ajatelma

Aseistakieltäytäjän näkökulmia:

Samaan aikaan kun johtavissa kulttuurimaissa kysymykset aseistariisunnasta, atomiaseista ja maailmanrauhasta ovat lehdistössä ja keskustelupiireissä kaikkein keskeisimpiä aiheita, joiden ympärillä väitellään, kirjoitetaan pamfletteja ja julkilausumia jatkuvana virtana, itketään ja uhraudutaan, järjestetään joukkomielenosoituksia ja kootaan voimakkaita sodanvastaisia kansalaisrintamia, samaan aikaan on näyttänyt siltä kuin Suomen reaktiota maailman tilanteeseen ilmenisivät pelkästään sotakirjojen jättiläispainokset, lukemattomat armeijoiden yksiköiden muistoyilaisuudet ja maanpuolustus juhlat, johtavien lehtien uskollisine selostuksineen, sekä sankariohaudoilla yhtämittaisesti jatkuvat rituaalit- tai sitten täysi välinpitämättömyys.

Ainakin äänekkäimmissä piireissä on rauhanaatetta edelleen näytetty pitävän pienen iverseniläisen ryhmän hullutuksena, ja on yhtä ivallisesti halvennettu kuin Euroopan suuria atomimarsseja suurimmissa sanomalehdissämme.

Tämä ei ole ollut kovin innostava maaperä vakaumukselliselle pasifistille, ja rauhanasian ajaminen on helposti rajoittunut rauhanyhdistysten omaan lämpimään perhepiiriin: pasifistisesta filosofiasta on kirjoitettu pasifistisissa pienjulkaisu-lehdissä, vastakaikua on harvoi esitetty muualta.

Kylliksi on kuultu latteaa ja yleisluontoista rauhanjulistusta: kaikki ihmiset myöntävät, että rauha on hyvä asia ja ettei ihmisiä pitäisi kovin paljon surmailla- ja jatkavat sotamuistelmien ihannointia ja poikeinsa lähettämistä asepalvelukseen. Meidän voimakas kielenkäyttömme ei kylläkään johdu pelkästään propagandistiesta tarkoituksesta herättää ja ravistella, se on myös vakaumuksemme mukainen: meidän mielestämme ohje toisen ihmisen vakaumuksen hienotunteisesta kunnioittamisesta ei päde silloin kun tämä vakaumus merkitsee täyttä välinpitämättömyyttä tai vihamielisyyttä toisten kansojen ihmisten henkeä kohtan ja kevytmielistä leikkiä myös oman kansan ihmishenkien kustannuksella.

Näkökulmaan kuuluu olennaisena osana tärkeä ajatus siitä, että meidän on ajatuksissamme opittava operoimaanihmisten iloillla ja kärsimyksillä vain numeerisessa mielessä, ajateltava mielihyvän ja mielipahan kokonaissummia eikä sitä, kenen osaksi ne lankeavat. Tämä voi kuulostaa selvältä (?), mutta kaikki eivät kuitenkaan tunnusta tätä edes julkisesti. Niinpä viime sotiemme voitto- ja tappiotiliä arvioidessa unohdetaan useinkin, että vielä järkyttävämpää kuin omat uhrimme, sankarivainajamme ja invalidimme, oli monen uljaan elämänhaluisen Donin kasakan ja nuoren Vienan pojan jääminen Karjalan metsiin tai äitien kyyneleet Volgan rannoilla- järkyttävämpiä siksi, että heitä tilastojen mukaan oli paljon enemmän kuin linjan tällä puolen.

Pasifismin yksi ajatelma pyrkii tuomaan esiin sen nykyaikaisen ajatustavat, ettäkansallisesti rajoittamattoman itsekkään ajattelun aika on ohi, että ihmiskunta kertakaikkiaan on jo samassa veneessä, että isänmaan etu on nykyisin sama kuin koko ihmiskunnan etu. Oman ryhmän, heimon, kansan asettaminen etuoikeutettuun asemaan on moraalisesti yhtä halveksittavaa kuin yksilön itsekkyys. Olemmehan jo todenneet kansakunnat ja valtiot itseasiassa varsin mielivaltaisiksi ja sattumanvaraisiksi ihmiskunnan paloittelutavoiksi. Pelkkää kansallista itsepetosta on vastenmielinen uskottelu, että juuri me suomalaiset emme halua sotaa, olemme viattomia kuin pulmuset, toiset pahat kansat vain käyvät kimppuumme, että meidän sotamme on aina oikeutettua ja ihanteellista puolustussotaa. Tosiasiassa nykyaikaiset sodat käydään pelkästään toisiaan vastaan puolustautuvien kansojen välillä, monen monet puolustusvoimat iskevät yhteen puolustusministeriensä johdolla. Ylt`yleinen puhe pienistä, puolustautuvista,hyvistä valtioista ja suurista, hyökkäävistä, pahoista valtioista ei perustu ainakaan minkäänlaiseen ihmistuntemukseen.

Loppujenlopuksi: meissä itsekussakin asuu niin voimakkaana ihmiselle luontaisesti ominainen nurkkakuntaisuus ja ryhmäajattelu, että minkäänlaista isänmaallisuuden korostamista ja lietsomista ei tarvita- eikä toisaalta juuri ole pelkoa siitä, että sen "nakertaminen" voisi mennä liiallisuuksiin. Joka tapauksessa on hedelmätöntä sodan ja rauhan ongelmaa tutkittaessa arvostella kaukaisten maiden ihmisten menettelyä. On keskityttävä omiin oloihimme, omiin vikoihimme(!), omaan syyllisyyteemme.

Voimakkaasti painotan näkökantaa, joka poikkeaa yleisimmästä ihmisrakkauden julistuksesta- että ihmisen surmaaminen ei aina ole yhtä raskas rikos ihmisyyttä kohtaan, vaan että rikos on kaikkein suurin sodassa, jossa surmaamme mielivaltaisesti tuntemattoman ihmisen, kenties vaikka parhaan sielunveljemme ja hengenheimolaisemme. Paljon vaikeampi on mielestäni tuomita poikaa, joka epätoivoissaan tappaa äitiä ja sisaruksia vuosikausia julmasti kiduttaneen tyrannimaisen perheenisän. Ei voi olla muuta kuin äärettömän alkeellista etiikkaa, että yhteiskunnan palkinto vielä tähän saakka on ollut jälkimmäisessä tapauksessa linnaa, edellisessä sankarimitali...

