Ristiselkä jumissa.
Mikä auttaa.
Käytän burana 600.
Sillä vähän helpottaa.
Miten sinä hoidat.
Ristiselkäkipu
oula jamo
28
23135
Vastaukset
- Ratkaisu!
Kuntosali!
Selkävetoja, maastavetoja, rinnallevetoja, soutulaitetta ym.
Mutta, pidä huoli vatsalihasten kunnosta!
Samalla tippui myös verenpaine!- Aniliini
Minulla oli ristiselkäkipuja koko pyhien ajan ja on vieläkin.
Tänään tapasin apteekissa kaksi tuttavaa joilla oli sama vaiva.
- Iili
Kissaliike on vaarallinen, jos sen tekee liian rajusti tai nopeasti.
Eli: Lattialle nelinkontin. Selän köyristys hitaasti. Selän notkistus hyvin hitaasti ja varovasti. Se venyttää, mutta ei saa olla epämiellyttävää eikä tehdä kipeää. Varovainen, hidas liike on ainoa oikea.
Tällä minä pääsin kokonaan eroon ristiselän kivuista. Kaikki sairasvoimistelijat ja kunto-ohjaajat varoittavat tämän liikkeen vaaroista, ja se on täyttä totta. Liike täytyy tehdä hyvin varovasti. Liian rajusti tehtynä se aiheuttaa paljon pahempia vaivoja.
Toivottavasti olen nyt varoitellut tarpeeksi. Minä itse tein sitä ensin liian nopeasti, ja vaivat vain lisääntyivät. Hitaus on joskus hyve.- mummeliini 2
että säiden muuttuminen aiheuttaa ristiselkään kipua. Olen vain pannut merkille, että kun on tulossa lumipyry tai matalapaine sateineen niin minä tunnen kipua ristiselässä. Lämpö auttaa minulla. Laitan lämpösähkötyynyn ristiselän alle, kun menen nukkumaan ja se on auttanut.
On myöskin eräs venytysliike. Istun lattialla ja
vedän sen puolen jalan, missä kipu tuntuu, toisen jalan yli polvi koukussa ja vedän vastakkaisella kädellä polvea taakse päin niin pitkkälle kuin se on mahdollsta. Se laukaisee kivun pois.
Toivottavasti tuo selostus on ymmärrettävä. Vältän yleensä kipupillerien syöntiä. - Iili
mummeliini 2 kirjoitti:
että säiden muuttuminen aiheuttaa ristiselkään kipua. Olen vain pannut merkille, että kun on tulossa lumipyry tai matalapaine sateineen niin minä tunnen kipua ristiselässä. Lämpö auttaa minulla. Laitan lämpösähkötyynyn ristiselän alle, kun menen nukkumaan ja se on auttanut.
On myöskin eräs venytysliike. Istun lattialla ja
vedän sen puolen jalan, missä kipu tuntuu, toisen jalan yli polvi koukussa ja vedän vastakkaisella kädellä polvea taakse päin niin pitkkälle kuin se on mahdollsta. Se laukaisee kivun pois.
Toivottavasti tuo selostus on ymmärrettävä. Vältän yleensä kipupillerien syöntiä.Sitten kun kipu on on saatu kuriin, pitää alkaa vahvistaa sekä selän että vatsan lihaksia. (Itselläni on skolioosi, joka käsittääkseni aiheutti ristiselän kivut.)
Jos polvet ja läskit antavat myöten, niin juoksu on erittäin hyvä tapa. Samoin kuntosalin selkä- ja vatsalaitteet, soutaminen, riippuminen oviaukkoon asennetulla rekkitangolla (siten, että jalat ovat maassa edessä, ei takana), venytykset saunassa. Jos jollakin viikolla en ehdikään saunaan ja venyttelemään siellä, niin heti seuraavalla viikolla alkavat öiset suonenvedot pohkeissa tai jalkaterissä.
Kaiken liikunnan jälkeen lihasten venyttely. - Pääsky64
mummeliini 2 kirjoitti:
että säiden muuttuminen aiheuttaa ristiselkään kipua. Olen vain pannut merkille, että kun on tulossa lumipyry tai matalapaine sateineen niin minä tunnen kipua ristiselässä. Lämpö auttaa minulla. Laitan lämpösähkötyynyn ristiselän alle, kun menen nukkumaan ja se on auttanut.
