitti:
>>koska alkoi tulla esille jo niin omituisia fantasioita.
Sanot lapsuudessa maaseudulla koettuja asioita omituisiksi fantasioiksi. Minulle ne tapaukset ovat hyvin luonnollisia.maalaiskokemuksiisi kirjoittaessani omituisista fantasioista.
Eläinten teurastus ja paloittelu sekä sitä kautta kehittynyt suurinpiirteinen anatomian tuntemus olivat vähintäinkin yhtä luonnollisia myös Muhammedin aikoina.
Sen sijaan sitä, että sotilaat tai lääkäritkään olisivat leikelleet kuolleita tutustuakseen heidän sisäosiinsa, olisi pidetty ennen Muhammedia, Muhammedin aikana ja pitkälti Muhammedin jälkeen kaikkea muuta kuin luonnollisena. Tällaiselta anatomian tutkijalta olisi luultavasti lähtenyt henki hyvin äkkiä. Nykyaikana on vaikea kuvitellakaan, miten vastenmielisenä ja tuomittavana tuollaista tutkimusta olisi entisaikoina pidetty. - Eurturk
Aabra-ham kirjoitti:
Enkä myöskään väitettyihin ihmeisiin. Tässä tilanteessa tein poikkeuksen, koska alkoi tulla esille jo niin omituisia fantasioita.
Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että uskontojen pyhät kirjat eivät ole tarkoitettu luonnontieteellisiksi teoksiksi kilpailemaan modernin luonnontieteen kanssa ja että niitä ei kannattaisi sellaisina käyttääkään. Joten jos haluat käyttää kirjoitustani mainitsemaasi tarkoitukseen, siitä vaan.Mitän kauan oli >modernin luonnontietee"!?
Ensimmäisen kerran kuuhun laskeuduttiin Apollo 11:sta 20.7.1969.
>luonnontieteellisiksi teoksiksi!? Kerroppa niistä
jopa 20%?
Viisi tuhatta vuotta säilynyt luonnon
>modernin uonnontieteelliset"!? Sadassa vuodessa tuhoa luonto pois!! - keksi..
Aabra-ham kirjoitti:
maalaiskokemuksiisi kirjoittaessani omituisista fantasioista.
Eläinten teurastus ja paloittelu sekä sitä kautta kehittynyt suurinpiirteinen anatomian tuntemus olivat vähintäinkin yhtä luonnollisia myös Muhammedin aikoina.
Sen sijaan sitä, että sotilaat tai lääkäritkään olisivat leikelleet kuolleita tutustuakseen heidän sisäosiinsa, olisi pidetty ennen Muhammedia, Muhammedin aikana ja pitkälti Muhammedin jälkeen kaikkea muuta kuin luonnollisena. Tällaiselta anatomian tutkijalta olisi luultavasti lähtenyt henki hyvin äkkiä. Nykyaikana on vaikea kuvitellakaan, miten vastenmielisenä ja tuomittavana tuollaista tutkimusta olisi entisaikoina pidetty.>>Nykyaikana on vaikea kuvitellakaan, miten vastenmielisenä ja tuomittavana tuollaista tutkimusta olisi entisaikoina pidetty.
Unohdit vaan, että arabitkin teurastivat eläimiä. Kuka tahansa voi tutkia eläinten sisäelimiä teurastaessaan eläintä. Sehän kuuluu normaaliin ihmisen uteliaisuuteen. Miksi ei sitten olisi tutkittu kuolleita vihollisia?
Ihminen on aina ollut utelias. Se on kehitystä eteenpäin vievä ominaisuus.
Koraanin tiedon taso sikiöstä on aivan sama, kuin ruumista leikkaamalla tai keskenmenoa tutkimalla on saatu. Olisiko Jumala antanut täsmälleen saman tiedon Koraanissa? Jumalan pitäisi pystyä parempaan.
Raamatussa ei tuollaista tietoa anatomiasta ole annettu. Sensijaan on annettu hyvin kauniisti sanottu ajatus kaikkien ihmisten tasa-arvoisuudesta. Sitä tietoa ei sen ajan ihmisillä ollut. Sitä ei ollut Muhammedillakaan, eikä sitä annettu Koraanissakaan.
Ajattele missä ihme on. Sinä luulit ajatusta ihmisten tasa-arvosta sivistysajan filosofien keksimäksi. Miten oppimaton Job osasi ilmaista hienosti ajatuksen kaikkien ihmisten tasa-arvoisuudesta?
13 Jos minä pidin halpana palvelijani ja palvelijattareni oikeuden, kun heillä oli riita minun kanssani,
14 niin mitä minä tekisin, jos Jumala nousisi, ja mitä vastaisin hänelle, jos hän kävisi tutkimaan?
15 Eikö sama, joka äidin kohdussa loi minut, luonut häntäkin, eikö sama meitä äidin sydämen alla valmistanut?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Job 31:15&rnd=1134516618384 - Aabra-ham
keksi.. kirjoitti:
>>Nykyaikana on vaikea kuvitellakaan, miten vastenmielisenä ja tuomittavana tuollaista tutkimusta olisi entisaikoina pidetty.
Unohdit vaan, että arabitkin teurastivat eläimiä. Kuka tahansa voi tutkia eläinten sisäelimiä teurastaessaan eläintä. Sehän kuuluu normaaliin ihmisen uteliaisuuteen. Miksi ei sitten olisi tutkittu kuolleita vihollisia?
Ihminen on aina ollut utelias. Se on kehitystä eteenpäin vievä ominaisuus.
Koraanin tiedon taso sikiöstä on aivan sama, kuin ruumista leikkaamalla tai keskenmenoa tutkimalla on saatu. Olisiko Jumala antanut täsmälleen saman tiedon Koraanissa? Jumalan pitäisi pystyä parempaan.
Raamatussa ei tuollaista tietoa anatomiasta ole annettu. Sensijaan on annettu hyvin kauniisti sanottu ajatus kaikkien ihmisten tasa-arvoisuudesta. Sitä tietoa ei sen ajan ihmisillä ollut. Sitä ei ollut Muhammedillakaan, eikä sitä annettu Koraanissakaan.
Ajattele missä ihme on. Sinä luulit ajatusta ihmisten tasa-arvosta sivistysajan filosofien keksimäksi. Miten oppimaton Job osasi ilmaista hienosti ajatuksen kaikkien ihmisten tasa-arvoisuudesta?
13 Jos minä pidin halpana palvelijani ja palvelijattareni oikeuden, kun heillä oli riita minun kanssani,
14 niin mitä minä tekisin, jos Jumala nousisi, ja mitä vastaisin hänelle, jos hän kävisi tutkimaan?
15 Eikö sama, joka äidin kohdussa loi minut, luonut häntäkin, eikö sama meitä äidin sydämen alla valmistanut?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Job 31:15&rnd=1134516618384>>Unohdit vaan, että arabitkin teurastivat eläimiä. Kuka tahansa voi tutkia eläinten sisäelimiä teurastaessaan eläintä. Sehän kuuluu normaaliin ihmisen uteliaisuuteen. Miksi ei sitten olisi tutkittu kuolleita vihollisia?
Ihminen on aina ollut utelias. Se on kehitystä eteenpäin vievä ominaisuus.>>
Kirjoitin juuri edellä: ” Eläinten teurastus ja paloittelu sekä sitä kautta kehittynyt suurinpiirteinen anatomian tuntemus olivat vähintäinkin yhtä luonnollisia myös Muhammedin aikoina. ” Joten en ilmeisestikään unohtanut, että arabit teurastivat eläimiä.
Että kuolleita vihollisia tai ylipäätään kuolleita ihmisiä ei availtu tutkimustarkoituksissa, liittyy kaikkien tuntemieni vanhojen kansojen maailmankatsomuksiin jo kauan ennen kristinuskon tai islamin tuloa. Se oli tabu siinä kuin ihmissyöntikin. Jopa egyptiläisillä, joiden balsamoijat avasivat ruumiita säilyttääkseen ne paremmin, lääkintätaito oli erillään tästä praktiikasta, eikä lääkärien anatomian tuntemus ollut kehuttava. Ruumiita availeva ja tutkiva henkilö olisi – kuten jo totesin – tapettu ja luultavasti aika ilkeällä tavalla. Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
Jos luet tarkemmin Koraanin asianomaisen kohdan, siinä ei varsinaisesti anneta mitään uutta tietoa ihmisen sikiökehityksestä. Siinä lähinnä ylistetään Jumalan suuruutta, koska Jumala saa ihmisen kehittymään pienestä alusta. Kirjoitin tästäkin jo avauksessa.
***
Mitä siteeraamaasi Jobin kohtaan tulee, kaikkialla oli jo kauan ennen Jobia säännöksiä ja tapoja, jotka säätelivät ylempien ja alempien keskinäisiä oikeuksia ja velvollisuuksia. Sellaisia mainitaan jo Hammurabin laissa ja tietenkin niitä mainitaan myös Koraanissa. Missäpä uskonnossa ei mainittaisi?
Jobin kirjan edeltäjä muuten oli akkadialainen ”Ludlul bel nemeqi” eli ”Ylistän Viisauden Herraa”. Viisauden jumalalla tarkoitetaan tässä Mardukia. Siinä kerrotaan myös hurskaasta miehestä, joka on ollut oikeudenmukainen palvelijoitaan (elin orjiaan) ja ylempiään kohtaan ja jonka jumalat silti näyttävät hylkäävän. Lopulta kaikki kääntyy parhain päin, kuten Jobin kirjassakin.
Kummassakaan runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä. - keksi..
Aabra-ham kirjoitti:
>>Unohdit vaan, että arabitkin teurastivat eläimiä. Kuka tahansa voi tutkia eläinten sisäelimiä teurastaessaan eläintä. Sehän kuuluu normaaliin ihmisen uteliaisuuteen. Miksi ei sitten olisi tutkittu kuolleita vihollisia?
