Suomen (harrastelija)armeija lakkautetaan 2010 mennessa jos Suomea ei ole viela silloin valloitettu. Tilalle tulee, jos Venaja suostuu, ammattiarmeija kuten muissakin lansimaissa.
Suomen harrastearmeijan kulut ovat kasittamattomat seka valtiollisella etta yksilollisella tasolla, joten ratkaisu on vaistamatta edessa.
Loput armeijan varusteet myydaan isanmaanpuolustustahtoisille amispojille leikkikaluiksi kotiin. Ei kai kukaan uskonutkaan etta itasaksalaisilla 60-luvun veitsilla voidaan nykyaikana maata puolustaa.
------------------------------------------------
Pääesikunta aloittaa tammikuussa yt-neuvottelut karsiakseen 60–90 työpaikkaa.
Leikkaukset ovat osa puolustusvoimien rakennemuutosta, josta päätettiin viime vuoden turvallisuuspoliittisen selonteon yhteydessä.
Pääesikunta koostuu tällä hetkellä 25 eri osastosta, jotka vuoteen 2008 mennessä vähenevät viiteentoista. Nykyisin pääesikunnassa työskentelee lähes 650 henkilöä ja lopullisessa kokoonpanossa alle 400.
Uudistuksen myötä pääesikunnasta siirretään tehtäviä Mikkeliin perustettavaan Maavoimien esikuntaan ja muualle puolustusvoimiin.
Pääesikunnan rakennetta kevennetään ja sisäistä päätöksentekoa tehostetaan poistamalla nelijakoinen alaesikuntarakenne, vähentämällä osastoja ja delegoimalla päätöksentekoa.
Organisaatiouudistus toteutetaan kolmen vuoden aikana. Uuden mallin on määrä olla käytössä vuonna 2008.
Viime syksynä julkistetun hallituksen turvallisuuspoliittisen selonteon myötä puolustusvoimat aikoo vähentää 1 200 virkaa vuoteen 2012 mennessä.
Lisäksi 500 työntekijää siirretään muihin tehtäviin.
Suomen harrastearmeijan kulut ovat kasittamattomat seka valtiollisella etta yksilollisella tasolla, joten ratkaisu on vaistamatta edessa.
Loput armeijan varusteet myydaan isanmaanpuolustustahtoisille amispojille leikkikaluiksi kotiin. Ei kai kukaan uskonutkaan etta itasaksalaisilla 60-luvun veitsilla voidaan nykyaikana maata puolustaa.
------------------------------------------------
Pääesikunta aloittaa tammikuussa yt-neuvottelut karsiakseen 60–90 työpaikkaa.
Leikkaukset ovat osa puolustusvoimien rakennemuutosta, josta päätettiin viime vuoden turvallisuuspoliittisen selonteon yhteydessä.
Pääesikunta koostuu tällä hetkellä 25 eri osastosta, jotka vuoteen 2008 mennessä vähenevät viiteentoista. Nykyisin pääesikunnassa työskentelee lähes 650 henkilöä ja lopullisessa kokoonpanossa alle 400.
Uudistuksen myötä pääesikunnasta siirretään tehtäviä Mikkeliin perustettavaan Maavoimien esikuntaan ja muualle puolustusvoimiin.
Pääesikunnan rakennetta kevennetään ja sisäistä päätöksentekoa tehostetaan poistamalla nelijakoinen alaesikuntarakenne, vähentämällä osastoja ja delegoimalla päätöksentekoa.
Organisaatiouudistus toteutetaan kolmen vuoden aikana. Uuden mallin on määrä olla käytössä vuonna 2008.
Viime syksynä julkistetun hallituksen turvallisuuspoliittisen selonteon myötä puolustusvoimat aikoo vähentää 1 200 virkaa vuoteen 2012 mennessä.
Lisäksi 500 työntekijää siirretään muihin tehtäviin.
Vastaukset 51
Vanhimmat
tuo sivarihomo yrittää provoilla. Korvasta kiinnni ja saunan taakse
"tuo sivarihomo yrittää provoilla. Korvasta kiinnni ja saunan taakse"
Vai provoilla - ihan kun et itse tietais etta se tapahtuu. Tosin mina kuulin etta se olis 2012.
ja vai saunan taakse... joko seisoo ? Mulla on varaa sanoa etta olen homo (vaikka en olekaan).
Sinulla taas ei.
Ps. Muista laittaa liinavaatteet natisti pinoon tai vanrikki nappula huutaa. Sita pelkaa jo vihollinenkin. Ja laittaa aamulla reppu selkaan. Ei, en tarkoita alokas Mutikaisen hanuria.
Toihan on vanha uutinen, se oli eilisessä lehdessä.
http://www.reservilainen.fi/show.php?year=2004&magazine=1&article=5&vo=23
"Hän huomauttaa, että osaava ammattiarmeija tulee lopulta halvemmaksi kuin asevelvollisuusarmeija joka ampuu ohi."
http://www.turunsanomat.fi/verkkolehti/?ts=1,4:12:0:0,4:12:1:1:2005-02-13,4:283364,1:0:0:0:0:
Ja suomalainen asiantuntija kirjoittaa samoilla perusteilla täysin päinvastaista, elikkäs puutaheinää:
http://www.mil.fi/ajankohtaista/tiedotteet/arkisto/2002/20021206_1200_4_vara.dsp
Juu, kutsunnat ne vasta nopeeta touhua on.
Hyvä että jää tuokin eläkkeelle hourimasta, hävettää.
Että sellaista siellä haasteltiin.
Ensinnäkin. Suomella on toistaiseksi käytössä puolustuvoimat! Niillä ei lähdetä sorkkimaan jonneki Irakin aavikoille. Suksilla siellä ei ole hirveästi käyttöä.
Mutta kokeilkaapa hummeria Suomen metsissä. Puolet Suomen tiestöstä on aivan liian kapeita sille. Ja kelirikko aikaan yli puolelle tiestöstä se on aivan liian raskas.
Sen myönnän että logistiikaltaan suomen kalusto on onnetonta... rauhan aikaan, mutta suomen valtio voi kriisin aikaan pakkolunastaa kaikki soveltuvat moottoripyörät, kelkat ja mönkijät, maastoautot, traktorit, kuorma-autot, ylipäätään kaikki raskaat koneet.