On myöskin eräs venytysliike. Istun lattialla ja
vedän sen puolen jalan, missä kipu tuntuu, toisen jalan yli polvi koukussa ja vedän vastakkaisella kädellä polvea taakse päin niin pitkkälle kuin se on mahdollsta. Se laukaisee kivun pois.
Toivottavasti tuo selostus on ymmärrettävä. Vältän yleensä kipupillerien syöntiä.auttaa,heti jos puen ilman villaista selkää alkaa särkeä.
Tanssi liikkeet auttaa kun panee cd soimaan ja tansii liikkuu ajatuksella nostaa kädet ylös ja huojuttaa kun heinää tuulessa.Tai kun aaltoja rannan kivissä.
Minulla kipeytyy selkä tässä koneella.Lyhyitä aikoja kerralla. - Iili
Pääsky64 kirjoitti:
auttaa,heti jos puen ilman villaista selkää alkaa särkeä.
Tanssi liikkeet auttaa kun panee cd soimaan ja tansii liikkuu ajatuksella nostaa kädet ylös ja huojuttaa kun heinää tuulessa.Tai kun aaltoja rannan kivissä.
Minulla kipeytyy selkä tässä koneella.Lyhyitä aikoja kerralla.>Minulla kipeytyy selkä tässä koneella.<
>Lyhyitä aikoja kerralla.<
><
Oletko tarkistanut tuolin korkeuden, ja miten se tukee selkää? Onko käsinojaa? Onko näppäimistö ja hiiri sopivalla korkeudella? Onko rannetuki? Onko jalkatuki? Onko näyttö riittävän matalalla?
Olen itse saanut monia vaivoja vuosien mittaan päätetyöskentelystä. Aluksi ei osattu kiinnittää huomiota työasentoon. Silloin, kun minulla oli ristiselkäkipuja, pidin lämpötyynyä ristiselän kohdalla. Se helpotti.
Minulla on työpaikalla kannettava, mutta sillä on minusta niin hankala kirjoittaa, että olen liittänyt siihen irrallisen, "normaalin" näppäimistön ja hiiren. - Pääsky64
Iili kirjoitti:
>Minulla kipeytyy selkä tässä koneella.<
>Lyhyitä aikoja kerralla.<
><
Oletko tarkistanut tuolin korkeuden, ja miten se tukee selkää? Onko käsinojaa? Onko näppäimistö ja hiiri sopivalla korkeudella? Onko rannetuki? Onko jalkatuki? Onko näyttö riittävän matalalla?
Olen itse saanut monia vaivoja vuosien mittaan päätetyöskentelystä. Aluksi ei osattu kiinnittää huomiota työasentoon. Silloin, kun minulla oli ristiselkäkipuja, pidin lämpötyynyä ristiselän kohdalla. Se helpotti.
Minulla on työpaikalla kannettava, mutta sillä on minusta niin hankala kirjoittaa, että olen liittänyt siihen irrallisen, "normaalin" näppäimistön ja hiiren.ei ole oikein.
Mutta aijon olla vähemmän.Muutan näytön asentoa kun tämä buumi(siirtää tiedot omalta koneelta täälle)loppuu.
Laitan tuon vanhan koneen sitten kuunolla jos pystyy.
Luulen että kannettavalla on hyvä kirjoittaa,poika makaa sohvalla ja kone on polvien päällä,sanoo sitä helpoimmaksi.
Anna tämän tuolin tietskan mukaan,kun sopii paremmin pojan mittoille.Minulle pitäisi olla matalampi pöytä.
Kaikki tuolit on tehty miesten mittojen mukaan että meikäläisen jalat roikkuvat ilmassa. - Iili
Pääsky64 kirjoitti:
ei ole oikein.
Mutta aijon olla vähemmän.Muutan näytön asentoa kun tämä buumi(siirtää tiedot omalta koneelta täälle)loppuu.
Laitan tuon vanhan koneen sitten kuunolla jos pystyy.
Luulen että kannettavalla on hyvä kirjoittaa,poika makaa sohvalla ja kone on polvien päällä,sanoo sitä helpoimmaksi.
Anna tämän tuolin tietskan mukaan,kun sopii paremmin pojan mittoille.Minulle pitäisi olla matalampi pöytä.
