Onko polttainemittari tarkka?

Hemmo2

Tietääkö joku ajotietokoneen mittausperiaatteen polttoaineen kulutuksessa ja sen tarkkuuden. Tankatessani dieseliä olen ihmetellyt suuria heittoja. Jos ajotietokoneen mukaan löpöä on kulunut 40 litraa, saattaa tankiin mahtua 32 tai 42 litraa tai jotain siltä väliltä. Kumpaa on uskominen, auton vai polttoainejakelijan lukemaa?

14

4793

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • dCi

      Minun käsityksen mukaan jakeluasemien tulee kalibroida mittarinsa säännöllisesti. Itse olen pannut merkille myöskin tietokoneen heiton, 4-8 l/tankkaus ja nimen omaan tietokone näyttää suurempia lukemia. Aikomus kysyä seuraavassa huollossa voisiko asialle tehdä jotain? Itsellä autona GS diesel.

    • kuin ajotietokone

      Jos haluat tarkkaa tietoa kulutuksesta niin tankkaat aina tankin täyteen ja lasket siitä itse. Ajotietokoneen antama tieto on luokkaa "kiva tietää" joten sen tarkkuudella ei ole niin suurta väliä. Mutta jos huoltoasema myy vuodessa vaikkapa 6 miljoonaa litraa bensaa ja mittari näyttää pari prosenttia liikaa niin ihan hyvä bisnes kauppiaalle. Sen vuoksi polttoaineen jakajan mittarit on lakisääteisesti kalibroitava tietyin väliajoin.

      • mja

        Scenic II:ssa on kaksi erilaista polttoaineen mittaajaa ja ajotietokone käyttää molempia. Ensinnäkin on perinteinen tankin uimuriin perustuva mittari, joka vaikuttaa suoraan kojelaudan "tolppamittarin".

        Toiseksi polttoaineputkistossa on virtausmittari joka laskee jatkuvasti kulutettua polttoainemäärää. Sen tarkkuus on minusta 5-10%. Tällä mitataan ajotietokoneessa polttoaineen hetkellinen kulutus (CURRENT) sekä kulutetun polttoaineen määrä (FUEL USED). Tästä ja ajetusta matkasta lasketaan keskikulutus (AVERAGE). FUEL USED on käyttäjän nollattavissa milloin vain. Samalla nollaantuvat TRIP ja AVERAGE speed.

        Jäljellä olevan ajomatkan (RANGE) laskennassa ajotietokone käyttää kumpaakin anturia. Tankissa oleva uimurin ilmaisema polttoainemäärä -se joka näkyy karkeana tolppamittarissa- jaetaan AVERAGElla, jolloin saadaan RANGE.

        Mutta: Scenicissä on virtuaalinen "varatankki", 60 litran polttoainetankista viimeiset noin 5 litraa on jätetään huomiotta sekä tolpassa että RANGESSA. Sitä ei ole tietokoneelle olemassakaan. Eli tolppa ja RANGE toimivat ikäänkuin tankin tilavuus olisi 55 litraa. Lisäksi polttoaineen mittari antaa varoituksen (ja lopettaa RANGE ja tolppa-näyttämisen) kun tankissa on jäljellä sen mielestä noin 5 litraa eli todellisuudessa noin 10 litraa. Ikävä sinänsä, että polttoaineen näyttö lopetetaan silloin kuin tietoa eniten tarvitsisi. Polttoaineen määrää voi kyllä seurata FUEL USED näytöstä loppuun saakka, kunhan merkkaa muistiin mikä oli lukema silloin kun 5/10 litran varoitus tuli.

        Scenicin tolppamittari on valitettavan epätarkka ilmeisesti design-syistä? Uimuri kyllä mittaa tarkasti ja laskee tarkasti. Itse tsekkaan välillä RANGEsta missä mennään, silloin kun näytössä on enää 1-2 tolpaa jäljellä.

        PS.
        Monien autojen bensatankki ei tyhjene koskaan täydellisesti, vaan pohjalle jää löpöä silloinkin kun kone sammuu. Polttoaineen loppuminen voi olla paha myös autolle: jos bensa loppuu, voi katalysaattori tietyissä oloissa vahingoittua . Jos dieseli loppuu, joutuu avaamaan konepellin ja ilmaamaan ruiskun tien päällä. Siksi Renaultin 5 litran laskenta-varo on ihan perusteltu.