Ihminen on aina ollut utelias. Se on kehitystä eteenpäin vievä ominaisuus.>>
Kirjoitin juuri edellä: ” Eläinten teurastus ja paloittelu sekä sitä kautta kehittynyt suurinpiirteinen anatomian tuntemus olivat vähintäinkin yhtä luonnollisia myös Muhammedin aikoina. ” Joten en ilmeisestikään unohtanut, että arabit teurastivat eläimiä.
Että kuolleita vihollisia tai ylipäätään kuolleita ihmisiä ei availtu tutkimustarkoituksissa, liittyy kaikkien tuntemieni vanhojen kansojen maailmankatsomuksiin jo kauan ennen kristinuskon tai islamin tuloa. Se oli tabu siinä kuin ihmissyöntikin. Jopa egyptiläisillä, joiden balsamoijat avasivat ruumiita säilyttääkseen ne paremmin, lääkintätaito oli erillään tästä praktiikasta, eikä lääkärien anatomian tuntemus ollut kehuttava. Ruumiita availeva ja tutkiva henkilö olisi – kuten jo totesin – tapettu ja luultavasti aika ilkeällä tavalla. Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
Jos luet tarkemmin Koraanin asianomaisen kohdan, siinä ei varsinaisesti anneta mitään uutta tietoa ihmisen sikiökehityksestä. Siinä lähinnä ylistetään Jumalan suuruutta, koska Jumala saa ihmisen kehittymään pienestä alusta. Kirjoitin tästäkin jo avauksessa.
***
Mitä siteeraamaasi Jobin kohtaan tulee, kaikkialla oli jo kauan ennen Jobia säännöksiä ja tapoja, jotka säätelivät ylempien ja alempien keskinäisiä oikeuksia ja velvollisuuksia. Sellaisia mainitaan jo Hammurabin laissa ja tietenkin niitä mainitaan myös Koraanissa. Missäpä uskonnossa ei mainittaisi?
Jobin kirjan edeltäjä muuten oli akkadialainen ”Ludlul bel nemeqi” eli ”Ylistän Viisauden Herraa”. Viisauden jumalalla tarkoitetaan tässä Mardukia. Siinä kerrotaan myös hurskaasta miehestä, joka on ollut oikeudenmukainen palvelijoitaan (elin orjiaan) ja ylempiään kohtaan ja jonka jumalat silti näyttävät hylkäävän. Lopulta kaikki kääntyy parhain päin, kuten Jobin kirjassakin.
Kummassakaan runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä.>>Ruumiita availeva ja tutkiva henkilö olisi – kuten jo totesin – tapettu ja luultavasti aika ilkeällä tavalla. Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
>>Se oli tabu siinä kuin ihmissyöntikin.
>>Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
Tuollaisia tabuja ei ilmeisesti ole ollut. Ihmissyöntikin oli hyvin tunnettua Afrikassa. Vasta kristilliset lähetyssaarnaajat saivat alkuasukkaat siitä luopumaan. Myöskään sotia ei olisi voitu käydä, jos kunnioitus ihmisruumista kohtaan olisi ollut noin suurta. Islamin monet rangaistukset osoittavat aivan muuta, kuin ihmisruumiin suurta kunnioitusta.
Ruumiiden avaamisesta ja tutkimisesta ei kuitenkaan ollut mitään hyötyä entisaikojen ihmisille. Siksi ne eivät olleet kovin kiinnostavia.
>>Kummassakaan runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä.
Jobin kirjan säkeissä tuodaan esille ihmisten tasa-arvoa Jumalan silmissä. Kun Jumalalla on sellainen näkemys, kuinka ihminen uskaltaisi tehdä toisin?
.................................
14 niin mitä minä tekisin, jos Jumala nousisi, ja mitä vastaisin hänelle, jos hän kävisi tutkimaan?
6 punnitkoon minut Jumala oikealla vaa'alla, ja hän on huomaava minun nuhteettomuuteni.
7 Jos minun askeleeni poikkesivat tieltä ja minun sydämeni seurasi silmiäni tahi tahra tarttui minun käsiini,
8 niin syököön toinen, mitä minä kylvän, ja minun vesani revittäköön juurinensa.
10 niin jauhakoon oma vaimoni vieraalle, ja halailkoot häntä muut;
11 sillä se olisi ollut ilkityö ja raskaasti rangaistava rikos,
.................................
Ilmeisesti et ymmärrä mitään Jobin kirjan teksteistä, joten ei kannata jatkaa. - Aabra-ham
keksi.. kirjoitti:
>>Ruumiita availeva ja tutkiva henkilö olisi – kuten jo totesin – tapettu ja luultavasti aika ilkeällä tavalla. Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
>>Se oli tabu siinä kuin ihmissyöntikin.
>>Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
Tuollaisia tabuja ei ilmeisesti ole ollut. Ihmissyöntikin oli hyvin tunnettua Afrikassa. Vasta kristilliset lähetyssaarnaajat saivat alkuasukkaat siitä luopumaan. Myöskään sotia ei olisi voitu käydä, jos kunnioitus ihmisruumista kohtaan olisi ollut noin suurta. Islamin monet rangaistukset osoittavat aivan muuta, kuin ihmisruumiin suurta kunnioitusta.
Ruumiiden avaamisesta ja tutkimisesta ei kuitenkaan ollut mitään hyötyä entisaikojen ihmisille. Siksi ne eivät olleet kovin kiinnostavia.
>>Kummassakaan runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä.
Jobin kirjan säkeissä tuodaan esille ihmisten tasa-arvoa Jumalan silmissä. Kun Jumalalla on sellainen näkemys, kuinka ihminen uskaltaisi tehdä toisin?
.................................
14 niin mitä minä tekisin, jos Jumala nousisi, ja mitä vastaisin hänelle, jos hän kävisi tutkimaan?
6 punnitkoon minut Jumala oikealla vaa'alla, ja hän on huomaava minun nuhteettomuuteni.
7 Jos minun askeleeni poikkesivat tieltä ja minun sydämeni seurasi silmiäni tahi tahra tarttui minun käsiini,
8 niin syököön toinen, mitä minä kylvän, ja minun vesani revittäköön juurinensa.
10 niin jauhakoon oma vaimoni vieraalle, ja halailkoot häntä muut;
11 sillä se olisi ollut ilkityö ja raskaasti rangaistava rikos,
.................................
Ilmeisesti et ymmärrä mitään Jobin kirjan teksteistä, joten ei kannata jatkaa.>>Tuollaisia tabuja ei ilmeisesti ole ollut. Ihmissyöntikin oli hyvin tunnettua Afrikassa. Vasta kristilliset lähetyssaarnaajat saivat alkuasukkaat siitä luopumaan. Myöskään sotia ei olisi voitu käydä, jos kunnioitus ihmisruumista kohtaan olisi ollut noin suurta. Islamin monet rangaistukset osoittavat aivan muuta, kuin ihmisruumiin suurta kunnioitusta.
Ihmissyönti oli ehdoton tabu Arabiassa kuten muuallakin Lähi-idän ja Euroopan tuolloisissa korkeakulttuureissa. Kaikkialla sekä islamin että kristinuskon piirissä sitä vastustettiin jyrkästi ja lopetettiin tarvittaessa pakkokeinoin.
Sotien käyminen oli eri asia kuin ihmisruumiin availeminen ja utelias tonkiminen. Sodilla on omat syynsä. Ihmisruumiin availemista tutkimustarkoituksissa ei harjoitettu oikeastaan missään ennen renessanssia, vaikka sotia harrastettiin käytännöllisesti katsoen kaikkialla. Kysymys ei ole niinkään ihmisruumiin erityisestä kunnioittamisesta vaan yksinkertaisesti tabusta. Ruumiiden tutkiskelu koettiin paitsi (esim. kristinuskossa ja islamissa) kuolleen häpäisemiseksi myös ja ennen kaikkea inhottavaksi ja luonnottomaksi, saastuttavaksi toiminnaksi. Kristinuskossa ja islamissa myös Jumalan tahdon vastaiseksi, vaikkei kummankaan Pyhissä Kirjoissa taida olla erikseen ruumiintutkimuskieltoa.
Monet muslimit suhtautuvat tänäkin päivänä suurilla varauksilla esimerkiksi lääketieteellisiin ruumiinavauksiin ja rituaaliset puhtaussäännöt ovat hyvin tiukat niiden kohdalla, jotka valmistelevat ruumiit hautausta varten.
***
>>Jobin kirjan säkeissä tuodaan esille ihmisten tasa-arvoa Jumalan silmissä. Kun Jumalalla on sellainen näkemys, kuinka ihminen uskaltaisi tehdä toisin?
.................................
14 niin mitä minä tekisin, jos Jumala nousisi, ja mitä vastaisin hänelle, jos hän kävisi tutkimaan?
6 punnitkoon minut Jumala oikealla vaa'alla, ja hän on huomaava minun nuhteettomuuteni.
7 Jos minun askeleeni poikkesivat tieltä ja minun sydämeni seurasi silmiäni tahi tahra tarttui minun käsiini,
8 niin syököön toinen, mitä minä kylvän, ja minun vesani revittäköön juurinensa.
10 niin jauhakoon oma vaimoni vieraalle, ja halailkoot häntä muut;
11 sillä se olisi ollut ilkityö ja raskaasti rangaistava rikos,
Jobilla itsellään oli orjia, eikä sitä tuolloin pidetty pahana. Jobista kertovassa runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä.
Pahana olisi pidetty, jos Job olisi kohdellut orjiaan tavalla, jota ei tuolloin hyväksytty. Sama tietenkin myös akkadialaisen runoelman ”Ylistän Viisauden Herraa” kohdalla. Kumpikin toimi tuolloisen käsityksen mukaan oikeudenmukaisesti orjiaan (palvelijoitaan) kohtaan
>>Ilmeisesti et ymmärrä mitään Jobin kirjan teksteistä, joten ei kannata jatkaa.
Et taida oikein ymmärtää, mihin Jobin kirjassa viitataan oikeudenmukaisuudella ja vanhurskaudella. - k...