Kaikki tuolit on tehty miesten mittojen mukaan että meikäläisen jalat roikkuvat ilmassa.Jos tuoli on liian korkea, niin jalkatuki auttaa. Sellainen ei ole kallis, ja poikasi voi potkaista sen syrjään, kun hän on koneella.
Jos pöytäsi on tavallinen kirjoituspöytä, niin voit edes hiiren panna matalammalle laatikkoon. Vanha puhelinluettelo laatikkoon tavaroitten päälle, ja sen päälle hiirimatto.
Jos sinulla tällä hetkellä on erillinen näyttö kirjoituspöydän päällä, niin se on liian korkealla. Näyttöön pitää katsoa hiukan alaspäin. - Kannettava auttaa tähän, kun sen näyttö on kiinni näppäimistössä.
Se että poika sanoo olevan helpointa maata sohvalla kone polvilla ei tarkoita, että se sinulle olisi helpointa. - Minusta kanettavassa oleva hiiri on hankala ja epätarkka. Ainakin haluan itse kuljettaa edes hiirtä mukana matkoilla.
Selkävaivat on vakava juttu. Jos hoidat asian niin, että vähän väliä poistut koneelta, niin se on hyvä asia.
siis venyttely ja kuntosali, ennaltaehkäisy mieluummin kuin vasta kipujen tultua. Pysyy tukiranka kunnossa.
- Iili
Selän ja eritoten vatsan lihasten pitäisi olla hyvässä kunnossa. Ongelma on vain siinä, että usein koko asia unohtuu, kun ei ole vaivoja. Ja sitten, kun ne vaivat iskevät, niin on vaikea ruveta vahvistamaan juuri näitä tärkeitä lihasryhmiä.
Onneksi nykyisin on trendikästä olla näkyvä "sixpack" sekä miehillä että naisilla. Käytännössä se merkitsee myös selän terveyttä. - jäde
Iili kirjoitti:
Selän ja eritoten vatsan lihasten pitäisi olla hyvässä kunnossa. Ongelma on vain siinä, että usein koko asia unohtuu, kun ei ole vaivoja. Ja sitten, kun ne vaivat iskevät, niin on vaikea ruveta vahvistamaan juuri näitä tärkeitä lihasryhmiä.
Onneksi nykyisin on trendikästä olla näkyvä "sixpack" sekä miehillä että naisilla. Käytännössä se merkitsee myös selän terveyttä.moni valittaa niska-hartiaseudun kipuja, päätä särkee ja niskat on jumissa, pyörryttää. Monilla nuorillakin oireita kun niin paljon istutaan netissä.
Ihan pienellä vaivalla vois ne hoitaa etukäteen kun vaan päivittäin jumppauttais hartioitaan.
Eikä siinä menis kun hetki. - kipu
jäde kirjoitti:
moni valittaa niska-hartiaseudun kipuja, päätä särkee ja niskat on jumissa, pyörryttää. Monilla nuorillakin oireita kun niin paljon istutaan netissä.
Ihan pienellä vaivalla vois ne hoitaa etukäteen kun vaan päivittäin jumppauttais hartioitaan.
Eikä siinä menis kun hetki.oli tuttua, niin niska-hartiaseudussa kuin ristiselässä. Nyt eläkkeellä ollessa nämä työtoverit ovat poissa. Enää ei ole samaa rasitetta ristiselässä eikä niskassa. Se rasite oli ATK. Työpäivä oli pakolliset kahdeksan tuntia ja ylityöt päälle. Siinä vierähti kirkkaasti 10-12 h/päivä. Kulumiahan siitä seurasi.
Nyt eläkeläisenä olen huomannut, että painon hallinta on hoitokeinoista numero yksi. Yksikin kilo on liikaa kuluneille nivelille. Venytykset ovat minulle sopineet parhaiten kivun lievittäjinä. Kissaliike kontallaan lattialla, ryhdikäs seisominen seinää vasten, sivutaivutukset seisten puolelta toiselle. Varovasti, mutta tehoaa! - asiaa minullekin.
kipu kirjoitti:
oli tuttua, niin niska-hartiaseudussa kuin ristiselässä. Nyt eläkkeellä ollessa nämä työtoverit ovat poissa. Enää ei ole samaa rasitetta ristiselässä eikä niskassa. Se rasite oli ATK. Työpäivä oli pakolliset kahdeksan tuntia ja ylityöt päälle. Siinä vierähti kirkkaasti 10-12 h/päivä. Kulumiahan siitä seurasi.
Nyt eläkeläisenä olen huomannut, että painon hallinta on hoitokeinoista numero yksi. Yksikin kilo on liikaa kuluneille nivelille. Venytykset ovat minulle sopineet parhaiten kivun lievittäjinä. Kissaliike kontallaan lattialla, ryhdikäs seisominen seinää vasten, sivutaivutukset seisten puolelta toiselle. Varovasti, mutta tehoaa!Silloin joskus 70-luvun lopulla olen aloittanut tekemään työni pelkästään näyttöpäätteellä. Sehän toi nämä niska-hartia jne. kivut tullessaan. Vaikka sen piti olla "kevyempää" kuin perinteisillä siis ennen atk-ta tavoilla tehtynä.
Lukemattomia kertoja olen ollut fys-hoidoissa ja saanut tilapäistä apua, jonka kesto vaihteli. Työpäivät oli tosi pitkiä, minullakin usein 10 tuntia siinä koneen ääressä meni. Ergonomia oli silloin ihan lapsenkengissä, puhumattakaan mistään työsuojelusta ainakaan valtion hallinnossa.
- Joskus ihan huvittuneena muistelen lääkärissä käyntiä, kun kerroin atk-työstäni, lääkäri ei voinut millään uskoa, että se vaikuttaisi niin paljon fyysiseen jaksamiseen.
Venyttelyt, ei liika repiminen ja reipas kävely ovat auttaneet ja niitä suoritan päivittäin. Mutta niinkun sanotaan: se kuluu, mitä käytetään.
Ehkä joskus, jos ja kun pääsen eläkkeellle voisi olla kivutonkin päivä, toivoisin.
- Laritsa M.
Joskus 30 vuotta sitten muistan jostain lukeneeni, että pitää käydä selälleen lattialle tennispallon päälle ja jaloillaan sitten liikutella itseään selkärangan kohdalla olevan pallon päällä eestaas.
Ehkä se kuitenkin oli jokin hupijuttu. En mitenkään voi muistaa mistä luin sen. Mikäli selkäsi on kipeä, vältä venytyksiä ja rasitusta, älä istu pitkiä aikoja, äläkä nuku liian pehmeällä patjalla.
Liiku paljon, ja mikäli kyse on välilevyn pullistumasta, siihen saa kiropraktikolta usein apua.
Vaiva on tuttu, oma alakehoni halvaantui -88 ja koska leikkaus ei ollut mahdollinen, vain omalla sitkeydellä ja kuntoutuksella olen nyt kunnossa, liikun paljon, jumppaan, venyttelen ja jopa juoksen, vaikka joskus makasin lattialla jalkojen pettäessä.
Selkä- ja vatsalihaksia vahvistavia liikkeitä, sopivaa rasitusta jota nostetaan kunnon mukaan. Mikäli joudut kantamaan jotain, jaa taakka molemmille käsille, älä nosta taivutetulla selällä, vaan käytä polvien vipuvartta... tuttuja ohjeita joita löytyy kyllä netistäkin kun haet oirenimellä...
Toivotan Sinulle kivutonta vuotta ja toivoen että voit joskus sanoa kuin minäkin; "Olen oppinut elämään vaivani kanssa, sietämään sitä, mutta välttämään sen esiintymistä!"
Ei kivun lievitystä pillerein, vaan vaivan hoitamista lihaksia vahvistaen.- Tyynentyttö
Kokeilin tässä kerran kissa-ym -liikkeitä tehdessäni vieläkö saan kosketettua jalat lattiaan pään takana.Selkälihaksethan siinä venähtivät.Pitäisi patistella itsensä venyttelemään päivittäin varsinkin kun tämän koneen ääressä on pitempään istunut.
- Katleija
Tämän olen ennenkin laittanut tänne. Olen saanut apua tästä. Ilmeisesti se laukaisee sen jännitystilan siellä nikamalihaksissa.
Asetu lattialle selälleen
Levitä kädet sivulla.
Vedä polvet koukkuun vatsan päälle.
Käännä pää oikealle.
Käännä koukkujalat vasemmalle.
Pidä olkapäät kiinni lattiassa.
Ole siinä hetken.