Sitä en tiedä miltä se tilanne sen toimenpiteen jälkeen näyttää. Suomen radiokalusto on vanhaa, ja tässä näen sen suurimman riskin. Mutta joukot ovat paikallisia ja suunniteltu puolustamaan pääasiassa omaa tonttiaan.
Meillä ei ole toistaiseksi tarkoitus lähteä minnekään Irakiin tai Afganistaniin eikä tähän päivään saakka ole ollut edes kysettä sellaiselle toiminnalle. Nyt väenvänkään kaikki sotahullut ovat ajamassa meitä natoon jolloin tarvitsemme joukkoja jotka kykenevät nopeaan mobilisointiin.
Tälläkin hetkellä suomella on käytössään 50000 sotilaan reservi joka saadaan liikenteeseen nopeasti, mutta ei se ole minnekään Irakiin menossa.
Sotilasharjoituksena tahtoisin nähdä sen Britti porukan joka heitetään jonneki ivalo-utsjoki maastoon 24h käskystä tavoitteena pysäyttää Utin laskuvarjojääkärit ja paikallisen rajajääkäri komppanian joukot loppusodassa.
Pakkasta yöllä 25-30 astetta ja huoltotoiminta hyvin hankalaa vihollisen ilmavalvonnan takia.
rauhan ajan voimat taitaa olla likempänä 32000.
lähettää vain sas-osasto.
Google kertoo kaiken...
Voinetkin antaa edes viitteellisen linkin asiaa käsittelevään artikkeliin. Siis SAS-yksikkö jonka koulutus, varusteet, kokoonpano ja logistiikka mahdollistaisi toimimisen talvisen Utsjoen kaltaisessa, lähinnä puuutonta tundraa vastaavassa toimintaympäristössä....
Asia on jo yleisellä tasolla mielenkiintoinen joten avarra lukijoiden ajatusmaailmaa asiasta kertovalla artikkelilla kerran väität tuntevasi asiaa..
viitsi ryhtyä googlaamaan. Heti eka kuvassa näyttävät rypevän NATO:harjoituksessa Norjassa. Tuskin paleltuivat sinne, joten onnistunee myös Kilpisjärvellä!
http://www.stuff.themutual.net/sasindex.htm
Sivustolla kerrottiin että vuoristo joukkojen (jotka suomeen varmaan lähetettäisiin) koulutus sisältää kuusi kuukautta talvikoulutusta ja toinen puolivuotta vuoristossa. Suomen olosuhteissa vuoden palvelevat kaverit ovat talviolosuhteissa. ainakin 5 kuukautta. Ja siinä kaikista vaikeimmassakin olosuhteissa kun päivät on lämpimiä ja yöt kylmiä ehtivät olla kahteen otteeseen. Ja lapissa tuskin on vielä aivan niin pullamössö porukka kuin siellä etelässä.
Kyllä suomalainen liikalihava kertauksissakin ollut insinööri voittaa jatkuvasti työkseen harjoitelleen ammattilaisen. Jep jep.
Ja Hattulan Palloilijat voittaa UEFA-Cupin.
sas-joukot ovat olleet lähes vuosittain tositilanteissa ja sellaisissa olleet kouluttaa niitä. Kuinka monta taistelukosketusta on ollut viimeisen 40 vuoden aikana niillä lapin rajasisseillä, tai ljk:lla? Entä kuinka tositilanteissa karaistuneita ovat näiden rambojen kouluttajat? Pelkkää vanhan gloorian siirtämistä perimätietona isältä pojalle. Haluaisin edelleen nähdä sas:n ja suomalaisten perimätietojoukot ottamassa mittaa toisistaan!!! Siis heillä heidän vehkeet ja tukisysteemit ja meillä meidän. veikkaan skabaa 10-0 sas:lle. Sitten voisi kokeilla vielä vastavuoroisesti mittelöä Norjassa.
SAS on monien muiden erikoisjoukkojen tavoin tarkoitettu hyvin tiukasti rajattuihin iskuihin, mikä heikentää niiden operatiivista valmiutta vastata yllättäviin tilanteisiin. Käytännössä operaatioon ei aleta, mikäli tiedustelutiedot eivät ole täydelliset ja suunnitelma tarkka kuin kellopeli. Täten on mahdotonta verrata pitkäkestoisen toiminnan joukkoa ja lyhyeen ja tarkasti suunniteltuun operaatioon tarkoitettua joukkoa. Mikäli improvisaatioon on turvauduttava, SAS-operaatio on jo epäonnistunut.
Tosiasia on, että SAS on korkeasti koulutettu yksikkö, mutta se ei ole yksikkö joka on operatiivisessa toiminnassa pitkään.
Näin se menee, kuten Lukkijurpo kirjoitti. Aiheesta on tehty tutkimuksia laajaltikin ja yhtenä keskeisenä toteamuksena on erikoisjoukkojen varsin keskinkertainen suorituskyky tavanomaisessa taistelutilanteessa. Edustaa Korkkaritason ajatusmallia kuvitella SAS-yksikön jollain taikatempulla sormia napsauttamalla nitistävän paikallistuntemusta omaavan motivoituneen puolustajan.
Erikosjoukkojen maine perustuukin juuri näihin edellä kuvattujen erillisoperaatioiden läpiviemiseen, ei menestykseen tavanomaisessa sotatyössä.
nain on!
Paras treenaus tuntemattomaan sotilaskohteeseen tulee kun googlella on etsinyt 10 vuotta pornosaitteja ja ei ole kaynyt edes ulkona kuin kerran kuukaudessa. Mutta osaa optimoida ohjelmia.
Jep jep.
Alkavatko faktiset argumentit hiipumaan....?
Lisäksi paras asiantuntemus ei tule myöskään korkkarejalukemalla......
... luuletko tosiaan, että britit eivät harjoittele talvisodankäyntiä? Kaverini on entinen Royal Marinesin upseeri, ja hän kertoi, että joka talvi harjoiteltiin Norjassa talvisodankäyntiä ihan suksin ja ilman kaminatelttoja.
Loppusodan? Kyllä nuo joukot ovat olleet ihan oikeassakin sodassa.
Kohta varmaan sanot, että "
Suomi pärjää loistavasti Ernassa". No onhan Suomi voittanut jääkiekon maailmanmestaruudenkin -- niissä kisoissa pärjää, joita varten harjoittelee...