      • Grand Scenic 6/05
        mja kirjoitti:

        Scenic II:ssa on kaksi erilaista polttoaineen mittaajaa ja ajotietokone käyttää molempia. Ensinnäkin on perinteinen tankin uimuriin perustuva mittari, joka vaikuttaa suoraan kojelaudan "tolppamittarin".

        Toiseksi polttoaineputkistossa on virtausmittari joka laskee jatkuvasti kulutettua polttoainemäärää. Sen tarkkuus on minusta 5-10%. Tällä mitataan ajotietokoneessa polttoaineen hetkellinen kulutus (CURRENT) sekä kulutetun polttoaineen määrä (FUEL USED). Tästä ja ajetusta matkasta lasketaan keskikulutus (AVERAGE). FUEL USED on käyttäjän nollattavissa milloin vain. Samalla nollaantuvat TRIP ja AVERAGE speed.

        Jäljellä olevan ajomatkan (RANGE) laskennassa ajotietokone käyttää kumpaakin anturia. Tankissa oleva uimurin ilmaisema polttoainemäärä -se joka näkyy karkeana tolppamittarissa- jaetaan AVERAGElla, jolloin saadaan RANGE.

        Mutta: Scenicissä on virtuaalinen "varatankki", 60 litran polttoainetankista viimeiset noin 5 litraa on jätetään huomiotta sekä tolpassa että RANGESSA. Sitä ei ole tietokoneelle olemassakaan. Eli tolppa ja RANGE toimivat ikäänkuin tankin tilavuus olisi 55 litraa. Lisäksi polttoaineen mittari antaa varoituksen (ja lopettaa RANGE ja tolppa-näyttämisen) kun tankissa on jäljellä sen mielestä noin 5 litraa eli todellisuudessa noin 10 litraa. Ikävä sinänsä, että polttoaineen näyttö lopetetaan silloin kuin tietoa eniten tarvitsisi. Polttoaineen määrää voi kyllä seurata FUEL USED näytöstä loppuun saakka, kunhan merkkaa muistiin mikä oli lukema silloin kun 5/10 litran varoitus tuli.

        Scenicin tolppamittari on valitettavan epätarkka ilmeisesti design-syistä? Uimuri kyllä mittaa tarkasti ja laskee tarkasti. Itse tsekkaan välillä RANGEsta missä mennään, silloin kun näytössä on enää 1-2 tolpaa jäljellä.

        PS.
        Monien autojen bensatankki ei tyhjene koskaan täydellisesti, vaan pohjalle jää löpöä silloinkin kun kone sammuu. Polttoaineen loppuminen voi olla paha myös autolle: jos bensa loppuu, voi katalysaattori tietyissä oloissa vahingoittua . Jos dieseli loppuu, joutuu avaamaan konepellin ja ilmaamaan ruiskun tien päällä. Siksi Renaultin 5 litran laskenta-varo on ihan perusteltu.

        ...lopettiko tietokone polttoaineen jakelun, mielestäni tapahtui jälkimmäinen!

        Se tapahtui, kun FUEL USED kertoi kulutetun määrän olevan noin 55 litraa.

        No, hälytin paikalle apuvoimia ja lisäsin 3 tai 4 litraa bensaa, niin matka jatkui.

        Tämä oli ensimmäinen kerta autoiluhistoriassani, kun näin pääsi tapahtumaan. Outoa oli se, että moottori käynnistyi START-nappulasta välittömästi, niin kuin polttoaine ei olisi loppunutkaan - mitään pumppausviivettä ei ollut. Siksi arvelin, että tässä on nyt joku "varatankki" systeemi suojelemassa modernia tekniikkaa.


      • JonttuTonttu
        mja kirjoitti:

        Scenic II:ssa on kaksi erilaista polttoaineen mittaajaa ja ajotietokone käyttää molempia. Ensinnäkin on perinteinen tankin uimuriin perustuva mittari, joka vaikuttaa suoraan kojelaudan "tolppamittarin".