Sinä voit vaikuttaa
23618
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

Olihan se vaan ajan kysymys milloin tämä aihe tulee tänne keskusteluarealle, josta on jo kyllästymiseen saakka väännetty kättä sivarit&totaalit areenalla.
Nyt käydään taas läpi kaikki syyt miksi Suomen puolustusvoimien toimintaa voidaan pitää hyveellisenä ja että se on puhtaasti defenssiivinen, toista näkemystä kannattava osapuoli käy myöskin kaikki samat vanhat näkemyksensä läpi.
Hakataan päätä seinään 140 vastauksen ajan ja lopputulos on se ettei olla päästy puusta pitkälle.
Kumpaakaan näkemystä kannattava ei vain millään halua antaa periksi.
On tietysti hienoa jos saadaan jonkin sortin rakentava keskustelu aikaiseksi, mutta uskon vahvasti että tämä on jo nähty ja ei tässä taas saada mitään absoluuttista totuutta aikaiseksi ja lopulta keskustelu menee lapselliseksi toistensa solvaamiseksi.

Äänestä
  • Luepa Vinouman otsikko uudestaan...?

    Äänestä

  • samuli kirjoitti:

    Luepa Vinouman otsikko uudestaan...?

    Huomasin kyllä otsikon ja en syyttänytkään Vinoumaa mistään provosoinnista.
    Keskustelu arealle kirjoitettujen viestien laittamisen perimmäinen tarkoitus on kuitenkin herättää keskustelua ja toivon vain ettei tämä palsta mene samanlaiseksi kinasteluksi kuin mitä sivarit&totaalit palsta on mennyt.

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Huomasin kyllä otsikon ja en syyttänytkään Vinoumaa mistään provosoinnista.
    Keskustelu arealle kirjoitettujen viestien laittamisen perimmäinen tarkoitus on kuitenkin herättää keskustelua ja toivon vain ettei tämä palsta mene samanlaiseksi kinasteluksi kuin mitä sivarit&totaalit palsta on mennyt.

    Mielenkiinnosta kysyn oletko tosiaan sitä mieltä, että asiat ovat miten ovat eikä niile voi mitään?

    Äänestä

  • Samuli kirjoitti:

    Mielenkiinnosta kysyn oletko tosiaan sitä mieltä, että asiat ovat miten ovat eikä niile voi mitään?

    Just, nyt se sitten lähtee.
    En ole sitä mieltä että asioille ei ole tehtävissä mitään, mutta en usko että saamme täällä mitään rakentavaa aikaiseksi.
    Sama alkuperäinen kirjoitus on myös sivarit&totaalit osastolla ja siellä ollaan jo päästy tohon typerään solvaamiseen.
    Älä suotta vaivaudu takertumaan tähän kirjoitukseen enempää vaan jos sinulla on jotain sanottavaa tänne yleisesti alkuperäistä kirjoitusta koskien niin anna Samuli mennä vaan.
    Täytyy vain toivoa ettei Janne nimimerkillä kirjoitteleva henkilö eksy tänne, hänellä kun on raivostuttava tapa perustella kaikki näkemyksensä vertaamalla Suomen puolustusvoimia vuoden '39 Natsi Saksan armeijaan, "mutta koska vuonna '39 Saksan armeija teki näin niin..." *huokaus*

    Äänestä

on pelkkää utopiaa, maapallossa soditaan hamaan loppuun saakka, siihen ei paljo jotkut rauhan aatteet vaikuta, siispä sotaväkeen kaikki aseistakieltäytyjänysvät sun muut jehovat.

Äänestä
  • Rauha on ajatuksena erittäin hieno, mutta käytännössä sodaton maailma on toistaiseksi kieltämättä ihan utopiaa.
    Jos kuitenkin jonain päivänä muu maailma laskee aseensa maahan niin kyllä minäkin sen teen ilomielin, mutta niin kauan kuin tilanne on nykyisen kaltainen, aion toimia aktiivisena reserviläisenä.

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Rauha on ajatuksena erittäin hieno, mutta käytännössä sodaton maailma on toistaiseksi kieltämättä ihan utopiaa.
    Jos kuitenkin jonain päivänä muu maailma laskee aseensa maahan niin kyllä minäkin sen teen ilomielin, mutta niin kauan kuin tilanne on nykyisen kaltainen, aion toimia aktiivisena reserviläisenä.

    Sebastian, pistit loistavat ajatuksen. Itselläni täysi samat ajatukset. Niin pitkään kun kaikki on vain utopiaa on syytä varautua pahimpaan!

    "Rautaa rajalle"

    Äänestä

  • sissi kirjoitti:

    Sebastian, pistit loistavat ajatuksen. Itselläni täysi samat ajatukset. Niin pitkään kun kaikki on vain utopiaa on syytä varautua pahimpaan!

    "Rautaa rajalle"

    ...armeija ja sota ovat utopiaa josta maksetaan liian kova hinta.
    -tiedättekö kuka?

    Äänestä

  • Vinouma kirjoitti:

    ...armeija ja sota ovat utopiaa josta maksetaan liian kova hinta.
    -tiedättekö kuka?

    Kuten jo todettua, nämä kaikki varusmiespalvelus vai siviilipalvelus yhteiskunnan parhaaksi spekulonnit ja ajatukset ollaan kahlattu jo miljoona kertaa läpi, jos nyt sitten hetkeksi lopetetaan jauhamasta niitä samoja vanhoja fraaseja siitä miksi siviilipalvelus on parempi ja lainaamasta historian kuuluisien henkilöiden tekstejä, otetaan nyt faktat meidän henkilökohtaiselta tasolta esille;
    Mitä KONKREETTISTA sinä Vinouma olet tehnyt rauhan puolesta?
    Konkreettiseksi ei lasketa puhumista ja näkökulmien esittämistä vaan todelliset teot, mikä on se mitä sinä olet saanut pasifistisella elämäntavallasi aikaiseksi?
    Itse voin jos niin haluat luetella useita konkreettisia asioita joita olen tämän rauhan käsitteen hyväksi tehnyt esimerkiksi toimiessani kriisinhallinta tehtävissä.