Aabra-ham kirjoitti:
>>Tuollaisia tabuja ei ilmeisesti ole ollut. Ihmissyöntikin oli hyvin tunnettua Afrikassa. Vasta kristilliset lähetyssaarnaajat saivat alkuasukkaat siitä luopumaan. Myöskään sotia ei olisi voitu käydä, jos kunnioitus ihmisruumista kohtaan olisi ollut noin suurta. Islamin monet rangaistukset osoittavat aivan muuta, kuin ihmisruumiin suurta kunnioitusta.
Ihmissyönti oli ehdoton tabu Arabiassa kuten muuallakin Lähi-idän ja Euroopan tuolloisissa korkeakulttuureissa. Kaikkialla sekä islamin että kristinuskon piirissä sitä vastustettiin jyrkästi ja lopetettiin tarvittaessa pakkokeinoin.
Sotien käyminen oli eri asia kuin ihmisruumiin availeminen ja utelias tonkiminen. Sodilla on omat syynsä. Ihmisruumiin availemista tutkimustarkoituksissa ei harjoitettu oikeastaan missään ennen renessanssia, vaikka sotia harrastettiin käytännöllisesti katsoen kaikkialla. Kysymys ei ole niinkään ihmisruumiin erityisestä kunnioittamisesta vaan yksinkertaisesti tabusta. Ruumiiden tutkiskelu koettiin paitsi (esim. kristinuskossa ja islamissa) kuolleen häpäisemiseksi myös ja ennen kaikkea inhottavaksi ja luonnottomaksi, saastuttavaksi toiminnaksi. Kristinuskossa ja islamissa myös Jumalan tahdon vastaiseksi, vaikkei kummankaan Pyhissä Kirjoissa taida olla erikseen ruumiintutkimuskieltoa.
Monet muslimit suhtautuvat tänäkin päivänä suurilla varauksilla esimerkiksi lääketieteellisiin ruumiinavauksiin ja rituaaliset puhtaussäännöt ovat hyvin tiukat niiden kohdalla, jotka valmistelevat ruumiit hautausta varten.
***
>>Jobin kirjan säkeissä tuodaan esille ihmisten tasa-arvoa Jumalan silmissä. Kun Jumalalla on sellainen näkemys, kuinka ihminen uskaltaisi tehdä toisin?
.................................
14 niin mitä minä tekisin, jos Jumala nousisi, ja mitä vastaisin hänelle, jos hän kävisi tutkimaan?
6 punnitkoon minut Jumala oikealla vaa'alla, ja hän on huomaava minun nuhteettomuuteni.
7 Jos minun askeleeni poikkesivat tieltä ja minun sydämeni seurasi silmiäni tahi tahra tarttui minun käsiini,
8 niin syököön toinen, mitä minä kylvän, ja minun vesani revittäköön juurinensa.
10 niin jauhakoon oma vaimoni vieraalle, ja halailkoot häntä muut;
11 sillä se olisi ollut ilkityö ja raskaasti rangaistava rikos,
Jobilla itsellään oli orjia, eikä sitä tuolloin pidetty pahana. Jobista kertovassa runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä.
Pahana olisi pidetty, jos Job olisi kohdellut orjiaan tavalla, jota ei tuolloin hyväksytty. Sama tietenkin myös akkadialaisen runoelman ”Ylistän Viisauden Herraa” kohdalla. Kumpikin toimi tuolloisen käsityksen mukaan oikeudenmukaisesti orjiaan (palvelijoitaan) kohtaan
>>Ilmeisesti et ymmärrä mitään Jobin kirjan teksteistä, joten ei kannata jatkaa.
Et taida oikein ymmärtää, mihin Jobin kirjassa viitataan oikeudenmukaisuudella ja vanhurskaudella.Asiat ei uppoa sinun päähäsi. Olet saanut oikeat tekstit, etkä ymmärrä mitä niissä sanotaan.
- Aabra-ham
k... kirjoitti:
Asiat ei uppoa sinun päähäsi. Olet saanut oikeat tekstit, etkä ymmärrä mitä niissä sanotaan.
mitäpä suotta jatkamaan. Tutustu alueeseen paremmin. Ei oppi ojaan kaada eikä tieto tieltä työnnä.
- Aabra-ham
Eurturk kirjoitti:
Mitän kauan oli >modernin luonnontietee"!?
Ensimmäisen kerran kuuhun laskeuduttiin Apollo 11:sta 20.7.1969.
>luonnontieteellisiksi teoksiksi!? Kerroppa niistä
jopa 20%?
Viisi tuhatta vuotta säilynyt luonnon
>modernin uonnontieteelliset"!? Sadassa vuodessa tuhoa luonto pois!!alkupäivämäärää ei voida esittää tarkasti. Modernilla luonnontieteellä tarkoitetaan tavallisesti nimenomaan empiiristä, systemaattista ja usein kokeelliseen menetelmään perustuvaa luonnontiedettä. Tavallisesti sen katsotaan alkaneen renessanssin myötä eli karkeasti viitisen sataa vuotta sitten.
- ke....
Aabra-ham kirjoitti:
mitäpä suotta jatkamaan. Tutustu alueeseen paremmin. Ei oppi ojaan kaada eikä tieto tieltä työnnä.
Sinun tapasi kiusaa minua. En kaipaa sinun mielipiteistäsi.
- Aabra-ham
ke.... kirjoitti:
Sinun tapasi kiusaa minua. En kaipaa sinun mielipiteistäsi.
että kaipaisit kenenkään mielipiteitä. Varmaan häiritsisivät, jos poikkeavat omista ehdottomista varmuuksistasi .
- JAJH
Aabra-ham kirjoitti:
Enkä myöskään väitettyihin ihmeisiin. Tässä tilanteessa tein poikkeuksen, koska alkoi tulla esille jo niin omituisia fantasioita.
Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että uskontojen pyhät kirjat eivät ole tarkoitettu luonnontieteellisiksi teoksiksi kilpailemaan modernin luonnontieteen kanssa ja että niitä ei kannattaisi sellaisina käyttääkään. Joten jos haluat käyttää kirjoitustani mainitsemaasi tarkoitukseen, siitä vaan.Mitä sitten teet uskontoa käsittelevällä keskustelupalstalla?
- JAJH
Aabra-ham kirjoitti:
maalaiskokemuksiisi kirjoittaessani omituisista fantasioista.
Eläinten teurastus ja paloittelu sekä sitä kautta kehittynyt suurinpiirteinen anatomian tuntemus olivat vähintäinkin yhtä luonnollisia myös Muhammedin aikoina.
Sen sijaan sitä, että sotilaat tai lääkäritkään olisivat leikelleet kuolleita tutustuakseen heidän sisäosiinsa, olisi pidetty ennen Muhammedia, Muhammedin aikana ja pitkälti Muhammedin jälkeen kaikkea muuta kuin luonnollisena. Tällaiselta anatomian tutkijalta olisi luultavasti lähtenyt henki hyvin äkkiä. Nykyaikana on vaikea kuvitellakaan, miten vastenmielisenä ja tuomittavana tuollaista tutkimusta olisi entisaikoina pidetty.tutkittiin jo antiikin aikana, ja kirjoitettiin jopa oppikirjoja aiheesta. Keskiajalla esim Italiassa lääketieteen taso olikin paikoin yllättävän korkea. Mistä tämä "tietosi" taas on lähtöisin.
- JAJH
Aabra-ham kirjoitti:
>>Unohdit vaan, että arabitkin teurastivat eläimiä. Kuka tahansa voi tutkia eläinten sisäelimiä teurastaessaan eläintä. Sehän kuuluu normaaliin ihmisen uteliaisuuteen. Miksi ei sitten olisi tutkittu kuolleita vihollisia?
Ihminen on aina ollut utelias. Se on kehitystä eteenpäin vievä ominaisuus.>>
Kirjoitin juuri edellä: ” Eläinten teurastus ja paloittelu sekä sitä kautta kehittynyt suurinpiirteinen anatomian tuntemus olivat vähintäinkin yhtä luonnollisia myös Muhammedin aikoina. ” Joten en ilmeisestikään unohtanut, että arabit teurastivat eläimiä.
Että kuolleita vihollisia tai ylipäätään kuolleita ihmisiä ei availtu tutkimustarkoituksissa, liittyy kaikkien tuntemieni vanhojen kansojen maailmankatsomuksiin jo kauan ennen kristinuskon tai islamin tuloa. Se oli tabu siinä kuin ihmissyöntikin. Jopa egyptiläisillä, joiden balsamoijat avasivat ruumiita säilyttääkseen ne paremmin, lääkintätaito oli erillään tästä praktiikasta, eikä lääkärien anatomian tuntemus ollut kehuttava. Ruumiita availeva ja tutkiva henkilö olisi – kuten jo totesin – tapettu ja luultavasti aika ilkeällä tavalla. Häntä olisi pidetty varsinaisena kammotuksena.
Jos luet tarkemmin Koraanin asianomaisen kohdan, siinä ei varsinaisesti anneta mitään uutta tietoa ihmisen sikiökehityksestä. Siinä lähinnä ylistetään Jumalan suuruutta, koska Jumala saa ihmisen kehittymään pienestä alusta. Kirjoitin tästäkin jo avauksessa.
***
Mitä siteeraamaasi Jobin kohtaan tulee, kaikkialla oli jo kauan ennen Jobia säännöksiä ja tapoja, jotka säätelivät ylempien ja alempien keskinäisiä oikeuksia ja velvollisuuksia. Sellaisia mainitaan jo Hammurabin laissa ja tietenkin niitä mainitaan myös Koraanissa. Missäpä uskonnossa ei mainittaisi?
Jobin kirjan edeltäjä muuten oli akkadialainen ”Ludlul bel nemeqi” eli ”Ylistän Viisauden Herraa”. Viisauden jumalalla tarkoitetaan tässä Mardukia. Siinä kerrotaan myös hurskaasta miehestä, joka on ollut oikeudenmukainen palvelijoitaan (elin orjiaan) ja ylempiään kohtaan ja jonka jumalat silti näyttävät hylkäävän. Lopulta kaikki kääntyy parhain päin, kuten Jobin kirjassakin.
Kummassakaan runossa sen paremmin kuin Vanhassa tai Uudessa Testamentissakaan ei toki kerrota, että orja ja hänen herransa olisivat tasa-arvoisia täällä maan päällä, vaikka saattavat sitä olla Jumalan tai (akkadialaisen runon ollessa kyseessä) jumalien edessä. Kaikkialla korostetaan palvelijan alamaisuutta herransa edessä.Tämä: "Että kuolleita vihollisia tai ylipäätään kuolleita ihmisiä ei availtu tutkimustarkoituksissa, liittyy kaikkien tuntemieni vanhojen kansojen maailmankatsomuksiin jo kauan ennen kristinuskon tai islamin tuloa. Se oli tabu siinä kuin ihmissyöntikin."
Ei se ihmissyöntikään "vanhoilla kansoilla" mikään universaali tabu olllut. Muun muassa Azteekit ja dajakit harjoittivat sitä laajasti. Myös suomalais-ugrilainen kansanperinne ja esim. skyyttien historia tuntee tavan.
No, eipä taaskaan yllättänyt.
- Eihän?
>Eivätkä ne sen aikaisen lääkintätaidon kannalta olleet edes tarpeen. Vasta renessanssista lähtien tutkittiin sikiökehitystä avaamalla raskaina kuolleiden naisten ruumiita ja tutkimalla spontaanisti abortoituneita sikiöitä. Eikä silloinkaan kovin varhaisiin sikiön kehitysvaiheisiin päästy käsiksi, koska tarkempaan tutkimiseen tarvittavia välineitä ja menetelmiä ei ollut.>
Antanet lähdeviitteet että sikiön kehityksestä kiinnostuttiin lääketieteessä vasta renessanssin aikana ensimmäistä kertaa maailmassa siten että olisi avattu ruumiita. Sinänsä olisi hauskaa nähdä kiinalaisen lääketieteen asiantuntijoiden naama näiden kuullessa tuon mielibideesi että vasta renessanssin aikana lääkärit (vast) kiinnostuivat näin keskeisestä osasta ihmisen kehitystä. Kirurgian alkeitakin harjoitettiin jo Egyptissä muutamaa tuhatta vuotta aiemmin. Taas kerran hiukan epäilen kommenttiasi mutuksi tiedon sijaan, mutta todistanet minun olevan väärässä suhteesi.- Aabra-ham
epäilevästi siihen, mitä kerrotaan.
Niinpä kehotan sinua tarkistamaan kertomiani asioita vaikkapa seuraavista lähteistä:
Kurt Pollak on kirjoittanut aiheesta perustavan ja suhteellisen yleistajuisen yleisteoksen "Wissen und Weisheit der alten Ärzte", osat I ja II (1968).
Hermann Grapowilta on peräisin mielenkiintoinen, joskin aika raskassoutuinen katsaus egyptiläiseen lääkintätaitoon: "Grundriss der Medizin der Alten Ägypter, osat I - IX (1954 - 64).
Wolfhat Westendorfin teos "Innere Medizin bei den Alten Ägyptern (1964) antaa tietoa egyptiläisten käsityksistä sisätautiopista.
Franz Hübotter on kirjoittanut mielenkiintoisen artikkelin kiinalaisesta lääketieteestä Ciba-Zeitschriftissä, nro 94(1959).
Richard H. Meade on käsitellyt kirurgian kehitystä teoksessaan "An Introduction to the History of General Surgery" (1968).
Abu Ali Al-Husayn Ibn Abd Allah Ibn Sinan (Avicennan) ja laajemmaltikin klassisen muslimilääkintätaidon perusteista antaa tietoa esimerkiksi M.H. Shah’in teos ”The General Principles of Avicenna's Canon of Medicine (1966).
Tarvittaessa voin neuvoa lisää lähteitä.
Nämä asiat eivät ole itselleni aivan vieraita. - Eihän?
Aabra-ham kirjoitti:
epäilevästi siihen, mitä kerrotaan.
Niinpä kehotan sinua tarkistamaan kertomiani asioita vaikkapa seuraavista lähteistä:
Kurt Pollak on kirjoittanut aiheesta perustavan ja suhteellisen yleistajuisen yleisteoksen "Wissen und Weisheit der alten Ärzte", osat I ja II (1968).
Hermann Grapowilta on peräisin mielenkiintoinen, joskin aika raskassoutuinen katsaus egyptiläiseen lääkintätaitoon: "Grundriss der Medizin der Alten Ägypter, osat I - IX (1954 - 64).
Wolfhat Westendorfin teos "Innere Medizin bei den Alten Ägyptern (1964) antaa tietoa egyptiläisten käsityksistä sisätautiopista.
Franz Hübotter on kirjoittanut mielenkiintoisen artikkelin kiinalaisesta lääketieteestä Ciba-Zeitschriftissä, nro 94(1959).
Richard H. Meade on käsitellyt kirurgian kehitystä teoksessaan "An Introduction to the History of General Surgery" (1968).
Abu Ali Al-Husayn Ibn Abd Allah Ibn Sinan (Avicennan) ja laajemmaltikin klassisen muslimilääkintätaidon perusteista antaa tietoa esimerkiksi M.H. Shah’in teos ”The General Principles of Avicenna's Canon of Medicine (1966).
Tarvittaessa voin neuvoa lisää lähteitä.
Nämä asiat eivät ole itselleni aivan vieraita.paremmaksi ajan myötä, myönnettävä on. Tuosta edellisestä viestistäsi olisi joku saattanut kuvitella sinun tuntevan lääketiedettäkin.
Luettelemasi kirjat kertovat lähinnä lääketieteen historiasta kohtuullisen monipuolisesti, tosin kuten julkaisuvuosistakin näkee, ne heijastavat oman aikansa historiankäsitystä ja vielä viimeisen viidenkymmenen vuodenkin aikana käsitys lääketieteestä ja sen historiasta on kehittynyt/muuttunut melkoisesti.
Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.
Itsekin tuolla vastauksessasi Eskolle tuot esiin mm. Egyptin palsamointien yhteydessä papiston, joka usein toimi myös aikansa lääketieteen ammattilaisena, tekemät ruumiinavaukset. Uskoisin sinunkin olevan perillä sisäelimien poistamisessa järjestyksessä ja niiden lajittelu omiin vaaseihinsa (neljään jos muistan oikein). Palsamointi tapahtui papiston johdolla, joten jo tuon ajan (eli yli kaksi tuhatta vuotta, ennen Muhammedin visioita) ihmiset tunsivat ihmisen anatomian nimenomaan ruumiinavausten kautta. Väitteesi ihmisten tappamisesta mahdollisten ruumiidenavausten yhteydestä kun ihmistä palsamoitiin ei oikein auennut. Mahtoi kuolla monta tuhatta pappia/lääkäriä, kun palsamoituja löytyy edelleen Egyptin hiekasta.
Kysyin piruuttaan tutulta synnytyslääkäriltä hänen mielipidettään siitä väittämästä että ihmisen sikiön kehitys olisi selvitetty vasta renessanssin aikoihin. Ensi hörähdyksensä jälkeen hän arveli kyseisen väärinkäsityksen tulleen siitä että vanhimmat säilyneet piirrokset sikiöistä ovat tuolta ajalta. Pitänee antaa tuo sinun listasi todisteeksi hänen väärässäolostaan;)
>Nämä asiat eivät ole itselleni aivan vieraita.>
Onnistut epäloogisilla kirjoituksillasi antamaan toisinaan hiukan erilaisen vaikutelman. - Aabra-ham
Eihän? kirjoitti:
paremmaksi ajan myötä, myönnettävä on. Tuosta edellisestä viestistäsi olisi joku saattanut kuvitella sinun tuntevan lääketiedettäkin.
Luettelemasi kirjat kertovat lähinnä lääketieteen historiasta kohtuullisen monipuolisesti, tosin kuten julkaisuvuosistakin näkee, ne heijastavat oman aikansa historiankäsitystä ja vielä viimeisen viidenkymmenen vuodenkin aikana käsitys lääketieteestä ja sen historiasta on kehittynyt/muuttunut melkoisesti.
Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.
Itsekin tuolla vastauksessasi Eskolle tuot esiin mm. Egyptin palsamointien yhteydessä papiston, joka usein toimi myös aikansa lääketieteen ammattilaisena, tekemät ruumiinavaukset. Uskoisin sinunkin olevan perillä sisäelimien poistamisessa järjestyksessä ja niiden lajittelu omiin vaaseihinsa (neljään jos muistan oikein). Palsamointi tapahtui papiston johdolla, joten jo tuon ajan (eli yli kaksi tuhatta vuotta, ennen Muhammedin visioita) ihmiset tunsivat ihmisen anatomian nimenomaan ruumiinavausten kautta. Väitteesi ihmisten tappamisesta mahdollisten ruumiidenavausten yhteydestä kun ihmistä palsamoitiin ei oikein auennut. Mahtoi kuolla monta tuhatta pappia/lääkäriä, kun palsamoituja löytyy edelleen Egyptin hiekasta.
Kysyin piruuttaan tutulta synnytyslääkäriltä hänen mielipidettään siitä väittämästä että ihmisen sikiön kehitys olisi selvitetty vasta renessanssin aikoihin. Ensi hörähdyksensä jälkeen hän arveli kyseisen väärinkäsityksen tulleen siitä että vanhimmat säilyneet piirrokset sikiöistä ovat tuolta ajalta. Pitänee antaa tuo sinun listasi todisteeksi hänen väärässäolostaan;)
>Nämä asiat eivät ole itselleni aivan vieraita.>
Onnistut epäloogisilla kirjoituksillasi antamaan toisinaan hiukan erilaisen vaikutelman.Aluksi huomauttaisin, että TAQIYA tai TAQIYAH sanassa on Q eikä G. Mahtanetko tietää, mitä sillä tarkoitetaan? - Ehkäpä sitä voitaisiin käyttää paitsi alkuperäisessä yhteydessään myös kuvattaessa tilannetta, jossa humanistit olivat hiljaa, silloin kun heitä vainottiin esim. natsi-Saksassa tai vaikkapa Neuvostoliitossa. En kuitenkaan oikein ymmärrä, miten se sopii nimenomaan tähän tilanteeseen. Ehkäpä käytät sitä hieman samalla lailla kuin pikku Maija sanaa ”stiiknafuulia” erään tunnetun suomalaisen kirjailijan kertomuksessa.
***
Itse asiassa mainitsemani kirjat liittyvät kohdallani hieman toiseen aihealueeseen kuin mitä arvelet. Mutta kuten jo mainitsin, toki voin sinulle antaa lisääkin lähdetietoja, jos haluat. Nämä olivat muutamia klassikkoja.
>>Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.
Olisin kiitollinen, jos antaisit aiheesta tarkempia tietoja. Mitä teoksia suosittelet?
***
>>Itsekin tuolla vastauksessasi Eskolle tuot esiin mm. Egyptin palsamointien yhteydessä papiston, joka usein toimi myös aikansa lääketieteen ammattilaisena, tekemät ruumiinavaukset. Uskoisin sinunkin olevan perillä sisäelimien poistamisessa järjestyksessä ja niiden lajittelu omiin vaaseihinsa (neljään jos muistan oikein). Palsamointi tapahtui papiston johdolla, joten jo tuon ajan (eli yli kaksi tuhatta vuotta, ennen Muhammedin visioita) ihmiset tunsivat ihmisen anatomian nimenomaan ruumiinavausten kautta. Väitteesi ihmisten tappamisesta mahdollisten ruumiidenavausten yhteydestä kun ihmistä palsamoitiin ei oikein auennut. Mahtoi kuolla monta tuhatta pappia/lääkäriä, kun palsamoituja löytyy edelleen Egyptin hiekasta. >>
Tuota noin… Mistä sinulle on jäänyt käsitys, että lääkärit olisivat availleet Egyptissä ihmisruumiita tutkimustarkoituksessa tai että balsamoijien ruumiinavausten yhteydessä saamaa tietoa olisi käytetty hyväksi lääkintätaidossa? Kertoisitko asiasta tarkemmin? Olisin kiinnostunut asiasta.
***
>>Kysyin piruuttaan tutulta synnytyslääkäriltä hänen mielipidettään siitä väittämästä että ihmisen sikiön kehitys olisi selvitetty vasta renessanssin aikoihin. Ensi hörähdyksensä jälkeen hän arveli kyseisen väärinkäsityksen tulleen siitä että vanhimmat säilyneet piirrokset sikiöistä ovat tuolta ajalta. Pitänee antaa tuo sinun listasi todisteeksi hänen väärässäolostaan;) >>
Ehkäpä annat tutulle synnytyslääkärille myös avauskirjoitukseni. Hän saattaa ymmärtää siitä jotain.
>>Onnistut epäloogisilla kirjoituksillasi antamaan toisinaan hiukan erilaisen vaikutelman.
Kuten edellä.
***
PS. Voisit antaa tutulle synnytyslääkärille myös kirjoituksesi ”on kohtalaisen hyvä päätelmä miten lääketiede kehittyi. Kun nyt yhdistetään tämä päätelmä ja se mitä koraanissa kerrotaan ihmisen kehittymisestä veripaakusta (istukka), niin aika helppoahan on moinen tieto oli kerätä kun eri raskauden vaiheissa olleita naisia tapettiin riittävästi.”. Toinen vaihtoehto on, että annat sen vaikkapa jollekin tutulle aate- ja oppihistorioitsijalle. Odotan mielenkiinnolla jommankumman kommenttia. - Stiiknafuuli
Aabra-ham kirjoitti:
Aluksi huomauttaisin, että TAQIYA tai TAQIYAH sanassa on Q eikä G. Mahtanetko tietää, mitä sillä tarkoitetaan? - Ehkäpä sitä voitaisiin käyttää paitsi alkuperäisessä yhteydessään myös kuvattaessa tilannetta, jossa humanistit olivat hiljaa, silloin kun heitä vainottiin esim. natsi-Saksassa tai vaikkapa Neuvostoliitossa. En kuitenkaan oikein ymmärrä, miten se sopii nimenomaan tähän tilanteeseen. Ehkäpä käytät sitä hieman samalla lailla kuin pikku Maija sanaa ”stiiknafuulia” erään tunnetun suomalaisen kirjailijan kertomuksessa.
***
Itse asiassa mainitsemani kirjat liittyvät kohdallani hieman toiseen aihealueeseen kuin mitä arvelet. Mutta kuten jo mainitsin, toki voin sinulle antaa lisääkin lähdetietoja, jos haluat. Nämä olivat muutamia klassikkoja.
>>Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.
Olisin kiitollinen, jos antaisit aiheesta tarkempia tietoja. Mitä teoksia suosittelet?
***
>>Itsekin tuolla vastauksessasi Eskolle tuot esiin mm. Egyptin palsamointien yhteydessä papiston, joka usein toimi myös aikansa lääketieteen ammattilaisena, tekemät ruumiinavaukset. Uskoisin sinunkin olevan perillä sisäelimien poistamisessa järjestyksessä ja niiden lajittelu omiin vaaseihinsa (neljään jos muistan oikein). Palsamointi tapahtui papiston johdolla, joten jo tuon ajan (eli yli kaksi tuhatta vuotta, ennen Muhammedin visioita) ihmiset tunsivat ihmisen anatomian nimenomaan ruumiinavausten kautta. Väitteesi ihmisten tappamisesta mahdollisten ruumiidenavausten yhteydestä kun ihmistä palsamoitiin ei oikein auennut. Mahtoi kuolla monta tuhatta pappia/lääkäriä, kun palsamoituja löytyy edelleen Egyptin hiekasta. >>
Tuota noin… Mistä sinulle on jäänyt käsitys, että lääkärit olisivat availleet Egyptissä ihmisruumiita tutkimustarkoituksessa tai että balsamoijien ruumiinavausten yhteydessä saamaa tietoa olisi käytetty hyväksi lääkintätaidossa? Kertoisitko asiasta tarkemmin? Olisin kiinnostunut asiasta.
***
>>Kysyin piruuttaan tutulta synnytyslääkäriltä hänen mielipidettään siitä väittämästä että ihmisen sikiön kehitys olisi selvitetty vasta renessanssin aikoihin. Ensi hörähdyksensä jälkeen hän arveli kyseisen väärinkäsityksen tulleen siitä että vanhimmat säilyneet piirrokset sikiöistä ovat tuolta ajalta. Pitänee antaa tuo sinun listasi todisteeksi hänen väärässäolostaan;) >>
Ehkäpä annat tutulle synnytyslääkärille myös avauskirjoitukseni. Hän saattaa ymmärtää siitä jotain.
>>Onnistut epäloogisilla kirjoituksillasi antamaan toisinaan hiukan erilaisen vaikutelman.
Kuten edellä.
***
PS. Voisit antaa tutulle synnytyslääkärille myös kirjoituksesi ”on kohtalaisen hyvä päätelmä miten lääketiede kehittyi. Kun nyt yhdistetään tämä päätelmä ja se mitä koraanissa kerrotaan ihmisen kehittymisestä veripaakusta (istukka), niin aika helppoahan on moinen tieto oli kerätä kun eri raskauden vaiheissa olleita naisia tapettiin riittävästi.”. Toinen vaihtoehto on, että annat sen vaikkapa jollekin tutulle aate- ja oppihistorioitsijalle. Odotan mielenkiinnolla jommankumman kommenttia.>Itse asiassa mainitsemani kirjat liittyvät kohdallani hieman toiseen aihealueeseen kuin mitä arvelet.>
En arvellut mitään sinusta tuon kirjasetin yhteydessä, vaan ehdotin sopivaa käyttöä kyseisille kirjoille niiden iän vuoksi. Tuskinpa sinäkään lääketieteen asiantuntijana haluat käyttää ajastaan jäänyttä lähdemateriaalia.
>Olisin kiitollinen, jos antaisit aiheesta tarkempia tietoja. Mitä teoksia suosittelet?>
No jos sinua kiinnostaa asia oikeasti eikä vain saivartelun kannalta niin aloita vaikka seuraavasta:
Ancient Egyptian Medicine, John F. Nunn, ISBN 0806128313 julkaistiin jo 1996, uusintapainos 2002.
>Tuota noin… Mistä sinulle on jäänyt käsitys, että lääkärit olisivat availleet Egyptissä ihmisruumiita tutkimustarkoituksessa tai että balsamoijien ruumiinavausten yhteydessä saamaa tietoa olisi käytetty hyväksi lääkintätaidossa? Kertoisitko asiasta tarkemmin? Olisin kiinnostunut asiasta.>
Kävin viimeksi Egyptiläisessä museossa vuonna 2000, ja silloin siellä oli näytteillä muinaisen Egyptin lääketiedettä esitellyt osio. Ymmärtääkseni kyseinen osio on pysyväisnäyttelyssä joten se pitäisi olla siellä tälläkin hetkellä. Siellä oli tietysti tunnettavuuden vuoksi lähinnä palsamointiin ja suun aukaisuun liittynyttä esineistöä, mutta palsamoinnin yhteydessä painotettiin että Egyptissä haluttiin saada selville jokaisen ei-vanhuuteen kuolleen kuolinsyy. Näyttelyssä väitettiin ruumiinavauksien olleen hyvinkin yleisiä näissä tapauksissa, sama tieto löytyy muistaakseni tuosta mainitsemastani kirjastakin.
Mutta saattoihan tuo näyttelyn tieto olla valehteluakin vaikka se on kirjoissakin.
>Ehkäpä annat tutulle synnytyslääkärille myös avauskirjoitukseni. Hän saattaa ymmärtää siitä jotain.>
Saatan antaakin. Mistä teoksesta on tietosi sikiön kehityksen selviämisestä ihmiskunnalle vasta renessanssiajalla?
>Toinen vaihtoehto on, että annat sen vaikkapa jollekin tutulle aate- ja oppihistorioitsijalle.>
Minä en tunne, enkä myöskään välttämättä halua tuntea aatehistorioitsijoita. Luulin tuon ammattikunnan koulutuksen loppuneen Neuvostoliiton romahdettua.
Mutta kun kerran saivartelit asiasta, niin todistaisitko kyseisen asian vääräksi?
Historian harrastajana sinäkin muistanet yleensä uusien keksintöjen tulleen juuri sotien aikana. - Aabra-ham
Stiiknafuuli kirjoitti:
>Itse asiassa mainitsemani kirjat liittyvät kohdallani hieman toiseen aihealueeseen kuin mitä arvelet.>
En arvellut mitään sinusta tuon kirjasetin yhteydessä, vaan ehdotin sopivaa käyttöä kyseisille kirjoille niiden iän vuoksi. Tuskinpa sinäkään lääketieteen asiantuntijana haluat käyttää ajastaan jäänyttä lähdemateriaalia.
>Olisin kiitollinen, jos antaisit aiheesta tarkempia tietoja. Mitä teoksia suosittelet?>
No jos sinua kiinnostaa asia oikeasti eikä vain saivartelun kannalta niin aloita vaikka seuraavasta:
Ancient Egyptian Medicine, John F. Nunn, ISBN 0806128313 julkaistiin jo 1996, uusintapainos 2002.
>Tuota noin… Mistä sinulle on jäänyt käsitys, että lääkärit olisivat availleet Egyptissä ihmisruumiita tutkimustarkoituksessa tai että balsamoijien ruumiinavausten yhteydessä saamaa tietoa olisi käytetty hyväksi lääkintätaidossa? Kertoisitko asiasta tarkemmin? Olisin kiinnostunut asiasta.>
Kävin viimeksi Egyptiläisessä museossa vuonna 2000, ja silloin siellä oli näytteillä muinaisen Egyptin lääketiedettä esitellyt osio. Ymmärtääkseni kyseinen osio on pysyväisnäyttelyssä joten se pitäisi olla siellä tälläkin hetkellä. Siellä oli tietysti tunnettavuuden vuoksi lähinnä palsamointiin ja suun aukaisuun liittynyttä esineistöä, mutta palsamoinnin yhteydessä painotettiin että Egyptissä haluttiin saada selville jokaisen ei-vanhuuteen kuolleen kuolinsyy. Näyttelyssä väitettiin ruumiinavauksien olleen hyvinkin yleisiä näissä tapauksissa, sama tieto löytyy muistaakseni tuosta mainitsemastani kirjastakin.
Mutta saattoihan tuo näyttelyn tieto olla valehteluakin vaikka se on kirjoissakin.
>Ehkäpä annat tutulle synnytyslääkärille myös avauskirjoitukseni. Hän saattaa ymmärtää siitä jotain.>
Saatan antaakin. Mistä teoksesta on tietosi sikiön kehityksen selviämisestä ihmiskunnalle vasta renessanssiajalla?
>Toinen vaihtoehto on, että annat sen vaikkapa jollekin tutulle aate- ja oppihistorioitsijalle.>
Minä en tunne, enkä myöskään välttämättä halua tuntea aatehistorioitsijoita. Luulin tuon ammattikunnan koulutuksen loppuneen Neuvostoliiton romahdettua.
Mutta kun kerran saivartelit asiasta, niin todistaisitko kyseisen asian vääräksi?
Historian harrastajana sinäkin muistanet yleensä uusien keksintöjen tulleen juuri sotien aikana.>>En arvellut mitään sinusta tuon kirjasetin yhteydessä, vaan ehdotin sopivaa käyttöä kyseisille kirjoille niiden iän vuoksi. Tuskinpa sinäkään lääketieteen asiantuntijana haluat käyttää ajastaan jäänyttä lähdemateriaalia.>>
Sorry vain, että sain väärän käsityksen. Se varmaankin johtui selvännäkijäsi (jota et pannutkaan viralta?) vihjailuista:
>>Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.>>
Selvännäkijäsi kannattaa myös tässä kohden yrittää nähdä tarkemmin:
>>Tuskinpa sinäkään lääketieteen asiantuntijana ...>>
Kiitoksia lähdeviitteestä ”Ancient Egyptian Medicine, John F. Nunn, ISBN 0806128313 julkaistiin jo 1996, uusintapainos 2002”.
Ihan mielenkiintoinen teos. Alalta on kirjoitettu melko paljon, eikä tätä hullumpana pidetä. Muistaakseni tri Nunn kirjoittaa siihen tapaan, että egyptiläisten lääkäreiden tieto sisätaudeista oli heikohkoa, johtuen kunnioituksesta kuolleita kohtaan ja siitä, ettei ruumiinavauksia tehty. Sairaudet nähtiin hänen mukaansa pikemminkin käytännöllisestä ja maagisesta näkökulmasta ja patologia oli heille melko tuntematon.
Samaa ajatusta tukevat toki muutkin lääketieteen ja aate- ja oppihistorian asiantuntijat, joiden asiaa koskeviin kirjoituksiin olen tutustunut.
>>mutta palsamoinnin yhteydessä painotettiin että Egyptissä haluttiin saada selville jokaisen ei-vanhuuteen kuolleen kuolinsyy. Näyttelyssä väitettiin ruumiinavauksien olleen hyvinkin yleisiä näissä tapauksissa, sama tieto löytyy muistaakseni tuosta mainitsemastani kirjastakin.>>
Jos ruumiinavauksia todellakin käytettiin, jotta olisi saatu selville "jokaisen ei vanhuuteen kuolleen kuolinsyy", olisin kiitollinen, jos kertoisit tarkemmin siitä, minkä luontoisia ruumiinavaukset olivat ja mitä niissä tutkittiin. Nunnin teoksesta tai muualtakaan en ole tällaista tietoa löytänyt. Ehkäpä muistat hieman väärin? Tai ehkäpä oppaasi olivat kovin innostuneita?
– Mielenkiintoista kuitenkin, jos tällaista on sanottu.
>>Mistä teoksesta on tietosi sikiön kehityksen selviämisestä ihmiskunnalle vasta renessanssiajalla?>>
En tainnut tuollaista väittää.
Taisin kylläkin kirjoittaa: "Tuohon aikaan tai pitkälti myöhemminkään ei anatominen tutkimus saati systemaattinen anatominen tutkimus ylimalkaan ketään kiinnostanut. Eivätkä ne sen aikaisen lääkintätaidon kannalta olleet edes tarpeen. Vasta renessanssista lähtien tutkittiin sikiökehitystä avaamalla raskaina kuolleiden naisten ruumiita ja tutkimalla spontaanisti abortoituneita sikiöitä. Eikä silloinkaan kovin varhaisiin sikiön kehitysvaiheisiin päästy käsiksi..."
Sellaista en siis liene väittänyt, että sikiön kehitys olisi selvinnyt ihmiskunnalle vasta renessanssin aikana. Kysyitkö viestini ao. kohdasta selvännäkijältäsi, sen sijaan että olisit lukenut itse?
>>Minä en tunne, enkä myöskään välttämättä halua tuntea aatehistorioitsijoita. Luulin tuon ammattikunnan koulutuksen loppuneen Neuvostoliiton romahdettua.>>
Omituinen luulo. Mutta luulohan ei ole tiedon väärti. Aate- ja oppihistoria on aika keskeinen osa kulttuurihistoriaa vaikkapa Amerikoissakin. Mutta jos se on mielestäsi neukkujen ja neukkumielisten juonia (viittaan myös selvännäkijäsi aiempiin vihjailuihin), paras sinun on tosiaankin pysyä loitolla alan edustajista.
>>Mutta kun kerran saivartelit asiasta, niin todistaisitko kyseisen asian vääräksi?>>
Siis sen loisteliaan teoriasi, että ”on kohtalaisen hyvä päätelmä miten lääketiede kehittyi. Kun nyt yhdistetään tämä päätelmä ja se mitä koraanissa kerrotaan ihmisen kehittymisestä veripaakusta (istukka), niin aika helppoahan on moinen tieto oli kerätä kun eri raskauden vaiheissa olleita naisia tapettiin riittävästi.”
Enpä viitsi osoittaa vääräksi. Jätän sen homman synnytyslääkärituttavallesi. Tai aate- ja oppihistorioitsijoille, joita et halua tuntea.
>>Historian harrastajana sinäkin muistanet yleensä uusien keksintöjen tulleen juuri sotien aikana.>>
Enpä välttämättä allekirjoita tuon suuruusluokan yleistyksiä, vaikka muistan kyllä monenkin niitä esittäneen. Enkä muista, että arabien valloituksia olisi seurannut mikään erityinen buumi lääkintätaidossa. Tuohon aikaan ei ollut aivan hirveää kiirettä tehdä uusia keksintöjä, eikä arabilääkintätaito ollut seurausta mistään yht'äkkisestä pyrähdyksestä. Eikä heidän anatomiantuntemuksensakaan ollut tietääkseni erityisen maailmojamullistavaa. - Eihän?
Aabra-ham kirjoitti:
>>En arvellut mitään sinusta tuon kirjasetin yhteydessä, vaan ehdotin sopivaa käyttöä kyseisille kirjoille niiden iän vuoksi. Tuskinpa sinäkään lääketieteen asiantuntijana haluat käyttää ajastaan jäänyttä lähdemateriaalia.>>
Sorry vain, että sain väärän käsityksen. Se varmaankin johtui selvännäkijäsi (jota et pannutkaan viralta?) vihjailuista:
>>Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.>>
Selvännäkijäsi kannattaa myös tässä kohden yrittää nähdä tarkemmin:
>>Tuskinpa sinäkään lääketieteen asiantuntijana ...>>
Kiitoksia lähdeviitteestä ”Ancient Egyptian Medicine, John F. Nunn, ISBN 0806128313 julkaistiin jo 1996, uusintapainos 2002”.