Tee sama toiselle puolelle.
Pää vasemmalla jalat oikealle.
Toista muutaman kerran.
Lopuksi.
Venyttele.
Jalat suoriksi.
Kädet kehon jatkoksi.
Venytä oik.kättä ja oik.jalkaa.
Venytä vas.kättä ja vas.jalkaa.
Venytä mol. yht.aikaa.
Tee "kissanselkä"-liike. (varovasti tietenkin)
Konttausasento.
Selkä notkolle..selkäkaarelle....
Näiden liikkeiden pitäisi olla turvallisia. - uma
Hei,
venyttelystä ja joogasta olen itse saanut apua. Mutta jos nämä eivät ole auttaneet olen mennyt kiltisti akupunktioon.- capt.cöpenick evp
...ja sohvaperuna ideologia tuottavat nopeasti ammattiauttajakierrettä.
Skolioosit ja muut rakenteelliset tukirangan virheet ovat olleet
monen duunarin arkipäivää.
Onpa tuplasti skolioottisellakin rangalla tehty raskaita töitä vaihtelevalla menestyksellä.
Tästä on omakohtaisia kokemuksia.
Siinähän on vähän vaihtoehtoja, joko omahoito työpaikan fysioterapeuttien kanssa tai
kokonaan itse kremppojaan hoidellen.
Kipupalstoilla olen nähnyt viestejä, että synnynnäisiäkin rakennevikoja
hoidetaan jopa naprapaattisin hoidoin.
Allekirjoittaneelle sanottiin, ettei kukaan ammattifysiologi pysty
peruskorjaamaan tuollaista rankaa - se olisi pitkien kirurgisten toimenpiteiden sarja.
Varjopuoli synnynnäisen tukirangan omaamisessa on elämänikäinen työ sen huoltamisessa.
Kuten tuolla ketjussa sanotaan, vain hyvä selkä- ja vatsalihasten kiinteys ja huolto
mahdollistavat siedettävän elämäntilanteen jatkamisen.
Ompa sitä yksipuolisen työhön sitoutumisen takia joutunut särkylääkkeilläkin
työntekoa jatkamaan.
Näin eläkeläisenä en tekisi enää samoin, vaikka se on tuhansien
suomalaisten naisten ja miesten jokapäiväistä arkea. - Iltamyöhä
capt.cöpenick evp kirjoitti:
...ja sohvaperuna ideologia tuottavat nopeasti ammattiauttajakierrettä.
Skolioosit ja muut rakenteelliset tukirangan virheet ovat olleet
monen duunarin arkipäivää.
Onpa tuplasti skolioottisellakin rangalla tehty raskaita töitä vaihtelevalla menestyksellä.
Tästä on omakohtaisia kokemuksia.
Siinähän on vähän vaihtoehtoja, joko omahoito työpaikan fysioterapeuttien kanssa tai
kokonaan itse kremppojaan hoidellen.
Kipupalstoilla olen nähnyt viestejä, että synnynnäisiäkin rakennevikoja
hoidetaan jopa naprapaattisin hoidoin.
Allekirjoittaneelle sanottiin, ettei kukaan ammattifysiologi pysty
peruskorjaamaan tuollaista rankaa - se olisi pitkien kirurgisten toimenpiteiden sarja.
Varjopuoli synnynnäisen tukirangan omaamisessa on elämänikäinen työ sen huoltamisessa.
Kuten tuolla ketjussa sanotaan, vain hyvä selkä- ja vatsalihasten kiinteys ja huolto
mahdollistavat siedettävän elämäntilanteen jatkamisen.
Ompa sitä yksipuolisen työhön sitoutumisen takia joutunut särkylääkkeilläkin
työntekoa jatkamaan.
Näin eläkeläisenä en tekisi enää samoin, vaikka se on tuhansien
suomalaisten naisten ja miesten jokapäiväistä arkea.Nuo kaikki edellämainitut ohjeet ovat varmasti hyviä sikäli kun ne auttavat sinun vaivaasi (kivun syy?) Minun lonkkaani alkaa joskus yöllä särkeä, silloin otan vanhan villahuivin ja laitan sen sänkyyn lonkkani alle ja siihen kipu häviää. Juuri joulun pyhinä ystäväni vastahakoisesti kokeili villasukkia nilkkojensa jomotukseen. Aamulla (taas vastahakoisesti) myönsi minun olevan oikeassa. Siis villa auttaa. Riippuen tietenkin vaivasta.