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Rauha on ajatuksena erittäin hieno, mutta käytännössä sodaton maailma on toistaiseksi kieltämättä ihan utopiaa.
    Jos kuitenkin jonain päivänä muu maailma laskee aseensa maahan niin kyllä minäkin sen teen ilomielin, mutta niin kauan kuin tilanne on nykyisen kaltainen, aion toimia aktiivisena reserviläisenä.

    ja kaltaisistasi kiinni. Kaikkihan me olemme samanlaisia "enhän minä mutta kun ne muut" -tyyppejä. Tunnustamme yhteistä valhetta - emme yhteistä totuutta.

    Valloittaja-hyökkääjä-sodanlietsoja-vallanpitäjät, nehän ne vasta todellisia utopisteja ovatkin! Onko maailmanhistoriassa ollut suurempia utopisteja kuin Adolf Hitler? Ja mistä nämä hitlerit saavat kannatuksensa? Miksi niin monet uskoivat siihen mitä hän sanoi?

    Ehkä juuri siksi että hän tarjosi ihmisille utopioita ja sai muuten tervejärkiset ihmiset unohtamaan arkirealistisen harkinnan. Hitlerille oli helppoa saada kansanjoukot taakseen siksi että hän tarjosi suuria aatteita eikä tosiasioita. Tosiasiat tulivat vastaan vasta myöhemmin. Monet saksalaiset eivät vieläkään kykene katsomaan peiliin ja tunnustamaan tosiasioita.

    Vetää aika hiljaiseksi kun ajattelee sitä miten tuo utopisti sai kymmenet miljoonat nuoret miehet kuolemaan sotarintamilla suuruudenhullujen maailmanvalloitussuunnitelmiensa puolesta. Mikä esti ihmisiä tajuamasta asioita realistisesti?

    Äänestä

  • sinusta kirjoitti:

    ja kaltaisistasi kiinni. Kaikkihan me olemme samanlaisia "enhän minä mutta kun ne muut" -tyyppejä. Tunnustamme yhteistä valhetta - emme yhteistä totuutta.

    Valloittaja-hyökkääjä-sodanlietsoja-vallanpitäjät, nehän ne vasta todellisia utopisteja ovatkin! Onko maailmanhistoriassa ollut suurempia utopisteja kuin Adolf Hitler? Ja mistä nämä hitlerit saavat kannatuksensa? Miksi niin monet uskoivat siihen mitä hän sanoi?

    Ehkä juuri siksi että hän tarjosi ihmisille utopioita ja sai muuten tervejärkiset ihmiset unohtamaan arkirealistisen harkinnan. Hitlerille oli helppoa saada kansanjoukot taakseen siksi että hän tarjosi suuria aatteita eikä tosiasioita. Tosiasiat tulivat vastaan vasta myöhemmin. Monet saksalaiset eivät vieläkään kykene katsomaan peiliin ja tunnustamaan tosiasioita.

    Vetää aika hiljaiseksi kun ajattelee sitä miten tuo utopisti sai kymmenet miljoonat nuoret miehet kuolemaan sotarintamilla suuruudenhullujen maailmanvalloitussuunnitelmiensa puolesta. Mikä esti ihmisiä tajuamasta asioita realistisesti?

    Mistä johtuu että useimmat siviilipalvelusta suosivat vetoavat aina Natsisaksaan?
    Se on lähes suoraanverrannollinen yleistys kuin että kaikki siviipalveluksen suorittajat ovat homoseksuaaleja ja narkomaaneja.
    Tätä juuri pelkäsinkin että tämä keskustelu poikkeaa rakentavasta keskustelusta naurettavien vertauskuvien esille nostamiseen.
    Onko Suomen puolustusvoimien ylipäälikkö Tarja Halonen todella verrattavissa Adolf Hitleriin?
    Oliko Martti Ahtisaari?
    Itse en jostain syystä näe yhteisiä piirteitä ko. henkilöiden kesken, näetkö sinä?
    Entä olisiko maailma tänään parempi jos Natsisaksan voittaneet liittouman sotilaatkin olisivat olleet pasifisteja?
    Mihin olisi Natsisaksan armeija pysäytetty jos liittoutuneet olisi vastannut Natsisaksan Euroopan valloitukseen pasifistisin mielenosoituksin ja lehtolehtisin?
    Eikö ole todennäköistä että Suomikin olisi tällä hetkellä Natsisaksan alainen jos liittoutuneet eivät olisi vastanneet voimaan voimalla?
    Henkilökohtainen mielipiteeni on että nykypäivän Eurooppa on parempi paikka elää kuin mitä olisi jos Natsisaksan armeijan olisi annettu valloittaa koko Eurooppa ja heidän arvomaailmansa olisi edelleen voimassa.
    Tällä juuri tarkoitetaan sitä miksi on oltava olemassa uskottava puolustus.
    Jos kuitenkin koet Natsisaksan Euroopan valloituksen olevan parempi vaihtoehto niin korjaa ihmeessä kirjoittamani väitteet ja perustele toki näkemyksesi.
    Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi...

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Kuten jo todettua, nämä kaikki varusmiespalvelus vai siviilipalvelus yhteiskunnan parhaaksi spekulonnit ja ajatukset ollaan kahlattu jo miljoona kertaa läpi, jos nyt sitten hetkeksi lopetetaan jauhamasta niitä samoja vanhoja fraaseja siitä miksi siviilipalvelus on parempi ja lainaamasta historian kuuluisien henkilöiden tekstejä, otetaan nyt faktat meidän henkilökohtaiselta tasolta esille;
    Mitä KONKREETTISTA sinä Vinouma olet tehnyt rauhan puolesta?
    Konkreettiseksi ei lasketa puhumista ja näkökulmien esittämistä vaan todelliset teot, mikä on se mitä sinä olet saanut pasifistisella elämäntavallasi aikaiseksi?
    Itse voin jos niin haluat luetella useita konkreettisia asioita joita olen tämän rauhan käsitteen hyväksi tehnyt esimerkiksi toimiessani kriisinhallinta tehtävissä.