        Toiseksi polttoaineputkistossa on virtausmittari joka laskee jatkuvasti kulutettua polttoainemäärää. Sen tarkkuus on minusta 5-10%. Tällä mitataan ajotietokoneessa polttoaineen hetkellinen kulutus (CURRENT) sekä kulutetun polttoaineen määrä (FUEL USED). Tästä ja ajetusta matkasta lasketaan keskikulutus (AVERAGE). FUEL USED on käyttäjän nollattavissa milloin vain. Samalla nollaantuvat TRIP ja AVERAGE speed.

        Jäljellä olevan ajomatkan (RANGE) laskennassa ajotietokone käyttää kumpaakin anturia. Tankissa oleva uimurin ilmaisema polttoainemäärä -se joka näkyy karkeana tolppamittarissa- jaetaan AVERAGElla, jolloin saadaan RANGE.

        Mutta: Scenicissä on virtuaalinen "varatankki", 60 litran polttoainetankista viimeiset noin 5 litraa on jätetään huomiotta sekä tolpassa että RANGESSA. Sitä ei ole tietokoneelle olemassakaan. Eli tolppa ja RANGE toimivat ikäänkuin tankin tilavuus olisi 55 litraa. Lisäksi polttoaineen mittari antaa varoituksen (ja lopettaa RANGE ja tolppa-näyttämisen) kun tankissa on jäljellä sen mielestä noin 5 litraa eli todellisuudessa noin 10 litraa. Ikävä sinänsä, että polttoaineen näyttö lopetetaan silloin kuin tietoa eniten tarvitsisi. Polttoaineen määrää voi kyllä seurata FUEL USED näytöstä loppuun saakka, kunhan merkkaa muistiin mikä oli lukema silloin kun 5/10 litran varoitus tuli.

        Scenicin tolppamittari on valitettavan epätarkka ilmeisesti design-syistä? Uimuri kyllä mittaa tarkasti ja laskee tarkasti. Itse tsekkaan välillä RANGEsta missä mennään, silloin kun näytössä on enää 1-2 tolpaa jäljellä.

        PS.
        Monien autojen bensatankki ei tyhjene koskaan täydellisesti, vaan pohjalle jää löpöä silloinkin kun kone sammuu. Polttoaineen loppuminen voi olla paha myös autolle: jos bensa loppuu, voi katalysaattori tietyissä oloissa vahingoittua . Jos dieseli loppuu, joutuu avaamaan konepellin ja ilmaamaan ruiskun tien päällä. Siksi Renaultin 5 litran laskenta-varo on ihan perusteltu.

        mja kirjoittaa: "Monien autojen bensatankki ei tyhjene koskaan täydellisesti, vaan pohjalle jää löpöä "

        Bensatankkiin jää löpöä?? Hetkinen...


      • tomex2
        mja kirjoitti:

        Scenic II:ssa on kaksi erilaista polttoaineen mittaajaa ja ajotietokone käyttää molempia. Ensinnäkin on perinteinen tankin uimuriin perustuva mittari, joka vaikuttaa suoraan kojelaudan "tolppamittarin".

        Toiseksi polttoaineputkistossa on virtausmittari joka laskee jatkuvasti kulutettua polttoainemäärää. Sen tarkkuus on minusta 5-10%. Tällä mitataan ajotietokoneessa polttoaineen hetkellinen kulutus (CURRENT) sekä kulutetun polttoaineen määrä (FUEL USED). Tästä ja ajetusta matkasta lasketaan keskikulutus (AVERAGE). FUEL USED on käyttäjän nollattavissa milloin vain. Samalla nollaantuvat TRIP ja AVERAGE speed.

        Jäljellä olevan ajomatkan (RANGE) laskennassa ajotietokone käyttää kumpaakin anturia. Tankissa oleva uimurin ilmaisema polttoainemäärä -se joka näkyy karkeana tolppamittarissa- jaetaan AVERAGElla, jolloin saadaan RANGE.

        Mutta: Scenicissä on virtuaalinen "varatankki", 60 litran polttoainetankista viimeiset noin 5 litraa on jätetään huomiotta sekä tolpassa että RANGESSA. Sitä ei ole tietokoneelle olemassakaan. Eli tolppa ja RANGE toimivat ikäänkuin tankin tilavuus olisi 55 litraa. Lisäksi polttoaineen mittari antaa varoituksen (ja lopettaa RANGE ja tolppa-näyttämisen) kun tankissa on jäljellä sen mielestä noin 5 litraa eli todellisuudessa noin 10 litraa. Ikävä sinänsä, että polttoaineen näyttö lopetetaan silloin kuin tietoa eniten tarvitsisi. Polttoaineen määrää voi kyllä seurata FUEL USED näytöstä loppuun saakka, kunhan merkkaa muistiin mikä oli lukema silloin kun 5/10 litran varoitus tuli.