No siinä kyllä olet oikeassa, että nuo brittilausunnot pitää ottaa polittisesti äärimmäisen tarkoitsuhakuisina.
... esimerkiksi lukea minkä tahansa erikoisjoukoista, kuten SAS, kertovan teoksen, ja huomaat, että he käyttävät paljon OMIA varusteitaan (noin yksittäisen taistelijan tasolla).
Utsjoelle pääsee nopeasti Pohjanmereltä helikopterilla. Tiedoksesi, että SAS kopterit lentävät operaatioissa perinteisesti suunnistamalla, radio- ja tutkahiljaisuudessa.
Se siitä teidän ilmavalvonnastanne, voihan toki aisti-ilmavalvoja kopterin tuurilla havaita, mutta mitä sitten?
Oletko muuten sitä mieltä, että erikoisjoukot päivittävät viimeisimpiä tietojaan nettiin?
Mikä muuten mahdollistaa suomalaisten joukkojen toiminnan puuttomassa avoimessa maastossa talvellajos vastapuolella on pimeänäöt ja lämpökamerat?
Tutkahiljaisuus ei auta, jos kopteri itse huomataan tutkalla. Lisäksi Pohjanmereltä lentoon liittyy Norjan, Ruotsin ja myös Suomen ilmavalvonta, joka taatusti huomaa helikopterin lähestymisen. Puhumattakaan polttoaineongelmasta. Kone olisi pakko tankata ilmassa ja se taas toisi uuden lentokoneen havaittavaksi.
Pari tosiasiaa:
1. Valonvahvistin vaikeuttaa värien huomaamista, joten lumipuvut toimivat yhä. Perinteinen naamioituminen toimii aina.
2. Lämpökamera on täysin hämättävissä. Lisäksi ihmiskeho ei hehku niin suurta määrää lämpöä, sillä kankaat estävät lämmön haihtumista ympäristöön.
Johtopäätös: miljoonien eurojen varusteilla varustettu erikoisjoukko kuolee yhtä helposti kuin vähemmän hienoilla varusteilla varustettu joukko.
Miten hämäät sen lämpokameran avoimessa maastossa talvella, todella tehokas väline eksyneiden etsinnässä. Eiköhän se joukkojen sijainti paljastu sillä.
Tiesitkö, että helikopterilla voi lentää matalalla?Miksi helikopteri pitää tankata ilmassa, paljonko sitä matkaa on lennettävänä Kilpisjärvelle?
Toki Suomen armeija on voittamaton paikallistuntemuksensa ansiosta... en kyllä tuollaista hehkutusta juuri ole esim. laskuvarjojääkäreiltä itseltään kuullut.
Siinä olet kyllä oikeassa, että myös paremmin koulutetta sotilas kuolee, jos häneen sopivasti osuu.
Matalalla oleva kamera ei huomaa katvealueiden avulla lähestyvää henkilöä. Lisäksi ne ovat kömpelöitä käyttää. Ja korkealla oleva lämpökamera on lentävä ja lentolaitteet huomataan ennen kuin ne huomaavat. Lisäksi vanha kunnon piiloutuminen ja naamioituminen toimii lämpökameraa vastaan.
Helikopteri pitää tankata ilmassa, sillä Pohjanmereltä on useiden tuhansien kilometrien matka Lappiin. Ja niin pitkään matkaan pystyvää kuljetushelikopteria ei ole. Varsinkin vielä silloin, kun pitää kiertää koko Skandinavia.
En niinkään hehkuta, vaan murran myyttejä. Yksinkertaiset temput auttavat hienointa elektroniikkaa vastaan.
"Miten hämäät sen lämpokameran avoimessa maastossa talvella, todella tehokas väline eksyneiden etsinnässä."
Totta, varsin tehokas väline EKSYNEIDEN etsimisessä vaikka lämpökameran suorituskykyä yleisesti liioitellaan.
Tilanne muuttuu kun kun tiedetään mistä on kysymys. Lämpökameralla kuten kaikilla muillakin sensoreilla tapahtuvalta tiedustelulta on mahdollista suojautua kuten LukkiJurpo edellä totesi ja jopa hämmästyttävän yksinkertaisilla keinoilla. Sama pätee tietysti molempiin suuntiin.
SAS-fanilla on nähdäkseni käsitys että valonvahvistimet ja lämpökamerat olisivat jotenkin vain ja ainoastaan SAS:n ja muiden ULKOMAISTEN erikoisjoukkojen välineistöä. Et ole ehkä kuullut että valovahvistimia valmistetaan suomessa; asiakkaan ehkä arvaat...
http://tietokannat.mil.fi/verkkopartio2003/kuvagalleria.php3?rnext=9
Toki Pohjanmereltä matkaa tulee, mutta jos laiva kulkee Jäämerellä (jota tarkoitin, mutta johon joulutunnelmissa virheelliset Pohjamerenä viittasin), asetelma lienee hieman erilainen.
Fanittamisesta ei suinkaan ole kysymys, mutta Lukkijurpon luja usko suomalaisten ehdottomaanvoittamattomuuteen on kyllä intin propagandan loistava saavutus. Kyllä maanpuolustushenkisen ihmisenkin on syytä olla kriittinen muuten olen monessakin asiassa Jurpon kanssa samaa mieltä.
En usko SAS- miesten kuolemattomuuteen, mutta täytyy ottaa huomioon, että heillä on takanaan tavanomainen sotilaskoulutus ennen erikoisjoukkoihin valintaa, joten ammattitaito on kovaa luokkaa ja monipuolinen.
Miksi ei suomalaisistakin voisi yhtä hyvää joukkoa muodostaa, jos koulutettaisiin, mutta epäilenpä, että loppusotaansa käyvät varusmiehet olisivat tällainen.
Ehdoton tosiasia on se, että yksinkertaisilla tempuilla on aina onnistuttu hämäämään hienostuneita tarkkailu- ja vakoilujärjestelmiä. Jäämereltä saapumisen esteenä on Norja ja myös Venäjä.
Esimerkki yksinkertaisesta hämäyksestä: terästynnyri, jonka sisällä poltetaan sekalaista rojua - lämpöjälki, metallia - panssaroitu ajoneuvo.
Kannattaa aina muistaa, että SAS:n ja muiden erikoisjoukkojen operaatiot perustuvat onnistuneeseen tiedusteluun ja siihen, että noutaminen (yleensä ilmateitse) on mahdollista. Pitkäkestoisessa toiminnassa on mahdoton sanoa, onko huippukoulutettu ja -varustettu yhtä pätevä kuin vähemmillä varusteilla ja koulutuksella toimiva yksikkö.