    Olen käännyttänyt monen monta ihmistä rauhan aatteen puolestapuhujiksi. Olen toteuttanut ainoaa elämäni todellista filosofiaa pettämättä itseäni kertaakaan. Olen toiminut monissa pasifistisissa liikkeissä erilaisten tempausten järjestämisessä ja propagandan levittämisessä. Olen jakanut lehtisiä kutsuntapaikkojen pihalla toivoen että edes yksi raukka rohkaistuu ja ilmoittaa kutsuntakomitealle todellisen halunsa.
    Olen jakanut `food, not guns`-tapahtumassa ilmaista ruokaa ihmisille jotka oikesti(!) näkevät miltei nälkää. Ja jos mietelmäni ja toimeni edesauttavat edes hieman ihmisten kulkua kohti parempaa, ei-julmaa maailmaa, olen onnistunut täydellisesti.

    Mitä sinä olet tehnyt muusta kuin pakosta?

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Mistä johtuu että useimmat siviilipalvelusta suosivat vetoavat aina Natsisaksaan?
    Se on lähes suoraanverrannollinen yleistys kuin että kaikki siviipalveluksen suorittajat ovat homoseksuaaleja ja narkomaaneja.
    Tätä juuri pelkäsinkin että tämä keskustelu poikkeaa rakentavasta keskustelusta naurettavien vertauskuvien esille nostamiseen.
    Onko Suomen puolustusvoimien ylipäälikkö Tarja Halonen todella verrattavissa Adolf Hitleriin?
    Oliko Martti Ahtisaari?
    Itse en jostain syystä näe yhteisiä piirteitä ko. henkilöiden kesken, näetkö sinä?
    Entä olisiko maailma tänään parempi jos Natsisaksan voittaneet liittouman sotilaatkin olisivat olleet pasifisteja?
    Mihin olisi Natsisaksan armeija pysäytetty jos liittoutuneet olisi vastannut Natsisaksan Euroopan valloitukseen pasifistisin mielenosoituksin ja lehtolehtisin?
    Eikö ole todennäköistä että Suomikin olisi tällä hetkellä Natsisaksan alainen jos liittoutuneet eivät olisi vastanneet voimaan voimalla?
    Henkilökohtainen mielipiteeni on että nykypäivän Eurooppa on parempi paikka elää kuin mitä olisi jos Natsisaksan armeijan olisi annettu valloittaa koko Eurooppa ja heidän arvomaailmansa olisi edelleen voimassa.
    Tällä juuri tarkoitetaan sitä miksi on oltava olemassa uskottava puolustus.
    Jos kuitenkin koet Natsisaksan Euroopan valloituksen olevan parempi vaihtoehto niin korjaa ihmeessä kirjoittamani väitteet ja perustele toki näkemyksesi.
    Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi...

    Natsisaksaan vertaamisella ja ilkkumisella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Et ilmeisesti tajunnut mitä herra kukalie yritti selittää.

    Mietippä jos myös Saksan sotilaat olisivat olleet pasifisteja? Moniko hyvä mies olisi hengissä nykyään? Paljonko rahaa olisi säästynyt ja mitä niillä olisikaan voinut tehdä eriarvoisuuden- tuon suurimman sodanlietsojan- kitkemiseksi. Siinä määrässä ei UMTS sekoilut olisi tuntuneet missään.

    Olet aivan oikeassa että asian puiminen täällä on aivan turhaa. On lähdettävä muualta. Kansan parista- kadulta- kouluista ja kasvoista kasvoihin. Selittää ihmisille että tämä tiedän utopinen "hyvä maailma" ei ole mahdottomuus. Jos Suomi näyttäisi esimerkkiä? Miksei? Pienestä on hyvä lähteä. Julistetaan koko Suomi demilitarisoiduksi alueeksi! Pienet askeleet muuttuvat suuriksi ja muuttavat paljon. Tämä nykyinen meininki ei muuta muuta kuin maan köyhäksi ja ihmiset masentuneiksi koneiksi, yhteiskunnan nappuloiksi.

    Tämä jää osaltani tähän. En tarkoittanut tekstejäni keskustelun pohjaksi. Internet on vain hyvä paikka levittää ajatuksia. Jatkan keskustelua S&T palstalla nimimerkillä Samuli.

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Mistä johtuu että useimmat siviilipalvelusta suosivat vetoavat aina Natsisaksaan?
    Se on lähes suoraanverrannollinen yleistys kuin että kaikki siviipalveluksen suorittajat ovat homoseksuaaleja ja narkomaaneja.
    Tätä juuri pelkäsinkin että tämä keskustelu poikkeaa rakentavasta keskustelusta naurettavien vertauskuvien esille nostamiseen.
    Onko Suomen puolustusvoimien ylipäälikkö Tarja Halonen todella verrattavissa Adolf Hitleriin?
    Oliko Martti Ahtisaari?
    Itse en jostain syystä näe yhteisiä piirteitä ko. henkilöiden kesken, näetkö sinä?
    Entä olisiko maailma tänään parempi jos Natsisaksan voittaneet liittouman sotilaatkin olisivat olleet pasifisteja?
    Mihin olisi Natsisaksan armeija pysäytetty jos liittoutuneet olisi vastannut Natsisaksan Euroopan valloitukseen pasifistisin mielenosoituksin ja lehtolehtisin?
    Eikö ole todennäköistä että Suomikin olisi tällä hetkellä Natsisaksan alainen jos liittoutuneet eivät olisi vastanneet voimaan voimalla?
    Henkilökohtainen mielipiteeni on että nykypäivän Eurooppa on parempi paikka elää kuin mitä olisi jos Natsisaksan armeijan olisi annettu valloittaa koko Eurooppa ja heidän arvomaailmansa olisi edelleen voimassa.
    Tällä juuri tarkoitetaan sitä miksi on oltava olemassa uskottava puolustus.
    Jos kuitenkin koet Natsisaksan Euroopan valloituksen olevan parempi vaihtoehto niin korjaa ihmeessä kirjoittamani väitteet ja perustele toki näkemyksesi.
    Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi...

    silmiin sitä ihmistä joka siellä tuijottaa vastaasi. Se on tavallinen ihminen. Tavallinen suomalainen. Ihan niinkuin se joka uskoi Hitlerin utopioihin oli tavallinen saksalainen. Tavallinen matiasmeikäläinen.

