Paljon puhutaan hirsitalon hengittävyydestä, mutta mitä se todellisuudessa on? Vetoisuuttako? On meinaan myyjilläkin jyvät ja jämät sekaisin...
Mitä on hengittäminen?
@lkuperäinen
196791
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Sana hengittäminen on harhaan johtava termi ja sitä ei ymmärrä kyllä aina rakennusalan ammattilaisetkaan.
Eli kun ihminen tai joku muu nisäkäs hengittää niin kaikki tietää mitä se tarkoittaa. Tästä syystä moni yhdistää rakennusfysiikan termin hengittäminen ilmanvaihtoon mitä se EI tarkoita.
Eli hengittäminen ei liity hirsitalon tai muunkaan talon ilmanvaihtoon vaan kosteuskäyttäytymiseen. Eli rakentamisessa hengittäminen tarkoittaa rakennuksen rakennusosien kykyä sitoa ja luovuttaa sisäilmassa olevaa kosteutta.Eli vesihöyryä.
Höyrynsulun tarkoitus on estää sen vesihöyryn pääsy eristeisiin jotka eivät pysty sitomaan kosteutta eli mineraalivillat.
Hengittävissä eristeissä eli kosteutta sitovissa ei ole tarvetta estää huonekosteuden pääsemistä eristeisiin koska eriste sitoo ja tarvittaessa luovuttaa sitä kosteutta takaisin huoneilmaan(puru,selluvilla jne.)
Hirsi on myös luonnonmateriaali joten sekin hengittää eli sitoo ja luovúttaa kosteutta olosuhteiden mukaan. Se,että kuinka paljon ja kuinka paljon sillä on millekin asialle merkitystä on sitten taas juttu josta voisi veisata tarinaa pikkutunneille.
Vetoisuus ja tuuletus ovat puolestaan eri termejä mitkä liittyvät tuohon ilmanvaihtoon. Vetoisuus tarkoittaa yleensä huonetilan epämiellyttävää ilmankiertoa ja tuuletus puolestaan rakenteiden kuivana ja terveenä pysymistä varmistavaa ilmanvaihtoa.
" Höyrynsulun tarkoitus on estää sen vesihöyryn pääsy eristeisiin jotka eivät pysty sitomaan kosteutta eli mineraalivillat. "
Mieluummin: Mikään rakenne ei hyödy siitä että huoneilman kosteus pääsee rakenteeseen.
nimi. ekovilla höyrynsulku rulez
" Hengittävissä eristeissä eli kosteutta sitovissa ei ole tarvetta estää huonekosteuden pääsemistä eristeisiin koska eriste sitoo ja tarvittaessa luovuttaa sitä kosteutta takaisin huoneilmaan(puru,selluvilla jne.) "
Miten se kosteus voi tulla ulkoseinistä takaisin huoneilmaan jos on tavis, siis jos ulkona on pakkasta?
Milestäni se on fysikaalisesti aikas mahdotonta.
Mutta jos väliseinät täyttää ekovillalla niin ehkä...
Kai se nyt samallailla ,kun sieltä höyrynsulkumuovin pinnaltakin.
Mietipä hieman.
Jos ulkona on vähemmän vettä ilmakuutiossa niin kyllä se vesihöyry sinne karkaa eikä takaisin sisäilmaan.
Mutta höyrynsulkumuovin sisäpuolella voi olla vettä samanverran tai enemmänkin kuin sisäilmakuutiossa ja siksi se voisi toimiakin huonekosteuden teoreettisena tasaajana (mutta tuskin käytännössä).
taitaapi tosiaan olla.
Mitäs sitten kyselet?
Kun vissiin tiijät ,niin miten sitten pakkasilla ,eikö kosteus jäädy sinne hirteen?
"Mitäs sitten kyselet?"
Ajattelin että sillä "termi" tyypillä olisi ollut jokin selitys josta en tiennyt.
(ja se puhui silläkohtaa eristeestä, ei hirrestä)
"Kun vissiin tiijät ,niin miten sitten pakkasilla ,eikö kosteus jäädy sinne hirteen?"
Osa vedestä varmaan jäätyy. Siksi kait nuo männyt tuolla metsässäkin napsuu ja paukkaa.
Mutta osa päässee ulos pakkasellakin, osa voi tuulettua hirren raosta vuotavaan pakkasilmaan (palaa sisäilmaan), osa leviää kapillaarisesti & osittain kiteytyy puun solurakenteeseen & osittain haihtuu huoneilmaan. Toiminta on erilaista massiivisella pyöröhirrellä ja semmosella liimahirrellä.
Hirsi voi mielestäni toimia kosteuden tasaajana jopa ulkoseinässä, se kun ei toimi ihan samoin kuin ekoeriste. ((Mieletäni esim sipo toimii kuten ekoeriste, ei kuten hirsi. Ja lämpöharkkotalo toimii pikkasen kuten muovikelmutettu ekovillatalo.))
Siinäpä rulettaa jos on pakottava tarve mutta kannattaa kysyä miksi hankkia hengittävää eristettä jos sulkee sen muovin taa.
Huone kosteuden pääsy rakenteisiin ja sen riskitekijät on nykyajan ja mineraalivillojen aikaansaannos. "Mikään rakenne ei hyödy siitä että huonekosteus pääsee rakenteisiin".
Tämä on väärin hengittävä rakenne nimenomaan kärsii jos se huonekosteus ei pääse sinne rakenteisiin. Tai oikeastaan pitäisi sanoa,että rakenne ei varsinaisesti kärsi vaan sen toiminta muuttuu toisenlaiseksi eli hengittämättömäksi.
Eli palataan siis alkuun miksi siis käyttää hengittäviä materiaaleja jos niiden omaisuuksia ei käytetä? Eli höyrynsulkun kanssa voi käyttää purua selluvillaa,pellavaa,jne. mutta kätevämmin se käy mineraalivillalla.
Eli höyrynsulku ekovilla= NOU RULEZ.
Noihin muihin pohdintoihin en osaa vastata. Liian monimutkaista. Vähän kuin naisen logiikka ei pysty seuraamaan.
Kerro mitä hyötyä on hengittävyydestä?
Höyrynsulku ynnä kosteutta sietävä eriste on tuplavarma. Yritetään estää kosteuden pääsy eristeeeseen mutta jos se epäonnistuu niin eriste sietää sitä hieman paremin. En usko että ekovillan homemyrkyt olisivat ikuisia. Jos villa kastuu kunnolla ja homemyrkyt ovat menettäneet tehonsa niin tämä paperisilppu on hyvin äkkiä läpihomeessa.
> miksi hankkia hengittävää eristettä jos sulkee sen muovin taa.
Miksi ei hankkia?
Tuplavarma niinkuin se toinen sanoi.
Lisäksi:
- Jos esim. vesivahinko sattuu niin kuivaa varmemmin.
- Ekovilla estää sitä koskettavien puuosien homehtumista.
jne. ei höyrynsulku poista esim. ekovillan hyviä ominaisuuksia, pikemminkin päinvastoin.
>"Mikään rakenne ei hyödy siitä että huonekosteus pääsee rakenteisiin".
>Tai oikeastaan pitäisi sanoa,että rakenne ei varsinaisesti kärsi vaan sen toiminta muuttuu toisenlaiseksi eli hengittämättömäksi.
Jep. Paitsi että jos se höyrynsulkumuovi ois siellä 5cm syvyydessä niin rakenne vois jopa hengittääkin (ainakin kosteutta tasapainottavassa merkityksessä), paremmin kuin höyrynsuluton ekovilla.
(voin olla täysin väärässä, mutta se tarvis todistaa jotenkin)
Ulkoseinässä sillä läpi hengittävyydellä ei esim. ekovillan tapauksessa ole mielestäni edelleenkää mitään "hyötyä".
Ei rakenteelle ja tuskinpa sisäilman suurempi kuivaminen pakkasella mitään hyödyttää sekään.
Ja kuten mainoksessakin hengittäjät myöntää, se ei korvaa normaalia ilmanvaihtoa.
Eli muovia kehiin!
Niinpä niin. kukin tekee kuin parhaaksi näkee. Jos höyrynsulku muovi ja hengittävä eriste tuntuu järkevältä vaihtoehdolta niin siitä sitten vaan.Väärin se ei ole.
Ja nykytietämyksen mukaan oikein laitettu höyrynsulku muovi ei ole riskitekijä. Oma kokemukseen perustuva näkemys on jotta tuo nykykäsitys tulee muuttumaan tai siihen tulee tarkennuksia. Höyrynsulkumuovi seinässä on aina riskirakenne. Eristysratkaisua joka mahdollistaa sen poisjättämisen on hyvä juttu. Ja siihen riski alttiuteen ei vaikuta onko se muovi koolingin edessä vai takana.
Jäi vaan kiinnostaan,että miten koolingin takana oleva höyrynsulullinen selluvilla eriste hengittää mielestäsi paremmin kuin kokonaan höyrynsuluton hengittävä eristeratkaisu? Kai tuossakin joku logiikka oli mutta en kyllä löydä sitä.
Noista muista hengittävyyden eduista tai oletetuista eduista sanoin jo,että niistä voisi veistää tarinaa pikkutunneille eikä se siitä mihinkään muuttuisi joten jätän sen asian jokaisen oman tiedonhankinnan varaan. Ilman vaihtoon en ole sen väittänyt koskaan suoraan liittyvänkään. Tosin käytäntö ei tässäkään asiassa ole ihan noin suoraviivaista mitä esitit.
määrittelee käsitteen seuraavasti:
"HENGITTÄVÄ RAKENNE
Fysiologosesti hengittäminen on ymmärrettävissä helposti: tehtävänä on ottaa happea ympäristöstä ja poistaa hiilidioksidia.
Hengittävällä rakenteella tarkoitetaan rakennetta, johon voi helposti siirtyä ympäristöstä diffuusiolla vesihöyryä ja jossa vesihöyry voi sitoutua hygroskooppiseen aineeseen tai vapautua siitä ja siirtyä helposti takaisin ympäristöön.
Hengittävään rakenteeseen ja sen läpi voi diffusoitua vesihöyryn lisäksi myös muita kaasuja kuten hiilidioksidia.
Hengittävä rakenne alentaa sisäilman hiilidioksidipitoisuutta. Tämä vaikutus korostuu pitoisuuden noustessa. Hengittävä rakenne ei kuitenkaan korvaa normaalia, perinteistä ilmanvaihtoa, mutta se tehostaa sitä."
Jopa markkinaoikeus on hyväksynyt määritelmän käytettäväksi myynninedistämistarkoituksessa.
Oikein markkinaoikeudessa piti käydä tarkistamassa millaisilla sanankääteillä ei johdeta laittoman paljon harhaan. Sitä sanotaan myyntikusteukseksi.
He eivät saaneet käyttää pelkästään tätä:
"Hengittävä rakenne alentaa sisäilman hiilidioksidipitoisuutta."
Koska ilmiö on erittäin hidas (lähes olematon) niin perään piti lisätä tämä, jottei kuseteta liikaa:
"hengittävä rakenne ei kuitenkaan korvaa normaalia, perinteistä ilmanvaihtoa"
Käytännön hyöty on lähinnä se että rakenne sietää hieman paremmin kosteutta ja olematonta ilmanvaihtoa, kuin "hengittämätön". Hengittämätönkin rakenne hengittää mutta vain ulospäin.
myyntikusteukseksi= myyntikusetus
Jäi kommentoimatta yksi osa. Tuo kosteuden sitominen ja vapauttaminen on liitetty samaan juttuun vaikka se on eri. Hengittävyys sisältää siis kaksi asiaa: Diffuusiota rakenteen läpi ei ole estetty ja rakenne sitoo ja vapauttaa kosteutta. Näillä kahdella asialla ei ole periaatteessa mitään tekemistä keskenään.
Muovirakenteessa diffuusio on erittäin pieni. Myös muovitettu rakenne voi sitoa ja vapauttaa kosteutta jos sen pinta on hygroskooppinen. Eli pinnoite on käytännössä puupintainen.
Puupinta pitäisi olla mieluiten käsittelemätön jotta ilmiötä ei heikennetä. Joissakin hengittävyys-"tutkimuksissa" on käytetty käsittelemätöntä puukuitulevyä pinnoitteena jotta hygroskooppisuus on saatu maksimoitua.
Katso palleaasi ja kuuntele. Kun palleasi pienenee ja kuuluu pihinää teet uloshengitystä.
Kun palleasi kasvaa ja kuuluu vinkunaa, teet sisäänhengitystä.
Näiden peräkkäistä rytmistä jaksottelua, ulos-sisään-ulos-sisään...jne, kutsutaan hengittämiseksi. Ole tarkkana ettet tee vahingossa jotain vaihetta kahta kertaa peräkkäin, koska silloin kuolet. Oikea määrä näitä sisään-ulos pareja on 12 kertaa minuutissa.
Voit joskus tehokeinona, esim. soittaessasi jollekin naiselle, koittaa hengittää nopeammin. Tätä kutsutaan huohottamiseksi.
Oli joulun kunniaksi kiva lukea riittävän viisaiden rakennusalan ammattilaisten kirjoittamia juttuja.
Suoraan kuin omasta suustani.
Rakennusteollisuudessa ei saisi käyttää lainkaan termiä "hengittävä", vaan oikea termi "hengittäville" materiaaleille on ILMAA LÄPÄISEVÄ rakenne ym...
Meidän hirsitalo on 120v vanha ja ne remontit mitä olemme itse tehneet ovat tehty malliin selluvilla, tervapaperi,kipsilevy ja puu. Talon materiaalit ovat ilmaaläpäiseviä ja vetoisuutta ei ole. Suurin osa vieraista on huomauttanut talon raikkaasta sisäilmasta jota itse myös arvostan suuresti. Talossa on painovoimainen ilmanvaihto.
-No Compromise-
Hengittävä ei todellakaan tarkoita ilmaa läpäisevää. Tuo on juuri se harhaluulo johon hengittävyysmarkkinointi pyrkii.
Useissa lähteissä kerrotaan hengittävyyden liittyvän kosteuteen ja tarkoittavan kahta asiaa; Rakenteen kosteuden läpäisykyä(diffuusio) ja sitomiskykyä(hygroskooppisuus) kosteutta.
konvektioksi sanotaan jos ilma liikkuu vapaasti eristeessä. Tämä ei tietenkään ole toivottavaa energiankäytön kannalta, liikkuva ilma kun ei ole hyvä eriste.
Henggittävyys tarkoittaa juuri tuota kosteuden sitomista ja luovuttamista. Hengittävä rakenne tasaa ilmankosteutta ja sitoo jonkin verran hiilidioksidia = parempi huoneilma.
Homevilla = synteettinen villa esim. lasivilla tarvitsee muovisuojan, koska se ei pysty luovuttamaan sitoamaansa kosteutta. Tätähän joskus taannoin oikein käytännössä testattiin jossain messuilla. Taloon laitettiin lasivillat ja jätettiin höyrysulku pois :). Homehtui korjauskelvottomaksi kahdessa vuodessa.
Muovi homevilla rakenne toki toimii...kunnes muoviin tulee reikä esim. rakenteiden elämisen takia tai vanhentumisen takia (vrt. 80-luvun rakennusmuovin käyttö höyrynsulkuna).
Miksi tehdä rakennetta, jossa mitään riskiä? Miksi tehdä rakenne, joka esim. vesiputken tms. vesivahingon jälkeen pitää kokonaan purkaa ja uusia?
Miksi jokaiseen rakenneratkaisuun pitää hakea uusi synteettinen aine?
Miksei tee rakenteista aina sellaisia, että ne kestää myös yllättävät asiat ja vanhenemisen?
Miksei käytetä materiaaleja ja rakenneratkaisuja joiden tiedetään kokemuksesta kestävän satoja vuosia?
Esim. selluvilla säilyttää eristämiskykynsä täysin vettyneenäkin. Kun kosteuden aiheuttama vika korjattu kuivuu rakenne itsestään ilman villojen uusimista.
Miksei pesutilojen rakenteita tehdä niin, että vedellä ei pääsyä mihinkään homehtuvaan rakenteeseen vaikka vedeneristys pettääkin viimeistään 20 vuoden kuluttua? Esim. erillinen laatta, tuulettuvat seinärakenteet jne.
Ihan samalla työllä ja ihan samoin kustannuksin voi tehdä rakenteita, jotka kestää isältä pojalle ja vielä pojanpojanpojanpojanpojallekkin.
Rautakauppojen ja tietämättömien rakentajien lobbaus kun vaan saa ihmiset tekemään huonoja ratkaisuja.
Esim. uusi villitys "rossipohja", joka on tehty umpioksi ja sähköisellä kondenssikuivaajalla kuivataan ilma sopivaksi. Isäntäväki kun jättää joka päivä tarkistamatta laitteen toimivuuden niin lattiasieni, home yms. iskee muutamassa kuukaudessa ja vie koko talon ja terveyden.
t. rakentelija
Minun on pakko todeta, että en ole ikinä tavannut niin hyvää taloa, kuin vanhan rossipohjalle tehdyn hirsitalon. Ilma on raikas, kesällä talo pysyy viileänä, talvella talo lämpenee viidestä asteesta kahdeksaantoista asteeseen alle tunnissa. Yläkertaan on laitettu pellavaeriste eikä talossa on missään käytetty muovia. Muovi on korvattu poikkeuksetta paperilla. Suosittelen hengittäviä rakenteita kaikille uudisrakentajille tai vanhan kunnostajalle.
Jos minun pitää tehdä joskus talo itselleni, se tulee olemaan rossipohjalla seisova hengittävärakenteinen puutalo. Parempaa ei ole olemassa.