- iskiasjuttu
Käsittiköhän joku väärin, kun sanoin, että myös siellä korvien välissä tarvitaan tosi hyviä hermoja? Tarkoitin niin, että niitä hyviä hermoja todella tarvitaan, jotta kestää ja sietää sen iskiashermon kivun!?!
Se on sitä nykyaikaa, kun ei ole enää saunapatoja, kuten ennen, sen sanottiin auttavan. Tiedä häntä, anteeksi tämä oli vitsi.
sillä eilen lumikolan kanssa vain pieni jalan lipsahdus ja iskiashermoa pakottaa niin vietävästi.
Vetää pakarassa ja pohkeessa, mutta työt oli tänäänkin tehtävä.
Nyt omahoito käyntiin. Yöksi peti lattialle, kovalle vain, ja tyyny pakaran alle... aamulla on taas helpompaa.
Tämä ei kyllä naurata, sukan jalkaan laittaminen tekee tuskaa.... kukahan pukis?Haen vain tuon moottoroidun luutani huollosta ja lennän sinne tuotapikaa. (pieni d)
Oikeasti varmaan tosi kelju olo. Suonenvedot on inhokkeja, vai onkos se ollenkaan semmoisen oloinen, se iskiashermon pakotus?Nostapa jalka pöydälle ja taivuta yläruumista hitaasti jalkaterää kohti. Pysy siinä asennossa hetken aikaa.
Minulle tämä antaa nopean avun, jos iskiashermo alkaa temppuilla.Yksi naprapaatti neuvoi, kun olin oman iskiaskipuni vuoksi siellä, että lattialle selälleen ja toinen kiskoo muutaman minuutin siitä jalasta, jonka puoleinen iskias kivistää. Olen todennut toimivaksi, kun sen tekee heti niksahduksen jälkeen.
Kiitos myötätunnoistanne, lattialla, ohuen sijauspatjan päällä osin nukuttu yö takana, ja pientä nipistelyähän se edelleen on, mutta ei pahentunut. Olisiko TiiaLiinun näkymätön käsikin, kun lensit luokseni.
MDK, tuo temppu on minullakin ensimmäinen liike kun kipu alkaa tuntumaan. Teen niitä venytyksiä usein jumppani yhteydessä ja tehokas liike nytkin, mutta kun piti mennä kolan kanssa hommiin monta kertaa, hermo vain kiristeli ja selässäkin, kuten tavallista, kipeä nivel.
Tämä vaiva ilmenee aika ajoin, jo vuosia, joskus kuukausia vaivannut.
Vaarivaari, kun ei ole ketään joka jalasta vetäisi, mutta vedin kyllä jalat pään taakse lattiaan, eräänlainen kissaliike, mutta nurinperin.. ja kyllä tässä monta venytystä joka suuntaan tein, vaan tuo kylmäpakkaus rauhoitti parhaiten...
Ei näy aina nuo hyvät lihaksetkaan suojaavan venähdykseltä, kylmä lihashan ei veny...
Kaikeksi onneksi ei sada lunta !
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yh:n pihalla aina eri auto
Ompa jännä seurata ohiajaessa, että millainen auto on nyt erään yksinhuoltajan pihassa. Näyttääpä siellä taaskin olevan2014355Oulaisten vaalit, hyvä alku mutta lisää toimenpiteitä tarvitaan.
Hallituksen toimet rikollisuutta vastaan alkavat tuottaa tulosta. Puolueväriin katsomatta demokratian valtaa ja perustus33476- 2443418
En vittujakaan enää välitä sinusta nainen
Toivottavasti en näe sinua enää koskaan. Jos näen, niin en ole näkevinäni. Et merkitse minulle enää mitään.792355Olet minua
vanhempi, mutta se ei vaikuta tunteisiini. Tunnen enemmän kuin ystävyyttä. Olo on avuton. Ikävöin koko ajan. Yhtäkkiä va851993Exän käytös hämmentää (taas)
Osaisivatko palstan herrat kenties helpottaa tulkitsemista? Toki naispuolisetkit saavat antaa tulkinta-apua, mutta nyt k2391619- 1401310
- 151258
- 481218
- 991141