    Unohda kolmannet valtakunnat ja hitlerit. Niitä tulee ja menee, niitä on kansanjoukkojen keskuudessa pinnan alla odottamassa tuhansittain, aina, myös tällä hetkellä - olennaista on vain se millaiset menestymisen mahdollisuudet sinä ja minä hitlereille petaamme.

    Lopeta hössöttäminen historiallisilla nimilapuilla ja mieti miksi ihminen on sellainen kuin on. Mikään ei ole muuttunut näinä vuosikymmeninä. Sinun reaalitajusi ei ole ratkaisevasti toisenlainen kuin rivisaksalaisen kuusi vuosikymmentä sitten. Eikä sen puoleen ole minunkaan, vaikka olenkin vallanpitäjiin nähden varpaillani ja vastahankaan vaikka ihan vastahangan vuoksi.

    Ihmiseen kylvetty vaarallisin myrkky on se harha että "enhän minä mutta kun ne muut". Että siis minä itse olisin kyllä hyvä mutta kun ne muut ovat niitä pahoja. Tätä käytti Hitlerkin paljon propagandassaan. Vedotaan epäsuorasti siihen että itse ollaan hyviä - ja mitalin toisena puolena maalaillaan "vihollinen" pahana. On niin helppoa kuvitella että tämä olisi "realismia". Yleensäkin on helppoa kuvitella että kyynisyys olisi jotenkin realistinen asenne.

    Ihmisten kyynisyyttä hyväksikäyttäen hitlerit ovat saaneet valtuutukset tehdä sitä mitä ovat tehneet. Pahan vallat perustuvat juuri siihen ominaisuuteen, jota sitä niin mieluusti haluat itsessäsi varjella - kyynisyyteen.

    Äänestä

  • Vinouma kirjoitti:

    Natsisaksaan vertaamisella ja ilkkumisella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Et ilmeisesti tajunnut mitä herra kukalie yritti selittää.

    Mietippä jos myös Saksan sotilaat olisivat olleet pasifisteja? Moniko hyvä mies olisi hengissä nykyään? Paljonko rahaa olisi säästynyt ja mitä niillä olisikaan voinut tehdä eriarvoisuuden- tuon suurimman sodanlietsojan- kitkemiseksi. Siinä määrässä ei UMTS sekoilut olisi tuntuneet missään.

    Olet aivan oikeassa että asian puiminen täällä on aivan turhaa. On lähdettävä muualta. Kansan parista- kadulta- kouluista ja kasvoista kasvoihin. Selittää ihmisille että tämä tiedän utopinen "hyvä maailma" ei ole mahdottomuus. Jos Suomi näyttäisi esimerkkiä? Miksei? Pienestä on hyvä lähteä. Julistetaan koko Suomi demilitarisoiduksi alueeksi! Pienet askeleet muuttuvat suuriksi ja muuttavat paljon. Tämä nykyinen meininki ei muuta muuta kuin maan köyhäksi ja ihmiset masentuneiksi koneiksi, yhteiskunnan nappuloiksi.

    Tämä jää osaltani tähän. En tarkoittanut tekstejäni keskustelun pohjaksi. Internet on vain hyvä paikka levittää ajatuksia. Jatkan keskustelua S&T palstalla nimimerkillä Samuli.

    Onhan se tietysti totta että jos Natsisaksan sotilaat olisivatkin olleet pasifisteja oltaisiin säästytty paljolta, mutta tosiasia on että totaalisen rauhan saavuttamiseksi (älä nyt ymmärrä väärin, totaalista rauhaa haluan minäkin) on jokaisen luovuttava sotilaallisesti voimastaan.
    Muutamien valtioiden luopuminen armeijastaan vastaavasti luo poliittista painetta, voimasuhteiden tasapainon järkkymistä ja uhkakuvia näille aseettomille valtioille.
    Kunpa vain olisi joku keino saada jokainen valtio luopumaan aseellisesta voimastaan, mutta Suomen valtion puolustusvoimien lakkauttaminen epävakaan sisä- ja ulkopoliittisen naapurimaan vierellä olisi rikos koko Suomalaista yhteiskuntaa vastaan enkä voi sitä hyväksyä.
    Jos totaalinen rauha meidän elinaikana (tuskin) saavutetaan, niin vien sinut Vinouma tuopille ja voidaan unohtaa nämä kaikki spekuloinnit.

    Äänestä

  • Vinouma kirjoitti:

    Olen käännyttänyt monen monta ihmistä rauhan aatteen puolestapuhujiksi. Olen toteuttanut ainoaa elämäni todellista filosofiaa pettämättä itseäni kertaakaan. Olen toiminut monissa pasifistisissa liikkeissä erilaisten tempausten järjestämisessä ja propagandan levittämisessä. Olen jakanut lehtisiä kutsuntapaikkojen pihalla toivoen että edes yksi raukka rohkaistuu ja ilmoittaa kutsuntakomitealle todellisen halunsa.
    Olen jakanut `food, not guns`-tapahtumassa ilmaista ruokaa ihmisille jotka oikesti(!) näkevät miltei nälkää. Ja jos mietelmäni ja toimeni edesauttavat edes hieman ihmisten kulkua kohti parempaa, ei-julmaa maailmaa, olen onnistunut täydellisesti.

    Mitä sinä olet tehnyt muusta kuin pakosta?