        Scenicin tolppamittari on valitettavan epätarkka ilmeisesti design-syistä? Uimuri kyllä mittaa tarkasti ja laskee tarkasti. Itse tsekkaan välillä RANGEsta missä mennään, silloin kun näytössä on enää 1-2 tolpaa jäljellä.

        PS.
        Monien autojen bensatankki ei tyhjene koskaan täydellisesti, vaan pohjalle jää löpöä silloinkin kun kone sammuu. Polttoaineen loppuminen voi olla paha myös autolle: jos bensa loppuu, voi katalysaattori tietyissä oloissa vahingoittua . Jos dieseli loppuu, joutuu avaamaan konepellin ja ilmaamaan ruiskun tien päällä. Siksi Renaultin 5 litran laskenta-varo on ihan perusteltu.

        "virtausmittari joka laskee jatkuvasti kulutettua polttoainemäärää. Sen tarkkuus on minusta 5-10%" Teollisuudessa magn virtausmittari l. mankkuputki,tarkkuus 0.5%-2 % riippuen sovelluksesta.Onko Scenicissä megneettinen virtausmittari?


      • tomex2
        mja kirjoitti:

        Scenic II:ssa on kaksi erilaista polttoaineen mittaajaa ja ajotietokone käyttää molempia. Ensinnäkin on perinteinen tankin uimuriin perustuva mittari, joka vaikuttaa suoraan kojelaudan "tolppamittarin".

        Toiseksi polttoaineputkistossa on virtausmittari joka laskee jatkuvasti kulutettua polttoainemäärää. Sen tarkkuus on minusta 5-10%. Tällä mitataan ajotietokoneessa polttoaineen hetkellinen kulutus (CURRENT) sekä kulutetun polttoaineen määrä (FUEL USED). Tästä ja ajetusta matkasta lasketaan keskikulutus (AVERAGE). FUEL USED on käyttäjän nollattavissa milloin vain. Samalla nollaantuvat TRIP ja AVERAGE speed.

        Jäljellä olevan ajomatkan (RANGE) laskennassa ajotietokone käyttää kumpaakin anturia. Tankissa oleva uimurin ilmaisema polttoainemäärä -se joka näkyy karkeana tolppamittarissa- jaetaan AVERAGElla, jolloin saadaan RANGE.

        Mutta: Scenicissä on virtuaalinen "varatankki", 60 litran polttoainetankista viimeiset noin 5 litraa on jätetään huomiotta sekä tolpassa että RANGESSA. Sitä ei ole tietokoneelle olemassakaan. Eli tolppa ja RANGE toimivat ikäänkuin tankin tilavuus olisi 55 litraa. Lisäksi polttoaineen mittari antaa varoituksen (ja lopettaa RANGE ja tolppa-näyttämisen) kun tankissa on jäljellä sen mielestä noin 5 litraa eli todellisuudessa noin 10 litraa. Ikävä sinänsä, että polttoaineen näyttö lopetetaan silloin kuin tietoa eniten tarvitsisi. Polttoaineen määrää voi kyllä seurata FUEL USED näytöstä loppuun saakka, kunhan merkkaa muistiin mikä oli lukema silloin kun 5/10 litran varoitus tuli.

        Scenicin tolppamittari on valitettavan epätarkka ilmeisesti design-syistä? Uimuri kyllä mittaa tarkasti ja laskee tarkasti. Itse tsekkaan välillä RANGEsta missä mennään, silloin kun näytössä on enää 1-2 tolpaa jäljellä.

        PS.
        Monien autojen bensatankki ei tyhjene koskaan täydellisesti, vaan pohjalle jää löpöä silloinkin kun kone sammuu. Polttoaineen loppuminen voi olla paha myös autolle: jos bensa loppuu, voi katalysaattori tietyissä oloissa vahingoittua . Jos dieseli loppuu, joutuu avaamaan konepellin ja ilmaamaan ruiskun tien päällä. Siksi Renaultin 5 litran laskenta-varo on ihan perusteltu.

        Aika harvassa nyky dieselissä ruiskun joutuu polttoaineen loppumisen seurauksena ilmaamaan.


    • tomex2

      otsikon magneettiseen kenttään perustuva tapa ois luotettava, mutta maksaa paljon ja saattaa ottaa liiaksi tilaa.Ois kiva tietää miten tuo homma on tosiaan hoidettu.

      • mja

        Arvaan että autojen virtausmittarit on toteutettu turbiinipyörällä. Paluuvirtaus (jos on) vähennetään tulovirtauksesta jne. Tuo 5-10% tarkkuus on ihan henk. koht. näppituntuma. Kun olen tankatessa verrannut tietokoneen ilmoittamaan kulutukseen, on siis eroa ollut vajaa litra....pari litraa. Toki tankkauksessakaan ei joka täyttö menee ihan tarkkaan samalla korkeudelle.

        Onhan niitä virtausmittareita kaikenlaisia, coriolis-efektiin perustuvat "hevosenkenkä" -virtausmittarit ovat erityisen tarkkoja. Kaasuille käytetään usein lämmönjohtokyky-mittausta. Mutta pyörivä turbiinipyörä on yksinkertainen ja halpa. Sitä bensa-aseman jakelumittarikin käyttää. Ennen vanhaan oli letkun alussa läpinäkyvä kupu joka näytti että sisällä oleva turbiini pyörii.


      • Ohrapirtelö
        mja kirjoitti:

        Arvaan että autojen virtausmittarit on toteutettu turbiinipyörällä. Paluuvirtaus (jos on) vähennetään tulovirtauksesta jne. Tuo 5-10% tarkkuus on ihan henk. koht. näppituntuma. Kun olen tankatessa verrannut tietokoneen ilmoittamaan kulutukseen, on siis eroa ollut vajaa litra....pari litraa. Toki tankkauksessakaan ei joka täyttö menee ihan tarkkaan samalla korkeudelle.

        Onhan niitä virtausmittareita kaikenlaisia, coriolis-efektiin perustuvat "hevosenkenkä" -virtausmittarit ovat erityisen tarkkoja. Kaasuille käytetään usein lämmönjohtokyky-mittausta. Mutta pyörivä turbiinipyörä on yksinkertainen ja halpa. Sitä bensa-aseman jakelumittarikin käyttää. Ennen vanhaan oli letkun alussa läpinäkyvä kupu joka näytti että sisällä oleva turbiini pyörii.

        Ei autoissa käytetä mitään virtausmittareita. Kulutus on laskennallinen arvo suihkutusaikojen mukaan.


    • W..

      itselläni ajotietokoneen antama kulutettu polttoainemäärä eroaa tankatusta keskimäärin noin 1,5%. Yksittäisillä tankkauskerroilla eroa on useinkin jopa 2-3 litraa, mutta uskon eron tulevan siitä, että tankkia ei pysty tankkaamaan joka kerralla yhtä täyteen varsinkin ellei aina tankkaa samalta asemalta.

      Ja jos bensalla tulee 2-3 litran eroja, niin vaahtoavalla dieselillä tuo 8 litran vaihtelukin on selitettävissä. Kannattaa seurata, mitä ero on pitemmässä juoksussa keskimäärin.

      • En ole vielä tehnyt mitään tutkimusta, mutta jotenkin sellainen vaikutelma on tullut, että eri huoltoasmilla on eri kokoisia litroja. Paikallisella Nesteellä tankkiin mahtuu aina enemmän kuin auton mukaan pitäisi. Muilla asemilla taas litrat on suurempia ja niitä menee selvästi vähemmän kuin auton mittarin mukaan.
        Muuten - diesel ei nykyisin vaahtoa.


      • W..
        Hemmo2 kirjoitti:

        En ole vielä tehnyt mitään tutkimusta, mutta jotenkin sellainen vaikutelma on tullut, että eri huoltoasmilla on eri kokoisia litroja. Paikallisella Nesteellä tankkiin mahtuu aina enemmän kuin auton mukaan pitäisi. Muilla asemilla taas litrat on suurempia ja niitä menee selvästi vähemmän kuin auton mittarin mukaan.
        Muuten - diesel ei nykyisin vaahtoa.

        Toiset pumput antavat täyttää tankin täydemmäksi ennen katkaisua kuin toiset. Alustan kaltevuus vaikuttaa myös äkkiä litran-pari. Vaikkei diesel nykyään vaahtoaisikaan, niin bensa vaahtoaa vieläkin vähemmän ;-)


      • mja
        W.. kirjoitti:

        Toiset pumput antavat täyttää tankin täydemmäksi ennen katkaisua kuin toiset. Alustan kaltevuus vaikuttaa myös äkkiä litran-pari. Vaikkei diesel nykyään vaahtoaisikaan, niin bensa vaahtoaa vieläkin vähemmän ;-)

        Toiset täyttöpistoolit laukaisevat herkemmin kuin toiset. Joskus jopa niin herkästi että on ollut vaikeuksia ylipäätään täyttää tankkia edes hitaalla nopeudella. Yksi asia joka ainakin vaikuttaa on pistoolin kaltevuus: mitä vaakasuoremmassa pistooli on, sitä herkemmin se laukaisee. Meidän Essolla ainakin.

        Scenic II manuaalikin ottaa kantaa täyttöasteeseen: saa tujauttaa 2 ylimääräistä minkä jälkeen systeemin paisuntatilaa ei saa enää pienentää. Itselläni kyllä tankin täyttämiset varmasti vaihtelevat ainakin 1 - 2 L mikä on 2-4 % tyypillisestä 50 litran täytöstä. Voisi kuvitella että ainakin tuon verran epämääräisyyttä syntyy jo tankkauksesta, kun kulutusmittarin tarkuutta arvioidaan.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Koko familia taas lehdissä jauhamassa vanhoja asioitaan

      Nyt menee familialla lujaa. Martina ja äiti MeNaisissa (taas) ja Esko IS:ssa. Kuinkakohan monta kymmentä kertaa nuo sam
      Kotimaiset julkkisjuorut
      354
      1421
    2. Minkä ikäistä ikävöit?

      Minkä ikäinen hän on ja mitä hän sinulle merkitsee/merkitsi?
      Ikävä
      74
      1395
    3. Teemu Keskisarja (ps) loisti- ja hurmasi MTV:n tentissä.

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kommentti-keskisarja-sekoitti-pakan-suomiareenan-puheenjohtajatentissa/9180380 Kuten
      Maailman menoa
      311
      1164
    4. Taas syytöntä ja rehellisintä rangaistiin

      Ja vielä 13 000 euroa kaupungin oikeudenkäyntikuluja maksuun. Lisää tällaisia päätöksiä.😀
      Haapavesi
      46
      1087
    5. Aika pieni se on

      Joku sanoo että matala on suihku. Säätöä tarviaa nyt ruisku, että se ruiskuaa korkeudelle valopylvään Näin saamme näht
      Haapavesi
      32
      906
    6. Heh, Irvi-Riikka vie duunareilta nyt arkipyhätkin

      Voihan saksilla näköjään leikellä kalenteriakin. Irvi-Riikalla ne osuivat arkipyhiin. Että sellainen duunaripuolue 😆
      Maailman menoa
      231
      894
    7. vinkki miehille

      Jos on ollut erimielisyyksiä ja sun käytös on satuttanut naisya, et voi palata takaisin kevyesti niin kuin mitään ei oli
      Ikävä
      163
      868
    8. Kiitos siitä

      Kiitos siitä hahmosta jonka loit, ja jonka sain tuntea, ja kutsua ystäväksi. Se oli hyvä tyyppi ja siihen oli helppo rak
      Ikävä
      40
      835
    9. Ilouutinen: Teini-ikään ehtinyt Osmo Peltola TV:ssä! Tätä tiedossa Peltsi-isän kanssa tällä kertaa

      Mikä upea parivaljakko: Peltsi-isä ja Osmo-poika. Peltsin toisen luonto starttaa televisiossa ja mukana muutamassa jakso
      Tv-sarjat
      20
      807
    10. Pelekäätkönä mua?

      Älä turhaan. 😘 Unohdetaan säät ja ilmat ja muut turhat lätinät tai jos välttämättä haluat niistä keskustella, niin te
      Ikävä
      42
      804
    Aihe