"Pitkäkestoisessa toiminnassa on mahdoton sanoa, onko huippukoulutettu ja -varustettu yhtä pätevä kuin vähemmillä varusteilla ja koulutuksella toimiva yksikkö."
Toiminta-ajan kasvaessa ja varsinkin kylmissä olosuhteissa ruohonjuuritason kysymyksistä alkaa muodostumaan jollei ongelmia niin kuitenkin haasteita.
Niinkin yksinkertaiselta kuulostava asia kuin virtalähdehuolto on elektroniikkaan perustuvan toiminnan kriittisiä kysymyksiä jopa vielä nyt tällä vuosituhannella. Kaikista nykyaikaisimmankin akun tai pariston kapasiteetti hiipuu pakkasella samalla kun lataaminen käy hankalammaksi. Joukon itsenäisen toiminta-ajan kasvaessa roudaat mukanasi joko akku/patterisäkkiä tai vaihtoehtoisesti genistä ja polttoainetta....riippumatta siitä oletko finskin vai SAS:n väreissä. Ja toiminta-ajan kasvaessa mikä hyvänsä erikoisjoukko alkaa muistuttamaan yhä enemmän tavisjoukkoa huollon kasvaessa logaritmisesti....
NIMETÖN:
"-Siis heillä heidän vehkeet ja tukisysteemit ja meillä meidän. veikkaan skabaa 10-0 sas:lle. "
"-Lukkijurpon luja usko suomalaisten ehdottomaan voittamattomuuteen..."
Luinpa viestiketjun uudelleen läpi ja ymmärtääkseni keskeisin vääntö tuli siitä Mr Nimettömän väitteestä "10-0 SAS:lle". Väitettä ns. kuolemattomuuden suuntaan en saa puristettua irti Lukkijurpon teksteistä. Samoin ei ole kiistetty sitä etteikö SAS olisi epäilemättä lajissaan maailman huippuja. Herättäisin kuitenkin kysymyksen millaisen määrän näitä pohjoisiin oloihin erikoiskoulutettuja henkilöitä ensinnäkään saadaan reservit huomioiden koottua?
http://www.army.mod.uk/uksf/index.htm
Lisäksi en väheksyisi milliäkään linjojen takana toimimisen kaikkinaisia haasteita.
Kouluesimerkki lähihistoriasta:
Aiheesta on mainintoja mm. oheisessa teoksessa joka kuvaa jatkosodan aikana syvälle Suomeen hyökänneen noin 1000 hengen vahvuisen partisaaniprikaatin kohtaloa.
Gusarov, Dmitri Korpi ei tunne armoa, 951-35-2075-7
Joukkkion tarkoituksena oli tunkeutua syvälle sisämaahan ja aikaansaada vakavia levottomuuksia tuhotöillä jne. Mainittavaa on että kokoonpano oli valikoiden valittu parhaista ja kokeneimmista partisaaneista ts. mukana olivat parhaista parhaat ja kokoonpanoon oli päätynyt lähes sata naista.
Muistaakseni perusvalinta suoritettiin n. 5000 aktiivipartisaanista joista n. 1500 valittiin täydennyskoulutukseen. Näistä valittiin lopulta vajaa tuhat aatteellista ja motivoitunutta korpisodankäynnin TopGunia.
Kuinka kävikään. Joukko tuhottiin n. 90%:sti suomalaisen tavisarmeijan toimesta. Muistaakseni n. 130 partisaania pääsi lopulta pakenemaan takaisin NL:ään pakomatkalla johon sisältyi karmaisevia episodeja; haavoittuneiden upottamista suohon sekä kannibalismia...
Ja kyseessä oli aikansa huippujoukko omimmassa tehtävässään…
Eli näkemykseni on se että joukon koon kasvaessa sekä toiminta-ajan pidentyessä erikoisjoukko muuttuu aikavakiolla T vain joukoksi….
voi taapertaa alueelle, tai lähistölle suoraan Norjasta ilman helipotkuria. Sas:n koulutukseenhan liittyy nimenomaan Norjassa tapahtuva n. 6 kk:n pituinen talvinen ulkoharjoitus, jossa harjoitellaan tulemaan toimeen arktisissa olosuhteissa puoli vuotta maastossa! Kuinkas pitkiä ulkokeikkoja lapin jääkäreillä ja ljk:lla on siellä jänkällä?
on vaikea saada, mutta kuten mainittu tuolla ylempänä, sas-joukkojen arktinen koulutus järjestetään Norjan vuorilla ja kestää n. 6 kk. Siis koulutukseen kuuluu oleskella 6 kk, talvella ulkona ja vaihtelevalla tuella. Mukaan kuuluu olla pitkiä aikoja ilman mitään kontaktia muihin. Luulisin arktisen toiminnan luonnistuvan.
Toki näillä keinoilla voi asejärjestelmää hämätä, mutta jos puhe kerran oli talvisessa erämaassa tapahtuvasta taistelusta, toimii tuo tulenteko varmasti lähinnä apuna tuon sissijoukon paikallistamisessa (mistä oli kysymys).
En ymmärrä tuota Norja- pointtia. Jos kysymys oli sotaharjoituksesta, niin brittikopterit saanevat lentää aivan vapaasti Norjan yli. Todellista sotaa brittien kanssa tuskin tulee, mutta ainakin nykyään Norja on enemmän heidän, kuin Suomen liittolainen, joten sen varaankaan vo tuskin laskea...
... ota huomioon se, että tuo jatkosodan "tavisarmeija" eli Pohjois-Suomen reservi ja rajavrtijat elivät päivittäin maasto-olosuhteissa kesät ja talvet. Siinä voitiin puhua aivan oikeasti paikallisten olosuhteiden tuntemisesta ja sen tuomista eduista.
LÄHTÖASEMA:
- "Sotilasharjoituksena tahtoisin nähdä sen Britti porukan joka heitetään jonneki ivalo-utsjoki maastoon 24h käskystä tavoitteena pysäyttää Utin laskuvarjojääkärit ja paikallisen rajajääkäri komppanian joukot loppusodassa.