    Haluaisin korjata sen verran että minä en ole pakosta tehnyt asialle yhtään mitään.
    Varusmiespalvelus on vapaaehtoinen yhtälailla minulle kuin sinullekin, tiedät varmasti.
    Lisäksi kriisinhallinta tehtäviin ei pakoteta ketään vaan sinne mennään omasta vapaasta tahdosta.
    Itselläni motiivit kriisinhallinta tehtäviin lähdön kanssa olivat nimenomaan idealistiset, enkä ole joutunut katumaan lähtöäni kertaakaan.
    Mielestäni saimme paljon aikaiseksi sinä aikana kuin siellä olin.
    Itsepetosta ja kehumista... tuskin.

    Äänestä

  • Sebastian* kirjoitti:

    Onhan se tietysti totta että jos Natsisaksan sotilaat olisivatkin olleet pasifisteja oltaisiin säästytty paljolta, mutta tosiasia on että totaalisen rauhan saavuttamiseksi (älä nyt ymmärrä väärin, totaalista rauhaa haluan minäkin) on jokaisen luovuttava sotilaallisesti voimastaan.
    Muutamien valtioiden luopuminen armeijastaan vastaavasti luo poliittista painetta, voimasuhteiden tasapainon järkkymistä ja uhkakuvia näille aseettomille valtioille.
    Kunpa vain olisi joku keino saada jokainen valtio luopumaan aseellisesta voimastaan, mutta Suomen valtion puolustusvoimien lakkauttaminen epävakaan sisä- ja ulkopoliittisen naapurimaan vierellä olisi rikos koko Suomalaista yhteiskuntaa vastaan enkä voi sitä hyväksyä.
    Jos totaalinen rauha meidän elinaikana (tuskin) saavutetaan, niin vien sinut Vinouma tuopille ja voidaan unohtaa nämä kaikki spekuloinnit.

    Jostain tämänkin fantasian on alettava. Ei muutos synny ikinä jos kaikki pasifistit teilataan ja sivarit tapetaan. Rauhan puolestapuhujat pistetään hiljaisiksi ja kerrotaan nuorisolle, että sinäkin olet hintti jos et tartu aseeseen.
    Tämäkin on vain spekulaatiota.

    Äänestä

  • Vinouma kirjoitti:

    Jostain tämänkin fantasian on alettava. Ei muutos synny ikinä jos kaikki pasifistit teilataan ja sivarit tapetaan. Rauhan puolestapuhujat pistetään hiljaisiksi ja kerrotaan nuorisolle, että sinäkin olet hintti jos et tartu aseeseen.
    Tämäkin on vain spekulaatiota.

    Muutoksen on kuitenkin tapahduttava samanaikaisesti.
    Jos sotilaallisesti voimakkaampi valtio vuosikymmenien ajan poliittista painostusta hyväksi käyttäen pakoittaa aseettoman valtion taipumaan omien etujensa vastaisiin päätöksiin, ei tästä synny ihana rauhallinen maailma vaan täynnä syvää vihaa oleva maailma.
    Olikohan kirjoituksesi tarkoitus provosoida muita vai miksi taas viuhahdettiin täysin aiheettomaan aihe piiriin?
    "Pasifistit teilataan ja sivarit tapetaan"?!?
    "Kerrotaan nuorisolle että sinäkin olet hintti jos et tartu aseeseen"?!?
    Joo, pasisfistien ja sivarien tappaminenkin onkin Suomessa erittäin yleistä, oikeastaan voitaisiin puhua perinteisestä kansanhuvista ja kyllä toki minun vanhempani kun olin pieni käskivät minut tarttumaan aseeseen että en olisi hintti... tai sitten ei.
    Edellä esitetyt lainaukset kirjoituksestasi vaikuttavat lähinnä vainoharhaisilta.
    Nyt Vinouma ottaa pari kertaa syvää henkeä ja palaa takaisin paikkaan nimeltä maa =)

    Äänestä

  • katso kirjoitti:

    silmiin sitä ihmistä joka siellä tuijottaa vastaasi. Se on tavallinen ihminen. Tavallinen suomalainen. Ihan niinkuin se joka uskoi Hitlerin utopioihin oli tavallinen saksalainen. Tavallinen matiasmeikäläinen.

    Unohda kolmannet valtakunnat ja hitlerit. Niitä tulee ja menee, niitä on kansanjoukkojen keskuudessa pinnan alla odottamassa tuhansittain, aina, myös tällä hetkellä - olennaista on vain se millaiset menestymisen mahdollisuudet sinä ja minä hitlereille petaamme.

    Lopeta hössöttäminen historiallisilla nimilapuilla ja mieti miksi ihminen on sellainen kuin on. Mikään ei ole muuttunut näinä vuosikymmeninä. Sinun reaalitajusi ei ole ratkaisevasti toisenlainen kuin rivisaksalaisen kuusi vuosikymmentä sitten. Eikä sen puoleen ole minunkaan, vaikka olenkin vallanpitäjiin nähden varpaillani ja vastahankaan vaikka ihan vastahangan vuoksi.

    Ihmiseen kylvetty vaarallisin myrkky on se harha että "enhän minä mutta kun ne muut". Että siis minä itse olisin kyllä hyvä mutta kun ne muut ovat niitä pahoja. Tätä käytti Hitlerkin paljon propagandassaan. Vedotaan epäsuorasti siihen että itse ollaan hyviä - ja mitalin toisena puolena maalaillaan "vihollinen" pahana. On niin helppoa kuvitella että tämä olisi "realismia". Yleensäkin on helppoa kuvitella että kyynisyys olisi jotenkin realistinen asenne.

    Ihmisten kyynisyyttä hyväksikäyttäen hitlerit ovat saaneet valtuutukset tehdä sitä mitä ovat tehneet. Pahan vallat perustuvat juuri siihen ominaisuuteen, jota sitä niin mieluusti haluat itsessäsi varjella - kyynisyyteen.