Ihan mielenkiintoinen teos. Alalta on kirjoitettu melko paljon, eikä tätä hullumpana pidetä. Muistaakseni tri Nunn kirjoittaa siihen tapaan, että egyptiläisten lääkäreiden tieto sisätaudeista oli heikohkoa, johtuen kunnioituksesta kuolleita kohtaan ja siitä, ettei ruumiinavauksia tehty. Sairaudet nähtiin hänen mukaansa pikemminkin käytännöllisestä ja maagisesta näkökulmasta ja patologia oli heille melko tuntematon.
Samaa ajatusta tukevat toki muutkin lääketieteen ja aate- ja oppihistorian asiantuntijat, joiden asiaa koskeviin kirjoituksiin olen tutustunut.
>>mutta palsamoinnin yhteydessä painotettiin että Egyptissä haluttiin saada selville jokaisen ei-vanhuuteen kuolleen kuolinsyy. Näyttelyssä väitettiin ruumiinavauksien olleen hyvinkin yleisiä näissä tapauksissa, sama tieto löytyy muistaakseni tuosta mainitsemastani kirjastakin.>>
Jos ruumiinavauksia todellakin käytettiin, jotta olisi saatu selville "jokaisen ei vanhuuteen kuolleen kuolinsyy", olisin kiitollinen, jos kertoisit tarkemmin siitä, minkä luontoisia ruumiinavaukset olivat ja mitä niissä tutkittiin. Nunnin teoksesta tai muualtakaan en ole tällaista tietoa löytänyt. Ehkäpä muistat hieman väärin? Tai ehkäpä oppaasi olivat kovin innostuneita?
– Mielenkiintoista kuitenkin, jos tällaista on sanottu.
>>Mistä teoksesta on tietosi sikiön kehityksen selviämisestä ihmiskunnalle vasta renessanssiajalla?>>
En tainnut tuollaista väittää.
Taisin kylläkin kirjoittaa: "Tuohon aikaan tai pitkälti myöhemminkään ei anatominen tutkimus saati systemaattinen anatominen tutkimus ylimalkaan ketään kiinnostanut. Eivätkä ne sen aikaisen lääkintätaidon kannalta olleet edes tarpeen. Vasta renessanssista lähtien tutkittiin sikiökehitystä avaamalla raskaina kuolleiden naisten ruumiita ja tutkimalla spontaanisti abortoituneita sikiöitä. Eikä silloinkaan kovin varhaisiin sikiön kehitysvaiheisiin päästy käsiksi..."
Sellaista en siis liene väittänyt, että sikiön kehitys olisi selvinnyt ihmiskunnalle vasta renessanssin aikana. Kysyitkö viestini ao. kohdasta selvännäkijältäsi, sen sijaan että olisit lukenut itse?
>>Minä en tunne, enkä myöskään välttämättä halua tuntea aatehistorioitsijoita. Luulin tuon ammattikunnan koulutuksen loppuneen Neuvostoliiton romahdettua.>>
Omituinen luulo. Mutta luulohan ei ole tiedon väärti. Aate- ja oppihistoria on aika keskeinen osa kulttuurihistoriaa vaikkapa Amerikoissakin. Mutta jos se on mielestäsi neukkujen ja neukkumielisten juonia (viittaan myös selvännäkijäsi aiempiin vihjailuihin), paras sinun on tosiaankin pysyä loitolla alan edustajista.
>>Mutta kun kerran saivartelit asiasta, niin todistaisitko kyseisen asian vääräksi?>>
Siis sen loisteliaan teoriasi, että ”on kohtalaisen hyvä päätelmä miten lääketiede kehittyi. Kun nyt yhdistetään tämä päätelmä ja se mitä koraanissa kerrotaan ihmisen kehittymisestä veripaakusta (istukka), niin aika helppoahan on moinen tieto oli kerätä kun eri raskauden vaiheissa olleita naisia tapettiin riittävästi.”
Enpä viitsi osoittaa vääräksi. Jätän sen homman synnytyslääkärituttavallesi. Tai aate- ja oppihistorioitsijoille, joita et halua tuntea.
>>Historian harrastajana sinäkin muistanet yleensä uusien keksintöjen tulleen juuri sotien aikana.>>
Enpä välttämättä allekirjoita tuon suuruusluokan yleistyksiä, vaikka muistan kyllä monenkin niitä esittäneen. Enkä muista, että arabien valloituksia olisi seurannut mikään erityinen buumi lääkintätaidossa. Tuohon aikaan ei ollut aivan hirveää kiirettä tehdä uusia keksintöjä, eikä arabilääkintätaito ollut seurausta mistään yht'äkkisestä pyrähdyksestä. Eikä heidän anatomiantuntemuksensakaan ollut tietääkseni erityisen maailmojamullistavaa.Vääntelysi on päässyt hyvään vauhtiin, palaan tähän asiaan myöhemmin. Harmittaa lopettaa mutta aika on rajallinen. Ennen joulua vielä kuitenkin lisää.
>Muistaakseni tri Nunn kirjoittaa siihen tapaan, että egyptiläisten lääkäreiden tieto sisätaudeista oli heikohkoa, johtuen kunnioituksesta kuolleita kohtaan ja siitä, ettei ruumiinavauksia tehty.>
Itse en tuota kirjaa omista, mutta käväisenpä lainaamassa, siilä itse en muista Nunnin vahvistavan väittämääsi ruumiinavausten välttelystä, vaan päinvastoin. Pika-apua saattaisi löytää netistäkin. Kokeilen kun on hiukan paremmin aikaa, mutta palaan asiaan. Toivottavasti järkivapaa sensurointi ei poista tätäkin ketjua.
>Sellaista en siis liene väittänyt, että sikiön kehitys olisi selvinnyt ihmiskunnalle vasta renessanssin aikana.>
Sellaisen käsityksen minä sain. Varmistetaan nyt vielä kerran:
- tarkoittaako tuo kirjoituksesi sitä että ihmisen sikiön kehitys selvisi sinun lähteidesi mukaan ilman ruumiinavauksia pelkkien keskenmenojen ja/tai uskonnollisten ilmestysten perusteella jo ennen renessanssin aikaa?
>Enpä välttämättä allekirjoita tuon suuruusluokan yleistyksiä, vaikka muistan kyllä monenkin niitä esittäneen. Enkä muista, että arabien valloituksia olisi seurannut mikään erityinen buumi lääkintätaidossa. Tuohon aikaan ei ollut aivan hirveää kiirettä tehdä uusia keksintöjä, eikä arabilääkintätaito ollut seurausta mistään yht'äkkisestä pyrähdyksestä. Eikä heidän anatomiantuntemuksensakaan ollut tietääkseni erityisen maailmojamullistavaa.>
Kyseessä oli vielä suuremman luokan yleistys. En puhunut tietyistä sodista tai tietyn tieteenalan keksinnöistä, vaan yleensä keksintöjen ja tieteen kehittymisen lisääntymisestä nimenomaan sotien aikana. - Aabra-ham
Eihän? kirjoitti:
Vääntelysi on päässyt hyvään vauhtiin, palaan tähän asiaan myöhemmin. Harmittaa lopettaa mutta aika on rajallinen. Ennen joulua vielä kuitenkin lisää.
>Muistaakseni tri Nunn kirjoittaa siihen tapaan, että egyptiläisten lääkäreiden tieto sisätaudeista oli heikohkoa, johtuen kunnioituksesta kuolleita kohtaan ja siitä, ettei ruumiinavauksia tehty.>
Itse en tuota kirjaa omista, mutta käväisenpä lainaamassa, siilä itse en muista Nunnin vahvistavan väittämääsi ruumiinavausten välttelystä, vaan päinvastoin. Pika-apua saattaisi löytää netistäkin. Kokeilen kun on hiukan paremmin aikaa, mutta palaan asiaan. Toivottavasti järkivapaa sensurointi ei poista tätäkin ketjua.
>Sellaista en siis liene väittänyt, että sikiön kehitys olisi selvinnyt ihmiskunnalle vasta renessanssin aikana.>
Sellaisen käsityksen minä sain. Varmistetaan nyt vielä kerran:
- tarkoittaako tuo kirjoituksesi sitä että ihmisen sikiön kehitys selvisi sinun lähteidesi mukaan ilman ruumiinavauksia pelkkien keskenmenojen ja/tai uskonnollisten ilmestysten perusteella jo ennen renessanssin aikaa?
>Enpä välttämättä allekirjoita tuon suuruusluokan yleistyksiä, vaikka muistan kyllä monenkin niitä esittäneen. Enkä muista, että arabien valloituksia olisi seurannut mikään erityinen buumi lääkintätaidossa. Tuohon aikaan ei ollut aivan hirveää kiirettä tehdä uusia keksintöjä, eikä arabilääkintätaito ollut seurausta mistään yht'äkkisestä pyrähdyksestä. Eikä heidän anatomiantuntemuksensakaan ollut tietääkseni erityisen maailmojamullistavaa.>
Kyseessä oli vielä suuremman luokan yleistys. En puhunut tietyistä sodista tai tietyn tieteenalan keksinnöistä, vaan yleensä keksintöjen ja tieteen kehittymisen lisääntymisestä nimenomaan sotien aikana.>>Itse en tuota kirjaa omista, mutta käväisenpä lainaamassa, siilä itse en muista Nunnin vahvistavan väittämääsi ruumiinavausten välttelystä, vaan päinvastoin. Pika-apua saattaisi löytää netistäkin. Kokeilen kun on hiukan paremmin aikaa, mutta palaan asiaan.>>
Tarkistappa vain. Itse en muista, että väittämääsi siellä olisi. Kirja ei ole käytössäni tällä hetkellä siellä missä olen, mutta yllätys olisi, jos sieltä löytyisi asiasta kaikesta lukemastani poikkeavaa tietoa. Jos löytyy (ja jos asia on uskottava), monet nykyiset vallitsevat käsitykset menisivät uusiksi. Netti ei näissä asioissa ole erityisen luotettava lähde. Liikaa hälyä.
>>- tarkoittaako tuo kirjoituksesi sitä että ihmisen sikiön kehitys selvisi sinun lähteidesi mukaan ilman ruumiinavauksia pelkkien keskenmenojen ja/tai uskonnollisten ilmestysten perusteella jo ennen renessanssin aikaa? >>
Ihmisen sikiön kehityksestä makrotasolla on mahdollisesti ollut ylimalkaista tietoa jo esihistoriallisella ajalla. Mutta asian systemaattinen, ruumiinavauksiin perustuva tutkimus on aivan eri asia. Se kuuluu nimenomaan länsimaalaisuuteen ja renessanssin jälkeiseen aikaan,. Uskonnollisilla ilmestyksillä näissä teorioissa ei käsitykseni mukaan ollut keskeistä merkitystä. En itse tunne mistään uskonnosta yhtään uskonnollista ilmestystä, joka todistettavasti ylittäisi aikakautensa empiirisen tiedon tason. Kyseessä on (näin ymmärrän asian) jälkiviisaus, jossa tekstejä tulkitaan niiden pätevyysalueen ulkopuolelle. Sen selittäminen, miten _yleiset teoriat_ asiasta syntyivät muinaisina aikoina, ei mahdu tämän formaatin puitteisiin. Nykyaikana pitäisimme useimpia näistä teorioista aika koomisina. Tietynlaista maailmankatsomuksellista merkitystä niillä silti saattaa olla.
>>Kyseessä oli vielä suuremman luokan yleistys. En puhunut tietyistä sodista tai tietyn tieteenalan keksinnöistä, vaan yleensä keksintöjen ja tieteen kehittymisen lisääntymisestä nimenomaan sotien aikana.>>
Samat sanat. Yleistyksesi suuruusluokka oli todella universaaliutta tavoitteleva. Käytin esimerkkinä arabien lääkintäätaitoa, jossa ei todellakaan (omien tietojeni mukaan) tapahtunut mitään valtavaa muutosta sotien takia. Keskeistä siinä oli a) kreikkalais-roomalaisen b) persialaisen ja c) (mahdollisesti) intialaisen lääkintätaidon ja -filosofian suhteellisen ennakkoluuloton omaksuminen ja varovainen edelleen kehittäminen. Se ei ollut mikään sotien tuottama asia.
Mutta jos sinulla todellakin on uutta kerrottavaa egyptiläisestä systemaattisesta anatomian tutkimuksesta, antanet perusteltua tietoa. Tai kirjoita asiasta itse artikkeli, joka mullistaa aate- ja oppihistoriaa paitsi kamalien kommunistien parissa myös yleensäkin länsimaisessa tiedeyhteisössä. - JAJH
Eihän? kirjoitti:
paremmaksi ajan myötä, myönnettävä on. Tuosta edellisestä viestistäsi olisi joku saattanut kuvitella sinun tuntevan lääketiedettäkin.
Luettelemasi kirjat kertovat lähinnä lääketieteen historiasta kohtuullisen monipuolisesti, tosin kuten julkaisuvuosistakin näkee, ne heijastavat oman aikansa historiankäsitystä ja vielä viimeisen viidenkymmenen vuodenkin aikana käsitys lääketieteestä ja sen historiasta on kehittynyt/muuttunut melkoisesti.
Mainittu setti kirjoja olisi hyvä setti lääkäriksi halunneelle mutta valitsematta jääneelle lääketieteen historiasta kiinnostuneelle, tosin modernisoidut versiot lähes kaikista noista on olemassa aikaansa seuraaville.
Itsekin tuolla vastauksessasi Eskolle tuot esiin mm. Egyptin palsamointien yhteydessä papiston, joka usein toimi myös aikansa lääketieteen ammattilaisena, tekemät ruumiinavaukset. Uskoisin sinunkin olevan perillä sisäelimien poistamisessa järjestyksessä ja niiden lajittelu omiin vaaseihinsa (neljään jos muistan oikein). Palsamointi tapahtui papiston johdolla, joten jo tuon ajan (eli yli kaksi tuhatta vuotta, ennen Muhammedin visioita) ihmiset tunsivat ihmisen anatomian nimenomaan ruumiinavausten kautta. Väitteesi ihmisten tappamisesta mahdollisten ruumiidenavausten yhteydestä kun ihmistä palsamoitiin ei oikein auennut. Mahtoi kuolla monta tuhatta pappia/lääkäriä, kun palsamoituja löytyy edelleen Egyptin hiekasta.
Kysyin piruuttaan tutulta synnytyslääkäriltä hänen mielipidettään siitä väittämästä että ihmisen sikiön kehitys olisi selvitetty vasta renessanssin aikoihin. Ensi hörähdyksensä jälkeen hän arveli kyseisen väärinkäsityksen tulleen siitä että vanhimmat säilyneet piirrokset sikiöistä ovat tuolta ajalta. Pitänee antaa tuo sinun listasi todisteeksi hänen väärässäolostaan;)
>Nämä asiat eivät ole itselleni aivan vieraita.>
Onnistut epäloogisilla kirjoituksillasi antamaan toisinaan hiukan erilaisen vaikutelman."vanhimmista säilyneistä", vaan tunnetuimmista; Leonardon Vinssin piirroksista.
- Eurturk
alussa jonkinlaista nestemäistä!
Etkö sinä leikkaa sormenkynnet/varpaankynnet? Silti se kasvaa! Niin kuin sinä olet kasvanut isommaksi ja isommaksi tiettyyn koon.
Etkö ole nähnyt pieni vauvan? Vauvan pään yläpuolella on pehmonen alue! voi tutkia sen
"missä on luu"!
Koraanin käännökset nain;
Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
23.
14. Senjälkeen kehitimme siemenestä verenalun, ja hyytyneestä verestä kehitimme lihanrungon; lihanrungossa rakensimme luut ja luut ympäröimme lihalla. Tämän jälkeen saatoimme hänet uuteen hahmoon. Siunattu olkoon siis Jumala, luojista paras.
Bismillahirrahmanirrahim
23.
14. Sonra o damlacığı bir embriyo halinde yarattık, sonra o embriyoyu bir et parçası halinde yarattık, sonra o et parçasını bir kemik halinde yarattık ve nihayet o kemiğe de bir et giydirdik. Sonra onu bir başka yaratılışta yeniden kurduk. Yaratıcıların en güzeli Allah'ın kudret ve sanatı ne yücedir!- Eurturk
Albert Einstein (1879-1955)
"In every true searcher of Nature there is a kind of religious reverence"
(joku voi kääntää suomen kielen) - Eurturk
http://kuran.gen.tr/?x=s_main&y=s_middle&kid=2&sid=77
Ylistys Jumalalle, maailmojen Valtiaalle,
23. ja sitten kehitimme sitä sopusuhtaisesti. Miten sopusuhtaiset ovatkaan luomistyömme! - Aabra-ham
Eurturk kirjoitti:
Albert Einstein (1879-1955)
"In every true searcher of Nature there is a kind of religious reverence"
(joku voi kääntää suomen kielen)suurten luonnontieteilijöiden asenne. Mitä enemmän tutkii, sitä vähemmän huomaa tietävänsä.
- JAJH
Eurturk kirjoitti:
Albert Einstein (1879-1955)
"In every true searcher of Nature there is a kind of religious reverence"
(joku voi kääntää suomen kielen)lähteen tälle Einsteinin kommentille (molemmille, jos madollista)?
- welsh
JAJH kirjoitti:
lähteen tälle Einsteinin kommentille (molemmille, jos madollista)?
The word “religious”, however, had for Einstein a specific meaning explained by the following citation:
"You will hardly find one among the profounder sort of scientific minds without a peculiar religious feeling of his own. But it is different from the religion of the naive man. For the latter God is a being from whose care one hopes to benefit and whose punishment one fears; a sublimation of a feeling similar to that of a child for its father, a being to whom one stands to some extent in a personal relation, however deeply it may be tinged with awe. But the scientist is possessed by the sense of universal causation. The future, to him, is every whit as necessary and determined as the past. There is nothing divine about morality, it is a purely human affair. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection. This feeling is the guiding principle of his life and work, in so far as he succeeds in keeping himself from the shackles of selfish desire. It is beyond question closely akin to that which has possessed the religious geniuses of all ages."
Albert Einstein, The World As I See It. Philosophical Library, New York, 1949, pp. 28-29. - JAJH
welsh kirjoitti:
The word “religious”, however, had for Einstein a specific meaning explained by the following citation:
"You will hardly find one among the profounder sort of scientific minds without a peculiar religious feeling of his own. But it is different from the religion of the naive man. For the latter God is a being from whose care one hopes to benefit and whose punishment one fears; a sublimation of a feeling similar to that of a child for its father, a being to whom one stands to some extent in a personal relation, however deeply it may be tinged with awe. But the scientist is possessed by the sense of universal causation. The future, to him, is every whit as necessary and determined as the past. There is nothing divine about morality, it is a purely human affair. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection. This feeling is the guiding principle of his life and work, in so far as he succeeds in keeping himself from the shackles of selfish desire. It is beyond question closely akin to that which has possessed the religious geniuses of all ages."
Albert Einstein, The World As I See It. Philosophical Library, New York, 1949, pp. 28-29.Taqiia on mielenkiintoinen ilmiö. Mulslimit ovat käsittäneet väärin Einsteinin idean; kaikki on suhteellista.
Totuus ja rehellisyys ei ole suhteellista. Eikä raskaus. Sitä joko on, tai sitten ei.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti40330893Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi
Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J4764215Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?972735Stefu LOISTAVAA!
Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta1331901Teille, Venäjällä pelottelijat
Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?5911670- 861596
Kakista se ulos nainen vihdoin viimein
Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.751570Ujostuttaa eräs aikuinen mies...
Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit591506Jos me käytäs nainen
Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?721250