Pakkasta yöllä 25-30 astetta ja huoltotoiminta hyvin hankalaa vihollisen ilmavalvonnan takia."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000015&posting=22000000012722092
KARTALLA NÄYTTÄÄ TÄLLE: http://kartat.eniro.fi/query?what=route&lang=&fname=&fstreet=Ivalo&fnr=&fzip=&fcity=Inari&fx=27.54496&fy=68.65759&tname=&tstreet=Utsjoki&tnr=&tzip=&tcity=Utsjoki&tx=27.04814&ty=69.91041&turnaround=0&mapstate=1;0.0000;0.0000;0;0.0000;0.0000;0.0000;0.0000;&mop=&ax=
Vastapuoli siis on:
-Syvällä Suomen alueella
-huollollisesti pelkästään ilmakuljetusten varassa
-ei maayhteyttä omiin ts. vastapuolen joukkoihin
Vastaavasti puolustajalla on:
-kaksi kenttää lähistöllä(Ivalo ja Enontekiö) josta kiinteäsiipiset pystyvät toimimaan
-Sodankylän varuskunta joka kykenee tukemaan huollollisesti alueen sotatoimia
-Koko paikallinen siviilipuolen infrastruktuuri tukena.
--------------------------------------------------
Brittikopteri epäilemättä saisi lentää vapaasti Norjan yli. Puolustaja toisi luonnollisesti tutkavalvontaan liikkuvia tutkia:
http://www.mil.fi/maavoimat/joukot/lapitr/mostka95.dsp
http://www.mil.fi/maavoimat/joukot/lapitr/mostka87.dsp
http://www.mil.fi/maavoimat/joukot/lapitr/ajoneuvokalustoa.dsp
Ilmavoimien kiinteä kaukovalvonta luonnollisesti toimii koko ajan. Samoin ilmatilannekuvaa voidaan täydentää aistihavaintojen perusteella: "manuaalisesti" TASP:n välityksellä
http://www.mil.fi/paaesikunta/paaesikunta/sotatalous/seminaarit/TTTK052004/6_Puolustusvoimien_maalitilannekuvahanke.pdf
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/lohtaja/itjohtjarj.htm
SAS-hekojen lentelyn paljastuminen olisi melkoinen riski koska ilmasuojan puuttuessa kopterin poiminta on taisteluhävittäjälle noin metsästystermeillä sanottuna tarhattujen fasaanien lahtausta... Ja mikäli taas sitä ilmasuojaa OLISI nopeat koneet eivät tyypillisesti pysty hyödyntämään maastokatveita ja paljastuisivat ilman muuta tutkille.
Eli olettaisin että tilanteen pitkittyessä puolustaja saa siirrettyä lähialueelle kalustoa jolla vastapuolen huolto ilmasta käsin käy vähintään erittäin hankalaksi ja riskialttiiksi. Käytännössä yhdenkin kopterin pudottaminen lopettaisi lentelyt. Vrt. jenkkien taisteluhelikopterien käyttö 90-luvun Euroopan sotanäyttämöillä: Ei uskallettu tuoda edes alueelle...
Talviaikaan eristyksiin ja ilman huoltoa jääneen joukon mahdollisuudet selvitä edes takaisin puhumattakaan operoinnista ovat vähäiset. Edessä olisi umpihangessa varsin pitkä hiihtomarssi…
No ajatusleikit ovat ajatusleikkejä enkä ole aihepiirin asiantuntijoita. Kaikesta huolimatta oma käsitys on se että tilanteen pitkittyessä huollolliset asiat nousevat kriittisiksi. Ja tilanne korostuu talvipakkasilla.
Melkein surettaa valmiiksi SAS-poikien äitien puolesta…..
britit käyttäisi hekoja ollenkaan. Eihän Norjasta ole, kuin yks kusenluikaus kohdealueelle. ko skabanhan voi liittää osaksi sas:n omia 6 kk kestäviä talviharjoituksia. Jos tehtävänä on ainoastaan pysäyttää ljk ja rajajääkärit, ei hommaan tuollaiselta porukalta mene niin kauaa aikaa, että logistiikasta kannattaisi huolta kantaa! Pari päivää maastossa ja homma hoidettu.
"Pari päivää maastossa ja homma hoidettu."
Voinet esittää pari argumenttiäkin miksi SAS olisi NIIN 10-0 ylivoimainen....
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000015&posting=22000000012740689
joukot ovat jatkuvasti jossain rähinässä mukana, eli ovat koulutettu tositoimissa olleiden toimesta ja ovat itsekkin jossain kahakassa vuosittain. Suomen joukot ei ole ollut tilanteissa ollenkaan, eikä niitä kouluttaneet tyypit. Siinä jo heti kärkeen ensimmäinen etulyöntiasema sotaleikkiä varten. Sitten voisin uskoa, jos tilanne olisi kuin Vietnamissa, jossa kymmenen vuotta Ranskalaisia vastaan tapelleet kongit ottivat vastaan maastoa tuntemattomat jenkit. Olenhan minä nyt itsekkin jumankauta ollut armeijassa leikkimässä sotaa kouluttajinani sellaiset heebot, jotka itsekkin on vain leikkinyt sotaa. Olisi ollut kiva kokeilla, mitä olisimme saaneet aikaiseksi ammatikseen oikeasti sotivia erikoisjoukkoja vastaan. Sillä remmillä ei ainakaan juuri mitään, minkä kanssa minä olin leikkimässä sotaa. Eikä palveluspaikkani mikään tusinakomppania ollut (Suomen mittapuussa).
Onko SAS-joukoilla hiihtotaitoa ? Tyypillisesti amerikkalais- ja brittijoukot osaavat käyttää vain lumikenkiä.
Paljastunut lumikenkiä käyttävä osasto on hiihtojoukkoja vastaan taistelussa melkoisessa kusessa. Karkuun ei lumikengillä pääse.
...hiihtotaitoa. Britit hiihtävät Pohjois-Norjan harjoituksissaan. Tietysti tässä suomalaisilla on etulyöntiasema, koska he pystyvät värväämään erikoisjoukkokoulutukseen kaikki miehet jo valmiiksi hiihtotaitoisina.
Matsissa ollaan väliaikatauolla ja nähdäkseni skaba on edennyt seuraavasti.
0-1
SAS lentää helikoptereilla Pohjanmereltä Ivalo-Utsjoki alueelle.
-Vaan kun ei lennä, perustelut esitettu viestiketjuissa.
0-2
Kun Pohjanmeri oli liian kaukana hekot lentävätkin suoraan Norjasta tai Jäämereltä..
-Vaan kun eivat lennä, perustelut on esitettu viestiketjuissa.
0-3
Kun hekoteoria ei toiminut niin SAS-jengi tuleekin piipahtamaan (hiihtäen??) kesken kylmän alueen harjoituksensa; uivat (?) tilapäisvälineillä yli talvisen Tenon. Huolimatta siitä että ovat vain käsiasein kevyesti varustettuja he hoitelevat vasemmalla kädellä; koska omaavat "sotakokemusta"; ljk:n ja rajajääkärit.
Pilkkikairan ja haulikon mukana kantamisesta ei ole varmuutta. Ne kuuluvat kuitenkin varustukseen koska ao. porukka "treenaa tulemaan toimeen ilman yhteyksiä muualle"
Haukotus.... ei kaivanne enempää kommentoimista?
SAS-fanille tulee näköjään tiukka toinen puoliaika. Tähän astiset väitteeton on tungettu lattian rakoon 3-0 ja lisäksi vaikuttaa sille että alkavat SAS-argumentit loppumaan...
Toisen puoliajan pääsee aloittamaan SAS-fani. Odotamme avauspotkua mielenkiinnolla....
{HIIHTO-] ETÄISYYKSISTÄ havainnollistus :
Ivalo-Utsjoki
http://kartat.eniro.fi/query?what=route&lang=&fname=&fstreet=Ivalo&fnr=&fzip=&fcity=Inari&fx=27.54496&fy=68.65759&tname=&tstreet=Utsjoki&tnr=&tzip=&tcity=Utsjoki&tx=27.0236&ty=69.90598&turnaround=0&mapstate=1;0.0000;0.0000;0;0.0000;0.0000;0.0000;0.0000;&mop=&ax=
Ivalo - Karigasniemni
http://kartat.eniro.fi/query?what=route&lang=&fname=&fstreet=Ivalo&fnr=&fzip=&fcity=Inari&fx=27.53829&fy=68.6595&tname=&tstreet=&tnr=&tzip=&tcity=karigasniemi&tx=&ty=&turnaround=0&mapstate=1;0.0000;0.0000;0;0.0000;0.0000;0.0000;0.0000;&mop=&ax=
Pohjanmerijuttuhan jo todettiin kardinaalimokaksi (ja tarkoituksettomaksi sellaiseksi), mutta mitään muuta väitettä ei ole kumottu. Sitäpaitsi SAS:n puolesta esitetyt argumentit eivät ole yhden henkilön, varsinkaan minkään fanin, kirjoittamia.
Sen sijaan PV- faneja liikkuu täällä runsaasti; vaikka PV:ltä puuttuukin resursseja, motivoimispropagandansa se on ainakin pystynyt vielä hoitamaan.
Kerropa esim. mikä ihmeen paikallistuntemus LjK:n pojilla ko. alueesta on? Rajavartioston joukoilla varmsti sitä osasta aluetta kyllä riittää.
Ihan kuriositeettina voisin sanoa, etteivät SAS:n joukotkaan suoraan kohteeseen sillä hekolla lennä, mutta lähestyminen ja vetäytyminen niillä hoidetaan.
Tiedän muuten nuo välimatkat, koska olen muuten itse vaellellut noilla alueilla. Hyvä niin, koska linkkisi eivät toimi.
Et näköjään keksinyt enää kuin paikallistuntemus-kortin?
OK. Lähdetään siitä että LJK ei tunne aluetta alkuunkaan.
Entäs sitten?
Kaikki muut asiat torppaavat vierailevien tähtien menestymisen mahdollisuudet:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000015&posting=22000000012816701
Ainoana argumenttina olet esittänyt, yksilöimättä kuitenkaan, SAS:n oletetun "osallistumisen vuosittain rähinöihin"
Voinetkin mainita missä SAS tai mikään muukaan maailman erikoisyksikkö on hankkinut sotakokemusta arktisilta alueilta viime vuosina?
Ja "rähinään" osallistuminenko tekee SAS:stä väsymättömän, haavoittumattoman ja yksinään talvisessa ympäristössä täysipainoiseen ja täysin ylivoimaiseen toimintaan kykenevän??
Sanoisinko että haukotus....
Päätösvihellys lähestyy...ja SAS ei ole kyennyt taikomaan niitä ihmetemppuja...
ps. Täällä linkit toimivat ainakin IE:ssä ja Firefoxissa. Sun tar's varmaan kysyä apua tietsikkahommissa joltain...
... koska "viestin hierarkia oli liian syvä" vastaan tänne (nyt linkkisi jo toimivatkin)
"kaksi kenttää lähistöllä(Ivalo ja Enontekiö) josta kiinteäsiipiset pystyvät toimimaan
-Sodankylän varuskunta joka kykenee tukemaan huollollisesti alueen sotatoimia
-Koko paikallinen siviilipuolen infrastruktuuri tukena. "
Ihan kaikella kunnioituksella -- kun etäisyyksistä puhutaan, niin Sodankylän varuskunta ei sitten ole esim. Utsjokea lähelläkään. Lentokentistä esim. Norjan Lakselv ja Kirkenes ovat vähintään yhtä lähellä (Samoin Jää- ja Barentsinmeri, ei siis Pohjanmeri).
Näyttää, että sinulla ei niin kovin vahvoja argumentteja ole ikinä ollutkaan
LÄHTÖASETELMA:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000015&posting=22000000012722092
"Sotilasharjoituksena tahtoisin nähdä sen Britti porukan joka heitetään jonneki IVALO-UTSJOKI maastoon 24h käskystä tavoitteena pysäyttää Utin laskuvarjojääkärit ja paikallisen rajajääkäri komppanian joukot loppusodassa."
IVALO - SODANKYLÄ
http://kartat.eniro.fi/query?what=route&lang=&fname=&fstreet=Ivalo&fnr=&fzip=&fcity=Inari&fx=27.53829&fy=68.6595&tname=&tstreet=Sodankyl%E4&tnr=&tzip=&tcity=Sodankyl%E4&tx=26.59452&ty=67.41611&turnaround=0&mapstate=1%3B0.0000%3B0.0000%3B0%3B0.0000%3B0.0000%3B0.0000%3B0.0000%3B&mop=&ax=
160km tietä pitkin.
ENONTEKIÖ - SODANKYLÄ
~230 km tietä pitkin
ENONTEKIÖ - UTSJOKI [Suora et. MML:n karttapaikan mittaussoftan mukaan]
~230km
-------------------------------------------------------
Kuten kaikki tiedämme, lähtöasetelma oli se jossa vierailevat tähdet ovat IVALO-UTSJOKI -välisellä alueella. Näin ikään kuin pienenä kevennyksenä tilanteessa jossa SAS-sukset ilmeisesti lakkasivat luistamasta ja toimintapaikkaa yritetään hivuttaa lyhyemmän hiihtomatkan päähän...
Hornetin toimintasäde:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm
Riippuu luonnollisesti tehtävästä, asekuormasta sekä käytetystä nopeudesta. Mainitut etäisyydet mahdollistavat suuret nopeudet sekä jonkin verran ilmapartiointiakin alueella. Ja tunnettua on että hekoja ei tuoda hävittäjätorjutulle alueelle. Varoitusjärjestelmät olivat kuvattu aikaisemmissa viesteissä.
Ts. SAS hiihtää paikalle huonosti pitävillä/luistavilla suksillaan sekä myös pois sieltä, siis ne harvat jotka selviytyvät....
Samoin esillä olevat etäisyydet mahdollistavat maitse tapahtuvan täyden tuen JOPA sieltä varuskunnasta.
Lisäksi, oletko koskaan kuullut sanaa "Tekninen huoltokomppania". Luultavasti et koska SAS on niin hyvin koulutettu että kalustoa ei rikkoudu ja tehtävässä oleva joukko korjaa itse ne harvat viat mitä ilmenee, jopa puuttomassa tunturissa Leathermania käyttäen...
Niinköhän se menee...? Oletko ihan tosissasi?
http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00090.dsp
- "Tekninen huoltokomppania kykenee lähes korjaamotasoiseen huoltoon."
- "Kuljetushelikoptereita käytetään painopistesuunnissa joukkojen ja materiaalin kuljetuksiin sekä haavoittuneiden evakuointiin."
http://tietokannat.mil.fi/otso2005/gallery.php?start=126&language=fi_FI&page_id=19
Näin lyhyesti. Eli pitäisin selvänä että ko. etäisyyksillä finskejä kyetään huoltamaan jopa maitse täydellä kapasiteetilla kaikilla osa-alueilla.
Samoin läheiset kentät mahdollistavat kiinteäsiipisten koneiden operoinnit hyydyttäen vastapuolen ilmatuen ja -huollon.
Vielä et ole esittänyt edes arvailuja siitä mikä se SAS:n taikatemppu olisi jolla paikalla pistäytyen kuin vasemmalla kädellä ja pelkästään henkilökohtaisia aseita käyttäen laitetaan LJK sekä Rajajääkärit pakettiin?
Ja noin yleisesti ottaen, loppuvihellys lähestyy koko ajan ja tämän hetken maalitilanne lienee selkeä….
"Sotilasharjoituksena tahtoisin nähdä sen Britti porukan joka heitetään jonneki ivalo-utsjoki maastoon..."
Natojoukot harjoittelevat Norjassa kylmään, takavuosilta mieleen jäi uutinen Naton talviharjoituksista, pakkasta oli pahimmmillaan-4 C, kaksi yhdysvaltalaissotilasta paleltui hengiltä yön aikana.
tapahtuvassa talviharjoituksessa on usein ihan samat lukemat, kuin meillä. Pohjois-Norjan alue ei sitäpaitsi ole kovinkaan kaukana suomalaisten suosimast, alle sadan kilometrin päässä. Uutisen muistan minäkin, mutta kyseessähän ei ollut erikoisjoukko. Tässä keskustelussa mukana olleesta sas-joukoilla harjoitus kylmässä kestää puolisen vuotta. Kuinka kauan esim. ljk:n leiri kestää? viikon, vai kaksi?
Koko koulutus kyseisiin oloihin kestää tuon ajan, sillä siihen kuuluu monia muitakin seikkoja kuin erämaassa liikkumista. Kerropa, millä estettäisiin esim. puoleksi vuodeksi erämaahan jätettyjä ammattisotilaita rosvoilemasta?
Jaa'a !
Ammattiarmeijasta tulevat aina mieleen kertomukset jenkkilän "ammattiarmeijan" käyttöohjeista yms. jotka on laadittu kuin sarjakuvamuotoon.
Miksikö?
Koska valtava osa näistä "ammatilaisista" ei osaa lukea!
sen, kummat pärjäisivät siellä jorpakossa sas, vai ljk/rajasissit? Nyt kun olet ottanut koko puolustusvoimat mukaan harjoitukseen ilmavoimia myöten suotakoon, Englannille sama. Siis RAF sitoo Suomen ilmavoimia laajalle alueelle, eri ilmakerroksiin yhteensä vaikka n. 100 koneen voimalla, tai enemmän jos haluavat. Britit saavat käyttää myös tutkakoneita, häirintäkoneita, tiedustelukoneita, taistelunjohtokoneita ja tiedustelusatelliitteja ym. tähän operaatioon. Sas voi tulla paikalle sitten millä tavalla parhaaksi näkee, esim. Jaguar, Tornado ja AH-64 tulituettuna joko HALO-toiminnalla, kopterilla, tai ihan miten vaan. Sas-joukkojen tuleminen toimialueelle tarvitsee moninaisia häirintä ja harhautusoperaatioita, mutta resursseista ei liene pulaa. Siis palataan alkuun, sas vastaan ljk/sissit tavallisessa harjoituksessa lapin jontkassa! Onko Suomen porukka maailman parasta ja kaikki muut pelkkää turhaa massaa, vai miten on?
-- Viestin hierarkia on liian syvä. Onneksi hätä ei kuitenkaan ole tämän näköinen--
Taas kävi näin...
-----------------------------------------------------
SAS-fani:
- "Onko Suomen porukka maailman parasta ja kaikki muut pelkkää turhaa massaa, vai miten on?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000015&posting=22000000012857152
- |||Utin laskuvarjojääkärit ja paikallisen rajajääkäri komppanian joukot||| ==> Pysäyttämiseen brittien tarvitsisi lähettää vain sas-osasto."
Tämän topicin alla ei KUKAAN ole kiistänyt ettei SAS olisi huippujoukko. Vaihda "viestien esitystapa" keskimmäiseen vaihtoehtoon niin voit nopeasti selata kaikki viestit läpi.
Sen sijaan ITSE olet väittänyt niin LJK:n kuin paikallisetkin joukot mainitsemaksesi "turhaksi massaksi" jonka ylivertainen SAS kesken henkiinjäämiskurssin käy pistämässä pakettiin vasemmalla kädellä. Olet kääntänyt väitteesi ylösalaisin ja en myöskään löydä kenenkään väittäneen finskejä maailman parhaiksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000015&posting=22000000012818651
Korjaa jos olen väärässä.
Lisäksi näyt muuttaneen mieltäsi toisessakin asiassa:
ENTINEN:
"usko että |26.12.2005 klo 22.39| britit käyttäisi hekoja ollenkaan"
UUSI:
Sas voi tulla paikalle sitten millä tavalla parhaaksi näkee.
Ja lisäksi kolmannessa asiassa uusi näkemys:
ENTINEN:
"Eihän Norjasta ole, kuin yks kusenluikaus kohdealueelle. ko. skabanhan voi liittää osaksi sas:n omia 6 kk kestäviä talviharjoituksia."
UUSI:
"...Sas-joukkojen tuleminen toimialueelle TARVITSEE moninaisia häirintä ja harhautusoperaatioita..."
Ja mitä tulee mainitsemasi RAF ilmatuen määrään… Esimerkiksi Brittiarmeijan lähihistorian suurimmassa ja menestyksekkäimmässä voimanponnistuksessa Falklandin kriisin aikana:
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/HJA.htm
"The total number of Sea Harriers in
the Atlantic never exceeded twenty-two."
Eli puheet sadan koneen operaatiosta rajakomppaniaa vastaan voidaan ohittaa vitsinä.
Ja resursseista on AINA pulaa kun puhutaan korkean teknologian asejärjestelmistä. Pelkästään jo siksi että ilmassa ei saada pysymään kuin osa bruttokonemäärästä teknisten seikkojen johdosta; koskee erityisesti helikoptereita.
Korjaa mikäli olen väärässä.
No niin, palataan vaan alkuun. Olet esittänyt alun perin väitteen että SAS pyyhkii lattiaa mennen tullen legendaaristen kaukopartiomiesten lastenlapsilla. Nähdäkseni käytyjen sanomavaihtojen jälkeen on tullut selväksi, ettei lopputulos ole alkuunkaan etukäteen päätetty?
Ja vielä yksi pointti:
Tilastollisesti ottaen yksi yhteenotto ei todistaisi yleisellä tasolla mielestäni vielä yhtään mitään. Sama kuin kiikarikiväärin tarkkuutta arvioitaisiin yhden laukauksen perusteella. Napakymppi tai huti ekalla laukauksella ei kerro vielä mitään.
Joukon suorituskyky on sata kertaa monimutkaisempi asia kuin aseella ampuminen ja koitos jossa SAS tuomarien toimesta todettaisiin yhdessä harjoituksessa hävinneeksi, ei todellakaan kerro lopullista totuutta. Vrt. futiksen harjoitusmatsit…MM-skabat ovat aina täysin eri juttu kuin ystävyysottelut.
Per***, menee jo aforismien puolelle…
Seuraava vapaapotku SAS:lle…
sas-fani, tai minkään muunkaan porukan fani. Sas tuli aluksi mukaan heittona, koska uskon esim. sen remmin kykenevän hoitamaan vähintäänkin hyvällä menestyksellä homman tällaisessa harjoituksessa. Vaativampi, pidempi ja monipuolisempi koulutus, sekä kokemus tositoimista antaa hyvää vastusta pv:n eliittijoukoille! Niinkuin mainitsin, en ole minkään sortin fani. En myöskään pv:n fani, koska omat kokemukset intin harjoituksista, niiden persiilleen menosta ja kaikenlaisesta sähläämisestä karisti uljaimman uskon pv:n ylivoimaisuuteen suhteessa maailman armeijoihin. Varmuus tähän saataisiin esim. sas:n ja ljk:n/sissien yhteisharjoituksessa, jota olisin mielenkiinnolla seuraamassa. Suonet anteeksi minun hieman skeptisen kuvan maailman parhaimmista ja voittamattomista suomalaisista joukoista.
... "Olet esittänyt alun perin väitteen että SAS pyyhkii lattiaa mennen tullen legendaaristen kaukopartiomiesten lastenlapsilla"
-ongelma on nimenomaan siinä, että ne kaukopartiomiehet itse eivät ole siellä nuoruuden voimissaan, vaan heidän lapsenlapsensa. Sotataidot eivät periydy.
"Suonet anteeksi minun hieman skeptisen kuvan maailman parhaimmista ja voittamattomista suomalaisista joukoista."
Itsellä taas on hiukan skeptinen kuva KAIKISTA maailman mil-organisaatioista. Tai sanotaanko sentään arkinen. Kun riittävän monta ihmistä viedään kenttäoloihin vaihteleviin oloihin, ja kun vastapuoli tekee parhaansa häiritäkseen tapahtumien kulkua...Lopputuloksena jopa IDF:llä on pitkä lista tyrisimiä tositoimissa.
Parisen vuotta sitten tuli tv-sarja maailman tunnetuimmista pieleen menneistä sotilasoperaatioista. En valitettavasti löytänyt näin pikaisesti linkkiä sarjaa käsittelevään sivustoon. Brititkin olivat muuten päässeet mukaan...
On toki menestystarinoita kuten esimerkiksi Israelilaisten suorittama panttivankien vapautus Ugandasta. Itse olen sitäpitänyt kaikkien aikojen kommando-operaationa.
Yhteisenä piirteenä näille onnistumisille vain tahtoo olla tehtävän erittäin tarkka rajaus sekä tarkka ennakkosuunnittelu.
Mikä muuten onkaan mielestäsi SAS:n merkittävin saavutus sotatyön alueella??
_______________________________________________________
Ohessa kuvasatoa maailmalta:
Pääsivu: http://www.micom.net/oops/
Listalta: aukeaa presentaatio: KC-135.pps
http://www.micom.net/oops/KC-135_pres1.jpg
http://www.micom.net/oops/F-117crunch.jpg
http://www.micom.net/oops/F-16 over.jpg
http://www.micom.net/oops/F14-flyby.jpg