    Tänään aamulla kun heräsin, kävelin unisena suihkuhuoneeseen ja katsoin itseäni peilistä (niin kuin pyysit tekemään).
    Näky ei ollut kovin kaunis, mutta katsoessani itseäni peilistä en nähnyt merkkejä orastavasta aggressiivisuudesta tai muutenkaan havainnut itsessäni ammulla mitään väkivaltaisia lieveilmiöitä, joita minussa kai pitäisi sinun teorian mukaan olla, olenhan käynyt tuon propagandaa levittävän varusmiespalveluksen joka tekee meistä murhaajia *naurua*
    Olen kuitenkin nyt ansiostasi tietoinen tälläisestä aivopesu epidemiasta ja katson tästä eteenpäin epäilevästi itseäni peilistä, odottaen milloin hallitsematon puolustusvoimien minuun iskostama tappamisen himo pääsee valloilleen.
    Puhumattakaan siitä kuinka kriittisesti suhtaudun tästä eteenpäin presidenttiimme Tarja Haloseen, jota ollaan tällä palstalla jo ehditty verrata Adolf Hitleriin.

    Älä "katso" nimimerkillä kirjoittava ota pahasti herneitä nenääsi, oli ihan pakko... kirjoituksesi vainoharhaisuus suorastaan vaati tälläisen vastauksen =)

    Äänestä

Todella mahtava ajatus. Maailma ilman armeijoita=maailma ilman sotia. Entäs puukot ja kirveet? Poistetaanko nekin heti vai sen jälkeen kun niitä on käytetty aseina jengitappelussa??

Voima vaatii aina vastavoiman, niin kuin hallitus opposition. Muu johtaa mielivaltaan; sillä vaikka yksilöt ovat älykkäitä, on kansa tyhmää.

Jokaisessa maassa on aina armeija. Jos se ei ole oma, se on vieraan valtion. Tyhjiöt pyrkivät täyttymään. Ilmeisesti yli puolet 6:sta miljardista ihmisestä on sitä mieltä, että armeijoita tarvitaan...

Si vis pacem, para bellum.

Äänestä
  • Jos Suomessa ei olisi armeijaa niin mitä tapahtuisi. Ruotsi hyökkäisi? Tuo lause "jos maassa ei ole omaa armeijaa niin sitten se on jonkun toisen" on täyttä paskaa. Mitä tapahtuisi jos EUlla olisi yhteinen armeija. Emmehämme toisiamme pelkää? Vai pelkäämmekö. Yksi iso armeija niin tämä naurettava pakkolaitos voitaisii ainakin osaksi sulkea kokonaan. Säästyi paljon rahaa. Joka maalla oma armeija-idea ei toimi.

    Äänestä

  • sähly kirjoitti:

    Jos Suomessa ei olisi armeijaa niin mitä tapahtuisi. Ruotsi hyökkäisi? Tuo lause "jos maassa ei ole omaa armeijaa niin sitten se on jonkun toisen" on täyttä paskaa. Mitä tapahtuisi jos EUlla olisi yhteinen armeija. Emmehämme toisiamme pelkää? Vai pelkäämmekö. Yksi iso armeija niin tämä naurettava pakkolaitos voitaisii ainakin osaksi sulkea kokonaan. Säästyi paljon rahaa. Joka maalla oma armeija-idea ei toimi.

    Inte: joka maassa on armeija - jos ei oma niin vieras, ei ensiksikään ole koskaan edes pitänyt paikkaansa, eikä eritoten enää pidä paikkaansa.

    Historiassa silloin kun ihmiset olivat vielä syntyjään eriarvoisia, armeijat olivat kuninkaiden omaisuutta. Maata ryöstettiin naapurikuninkaalta koska maa oli rikkauden ja vaurauden ainoa lähde. Ja alamaiset, tietysti. Sotamiehen asema perustui kuitenkin paitsi lojaalisuuteen, myös sopimukselliseen suhteeseen, olivat siis lähinnä palkkasotureita.

    Napoleonin jälkeen syntyi se nationalismi, jonka kylkiäisiä asevelvollisuusarmeijat ovat. Viime vuosisadalla käydyt maailmansodat ovat historiallisesti suuria kuriositeetteja, niissä kun taisteltiin myös poliittisesta vallasta eikä vain maaperästä. Historiallinen murrosaika näkyi vielä siinä että Hitler ja Stalin jakoivat maita keskenään ennen kuin paljastivat toisilleen todelliset kasvonsa - mutta tietenkään maailmassa ei olisi enää ollut mitään edellytyksiä poliittisten imperiumien olemassaololle, vaikka fuhrerit niin utooppisissa valloitussuunnitelmissaan kuvittelivat.

    Nykyiset imperiumit ovat jo puhtaasti taloudellisia. Niitä ei valloiteta tehtaita pommittamalla, vaan rahalla. Valta ei enää kulje siellä missä sotilaat marssivat liput liehuen, vaan siellä missä kirjataan summia talouskoordinaatistoihin. Samaan aikaan tämän kehityksen kanssa on tapahtunut de facto kansallisvaltioiden hajoaminen. Ylikansalliset talouskoneistot ovat ajaneet yli nationalismin ja kansallisten rajojen. McDonalds ei tarvitse armeijoita hyökätäkseen yhdestä mcdonaldsmaasta toiseen macdonaldsmaahan.

    Suomikin on tosiasiassa maa, jossa suomalaisilla ei juuri ole todellista valtaa - kansantaloutemme on ratkaisevasti muiden kuin suomalaisten hallinnassa. Suomalaisilla on maassaan vähän kansallisomaisuutta ja työpaikkoja - ei muuta. Jos "Suomea" haluaa joku puolustaa, vaikea on keksiä katetta sille mitä oikein puolustetaan.

    Tietysti menee aikansa ennenkuin ihmiset laajemmassa mitassa tajuavat tämän. Todelliset vallanpitäjät - talouskoneitten moottorit - elävät jo uutta aikaa, poliitikot pitkin hampain tunnustavat uusia realiteetteja, tavallinen kansa käy yhä keskustelua sotalaitoksen tarpellisuudesta/tarpeettomuudesta - ja kaikkein viimeisimpina tulevat perästä sotilaat, jotka sotilaiden tavoin käyvät yhä sitä viime sotaa.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Vinouma kirjoitti:

Aseistakieltäytäjän näkökulmia:

Samaan aikaan kun johtavissa kulttuurimaissa kysymykset aseistariisunnasta, atomiaseista ja maailmanrauhasta ovat lehdistössä ja keskustelupiireissä kaikkein keskeisimpiä aiheita, joiden ympärillä väitellään, kirjoitetaan pamfletteja ja julkilausumia jatkuvana virtana, itketään ja uhraudutaan, järjestetään joukkomielenosoituksia ja kootaan voimakkaita sodanvastaisia kansalaisrintamia, samaan aikaan on näyttänyt siltä kuin Suomen reaktiota maailman tilanteeseen ilmenisivät pelkästään sotakirjojen jättiläispainokset, lukemattomat armeijoiden yksiköiden muistoyilaisuudet ja maanpuolustus juhlat, johtavien lehtien uskollisine selostuksineen, sekä sankariohaudoilla yhtämittaisesti jatkuvat rituaalit- tai sitten täysi välinpitämättömyys.

Ainakin äänekkäimmissä piireissä on rauhanaatetta edelleen näytetty pitävän pienen iverseniläisen ryhmän hullutuksena, ja on yhtä ivallisesti halvennettu kuin Euroopan suuria atomimarsseja suurimmissa sanomalehdissämme.

Tämä ei ole ollut kovin innostava maaperä vakaumukselliselle pasifistille, ja rauhanasian ajaminen on helposti rajoittunut rauhanyhdistysten omaan lämpimään perhepiiriin: pasifistisesta filosofiasta on kirjoitettu pasifistisissa pienjulkaisu-lehdissä, vastakaikua on harvoi esitetty muualta.

Kylliksi on kuultu latteaa ja yleisluontoista rauhanjulistusta: kaikki ihmiset myöntävät, että rauha on hyvä asia ja ettei ihmisiä pitäisi kovin paljon surmailla- ja jatkavat sotamuistelmien ihannointia ja poikeinsa lähettämistä asepalvelukseen. Meidän voimakas kielenkäyttömme ei kylläkään johdu pelkästään propagandistiesta tarkoituksesta herättää ja ravistella, se on myös vakaumuksemme mukainen: meidän mielestämme ohje toisen ihmisen vakaumuksen hienotunteisesta kunnioittamisesta ei päde silloin kun tämä vakaumus merkitsee täyttä välinpitämättömyyttä tai vihamielisyyttä toisten kansojen ihmisten henkeä kohtan ja kevytmielistä leikkiä myös oman kansan ihmishenkien kustannuksella.

Näkökulmaan kuuluu olennaisena osana tärkeä ajatus siitä, että meidän on ajatuksissamme opittava operoimaanihmisten iloillla ja kärsimyksillä vain numeerisessa mielessä, ajateltava mielihyvän ja mielipahan kokonaissummia eikä sitä, kenen osaksi ne lankeavat. Tämä voi kuulostaa selvältä (?), mutta kaikki eivät kuitenkaan tunnusta tätä edes julkisesti. Niinpä viime sotiemme voitto- ja tappiotiliä arvioidessa unohdetaan useinkin, että vielä järkyttävämpää kuin omat uhrimme, sankarivainajamme ja invalidimme, oli monen uljaan elämänhaluisen Donin kasakan ja nuoren Vienan pojan jääminen Karjalan metsiin tai äitien kyyneleet Volgan rannoilla- järkyttävämpiä siksi, että heitä tilastojen mukaan oli paljon enemmän kuin linjan tällä puolen.

Pasifismin yksi ajatelma pyrkii tuomaan esiin sen nykyaikaisen ajatustavat, ettäkansallisesti rajoittamattoman itsekkään ajattelun aika on ohi, että ihmiskunta kertakaikkiaan on jo samassa veneessä, että isänmaan etu on nykyisin sama kuin koko ihmiskunnan etu. Oman ryhmän, heimon, kansan asettaminen etuoikeutettuun asemaan on moraalisesti yhtä halveksittavaa kuin yksilön itsekkyys. Olemmehan jo todenneet kansakunnat ja valtiot itseasiassa varsin mielivaltaisiksi ja sattumanvaraisiksi ihmiskunnan paloittelutavoiksi. Pelkkää kansallista itsepetosta on vastenmielinen uskottelu, että juuri me suomalaiset emme halua sotaa, olemme viattomia kuin pulmuset, toiset pahat kansat vain käyvät kimppuumme, että meidän sotamme on aina oikeutettua ja ihanteellista puolustussotaa. Tosiasiassa nykyaikaiset sodat käydään pelkästään toisiaan vastaan puolustautuvien kansojen välillä, monen monet puolustusvoimat iskevät yhteen puolustusministeriensä johdolla. Ylt`yleinen puhe pienistä, puolustautuvista,hyvistä valtioista ja suurista, hyökkäävistä, pahoista valtioista ei perustu ainakaan minkäänlaiseen ihmistuntemukseen.

Loppujenlopuksi: meissä itsekussakin asuu niin voimakkaana ihmiselle luontaisesti ominainen nurkkakuntaisuus ja ryhmäajattelu, että minkäänlaista isänmaallisuuden korostamista ja lietsomista ei tarvita- eikä toisaalta juuri ole pelkoa siitä, että sen "nakertaminen" voisi mennä liiallisuuksiin. Joka tapauksessa on hedelmätöntä sodan ja rauhan ongelmaa tutkittaessa arvostella kaukaisten maiden ihmisten menettelyä. On keskityttävä omiin oloihimme, omiin vikoihimme(!), omaan syyllisyyteemme.

Voimakkaasti painotan näkökantaa, joka poikkeaa yleisimmästä ihmisrakkauden julistuksesta- että ihmisen surmaaminen ei aina ole yhtä raskas rikos ihmisyyttä kohtaan, vaan että rikos on kaikkein suurin sodassa, jossa surmaamme mielivaltaisesti tuntemattoman ihmisen, kenties vaikka parhaan sielunveljemme ja hengenheimolaisemme. Paljon vaikeampi on mielestäni tuomita poikaa, joka epätoivoissaan tappaa äitiä ja sisaruksia vuosikausia julmasti kiduttaneen tyrannimaisen perheenisän. Ei voi olla muuta kuin äärettömän alkeellista etiikkaa, että yhteiskunnan palkinto vielä tähän saakka on ollut jälkimmäisessä tapauksessa linnaa, edellisessä sankarimitali...

Sinä voit vaikuttaa

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu