Täällä on käyty monta keskustelua luterilaisesta pappeudesta ja naispappeudesta, mutta useimmilta keskustelijoilta on päässyt unohtumaan se, ettei katolinen kirkko tunnusta luterilaisia pappeja pätevästi vihityiksi. Siinä merkityksessä luterilainen pappeus ja piispanvirka ovat siis mitättömiä - ja samaa mieltä on myös ortodoksinen kirkko, joka tunnustaa vain katoliset papit ja piispat "aidoiksi" omiensa lisäksi.
Miksi tästä tosiasiasta on vaiettu Helsingin katolisessa hiippakunnassa? Itse tunnen joitakin katolilaisia, jotka jopa osallistuvat ev.lut. ehtoolliselle mm. Tuomasmessussa, koska he eivät tiedä, että luterilaisen jumalanpalveluksen toimittaja on katolisesti katsoen "maallikko", jota ei ole vihitty pätevästi. Olisi kaikin puolin hyödyllistä, että katolilaisten tietäisivät ja sisäistäisivät tämän sinänsä surullisen tosiasian.
Ennen kuin joku ärähtää tästä aloituksesta, tahdon vielä sanoa sen, että oikean pappeuden tunnistaa myös Pyhän Hengen hedelmistä ja oikeasta moraaliopetuksesta. Luterilaisten pappien ja piispojen opetus vaihtelee taas kuin kevätsää. Eilen mm. naispappeus oli kiellettyä, tänään sitä tuputetaan jopa Jeesuksen tahtona, huomenna sitä vastustavia rangaistaan.
Keskustelua, kiitos. Mutta rehellistä sellaista.
Lut. pappeus on mitätön
203
8678
Vastaukset
- Jossarian
Ei kai luterilaiset papit tarvitse muiden kirkkokuntien hyväksyntää. Ei kat. pappi ole pätevä Ev.Lut.-kirkossa myöskään.
- Ajatteleva katolilainen
Asia ei ole ihan niinkään. Jos katolista papista tulisi luterilainen, enpä usko, että hänet vihittäisiin uudestaan luterilaisten toimesta. Päinvastaisessa tapauksessa niin tapahtuu ja on tapahtunut viime aikoina mm. Ruotsissa (lähde: Katolskt Magasin).
- jokainen
on pappi. meillä papiksi vihitään. kummia juttuja. aika vinhaa että protestantit saivat tuotua 1500 kristillisen vuoden jälkeen kristinuskon oikeassa muodossa takaisin, saksalaisen luopiomunkin suulla ja muutaman muun saksankielisen reformaattorin avulla. tosin näiden kavereiden tekstejä ei taida kovin moni luterilainen ottaa enää tosissaan, vaikka heihin koko kerettiläisyys perustuu. kirkosta erotetaan kun sitä vastaan aloitetaan taistella. olisiko tästä oppimista Helsingin hiippakunnan jäsenillä?
- suomalainen
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Asia ei ole ihan niinkään. Jos katolista papista tulisi luterilainen, enpä usko, että hänet vihittäisiin uudestaan luterilaisten toimesta. Päinvastaisessa tapauksessa niin tapahtuu ja on tapahtunut viime aikoina mm. Ruotsissa (lähde: Katolskt Magasin).
Helsingissä työskentelee ainakin yksi luterilainen pappi, Orlando Molina, joka on ollut katolinen pappi:
http://www2.helsinginsanomat.fi/english/archive/news.asp?id=20010904IE13
Molinasta oli pari vuotta sitten TV-haastattelu. En muista, oliko häntä vihitty papiksi uudestaan luterilaisten toimesta. Paljon mahdollista, että ei, sillä ohjelmassa hän edelleen muisteli vaikuttuneena katolista pappisvihkimystään. suomalainen kirjoitti:
Helsingissä työskentelee ainakin yksi luterilainen pappi, Orlando Molina, joka on ollut katolinen pappi:
http://www2.helsinginsanomat.fi/english/archive/news.asp?id=20010904IE13
Molinasta oli pari vuotta sitten TV-haastattelu. En muista, oliko häntä vihitty papiksi uudestaan luterilaisten toimesta. Paljon mahdollista, että ei, sillä ohjelmassa hän edelleen muisteli vaikuttuneena katolista pappisvihkimystään.Orlando Molina on kyllä vihitty myös luterilaiseksi papiksi, mutta ei Suomessa, vaan Etelä-Amerikassa (mahtoiko olla Kolumbiassa). Minulla on kyllä se käsitys, että luterilaiseksi kääntynyt katolinen pappi vihittäisiin uudelleen, jos hän kääntyisi luterilaiseksi.
- Eedenin uusinto
jokainen kirjoitti:
on pappi. meillä papiksi vihitään. kummia juttuja. aika vinhaa että protestantit saivat tuotua 1500 kristillisen vuoden jälkeen kristinuskon oikeassa muodossa takaisin, saksalaisen luopiomunkin suulla ja muutaman muun saksankielisen reformaattorin avulla. tosin näiden kavereiden tekstejä ei taida kovin moni luterilainen ottaa enää tosissaan, vaikka heihin koko kerettiläisyys perustuu. kirkosta erotetaan kun sitä vastaan aloitetaan taistella. olisiko tästä oppimista Helsingin hiippakunnan jäsenillä?
Niinpä - ja nyt on sitten NAISPAPITTARET jo kaikissa ei suuntauksissa...
Tämä muutos on lähes yliluonnollinen 2000 v. Kristillisyyden historiassa ( tuhannet vuodet Juutalaista historiaa ennen) !
-90 luvun vaihdetta lähestyessä luterilaiset hyväksyivät naispappeuden... -96 vapaa kirkko hyväksyi nimen apulaispastori ja siitähän asia on vain käsittämättömästi valunut naispastoreihin ja myös srk vanhimpiin...ja nyt aivan viime vuosina fundamenttaalistaan tunnettu, satojen miljoonien jäsenien - helluntailaisetkin ovat naispastoreita alkaneet siunaamaan (tämä on jo käsittämätöntä)...samoihin aikoihin anglikaanit, metodistit ja adventistit ovat myös tämän s**tanallisen opin hyväksyneet...
esim. Espoon vapaa kirkko ja jopa Helluntailaiset
http://www.espoonvapaaseurakunta.fi/?sid=10
http://www.espoohsrk.fi/html/tyontekijat.htm
USKOMATONTA – Jumala antakoon meille taistelutahtoa ja voimia kestää tulevaa aikaa ! - Johanna
Eedenin uusinto kirjoitti:
Niinpä - ja nyt on sitten NAISPAPITTARET jo kaikissa ei suuntauksissa...
Tämä muutos on lähes yliluonnollinen 2000 v. Kristillisyyden historiassa ( tuhannet vuodet Juutalaista historiaa ennen) !
-90 luvun vaihdetta lähestyessä luterilaiset hyväksyivät naispappeuden... -96 vapaa kirkko hyväksyi nimen apulaispastori ja siitähän asia on vain käsittämättömästi valunut naispastoreihin ja myös srk vanhimpiin...ja nyt aivan viime vuosina fundamenttaalistaan tunnettu, satojen miljoonien jäsenien - helluntailaisetkin ovat naispastoreita alkaneet siunaamaan (tämä on jo käsittämätöntä)...samoihin aikoihin anglikaanit, metodistit ja adventistit ovat myös tämän s**tanallisen opin hyväksyneet...
esim. Espoon vapaa kirkko ja jopa Helluntailaiset
http://www.espoonvapaaseurakunta.fi/?sid=10
http://www.espoohsrk.fi/html/tyontekijat.htm
USKOMATONTA – Jumala antakoon meille taistelutahtoa ja voimia kestää tulevaa aikaa !Katolilaisena tuen avoimesti kaikkia sellaisia luterilaisia, jotka vastustavat naispappeutta. He tekevät suuren palveluksen ekumenialle! Heidän joukossaan olen tavannut vain syvästi uskovia kristittyjä, jotka ikävä kyllä - syystä tai toisesta - eivät ole vielä uskaltaneet ottaa lopullista, väistämättömäksi tullutta askelta eli liittyneet katoliseen äitikirkkoon.
- Repostor
Johanna kirjoitti:
Katolilaisena tuen avoimesti kaikkia sellaisia luterilaisia, jotka vastustavat naispappeutta. He tekevät suuren palveluksen ekumenialle! Heidän joukossaan olen tavannut vain syvästi uskovia kristittyjä, jotka ikävä kyllä - syystä tai toisesta - eivät ole vielä uskaltaneet ottaa lopullista, väistämättömäksi tullutta askelta eli liittyneet katoliseen äitikirkkoon.
viisaat katoliset tahot (mm. piispat, papit) tapaavat sanoa, että kaikki luterilaisen kirkon yhteyttä hajottavat ryhmät tekevät hallaa ekumenialle katoliselta kannalta katsoen. Olen mm. kuullut erään korkealle arvostamani katolisen pohjoismaisen piispan (ei Suomessa) sanovan näin juuri tarkoittaen niitä luterilaisia pappeja ja ryhmiä, jotka ovat naispappeuskysymyksen takia lähteneet erilleen omista piispoistansa.
- Johanna
Repostor kirjoitti:
viisaat katoliset tahot (mm. piispat, papit) tapaavat sanoa, että kaikki luterilaisen kirkon yhteyttä hajottavat ryhmät tekevät hallaa ekumenialle katoliselta kannalta katsoen. Olen mm. kuullut erään korkealle arvostamani katolisen pohjoismaisen piispan (ei Suomessa) sanovan näin juuri tarkoittaen niitä luterilaisia pappeja ja ryhmiä, jotka ovat naispappeuskysymyksen takia lähteneet erilleen omista piispoistansa.
Naispappeuden vastustajat toimivat eräänlaisena omantunnon ääneenä, mutta itse olen menettänyt toivoni sen suhteen, että he enää saisivat luterilaisten enemmistöä hereille!
- Järkky
Johanna kirjoitti:
Naispappeuden vastustajat toimivat eräänlaisena omantunnon ääneenä, mutta itse olen menettänyt toivoni sen suhteen, että he enää saisivat luterilaisten enemmistöä hereille!
Katolisen kirkon paavia pidetään Kristuksen sijaisena maan päällä vieläpä erehtymättömänä kaiken lisäksi. Monia muita asioita olisi vastustettava katolisen kirkon sisällä, ei ainoastaan naispappeutta. Ehkäisyasiakin sekä pappien selibaattipakko on aivan luonnotonta ja johtaakin usein valitettaviin pedofiliatapauksiin. Peiliin katsomisen paikka itse "erehtymättömälle" paavillekin, hän on yhtälailla vastuussa kuin langennet papitkin.
- paavin
Järkky kirjoitti:
Katolisen kirkon paavia pidetään Kristuksen sijaisena maan päällä vieläpä erehtymättömänä kaiken lisäksi. Monia muita asioita olisi vastustettava katolisen kirkon sisällä, ei ainoastaan naispappeutta. Ehkäisyasiakin sekä pappien selibaattipakko on aivan luonnotonta ja johtaakin usein valitettaviin pedofiliatapauksiin. Peiliin katsomisen paikka itse "erehtymättömälle" paavillekin, hän on yhtälailla vastuussa kuin langennet papitkin.
erehtymättömyydestä! Täälläkin siitä on keskusteltu. Paavi ei ole erehtymätön ihmisenä, pappina tai piispana. Vain uskon ja moraalin asioissa, joissa hän 'ex cathedra' julistaa jonkin asian kaikkien uskovien uskottavaksi, on erehtymätön. Oppi erehtymättömyydestä näissä asioissa ja tilanteissa johtuu siitä, että Kristus varjelee kirkkoa erehtymästä. Hän lupasi olla Kirkkonsa kanssa AINA ja lähetti Pyhän Hengen, totuuden Hengen.
- Sameli36
Jariällä kirjoitti:
Orlando Molina on kyllä vihitty myös luterilaiseksi papiksi, mutta ei Suomessa, vaan Etelä-Amerikassa (mahtoiko olla Kolumbiassa). Minulla on kyllä se käsitys, että luterilaiseksi kääntynyt katolinen pappi vihittäisiin uudelleen, jos hän kääntyisi luterilaiseksi.
Suomen evl. kirkko vihkii muista kuin luterilaisista (ja nykyään myös anglikaanisista) kirkkokunnista tulevat uudelleen papeiksi. Tässä lienee kuitenkin enemmän kysymys siitä, että näin vihittävä siinä yhteydessä myös julkisesti sitoutuu luterilaisen kirkon tunnustukseen. Lisäksi rajanveto on vaikeaa yksityistapauksissa: minkä kirkon pappeus tunnustetaan ja minkä ei? Aiemmin esim. metodistipappeja ei tietääkseni vihitty uudelleen.
- Ignatius
Sameli36 kirjoitti:
Suomen evl. kirkko vihkii muista kuin luterilaisista (ja nykyään myös anglikaanisista) kirkkokunnista tulevat uudelleen papeiksi. Tässä lienee kuitenkin enemmän kysymys siitä, että näin vihittävä siinä yhteydessä myös julkisesti sitoutuu luterilaisen kirkon tunnustukseen. Lisäksi rajanveto on vaikeaa yksityistapauksissa: minkä kirkon pappeus tunnustetaan ja minkä ei? Aiemmin esim. metodistipappeja ei tietääkseni vihitty uudelleen.
Luulin etta anglikaanit olivat jonkin sopimuksen tahden kelpopappeja luterilaisissa seurakunnissa? Ehkapa muistan vaarin. Eiko k.o. sopimus juuri esittanyt, etta anglikaanien ja luterilaisten usko on yksi ja sama, ja siksi sakramentteja saa vastaanottaa kummassa vain...
- suomalainen
Ignatius kirjoitti:
Luulin etta anglikaanit olivat jonkin sopimuksen tahden kelpopappeja luterilaisissa seurakunnissa? Ehkapa muistan vaarin. Eiko k.o. sopimus juuri esittanyt, etta anglikaanien ja luterilaisten usko on yksi ja sama, ja siksi sakramentteja saa vastaanottaa kummassa vain...
Sameli36 yritti käsittääkseni juuri sanoa, että nykyään Suomen ev.-lut. kirkossa kelpo pappeja ovat sekä luterilaiset että anglikaaniset papit.
Mutta luterilaisella puolella tilanne on oleellisesti monimutkaisempaa kuin meillä katolilaisilla. Luterilaisia kirkkoja on lukuisa joukko. Eivät eri luterilaiset ole välttämättä edes keskenään väleissä. Minullakin oli lukiossa luokkakaveri, joka kuului jo 1920-luvulla rekisteröityyn Suomen Tunnustukselliseen Luterilaiseen Kirkkoon:
http://www.luterilainen.com/ - Sameli36
Ignatius kirjoitti:
Luulin etta anglikaanit olivat jonkin sopimuksen tahden kelpopappeja luterilaisissa seurakunnissa? Ehkapa muistan vaarin. Eiko k.o. sopimus juuri esittanyt, etta anglikaanien ja luterilaisten usko on yksi ja sama, ja siksi sakramentteja saa vastaanottaa kummassa vain...
...muistat aivan oikein. Ilmaisin nähtävästi ajatukseni vähän mutkikkaasti. Tarkoitin, että meillä vihitään uudelleen luterilaisten (ja nykyään myös anglikaanisten) kirkkojen ulkopuolelta tulevat. Porvoon sopimus on tehty eräiden luterilaisten (ei kaikkien) ja anglikaanisten kirkkojen kesken, ja sen piiriin kuuluu käsittääkseni myös Skotlannin presbyteerinen "valtionkirkko".
Mainittakoon, että meillä vihittiin 50-luvulla myös Inkerin luterilaisessa kirkossa pappina toiminut Aatami Kuortti, joka oli hoitanut papillisia tehtäviä konsistorin valtuuttamana ilman pappisvihkimystä. Tämä osoittanee sen, mikä merkitys kirkossamme pappisvihkimykselle annetaan. - Sameli36
jokainen kirjoitti:
on pappi. meillä papiksi vihitään. kummia juttuja. aika vinhaa että protestantit saivat tuotua 1500 kristillisen vuoden jälkeen kristinuskon oikeassa muodossa takaisin, saksalaisen luopiomunkin suulla ja muutaman muun saksankielisen reformaattorin avulla. tosin näiden kavereiden tekstejä ei taida kovin moni luterilainen ottaa enää tosissaan, vaikka heihin koko kerettiläisyys perustuu. kirkosta erotetaan kun sitä vastaan aloitetaan taistella. olisiko tästä oppimista Helsingin hiippakunnan jäsenillä?
...siis nimenomaan - kuten katolisessakin - vihitään papiksi. Kaikkien kristittyjen kasteessa saamaa pappeutta näillä palstoilla ovat tähän mennessä korostaneet enemmän katolilaiset, ja lienemme yhtä mieltä siitä, että se on eri asia kuin kirkon erityinen sanan ja sakramenttien virka.
Muuten: tietokoneen näppäimistön vasemmassa alanurkassa Ctrl-näppäimen yläpuolella on näppäin, jossa on ylöspäin osoittava nuoli. Vastaavanlainen on myös saman näppäinrivin lopussa, tavu- ja alaviivalla varustetun näppäimen oikealla puolella. Sitä käyttämällä saa aikaan isoja alkukirjaimia virkkeen ja erisnimien alkuun. Näin tuotettua tekstiä on huomattavasti helpompi lukea. (Täytyy tässä vähän tuurailla sanapoliisia, joka näkyy olevan lomalla...) - vihitään
Sameli36 kirjoitti:
...siis nimenomaan - kuten katolisessakin - vihitään papiksi. Kaikkien kristittyjen kasteessa saamaa pappeutta näillä palstoilla ovat tähän mennessä korostaneet enemmän katolilaiset, ja lienemme yhtä mieltä siitä, että se on eri asia kuin kirkon erityinen sanan ja sakramenttien virka.
Muuten: tietokoneen näppäimistön vasemmassa alanurkassa Ctrl-näppäimen yläpuolella on näppäin, jossa on ylöspäin osoittava nuoli. Vastaavanlainen on myös saman näppäinrivin lopussa, tavu- ja alaviivalla varustetun näppäimen oikealla puolella. Sitä käyttämällä saa aikaan isoja alkukirjaimia virkkeen ja erisnimien alkuun. Näin tuotettua tekstiä on huomattavasti helpompi lukea. (Täytyy tässä vähän tuurailla sanapoliisia, joka näkyy olevan lomalla...)katolinen kirkko ei pidä luterilaista 'vihkimystä' pätevänä. siinä asetetaan virkaan maallikko, joka ei 'muutu' papiksi vihkimyksessä, vaan pysyy maallikkona. se mitä luterilaiset itse asiasta ajattelevat on eri asia, mutta kirkko opettaa ettei protestanttisissa kirkoissa ole sakramentaalista pappeutta, ja siten heiltä puuttuu muitakin sakramentteja: vahvistus, sairaiden voitelu, rippi ja ehtoollinen. näin on näreet. ei millään pahalla, näin se kirkko vaan meitä opettaa
- Ajatteleva katolilainen
Olet periaatteessa ihan oikeassa siitä, että tämä on koko ekumenian kipeimpiä kysymyksiä. Toisaalta asian voi sanoa toisinkin: katolinen kirkko ei ole koskaan lausunut luterilaisesta pappeudesta mitään virallista tai lopullista.
Lisäksi ekumenia edellyttää, että etsimme niitä asioita, jotka meitä yhdistävät, emmekä korosta niitä asioita, josta olemme eri mieltä. Tämä lienee se syy, miksi hiippakunnassamme ei ole ollut erityistä tarvetta korostaa tätä asiaa.- yleinen opetus
on selvä. jos protestanttia ei vihi pappeuteen validisti vihitty piispa, oikean kaavan mukaan joka ymmärtää pappeuden sakramentaalisen ja uhri-luonteen, niin k.o. protestantti ei ole vihitty sakramentaaliseen pappeuteen. varmasti luterilaiset papit tekevät paljon hyvääkin, mutta niin tekevät hindu-papitkin.
- Ignatius
Ekumenia on kristittyjen yhteinen tyo, jonka tavoite on tulla Kristuksen ylipapillisen rukouksen ideaalia seuraten yhdeksi, kuten Isa ja Poika ovat yhta. Se ottaa monia muotoja, ja parhaimmin se varmasti toimii kun kristityt ruohonjuuri tasolla loytavat yhteisia ilon aiheita, ja jakavat toistensa taakkoja - siella, missa Henki tekee tyota. Ekumenian tarkoitus on purkaa niita seinia joita ihmiset nostavat toistensa valille, mutta ensisijaisesti ei ole kyseessa tarkoitus olla hiljaa niista esteista, vaan kysya missa niiden perusteet ovat kristillisen Kirkon historiassa, opetuksessa ja kaytannossa. Asioista on varmasti hyva puhua, mutta olet oikeassa etteivat erityiskorostukset tule olla keskustelun ensimmainen aihe - sen sijaan on tarkeaa, etta oikeista ongelmista keskustellaan, ja varmasti pappeus on yksi keskeisimpia ongelmia, jos luterilaiset tahtovat etta Kirkko hyvaksyy heidan sakramentaalisen elamansa.
Ignatius
- hopsuli
luterilaisten pitää oman pappeutensa. Nykyajan luterilaiset eivät ole syyllisiä omien pappiensa 'pätemättömyyteen'. Heidän pappinsa ovat heille pappeja ja meidän katolilaisten tulee arvostaa sitä. Jumala toimii kaikkialla!
Mutta oli oikein, että otit puheeksi katolilaisten osallistumisen tuomasmessun ehtoolliseen. Kyllä kirkkomme opettaa ettei pitäisi nauttia ehtoollista muualla, kuin aivan hätä- tai poikkeustapauksessa ja silloinkin ortodoksessa kirkossa.
Täytyy todeta, etten itse oikein jaksa mieltää naispappeja minkäänlaisiksi papeiksi millään mittapuilla. He vaan ovat ikäänkuin "duunissa"; sellainen olo minulle tulee.- Johanna
En ole ihan samaa mieltä siitä, että luterilaisten tulisi saada pitää oma pappeutensa. Varsinkin naispappeus on ekumeeninen katastrofi, ja luterilaiset toteuttivat sen, vaikka hyvin tiesivät sen muodostavan lopullisen esteen kirkkojen yhdistymiselle.
Mitä tulee "duunissa olemiseen", kaikki luterilaiset papit ovat vain duunissa, niin nais- kuin miespapit. Tuntemani sellaiset eivät käy edes kirkossa sunnuntaisin, jos ei satu olemaan omaa saarna- tai liturgivuoroa. Pöyristyttävää! Mutta onneksi olenkin katolilainen... - Repostor
Johanna kirjoitti:
En ole ihan samaa mieltä siitä, että luterilaisten tulisi saada pitää oma pappeutensa. Varsinkin naispappeus on ekumeeninen katastrofi, ja luterilaiset toteuttivat sen, vaikka hyvin tiesivät sen muodostavan lopullisen esteen kirkkojen yhdistymiselle.
Mitä tulee "duunissa olemiseen", kaikki luterilaiset papit ovat vain duunissa, niin nais- kuin miespapit. Tuntemani sellaiset eivät käy edes kirkossa sunnuntaisin, jos ei satu olemaan omaa saarna- tai liturgivuoroa. Pöyristyttävää! Mutta onneksi olenkin katolilainen...etten ole kuin tuo publikaani..
Eikö niin?
- K-J
...sitten ärähtää? Kyllähän tuo nyt on ollut tiedossa, ettei katolinen kirkko tunnusta luterilaista pappeutta päteväksi, eivätkä ilmeisesti monet tälläkään palstalla kirjoittavista. Kiitos vaan rehellisestä mielipiteestä.
Se, onko sillä sitten ylipäätään merkitystä luterilaisen kirkon sisällä, ettei luterilaista pappeutta hyväksytä on taas toinen asia. Tuskin sillä on ainakaan mitään käytännön merkitystä. Tietenkin se on loukkaavaa ja varsinkin kun se todetaan virallisella tasolla. Näillä palstoillahan saa esittää mielipiteensä sopivuuden rajoissa ja olenhan minäkin ottanut Rouskun kanssa aina välistä lujastikkin yhteen, mutta nähdäkseni olemme vielä puheväleissä.
Sitä en tiedä, miten luterilaisen kirkon virallinen taso asiaan suhtautuu, mutta en tiedä näinkö oikein, kun tänään tuli televisiosta Turun Tuomiokirkosta Jumalanpalvelus, niin piispa Józef Wróbel kävi alttarilla hakemassa siunauksen Arkkipiispa Paarmalta. Liekö joku muu nähnyt saman?- Johanna
Piispa Józef kävi tosiaan hakemassa siunauksen arkkipiispa Parmalta. Ei siinä sen kummallisempaa. Ei katolinen kirkko silti tunnusta luterilaisten pappis- eikä piispanvirkaa. Sikäli piispamme tuhlasi aikaa osallistumalla piispanvihkimykseen, koska siinä ei tosiasiassa tapahtunut yhtään mitään, mutta kirkkopoliittisesti piispa Józefin teki oli minusta hieno veto.
- K-J
Johanna kirjoitti:
Piispa Józef kävi tosiaan hakemassa siunauksen arkkipiispa Parmalta. Ei siinä sen kummallisempaa. Ei katolinen kirkko silti tunnusta luterilaisten pappis- eikä piispanvirkaa. Sikäli piispamme tuhlasi aikaa osallistumalla piispanvihkimykseen, koska siinä ei tosiasiassa tapahtunut yhtään mitään, mutta kirkkopoliittisesti piispa Józefin teki oli minusta hieno veto.
...kai sentään tapahtui jotakin, kun aikoinaan Turun Tuomiokirkko muuttui katolisesta kirkosta luterilaiseksi kirkoksi. Mutta siihen taas oli osaltaan Kustaa Vaasa syypää, joten syytökset Ruotsiin...please!
- suomalainen
Johanna kirjoitti:
Piispa Józef kävi tosiaan hakemassa siunauksen arkkipiispa Parmalta. Ei siinä sen kummallisempaa. Ei katolinen kirkko silti tunnusta luterilaisten pappis- eikä piispanvirkaa. Sikäli piispamme tuhlasi aikaa osallistumalla piispanvihkimykseen, koska siinä ei tosiasiassa tapahtunut yhtään mitään, mutta kirkkopoliittisesti piispa Józefin teki oli minusta hieno veto.
Onkohan nyt syytä sanoa, että "siinä ei tosiasiassa tapahtunut yhtään mitään"?
Edesmennyt dominikaanipappi, isä Martti Voutilainen ainakin opetti, että Jumala kuulee rukoukset. Hänen mukaansa luterilainen kirkko todennäköisesti saa papeilleen ja piispoilleen sen, mitä he pyytävät hyvältä Jumalalta. Luterilainen kirkko ei vain pyydä piispoilleenkaan yhtä lailla, kuin mitä katolinen kirkko rukoilee papeilleen. Isä Martin mukaan luterilaiset papit ovat verrattavissa lähinnä katolisiin diakoneihin.
Mutta ei siis tarvitse sanoa, ettei tapahdu yhtään mitään. - Ajatteleva katolilainen
suomalainen kirjoitti:
Onkohan nyt syytä sanoa, että "siinä ei tosiasiassa tapahtunut yhtään mitään"?
Edesmennyt dominikaanipappi, isä Martti Voutilainen ainakin opetti, että Jumala kuulee rukoukset. Hänen mukaansa luterilainen kirkko todennäköisesti saa papeilleen ja piispoilleen sen, mitä he pyytävät hyvältä Jumalalta. Luterilainen kirkko ei vain pyydä piispoilleenkaan yhtä lailla, kuin mitä katolinen kirkko rukoilee papeilleen. Isä Martin mukaan luterilaiset papit ovat verrattavissa lähinnä katolisiin diakoneihin.
Mutta ei siis tarvitse sanoa, ettei tapahdu yhtään mitään.Ihan kaunis teoria, mutta meillä katolisessa kirkossa diakonit eivät voi viettää messua pätevästi. He voivat mm. saarnata ja kastaa, mutta toisaalta katolisessa kirkossa kaste on pätevä, vaikka sen toimittaisi ei-kristitty. Argumenttisi ei siis päde!
- suomalainen
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Ihan kaunis teoria, mutta meillä katolisessa kirkossa diakonit eivät voi viettää messua pätevästi. He voivat mm. saarnata ja kastaa, mutta toisaalta katolisessa kirkossa kaste on pätevä, vaikka sen toimittaisi ei-kristitty. Argumenttisi ei siis päde!
Mikä ei päde? Luterilainen pappi (samoin katolinen diakoni) ei siis voi viettää katolista messua pätevästi, ei kykene muuttamaan leipää ja viiniä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi eikä hänellä ole valtuutusta julistaa syntejä anteeksi. Luterilainen pappi (samoin katolinen diakoni) voi kastaa, toimittaa jonkinlaisia sanajumalanpalveluksia ja joitain kirkollisia toimituksia (hautajaisia, avioliittoon vihkimisiä), joissa ei vietetä katolista messua.
Mutta olet ymmärtänyt asian oikein. Teorian on nimenomaan tarkoitus olla kaunis. Se on isä Martin kansanomainen ja ystävällissävyinen selitys asiasta. - Ignatius
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Ihan kaunis teoria, mutta meillä katolisessa kirkossa diakonit eivät voi viettää messua pätevästi. He voivat mm. saarnata ja kastaa, mutta toisaalta katolisessa kirkossa kaste on pätevä, vaikka sen toimittaisi ei-kristitty. Argumenttisi ei siis päde!
on pyhan sakramentaalisen pappeuden ensimmainen aste, joka tuo mukanaan oikeuden piispan luvalla viettaa sakramentaaleja, avioliittoja, ja kasteita. Se ei tuo mukanaan ontologista muutosta joka tekee hanesta kelvollisen ja antaa hanelle voiman viettaa pyhaa Messua, vaikka hanelle annetaankin erityisia tehtavia, kuten evankeliumin lukeminen. Diakoni on kuitenkin vihkimys, joka sakramentaalisen armon kosketuksella jattaa miehen sieluun merkin, jota ei voi koskaan poistaa, aivan kuten pappeus ja piispaksi vihkiminenkin. Kirkko ei tunnusta esim. luterilaisten vihkimyksia aidoiksi, siina mielessa etta ne toisivat mukanaan saman sakramentaalisen merkin. Luterilaiset eivat itsekaan opeta nain, vaan asettavat yksiloita virkoihin joissa Raamatun opetusta selittaen he johtavan yhteisojaan. Tahan tuskin kellaan on mitaan sanomista. On kuitenkin todettava, etta Kirkko opettaa totuuden ja pelastuksen apuvalineiden loytyvan niiden tayteydessaan juuri Katolisesta Kirkosta. Ehtoollista ei ole asetettu ainoastaan muistoksi, vaan se on meille todellinen uhri, jossa Kristus on todellisesti lasna Golgathan uhrissa, jota sakramentaalinen pappeus palvelee, ja joka on koko kristillisen Kirkon ydin: sen lahde ja huippukohta. Ehtoollisen sakramentti on sidottu validiin pappeuteen, jota protestanttiset yhteisot eivat valitettavasti omaa.
Ignatius - Sameli36
Johanna kirjoitti:
Piispa Józef kävi tosiaan hakemassa siunauksen arkkipiispa Parmalta. Ei siinä sen kummallisempaa. Ei katolinen kirkko silti tunnusta luterilaisten pappis- eikä piispanvirkaa. Sikäli piispamme tuhlasi aikaa osallistumalla piispanvihkimykseen, koska siinä ei tosiasiassa tapahtunut yhtään mitään, mutta kirkkopoliittisesti piispa Józefin teki oli minusta hieno veto.
...eikä kai ollut ensimmäinen kerta. Jäin vähän tuota pohtimaan: mitä piispa Józef oikeastaan mielestään sai? "Nemo dat quod non habet", sanoivat isä Robertin kertoman mukaan pappisseminaarilaiset Roomassa lapsille, jotka tulivat pyytämään siunausta, kun luulivat heitä papeiksi...
Mielestäni ei kuitenkaan pidä ääneen puhua "hienosta kirkkopoliittisesta vedosta", vaikka niin ajattelisikin. Tai mistä minä tiedän miten sopivaa se on on katolilaisittain ajatellen. Minulle vain tavan takaa tulee mieleen luterilaisen katekismuksen selitys kahdeksanteen käskyyn. ;-) - Turust
Sameli36 kirjoitti:
...eikä kai ollut ensimmäinen kerta. Jäin vähän tuota pohtimaan: mitä piispa Józef oikeastaan mielestään sai? "Nemo dat quod non habet", sanoivat isä Robertin kertoman mukaan pappisseminaarilaiset Roomassa lapsille, jotka tulivat pyytämään siunausta, kun luulivat heitä papeiksi...
Mielestäni ei kuitenkaan pidä ääneen puhua "hienosta kirkkopoliittisesta vedosta", vaikka niin ajattelisikin. Tai mistä minä tiedän miten sopivaa se on on katolilaisittain ajatellen. Minulle vain tavan takaa tulee mieleen luterilaisen katekismuksen selitys kahdeksanteen käskyyn. ;-)äärimmäisiä ponnistuksia, voidakseen noudatta tuota hienoa tekstiä.
Tunnustus: Olen joskus kopioinut tuon tekstin tänne - lähdettä ilmoittamatta. ;)
Turust - Pohjan Neito
Turust kirjoitti:
äärimmäisiä ponnistuksia, voidakseen noudatta tuota hienoa tekstiä.
Tunnustus: Olen joskus kopioinut tuon tekstin tänne - lähdettä ilmoittamatta. ;)
Turustjosta minäkin iloitsen ja kiitän entistä augustinolaismunkkia. (Tosin ei hänkään aina kaikessa noudattanut omia neuvojaan.)
Olen harvinaisen samaa mieltä: viestin tulkinta em. ohjeen mukaan vaatii äärimmäistä ponnistusta - etten sanoisi lähes yli-inhimillistä.
- Ignatius
Kysymys protestanttisten yhteisojen pappeudesta siis mietityttaa. En usko, etta on oikein puhua 'mitattomyydesta' yleisessa keskustelussa, silla luterilaiset papit, siina missa mitka tahansa protestantit seurakuntien johtajat, huoltajat saarnaajat yms, toimivat parhaan tietonsa mukaisesti ja uskovaistensa pyhitykseksi. On totta, etta Katolisen Kirkon opetus sakramentaalisesta pappeudesta on de fide-kohdissaan ehdoton ja muuttumaton. Protestanttien itseymmarrys kuitenkin on juuri, etta pappeus ei ole sakramentti, vaan virka jossa olemuksellisesti maallikko asetetaan tekemaan jotakin seurakunnan edesta, puolesta ja varten. Luterilaiset selittakoot tata osiota paremmin.
Mitaton-sanaa voi kayttaa vain keskustelussa, jossa puhutaan luterilaisen pappeuden sakramentaalisesta ulottuvuudesta, kun puhutaan siis pappeudesta kristillisen tradition ja Kirkon opetuksen valossa, erityisesti skolastisten maaritelmit ja sakramentaaliteologian syovereissa. Sita voidaan kayttaa, kun puhutaan kirkkolaista, ja sen seuraamuksista. Jos on aivan pakko, sita voi kayttaa myos liturgian yhteydessa, kun on tarkoitus selvittaa mita liturgista tai semi-liturgista virkaa henkilo voi suorittaa. Sanaa ei tulisi kayttaa yleisluontoisessa keskustelussa. Jokainen kohtalaisesti uskonsa tunteva katolilainen tietaa, ettei protestanttisessa jumalanpalveluksessa voi osallistua ehtoolliseen. Tama periaatteessa riittaa. Me tiedammat etta luterilaiset ovat myos kristittyja, he pyrkivat parhaan mukaansa seurata Kristuksen ohjeita ja olla uskollisia Pyhalle Hengelle. Katolilaisina ymmarryksemme Kirkosta on - uskomme mukaan - syvallisempi, olemme 'onnekkaampia' silla kaytossamme ovat pelastukset taydet avut ja sakramentaalisen elaman tayteys.
On hyva etta huomaat kuinka todellinen este ekumeenisen keskustelun kehittymiselle on asetettu suuri este protestanttisten yhteisojen toimesta, kun naisia alettiin vihkia heidan papinvirkaansa. Se sai monia protestanttisia pappeja liittymaan Katoliseen Kirkkoon, ja aiheutti, Ruotsin ja monien muidenkin piispojen mukaan vahinkoa ekumeeniselle dialogille. Katolinen Kirkko keskeytti dialogin taman tahden.
Loppujen lopuksi en tieda onko kovin hedelmallista puhua luterilaisesta pappeudesta mitattomana. Se ei ole vailla hedelmia, silla se tukee niita luterilaisia jotka viela menevat sunnuntaisin jumalanpalveluksiin ja he kuitenkin jakavat kaksi sakramenttia: kasteen tietaen, ja avioliiton sakramentin tietamattaan. Nama ovat kristilliselle elamalle tarkeita Jumalan armon tiehyeita, joiden kautta Kristus on todella lasna heidankin elamissaan. Tottakai on tarkeaa ymmartaa, etteivat luterilaiset pida kiinni siita kristillisesta sakramentti-opetuksesta jota Kirkko pitaa pyhana ja rikkumattomana, mutta tarkeampaa viela on nahda se, kuinka hekin - epataydellisesti Kristuksen Ruumiiseen yhtyessaan - jakavat myos elamaa antavan uhrin jonka Kristus itse on antanut jokaisen meidan puolestamme.
Siunattua uutta vuotta ja joulunaikaa!
Ignatius- Ajatteleva katolilainen
Ignatius puhuu kerrankin asiaa, mutta toisen lukeman jälkeen en ole enää varma: voivathan katolisessakin kirkossa diakonit saarnata, kastaa, antaa hengellistä apua, lohduttaa... mutta silti he eivät ole pappeja. Kyllä minusta aloitus liittyy nimenomaan siihen, etteivät luterilaiset pastorit ole pappeja KAIKESSA merkityksessä. En jaa Johannan ajatusta, mutta tahtoisin osaltani keskustelun aisoissa.
Sijamuodot muuten paljastavat, etten ole ainoa ei-suomenkielinen, joka tänne kirjoittaa... - rousku
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Ignatius puhuu kerrankin asiaa, mutta toisen lukeman jälkeen en ole enää varma: voivathan katolisessakin kirkossa diakonit saarnata, kastaa, antaa hengellistä apua, lohduttaa... mutta silti he eivät ole pappeja. Kyllä minusta aloitus liittyy nimenomaan siihen, etteivät luterilaiset pastorit ole pappeja KAIKESSA merkityksessä. En jaa Johannan ajatusta, mutta tahtoisin osaltani keskustelun aisoissa.
Sijamuodot muuten paljastavat, etten ole ainoa ei-suomenkielinen, joka tänne kirjoittaa...Kenties asian voisi summata siten, ettei luterilainen pappeus ole sakramentaalisesti pätevää, mutta sen harjoittajat silti edistävät kristillistä elämää ja toimivat armonvälineinä tietoisesti ja tiedostamattaan.
Ignatius on aiemmin itse sanonut, ettei hänen ensimmäinen kielensä ole suomi. - Johanna
rousku kirjoitti:
Kenties asian voisi summata siten, ettei luterilainen pappeus ole sakramentaalisesti pätevää, mutta sen harjoittajat silti edistävät kristillistä elämää ja toimivat armonvälineinä tietoisesti ja tiedostamattaan.
Ignatius on aiemmin itse sanonut, ettei hänen ensimmäinen kielensä ole suomi.Vai että luterilaisen pappeuden harjoittajat edistävät kristillistä elämää ja toimivat armovälineinä? Siis haloo!? Etkö ole kuullut, että jotkut jopa luterilaisista piispoista ovat itse huorintekijöitä (raamatullinen termi) ja ties mitä eronneita? Jos asia on mennyt sinulta ohi korvien, ehdotan, että kaivat esille viime vuoden iltapäivälehdet.
Kyseiset tyypit ovat muutenkin "sellaisia" opettajia, joiden oppiin kukaan ei voi perustaa. Eilen homoseksuaalisuus tuomittiin, tänään sitä "pitää ymmärtää", huomenna lut. kirkko aivan varmasti alkaa siunata homoliittoja. Riekkiset ja kumppanit voivat olla mitä tahansa, mutta älkää kutsuko heitä minun kuulleni armonvälineiksi. Kiitos!
Heitä enemmän minun kristillistä elämääni edistää enemmän ja armovälineenä toimii tunnollinen postinkantajani, joka tuo minulle postini aina ajallaan. - Pohjan Neito
Johanna kirjoitti:
Vai että luterilaisen pappeuden harjoittajat edistävät kristillistä elämää ja toimivat armovälineinä? Siis haloo!? Etkö ole kuullut, että jotkut jopa luterilaisista piispoista ovat itse huorintekijöitä (raamatullinen termi) ja ties mitä eronneita? Jos asia on mennyt sinulta ohi korvien, ehdotan, että kaivat esille viime vuoden iltapäivälehdet.
Kyseiset tyypit ovat muutenkin "sellaisia" opettajia, joiden oppiin kukaan ei voi perustaa. Eilen homoseksuaalisuus tuomittiin, tänään sitä "pitää ymmärtää", huomenna lut. kirkko aivan varmasti alkaa siunata homoliittoja. Riekkiset ja kumppanit voivat olla mitä tahansa, mutta älkää kutsuko heitä minun kuulleni armonvälineiksi. Kiitos!
Heitä enemmän minun kristillistä elämääni edistää enemmän ja armovälineenä toimii tunnollinen postinkantajani, joka tuo minulle postini aina ajallaan.mistä sinä tiedät muka asiat paremmin kuin esim. papiksi opiskeleva (?) Ignatius tai katolinen vihitty pappi isä Martti Voutilainen?
Rauhoitu vähän, kuuntele ja opi (välillä). - Pertti
Itse en ole luterilaisen opin tuntija pappeuden osalta, mutta voinen tuoda jotain näkökohtia luterilaisen pappeuden ymmärtämiseen.
Ehkäpä asiaa voisi lähestyä yleisemmin sakramenttien näkökulmasta (joka ei ehkä ole ekumeenisesti kovin hedelmällinen :P). Koska luterilaisen uskonymmärryksen mukaan pappeus ei ole sakramentti, ei pappeuteen sisälly samanlaisia "velvoitteita" kuin katollisuudessa. Pappeus ei itse meillä luterilaisilla rakenna kirkkoa, vaan pappi vain julistaa evankelimia ja jakaa sakramentteja. Tästä näkökulmasta pappi on sakramenttien jakaja, ei itse sakramentaalisuudesta osallinen pappeuden kautta. Siksi pappeuteen ei liity samanlaista "kuormaa", mikä katollisuudessa - se ei ole kirkon kuumimmassa ytimessä. Tämän vuoksi usein ihmettelenkin miksi niin usea itseään tunnustukselliseksi luterilaiseksi nimittävä pitää naispappeutta äärimmäisen pahana asiana. Ehkä usein kritiikin taustalla onkin pohjimmiltaan raamattukäsitys, joka, ikävä kyllä, on hieman erilainen eri luterilaisen kirkon piireissä toimivissa yhteisöissä.
On totta, että naispappeus on ollut jonkinlainen este ekumeniselle keskustelulle. Ymmärtääkseni kysymys ei ole itse naispappaudesta, vaan erilaisesta tavasta ymmärtää pappeus. Naispappeus on ikään kuin luterilaisen teologian hedelmä, joka nosti kiinnostuksen aiheen sen taustalla olevaan kysymykseen pappeudesta yleensä. Ero ei siis ole naispappeuden hyväksymisessä tai sen vastustamisessa, vaan ylipäänsä koko tavassa ymmärtää pappeus. Yhteisen sävelen löytäminen tässä asiassa on mielestäni tärkeä askel ekumeniassa. Askelta ei tule kuitenkaan ottaa hätiköidysti, vaan käyden avointa keskustelua keskinäisistä näkemyksistämme rukoillen Kristukselta apua sen löytämiseen.
Kaiken kaikkiaan pappeus on äärettömän moniuloitteinen asia, vaikka sitä ei ymmärettäisikään sakramenttina. Mielestäni hyvä kirja luterilaisesta pappeudesta on Helsingin hiippakunnan piipsan Eero Huovisen kirja "Papppi?". Siinä hän käsittelee pappeuden monia ulottuvuuksia selkeästi. - Ignatius
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Ignatius puhuu kerrankin asiaa, mutta toisen lukeman jälkeen en ole enää varma: voivathan katolisessakin kirkossa diakonit saarnata, kastaa, antaa hengellistä apua, lohduttaa... mutta silti he eivät ole pappeja. Kyllä minusta aloitus liittyy nimenomaan siihen, etteivät luterilaiset pastorit ole pappeja KAIKESSA merkityksessä. En jaa Johannan ajatusta, mutta tahtoisin osaltani keskustelun aisoissa.
Sijamuodot muuten paljastavat, etten ole ainoa ei-suomenkielinen, joka tänne kirjoittaa...sanoessasi, etteivat luterilaiset papit ole pappeja sanan KAIKESSA merkityksessa. Eivat meidankaan pappimme ole pappeja sanan KAIKESSA merkityksessa, silla sakramentin tayteys kuuluu aina piispoille. Lisaksi, Kristus on ylipappimme, josta johtuu kaikki muu pappeus.
Mutta asiaan. Jokainen kristitty voi uhrata Jumalalle rukouksia, Kristuksen sovituksen tahden esirippu on tuotu alas ja meidan paikkamme on kasvotusten Jumalan itsensa kanssa. Luterilaiset papit ottavat osaa tasta samasta 'yleisesta pappeudesta', mutteivat siita sakramentaalisesta pappeudesta joka kattenpaallepaneminen ja pyhalla krismalla voitelu aikaan saa pappiskandidaateissa piispan heidat vihkiessa. Tassa ero on suuri. Omiin tehtaviinsa he ovat juuri oikeassa paikassa, mutta heidan tehtavansa ei ole se, johon kristillinen pappeus on tarkoitettu: Kristuksen uhrin jatkuvaan uhraamiseen, jossa Kristus on seka uhrattu etta uhraaja, kun pappi toimii Hanen nimessaan ja persoonassaan.
Ignatius - Mr.kristian
Johanna kirjoitti:
Vai että luterilaisen pappeuden harjoittajat edistävät kristillistä elämää ja toimivat armovälineinä? Siis haloo!? Etkö ole kuullut, että jotkut jopa luterilaisista piispoista ovat itse huorintekijöitä (raamatullinen termi) ja ties mitä eronneita? Jos asia on mennyt sinulta ohi korvien, ehdotan, että kaivat esille viime vuoden iltapäivälehdet.
Kyseiset tyypit ovat muutenkin "sellaisia" opettajia, joiden oppiin kukaan ei voi perustaa. Eilen homoseksuaalisuus tuomittiin, tänään sitä "pitää ymmärtää", huomenna lut. kirkko aivan varmasti alkaa siunata homoliittoja. Riekkiset ja kumppanit voivat olla mitä tahansa, mutta älkää kutsuko heitä minun kuulleni armonvälineiksi. Kiitos!
Heitä enemmän minun kristillistä elämääni edistää enemmän ja armovälineenä toimii tunnollinen postinkantajani, joka tuo minulle postini aina ajallaan.Olet Johanna mielenkiintoinen naisihminen ;) Pidän suorasta tyylistäsi ! Oletko vielä vapaana...ja jos olet mitä ikäluokkaa edustat...´;)
Ehkä aloitamme mailien vaihdon...;) - rousku
Johanna kirjoitti:
Vai että luterilaisen pappeuden harjoittajat edistävät kristillistä elämää ja toimivat armovälineinä? Siis haloo!? Etkö ole kuullut, että jotkut jopa luterilaisista piispoista ovat itse huorintekijöitä (raamatullinen termi) ja ties mitä eronneita? Jos asia on mennyt sinulta ohi korvien, ehdotan, että kaivat esille viime vuoden iltapäivälehdet.
Kyseiset tyypit ovat muutenkin "sellaisia" opettajia, joiden oppiin kukaan ei voi perustaa. Eilen homoseksuaalisuus tuomittiin, tänään sitä "pitää ymmärtää", huomenna lut. kirkko aivan varmasti alkaa siunata homoliittoja. Riekkiset ja kumppanit voivat olla mitä tahansa, mutta älkää kutsuko heitä minun kuulleni armonvälineiksi. Kiitos!
Heitä enemmän minun kristillistä elämääni edistää enemmän ja armovälineenä toimii tunnollinen postinkantajani, joka tuo minulle postini aina ajallaan.Olen toki tietoinen siitä, että luterilaiset papit ovat kaikki syntisiä, samoin katolilaiset. Samoin tiedän sen, että luterilaisten pappien opetus muuttuu olennaisesti ajan myötä, katolilaisten ei.
En puhunutkaan näistä asioista - henkilökohtaisesta hurskaudesta ja opin ehdottomasta puhtaudesta. Kun he tunnustavat kristillistä oppia, julistavat Jumalan sanaa, jakavat kasteen ja avioliiton sakramentteja (ja luterilaisten vastinetta Eukaristialle), auttavat sairaita sieluja ja toimivat köyhien ja sorrettujen hyväksi, he toimivat eittämättä hyvin, vaikka heidän opissaan ja toiminnassaan olisi muuten kritisoitavaa. Näin opettaa myös Vatikaanin toinen kirkolliskokous (Dekreetti ekumeniasta III:II). Ja kaikki hyvä on Jumalan armoa. - korvike
rousku kirjoitti:
Olen toki tietoinen siitä, että luterilaiset papit ovat kaikki syntisiä, samoin katolilaiset. Samoin tiedän sen, että luterilaisten pappien opetus muuttuu olennaisesti ajan myötä, katolilaisten ei.
En puhunutkaan näistä asioista - henkilökohtaisesta hurskaudesta ja opin ehdottomasta puhtaudesta. Kun he tunnustavat kristillistä oppia, julistavat Jumalan sanaa, jakavat kasteen ja avioliiton sakramentteja (ja luterilaisten vastinetta Eukaristialle), auttavat sairaita sieluja ja toimivat köyhien ja sorrettujen hyväksi, he toimivat eittämättä hyvin, vaikka heidän opissaan ja toiminnassaan olisi muuten kritisoitavaa. Näin opettaa myös Vatikaanin toinen kirkolliskokous (Dekreetti ekumeniasta III:II). Ja kaikki hyvä on Jumalan armoa.Kristus ei asettanut luterilaista ehtoollista, vaan sen ehtoollisen jota katolilaiset ja ortodoksit viettävät. en tiedä mitä armoa ne protestantit palveluksistaan saavat, mutta ainakaan ne ei ole uskollisia Herran käskylle tehdä sitä Hänen muistokseen, tavalla jonka Hän itse asetti. luterilaisten eukaristia-simulaatio ei voi olla hyväksi, sillä se ei yksinkertaisesti ole Kristus. olisikohan edes parempi kuin normaali agapee-ateria? mene ja tiedä. joka tapauksessa voimme olla varmoja että katolinen ja ortodoksinen ehtoollinen on oikein vietetty, vaikka toinen onkin yhä näkyvän kirkon rajojen ulkopuolella... valitettavasti.
- Turust
Ignatius kirjoitti:
sanoessasi, etteivat luterilaiset papit ole pappeja sanan KAIKESSA merkityksessa. Eivat meidankaan pappimme ole pappeja sanan KAIKESSA merkityksessa, silla sakramentin tayteys kuuluu aina piispoille. Lisaksi, Kristus on ylipappimme, josta johtuu kaikki muu pappeus.
Mutta asiaan. Jokainen kristitty voi uhrata Jumalalle rukouksia, Kristuksen sovituksen tahden esirippu on tuotu alas ja meidan paikkamme on kasvotusten Jumalan itsensa kanssa. Luterilaiset papit ottavat osaa tasta samasta 'yleisesta pappeudesta', mutteivat siita sakramentaalisesta pappeudesta joka kattenpaallepaneminen ja pyhalla krismalla voitelu aikaan saa pappiskandidaateissa piispan heidat vihkiessa. Tassa ero on suuri. Omiin tehtaviinsa he ovat juuri oikeassa paikassa, mutta heidan tehtavansa ei ole se, johon kristillinen pappeus on tarkoitettu: Kristuksen uhrin jatkuvaan uhraamiseen, jossa Kristus on seka uhrattu etta uhraaja, kun pappi toimii Hanen nimessaan ja persoonassaan.
IgnatiusSuomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on pappisvirka evankeliumin julistamista ja sakramenttien jakamista varten (Kirkkolaki 5 luku 1 §). Pappisvirka ulottuu apostolisen suksession kautta aina apostoleihin ja Kristukseen asti.
Papin erityisenä tehtävänä on julkisen jumalanpalveluksen, erityisesti messun toimittaminen, ja pyhien sakramenttien jakaminen, muiden kirkollisten toimitusten hoitaminen sekä yksityinen sielunhoito ja rippi.
Pappisvirka saadaan papiksi vihkimisessä, jonka toimittaa piispa. Pappisvirkaan vihittäväksi hyväksymisestä päättävät piispa ja tuomiokapituli. Päätöksestä ei voi valittaa.
Papiksi vihittävän tulee olla 1) jumalaapelkäävä ja kristillisestä vakaumuksesta tunnettu konfirmoitu kirkon jäsen, 2) suorittanut yliopistossa sellaisen teologisen tutkinnon, jonka piispainkokous on hyväksynyt pappisviran kelpoisuusvaatimukseksi, 3) terveydeltään pappisvirkaan kykenevä sekä 4) muutoinkin pappisvirkaan soveltuva. (Kirkkojärjestys 5. luku 2 §)
Vihkimyksen edellytyksenä on vokaatio eli se, että kirkko tai jokin seurakunta on kutsunut henkilön toimittamaan papinvirkaa (lat. vocatio externa). Kenelläkään ei siis ole subjektiivista oikeutta saada pappisvihkimystä.
Henkilö voidaan vihkiä seurakunnan papiksi, kirkon erityistehtäviin tai tuomiokapituleihin, kirkon lähetysjärjestöihin tai tietyin edellytyksin muun kristillisen yhteisön papiksi. Papiksi vihkiminen on mahdollista myös, mikäli henkilö toimii teologisen tieteen opettajana tai uskonnonopettajana.
Papiksi vihittävän on annettava virkaan vihittäessä seuraava lupaus:
”Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.”
Siis ev.lut. pappi määritellään yllä esitellyllä tavalla. Mainitut ehdot täytettyään hän on pätevä ev.lut. kirkon pappi, jollaisena hän on ja pysyy olivat muut uskonnolliset suuntaukset asiasta mitä mieltä tahansa. Katoliset ja mm. mormonit määrittelevät pappinsa hieman eri tavoin.
Turust - lukutaito
Turust kirjoitti:
Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on pappisvirka evankeliumin julistamista ja sakramenttien jakamista varten (Kirkkolaki 5 luku 1 §). Pappisvirka ulottuu apostolisen suksession kautta aina apostoleihin ja Kristukseen asti.
Papin erityisenä tehtävänä on julkisen jumalanpalveluksen, erityisesti messun toimittaminen, ja pyhien sakramenttien jakaminen, muiden kirkollisten toimitusten hoitaminen sekä yksityinen sielunhoito ja rippi.
Pappisvirka saadaan papiksi vihkimisessä, jonka toimittaa piispa. Pappisvirkaan vihittäväksi hyväksymisestä päättävät piispa ja tuomiokapituli. Päätöksestä ei voi valittaa.
Papiksi vihittävän tulee olla 1) jumalaapelkäävä ja kristillisestä vakaumuksesta tunnettu konfirmoitu kirkon jäsen, 2) suorittanut yliopistossa sellaisen teologisen tutkinnon, jonka piispainkokous on hyväksynyt pappisviran kelpoisuusvaatimukseksi, 3) terveydeltään pappisvirkaan kykenevä sekä 4) muutoinkin pappisvirkaan soveltuva. (Kirkkojärjestys 5. luku 2 §)
Vihkimyksen edellytyksenä on vokaatio eli se, että kirkko tai jokin seurakunta on kutsunut henkilön toimittamaan papinvirkaa (lat. vocatio externa). Kenelläkään ei siis ole subjektiivista oikeutta saada pappisvihkimystä.
Henkilö voidaan vihkiä seurakunnan papiksi, kirkon erityistehtäviin tai tuomiokapituleihin, kirkon lähetysjärjestöihin tai tietyin edellytyksin muun kristillisen yhteisön papiksi. Papiksi vihkiminen on mahdollista myös, mikäli henkilö toimii teologisen tieteen opettajana tai uskonnonopettajana.
Papiksi vihittävän on annettava virkaan vihittäessä seuraava lupaus:
”Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.”
Siis ev.lut. pappi määritellään yllä esitellyllä tavalla. Mainitut ehdot täytettyään hän on pätevä ev.lut. kirkon pappi, jollaisena hän on ja pysyy olivat muut uskonnolliset suuntaukset asiasta mitä mieltä tahansa. Katoliset ja mm. mormonit määrittelevät pappinsa hieman eri tavoin.
Turust"Omiin tehtaviinsa he ovat juuri oikeassa paikassa, mutta heidan tehtavansa ei ole se, johon kristillinen pappeus on tarkoitettu: Kristuksen uhrin jatkuvaan uhraamiseen"
- on agape
korvike kirjoitti:
Kristus ei asettanut luterilaista ehtoollista, vaan sen ehtoollisen jota katolilaiset ja ortodoksit viettävät. en tiedä mitä armoa ne protestantit palveluksistaan saavat, mutta ainakaan ne ei ole uskollisia Herran käskylle tehdä sitä Hänen muistokseen, tavalla jonka Hän itse asetti. luterilaisten eukaristia-simulaatio ei voi olla hyväksi, sillä se ei yksinkertaisesti ole Kristus. olisikohan edes parempi kuin normaali agapee-ateria? mene ja tiedä. joka tapauksessa voimme olla varmoja että katolinen ja ortodoksinen ehtoollinen on oikein vietetty, vaikka toinen onkin yhä näkyvän kirkon rajojen ulkopuolella... valitettavasti.
parempi asia kuin luterilaisten läträys - siinä on kyse rakkauden ateriasta, mutta luterilaisilla on vaan muistoateria, ja sakramentit eivät ole päteviä, kuten monet ovat jo sanoneet. jos ei teeskentele että kyseessä on oikea Jeesuksen asettama ehtoollinen niin hyvä on, mutta jos ne yrittää uskotella että siellä oikeasti leipä ja viini muuttuvat Kristukseksi, niin pahasti ovat ulalla. ei kannata käydä moisissa kokouksissa. ortodokseilla ainakin on oikeat sakramentit.
- hopsuli
rousku kirjoitti:
Olen toki tietoinen siitä, että luterilaiset papit ovat kaikki syntisiä, samoin katolilaiset. Samoin tiedän sen, että luterilaisten pappien opetus muuttuu olennaisesti ajan myötä, katolilaisten ei.
En puhunutkaan näistä asioista - henkilökohtaisesta hurskaudesta ja opin ehdottomasta puhtaudesta. Kun he tunnustavat kristillistä oppia, julistavat Jumalan sanaa, jakavat kasteen ja avioliiton sakramentteja (ja luterilaisten vastinetta Eukaristialle), auttavat sairaita sieluja ja toimivat köyhien ja sorrettujen hyväksi, he toimivat eittämättä hyvin, vaikka heidän opissaan ja toiminnassaan olisi muuten kritisoitavaa. Näin opettaa myös Vatikaanin toinen kirkolliskokous (Dekreetti ekumeniasta III:II). Ja kaikki hyvä on Jumalan armoa.sakramentti evl.lut. kirkossa. Heillä sakramentteja ovat kaste ja ehtoollinen.
- hopsuli
Turust kirjoitti:
Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on pappisvirka evankeliumin julistamista ja sakramenttien jakamista varten (Kirkkolaki 5 luku 1 §). Pappisvirka ulottuu apostolisen suksession kautta aina apostoleihin ja Kristukseen asti.
Papin erityisenä tehtävänä on julkisen jumalanpalveluksen, erityisesti messun toimittaminen, ja pyhien sakramenttien jakaminen, muiden kirkollisten toimitusten hoitaminen sekä yksityinen sielunhoito ja rippi.
Pappisvirka saadaan papiksi vihkimisessä, jonka toimittaa piispa. Pappisvirkaan vihittäväksi hyväksymisestä päättävät piispa ja tuomiokapituli. Päätöksestä ei voi valittaa.
Papiksi vihittävän tulee olla 1) jumalaapelkäävä ja kristillisestä vakaumuksesta tunnettu konfirmoitu kirkon jäsen, 2) suorittanut yliopistossa sellaisen teologisen tutkinnon, jonka piispainkokous on hyväksynyt pappisviran kelpoisuusvaatimukseksi, 3) terveydeltään pappisvirkaan kykenevä sekä 4) muutoinkin pappisvirkaan soveltuva. (Kirkkojärjestys 5. luku 2 §)
Vihkimyksen edellytyksenä on vokaatio eli se, että kirkko tai jokin seurakunta on kutsunut henkilön toimittamaan papinvirkaa (lat. vocatio externa). Kenelläkään ei siis ole subjektiivista oikeutta saada pappisvihkimystä.
Henkilö voidaan vihkiä seurakunnan papiksi, kirkon erityistehtäviin tai tuomiokapituleihin, kirkon lähetysjärjestöihin tai tietyin edellytyksin muun kristillisen yhteisön papiksi. Papiksi vihkiminen on mahdollista myös, mikäli henkilö toimii teologisen tieteen opettajana tai uskonnonopettajana.
Papiksi vihittävän on annettava virkaan vihittäessä seuraava lupaus:
”Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.”
Siis ev.lut. pappi määritellään yllä esitellyllä tavalla. Mainitut ehdot täytettyään hän on pätevä ev.lut. kirkon pappi, jollaisena hän on ja pysyy olivat muut uskonnolliset suuntaukset asiasta mitä mieltä tahansa. Katoliset ja mm. mormonit määrittelevät pappinsa hieman eri tavoin.
Turust"Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on pappisvirka evankeliumin julistamista ja sakramenttien jakamista varten (Kirkkolaki 5 luku 1 §). Pappisvirka ulottuu apostolisen suksession kautta aina apostoleihin ja Kristukseen asti."
Ihmetyttää tuo suksessio-kohta, koska se on katkennut ajat sitten luterilaisessa kirkossa.
Ja heidän pappeutensa ei ole enää sama, kuin Äitikirkon. - suomalainen
korvike kirjoitti:
Kristus ei asettanut luterilaista ehtoollista, vaan sen ehtoollisen jota katolilaiset ja ortodoksit viettävät. en tiedä mitä armoa ne protestantit palveluksistaan saavat, mutta ainakaan ne ei ole uskollisia Herran käskylle tehdä sitä Hänen muistokseen, tavalla jonka Hän itse asetti. luterilaisten eukaristia-simulaatio ei voi olla hyväksi, sillä se ei yksinkertaisesti ole Kristus. olisikohan edes parempi kuin normaali agapee-ateria? mene ja tiedä. joka tapauksessa voimme olla varmoja että katolinen ja ortodoksinen ehtoollinen on oikein vietetty, vaikka toinen onkin yhä näkyvän kirkon rajojen ulkopuolella... valitettavasti.
Kiinnostaisi tietää, onko palstan keskustelijoiden joukossa sellaisia, joilla on kokemusta sekä luterilaisesta että katolisesta ehtoollisesta, ja jos on, niin millaisia kokemukset ovat.
Elämäni suuria mysteerejä (itselleni) ovat juuri ehtoolliskokemukset. Luterilaisena odotin pari vuotta hartaasti sitä päivää, jolloin pääsisin ehtoolliselle. Monasti itkin kirkon penkissä, kun en olisi jaksanut odottaa. (Se oli vielä sitä aikaa, jolloin luterilaiset lapset eivät saaneet osallistua ehtoolliseen.)
Lopulta odotettu päivä koitti, ja se oli todella suuri päivä elämässäni! Pari vuotta siinä sitten meni niin, että ehtoollinen oli aina viikon huippuhetki. Mutta sitten luterilainen ehtoollinen ei antanutkaan enää mitään, se ei tuntunut miltään, korkeintaan luotaantyöntävältä.
Olin käynyt joitakin kertoja katolisessa kirkossa, ja vaikka kuinka selitin itselleni, että Jumala toimii kaikkialla, en itse kyennyt löytämään enää Jumalaa muualta kuin katolisesta kirkosta. Taas alkoi odotus, tällä kertaa vain kuukausia kestävä, ennen kuin sain osallistua ensimmäistä kertaa katoliseen ehtoolliseen. Se päivä on ehdottomasti elämäni suurin päivä. Olin kuin taivaassa.
Noista kokemuksista on vuosikymmeniä. Edelleenkään en henkilökohtaisesti pysty näkemään luterilaisessa ehtoollisessa mitään, katolinen ehtoollinen taas on aina kaipuun ja toiveitten täyttymys.
Näin koen, mutta järkeni ei tätä ymmärrä, sillä onhan ilmiselvää, että luterilainenkin ehtoollinen antaa joillekin jotain. Onkohan muilla vastaavia kokemuksia... - Kauko
hopsuli kirjoitti:
"Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on pappisvirka evankeliumin julistamista ja sakramenttien jakamista varten (Kirkkolaki 5 luku 1 §). Pappisvirka ulottuu apostolisen suksession kautta aina apostoleihin ja Kristukseen asti."
Ihmetyttää tuo suksessio-kohta, koska se on katkennut ajat sitten luterilaisessa kirkossa.
Ja heidän pappeutensa ei ole enää sama, kuin Äitikirkon.Ilmeisesti suksessio katkesi uskonpuhdistuksessa, mutta on käsittääkseni palautunut ekumeenisten yhteyksien vuoksi. Onhan anglikaanisia piispoja ollut piispanvihkmyksissä mukana. Tietenkään se ei korjaa vanhoja vihkimyksiä.
- hopsuli
suomalainen kirjoitti:
Kiinnostaisi tietää, onko palstan keskustelijoiden joukossa sellaisia, joilla on kokemusta sekä luterilaisesta että katolisesta ehtoollisesta, ja jos on, niin millaisia kokemukset ovat.
Elämäni suuria mysteerejä (itselleni) ovat juuri ehtoolliskokemukset. Luterilaisena odotin pari vuotta hartaasti sitä päivää, jolloin pääsisin ehtoolliselle. Monasti itkin kirkon penkissä, kun en olisi jaksanut odottaa. (Se oli vielä sitä aikaa, jolloin luterilaiset lapset eivät saaneet osallistua ehtoolliseen.)
Lopulta odotettu päivä koitti, ja se oli todella suuri päivä elämässäni! Pari vuotta siinä sitten meni niin, että ehtoollinen oli aina viikon huippuhetki. Mutta sitten luterilainen ehtoollinen ei antanutkaan enää mitään, se ei tuntunut miltään, korkeintaan luotaantyöntävältä.
Olin käynyt joitakin kertoja katolisessa kirkossa, ja vaikka kuinka selitin itselleni, että Jumala toimii kaikkialla, en itse kyennyt löytämään enää Jumalaa muualta kuin katolisesta kirkosta. Taas alkoi odotus, tällä kertaa vain kuukausia kestävä, ennen kuin sain osallistua ensimmäistä kertaa katoliseen ehtoolliseen. Se päivä on ehdottomasti elämäni suurin päivä. Olin kuin taivaassa.
Noista kokemuksista on vuosikymmeniä. Edelleenkään en henkilökohtaisesti pysty näkemään luterilaisessa ehtoollisessa mitään, katolinen ehtoollinen taas on aina kaipuun ja toiveitten täyttymys.
Näin koen, mutta järkeni ei tätä ymmärrä, sillä onhan ilmiselvää, että luterilainenkin ehtoollinen antaa joillekin jotain. Onkohan muilla vastaavia kokemuksia...kauniista kokemuksistasi. Kirjoitit, että "katolinen ehtoollinen taas on aina kaipuun ja toiveitten täyttymys." Niinhän se onkin! Saammehan siinä itse Kristuksen ihan todellisesti! Lisäksi sen kautta meidät pyhitetään. Hienoa.
Kun olin vielä luterilainen, koin kyllä vastaanottavani Kristuksen, mutta täytyy sanoa, että katolilaisena koen sen täydemmin ja konkreettisemmin. Luterilainen ehtoolliskokemus oli laimeampaa, vailla syvyyttä. Se oli jotenkin pinnallista.
Erot johtunevat kaiketi siitä, että katolisessa ehtoollisessa Kristus on uhri ja uhraaja, jolloin elämme keskellä suurta mysteeriä, olemme lahjan polttopisteessä, sen ytimessä. Se on todella Kristus, ei vain muistoateria.
Vahvistuksen sakramentti oli myös vaikuttava. Siinähän vahvistettava saa 7 Pyhän Hengen lahjaa. Todella upeata! Mikä armon ihanuus. - Ajatteleva katolilainen
hopsuli kirjoitti:
kauniista kokemuksistasi. Kirjoitit, että "katolinen ehtoollinen taas on aina kaipuun ja toiveitten täyttymys." Niinhän se onkin! Saammehan siinä itse Kristuksen ihan todellisesti! Lisäksi sen kautta meidät pyhitetään. Hienoa.
Kun olin vielä luterilainen, koin kyllä vastaanottavani Kristuksen, mutta täytyy sanoa, että katolilaisena koen sen täydemmin ja konkreettisemmin. Luterilainen ehtoolliskokemus oli laimeampaa, vailla syvyyttä. Se oli jotenkin pinnallista.
Erot johtunevat kaiketi siitä, että katolisessa ehtoollisessa Kristus on uhri ja uhraaja, jolloin elämme keskellä suurta mysteeriä, olemme lahjan polttopisteessä, sen ytimessä. Se on todella Kristus, ei vain muistoateria.
Vahvistuksen sakramentti oli myös vaikuttava. Siinähän vahvistettava saa 7 Pyhän Hengen lahjaa. Todella upeata! Mikä armon ihanuus.Kun olin kauan aikaa sitten luterilainen, odotin minäkin ehtoolliselle pääsyä hartaasti ja kauan. Sitten pääsin "ripille" (me muuten ruotsiksi puhumme tässä yhteydessä "konfirmaatiosta"). Ajattelin, että nyt saan sitten vastaanottaa itsensä Jeesuksen.
Kun sain tuolloin ehtoollisen, itkin ilosta ja liikutuksesta. Nuori sydämeni oli ihan täynnä kiitollisuutta. Mutta kun pääsimme sakastiin takaisin, muut nuoret kommentoivat "viinin makua" ja pappi laski leikkiä siitä mistä ko. Marsala-viini oli ostettu. Joidenkin kompuroinneille alttariosan portaissa naurettiin, samoin laskettiin leikkiä enemmän tai vähemmän epäonnistuneesta yhteislaulusta.
Kun suku tuli onnettelemaan, olin jo onneton. Minusta tuntui siltä kuin olisin ainut ihminen maailmassa, joka todella USKOO Kristuksen läsnäoloon kommuuniolla. Kun keskustelin asiasta luterilaisen pastorin kanssa, hän vain nauroi "ongelmalleni" ja sanoi, että otin nämä tällaiset uskonasiat liian vakavasti. Hän sanoi minulle vielä, että kyllä me sitten nähdään, kun avioliitto tulee ajankohtaiseksi... odottaen, etten enää tulisi kirkkoon sitä ennen.
Jumala pelasti minut: Hän johdatti minut katoliseen kirkkoon. Tiedän, että saan vastaanottaa IHAN OIKEASTI Jeesuksen ruumiin ja veren. Se on elämäni ilo, joka kantaa yli kuoleman. - rousku
hopsuli kirjoitti:
sakramentti evl.lut. kirkossa. Heillä sakramentteja ovat kaste ja ehtoollinen.
...luterilainen käsitys kuuluu, mutta katolisen käsityksen mukaan päteviä sakramentteja ovat luterilaisessa kirkossa nimenomaan kaste ja avioliitto, vaikkeivät he jälempää sakramenttina pidäkään (eivät baptistitkaan pidä kastetta sakramenttina, ja silti se on heillä pätevä sakramentti).
on agape kirjoitti:
parempi asia kuin luterilaisten läträys - siinä on kyse rakkauden ateriasta, mutta luterilaisilla on vaan muistoateria, ja sakramentit eivät ole päteviä, kuten monet ovat jo sanoneet. jos ei teeskentele että kyseessä on oikea Jeesuksen asettama ehtoollinen niin hyvä on, mutta jos ne yrittää uskotella että siellä oikeasti leipä ja viini muuttuvat Kristukseksi, niin pahasti ovat ulalla. ei kannata käydä moisissa kokouksissa. ortodokseilla ainakin on oikeat sakramentit.
Luterilainen teologia korostaa voimakkaasti, että ehtoollinen ei ole pelkästään muistoateria - toki se on sitäkin - vaan ateria, jossa Kristus on todellisesti ja oikeasti läsnä. Luterilaisessakin ehtoollisessa ihminen saa vastaanottaa Kristus ruumiin ja veren leivän ja viinin hahmossa. Lutherin Pienen katekismuksen mukaan ehtoollisella lahjoitetaan ihmiselle syntien anteeksiantamus, elämä ja autuus.
- Turust
Kauko kirjoitti:
Ilmeisesti suksessio katkesi uskonpuhdistuksessa, mutta on käsittääkseni palautunut ekumeenisten yhteyksien vuoksi. Onhan anglikaanisia piispoja ollut piispanvihkmyksissä mukana. Tietenkään se ei korjaa vanhoja vihkimyksiä.
varsinaista ongelmaa katoliset papit nimittäin kääntyvät pääosin lopulta mielihyvin luterilaisuuteen joten suksessio säilyi. Muistelenpa Turussakin olleen katolisen piispan joka virka sittemmin vihkimysten kautta siirtyi suomalaiselle Michael Agricolalle joka taas käänsi UT peräti Suomen kielelle. Samalla hän pisti alulle suomen kirjakielen.
Agricolaa aikaisemmat piispat eivät juuri panneet rikkaa ristiin suomenkielen hyväksi. Suomalaisia katolisia piispoja tuolloin, tai sanotaan vähän aikaisemmin, kristillisessä katolisessa kirkossamme kyllä oli.
Idea käännökseen taas tuli Martinius Lutherukselta joka oli saksalainen luonnontieteiden maisteri, munkki, teologian tohtori ja yliopisto roffessoori, naimisissa ja kolmen lapsen isä. Kaiken kaikkiaan Lutherus ei ollut läheskään huttupoika, vaan toimen mies monin tavoin. Katolisessa kirkossa lähelle samanveroinen voisi olla Innocentius III jota kyllä ihailen, eipä ollut huttupoika hänkään, mikäli historiankirjoihin vähäkään voidaan luottaa.
Ellei, suksessio säilynyt ev.lut. kirkko ainakin uskoo sen säilyneen. Minun tietojeni mukaan kirkossa ei ole, eikä ole ollut pappia joka olisi ilman piispan vihkimystä asettunut virkaansa. Tavallisesti pelipaikalla on jopa useita piispoja.
Tai mistä sitäkään lopulta tietää, vaikka joku kuppari- pesijä- tai hieroja-akka olisi jonkun papin asettanut virkaansa? Luulisin heistä ainakin pappien synnyttäjiä löytyvän.
Nuo pappisviran vaatimukset jotka edellä esitin koskevat tätä päivää. Historia tuppaa välillä kovastikin muuttumaan vuosisatojen aikana, - jopa kirkossa muisti näyttää olevan ajoittain kovasti lyhyt. Lisäksi kullakin kirkkokunnalla on aivan oma, usein varsin omituinen historiansa.
Tervessi vaa Turust
Turust
PS.
Filbertiltä pyydän nöyrimmästi, että hän joskus antaisi olla minunkin novellini edes hetken sivuilla, en minä lopultakaan ole aivan niin paha miltä äkkiä katsottuna saattaa näyttää. - K-J
rousku kirjoitti:
...luterilainen käsitys kuuluu, mutta katolisen käsityksen mukaan päteviä sakramentteja ovat luterilaisessa kirkossa nimenomaan kaste ja avioliitto, vaikkeivät he jälempää sakramenttina pidäkään (eivät baptistitkaan pidä kastetta sakramenttina, ja silti se on heillä pätevä sakramentti).
...ettet sinä hyvä ystävä voi yksinkertaisesti sanoa luterilaisen eukaristian pätevyydestä käytännössä mitään. Teoriassa tietenkin voit sanoa, ettei luterilaisessa kirkossa ole oikeaa pappeutta eikä oikeaa ehtoollista, niinkuin monet tällä palstalla näyttävät ajattelevan.
Kun jouduin kuin salaman iskemänä temmatuksi sairaalan teho-osastolle ja tiesin, että seuraavana päivänä minua odottaa leikkaus, niin tällä elämän ja kuoleman rajalla sain ehtoollisen, josta minuun virtasi "VOIMA" sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Tämän kokemuksen jälkeen tiesin, että kestäisin seuraavan päivän leikkauksen, niin kuin kestinkin. Armosta, joka välittyi luterilaisen papin asetussanojen ja eukaristian kautta. - Schottesham
K-J kirjoitti:
...ettet sinä hyvä ystävä voi yksinkertaisesti sanoa luterilaisen eukaristian pätevyydestä käytännössä mitään. Teoriassa tietenkin voit sanoa, ettei luterilaisessa kirkossa ole oikeaa pappeutta eikä oikeaa ehtoollista, niinkuin monet tällä palstalla näyttävät ajattelevan.
Kun jouduin kuin salaman iskemänä temmatuksi sairaalan teho-osastolle ja tiesin, että seuraavana päivänä minua odottaa leikkaus, niin tällä elämän ja kuoleman rajalla sain ehtoollisen, josta minuun virtasi "VOIMA" sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Tämän kokemuksen jälkeen tiesin, että kestäisin seuraavan päivän leikkauksen, niin kuin kestinkin. Armosta, joka välittyi luterilaisen papin asetussanojen ja eukaristian kautta.Nimenomaan luterilaisen ehtoollisen pätevyydestä ja vaikutuksesta_käytännössä_ei katolilaisten pitäisi sanoa mitään. Emme voi rajoittaa Kristusta ja hänen armoaan. Eikö luterilainen, joka vilpittömin sydämin ottaa vastaan ehtoollisen, uskoen nauttivansa Kristuksen ruumiin ja veren, myös sen todella nauttisi?
Kyllähän luterilaisessa ehtoolliskäytännössä on katoliselta kannalta olemassa ongelmallisia piirteitä, mm. pyhitettyjen ehtoollisaineiden käsittelyssä jälkeenpäin. Se on ihan toinen asia, eikä kuulu siihen, mitä luterilainen ehtoollinen on sen vastaanottajan kannalta.
Kardinaali Franz König kirjoitti: "Vaikka itse olisin sitä mieltä, että toiset ovat väärässä tai että heillä on vain osa totuudesta, tunnustan heidän subjektiivisen rehellisyytensä ja totuudellisuutensa. Myös objektiivinen erehdys voi johtaa pelastukseen, jos sitä kantaa subjektiivinen aito usko." - K-J
Schottesham kirjoitti:
Nimenomaan luterilaisen ehtoollisen pätevyydestä ja vaikutuksesta_käytännössä_ei katolilaisten pitäisi sanoa mitään. Emme voi rajoittaa Kristusta ja hänen armoaan. Eikö luterilainen, joka vilpittömin sydämin ottaa vastaan ehtoollisen, uskoen nauttivansa Kristuksen ruumiin ja veren, myös sen todella nauttisi?
Kyllähän luterilaisessa ehtoolliskäytännössä on katoliselta kannalta olemassa ongelmallisia piirteitä, mm. pyhitettyjen ehtoollisaineiden käsittelyssä jälkeenpäin. Se on ihan toinen asia, eikä kuulu siihen, mitä luterilainen ehtoollinen on sen vastaanottajan kannalta.
Kardinaali Franz König kirjoitti: "Vaikka itse olisin sitä mieltä, että toiset ovat väärässä tai että heillä on vain osa totuudesta, tunnustan heidän subjektiivisen rehellisyytensä ja totuudellisuutensa. Myös objektiivinen erehdys voi johtaa pelastukseen, jos sitä kantaa subjektiivinen aito usko.".....samalla tavalla minä ajattelen, ettei myöskään katolisen, eikä myöskään mm. ortodoksisen ehtoollisen pätevyydestä - käytännössä - pitäisi sanoa mitään aivan samasta syystä. Kristuksen armo ei ole rajattavissa.
Vaikka Luther vastusti transsubstantiaatiota, hän muistaakseni suhtautui varsin maltillisesti "tavallisten" ihmisten ehtoollisella käymiseen. ( En löytänyt sitä kohtaa Lutherin teksteistä, jossa hän tästä asiasta puhuu).
Minä kyllä hyväksyn sekä katolisen, että ortodoksisen papin jakaman ehtoollisen pätevänä, johtuen nimenomaan asetussanoista.
Nämä kardinaali Königin sanat ovat tietysti sovitettavissa myös luterilaisen papin suuhun. - älä viitsi enää
Johanna kirjoitti:
Vai että luterilaisen pappeuden harjoittajat edistävät kristillistä elämää ja toimivat armovälineinä? Siis haloo!? Etkö ole kuullut, että jotkut jopa luterilaisista piispoista ovat itse huorintekijöitä (raamatullinen termi) ja ties mitä eronneita? Jos asia on mennyt sinulta ohi korvien, ehdotan, että kaivat esille viime vuoden iltapäivälehdet.
Kyseiset tyypit ovat muutenkin "sellaisia" opettajia, joiden oppiin kukaan ei voi perustaa. Eilen homoseksuaalisuus tuomittiin, tänään sitä "pitää ymmärtää", huomenna lut. kirkko aivan varmasti alkaa siunata homoliittoja. Riekkiset ja kumppanit voivat olla mitä tahansa, mutta älkää kutsuko heitä minun kuulleni armonvälineiksi. Kiitos!
Heitä enemmän minun kristillistä elämääni edistää enemmän ja armovälineenä toimii tunnollinen postinkantajani, joka tuo minulle postini aina ajallaan.Mahtavaa trollausta! Tosin ei mene läpi; turhaan tässä Ilkka Kantolaa muistelet, avionrikkojia ja seksuaalirikollisia löytyy katolisesta kirkosta pilvin pimein. Ei tarvitse muistella kuin USA:n pedofiiliskandaalia, jossa kymmeniä pappeja ja piispoja on tuomittu vankeuteen, Irlannissa lukemattomia piispoja on jäänyt kiinni kuoripoikien raiskaamisesta ja osalla on 'taloudenhoitajansa' kanssa liuta lapsia... Moraalikysymyksissä katolisen kirkon ja katolilaisten kannattaisi kollektiivisesti ottaa nesin malka pois omasta silmästään ennen kuin arvostelvat muita.
- Aleksi
Schottesham kirjoitti:
Nimenomaan luterilaisen ehtoollisen pätevyydestä ja vaikutuksesta_käytännössä_ei katolilaisten pitäisi sanoa mitään. Emme voi rajoittaa Kristusta ja hänen armoaan. Eikö luterilainen, joka vilpittömin sydämin ottaa vastaan ehtoollisen, uskoen nauttivansa Kristuksen ruumiin ja veren, myös sen todella nauttisi?
Kyllähän luterilaisessa ehtoolliskäytännössä on katoliselta kannalta olemassa ongelmallisia piirteitä, mm. pyhitettyjen ehtoollisaineiden käsittelyssä jälkeenpäin. Se on ihan toinen asia, eikä kuulu siihen, mitä luterilainen ehtoollinen on sen vastaanottajan kannalta.
Kardinaali Franz König kirjoitti: "Vaikka itse olisin sitä mieltä, että toiset ovat väärässä tai että heillä on vain osa totuudesta, tunnustan heidän subjektiivisen rehellisyytensä ja totuudellisuutensa. Myös objektiivinen erehdys voi johtaa pelastukseen, jos sitä kantaa subjektiivinen aito usko."Totta joka sana! Aina kun jossain näen toisten uskoa mollattavan, mieleeni nousee vanha sanonta: Joka luulee seisovansa, katsokoon ettei lankea. Ei kannattaisi niin kovasti nähdä muiden uskosta vaivaa, vaan keskittyä omansa vaalimiseen. Muuten on olemassa vaara tuudittautua pönäkkään turvallisuuteen ja sitä kautta sokeutua omalle todelliselle syntisyydelleen.
- Johanna
älä viitsi enää kirjoitti:
Mahtavaa trollausta! Tosin ei mene läpi; turhaan tässä Ilkka Kantolaa muistelet, avionrikkojia ja seksuaalirikollisia löytyy katolisesta kirkosta pilvin pimein. Ei tarvitse muistella kuin USA:n pedofiiliskandaalia, jossa kymmeniä pappeja ja piispoja on tuomittu vankeuteen, Irlannissa lukemattomia piispoja on jäänyt kiinni kuoripoikien raiskaamisesta ja osalla on 'taloudenhoitajansa' kanssa liuta lapsia... Moraalikysymyksissä katolisen kirkon ja katolilaisten kannattaisi kollektiivisesti ottaa nesin malka pois omasta silmästään ennen kuin arvostelvat muita.
Toisin kuin luterilaiset 'papit' ja 'piispat', kukaan katolinen piispa ei menisi laukomaan, että avioero ja uusi avioliitto on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset), että piispa saa erota ja solmia uuden avioliiton (vrt. Riekkinen), että homosuhteet ovat ihan OK (vrt. Riekkinen), että abortti on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset), että ehkäisy on hyvä asia (vrt. kaikki luterilaiset), että naispappeus on Jumalan tahto (vrt. kaikki luterilaiset nyt, kun Rimpiläinen on poissa pelistä), että, että...
Moraalista en sano mitään, kun ei minusta ole toisia tuomitsemaan. Sanon vain, että oikean kirkon tunnistaa oikeasta opetuksesta, joka ei ole kuin tuuliviiri, joka menee sinne päin minne kulloinkin puhuri käy! - Johanna
Pohjan Neito kirjoitti:
mistä sinä tiedät muka asiat paremmin kuin esim. papiksi opiskeleva (?) Ignatius tai katolinen vihitty pappi isä Martti Voutilainen?
Rauhoitu vähän, kuuntele ja opi (välillä).Vai on Ignatius muka opiskelemassa papiksi? Valhe! Tarkistin asian yhdeltä papeiltamme, joka sanoi, että veli Mikkoa lukuunottamatta KAIKKI pappiskokelaamme ovat joko vietnamilaisia tai ulkomaisia neokatekumenaaleja. Ja omien havaintojeni mukaan veli Mikko osaisi kyllä kirjoittaa pohjoismaisilla kirjaimillakin, joten hän ei ole Ignatius.
- Pohjan Neito
Pohjan Neito kirjoitti:
mistä sinä tiedät muka asiat paremmin kuin esim. papiksi opiskeleva (?) Ignatius tai katolinen vihitty pappi isä Martti Voutilainen?
Rauhoitu vähän, kuuntele ja opi (välillä).Jostain täältä palstalta olin saanut sellaisen käsityksen, mutta kun suhtaudun kriittisesti nettitietoihin, laitoin kysymysmerkin. En siis ole valehdellut. Kyllä hänellä joka tapauksessa näyttää olevan paljon tietoa Kirkosta (vaikka en tulkitse kaikkea samoin kuin hän).
Ja isä Martti nyt ainakin on aina ollut kunnon pappi kuten tiedämme. - Pohjan Neito
Johanna kirjoitti:
Vai on Ignatius muka opiskelemassa papiksi? Valhe! Tarkistin asian yhdeltä papeiltamme, joka sanoi, että veli Mikkoa lukuunottamatta KAIKKI pappiskokelaamme ovat joko vietnamilaisia tai ulkomaisia neokatekumenaaleja. Ja omien havaintojeni mukaan veli Mikko osaisi kyllä kirjoittaa pohjoismaisilla kirjaimillakin, joten hän ei ole Ignatius.
Vastaukseni piti tulla tähän, mutta laitoin sen kiireessä väärään paikkaan. (Ks. "Kiitos tiedosta")
- Repostor
Johanna kirjoitti:
Vai on Ignatius muka opiskelemassa papiksi? Valhe! Tarkistin asian yhdeltä papeiltamme, joka sanoi, että veli Mikkoa lukuunottamatta KAIKKI pappiskokelaamme ovat joko vietnamilaisia tai ulkomaisia neokatekumenaaleja. Ja omien havaintojeni mukaan veli Mikko osaisi kyllä kirjoittaa pohjoismaisilla kirjaimillakin, joten hän ei ole Ignatius.
häntä estää olemasta yksi näistä suomalaisista vietnamilaistaustaisista? Hänhän on itse sanonut, ettei suomi ole hänen ensimmäinen kielensä.
Hänen henkilöllisyydellään on ikävä spekuloida, mutta kun käytät sanaa "valhe" siitä, että hän on kertonut opiskelevansa papiksi, niin tuollainen
mahdollisesti väärä julkinen syytös on vielä ikävämpi asia. - Jupiter
Repostor kirjoitti:
häntä estää olemasta yksi näistä suomalaisista vietnamilaistaustaisista? Hänhän on itse sanonut, ettei suomi ole hänen ensimmäinen kielensä.
Hänen henkilöllisyydellään on ikävä spekuloida, mutta kun käytät sanaa "valhe" siitä, että hän on kertonut opiskelevansa papiksi, niin tuollainen
mahdollisesti väärä julkinen syytös on vielä ikävämpi asia.Olen osaltani ymmärtänyt, ettei Inkka ole pappiskandidaatti Helsingin hiippakuntaa varten. Siinä suhteessa saamme siis nukkua yömme rauhassa.
- Sameli36
Schottesham kirjoitti:
Nimenomaan luterilaisen ehtoollisen pätevyydestä ja vaikutuksesta_käytännössä_ei katolilaisten pitäisi sanoa mitään. Emme voi rajoittaa Kristusta ja hänen armoaan. Eikö luterilainen, joka vilpittömin sydämin ottaa vastaan ehtoollisen, uskoen nauttivansa Kristuksen ruumiin ja veren, myös sen todella nauttisi?
Kyllähän luterilaisessa ehtoolliskäytännössä on katoliselta kannalta olemassa ongelmallisia piirteitä, mm. pyhitettyjen ehtoollisaineiden käsittelyssä jälkeenpäin. Se on ihan toinen asia, eikä kuulu siihen, mitä luterilainen ehtoollinen on sen vastaanottajan kannalta.
Kardinaali Franz König kirjoitti: "Vaikka itse olisin sitä mieltä, että toiset ovat väärässä tai että heillä on vain osa totuudesta, tunnustan heidän subjektiivisen rehellisyytensä ja totuudellisuutensa. Myös objektiivinen erehdys voi johtaa pelastukseen, jos sitä kantaa subjektiivinen aito usko."...jos nyt jotakin luulla pitää, ettei ajatus Kristuksen ruumiin ja veren saamisesta, jos sen vilpittömästi uskoo saavansa, ole katolisen opin mukaista. Ainakaan se ei ole luterilaisen opin mukaista. Usko ei tee sakramenttia sakramentiksi, vaan Sana eli Kristuksen asetus. Siksi juuri on tärkeää, että tämä uskotaan eli "erotetaan Kristuksen ruumis muusta" (1.Kor.11:29, v:n 1938 käännös). Kristuksen ruumis ja veri joko ovat läsnä tai eivät ole. Jos ovat, epäusko ei tee sitä tyhjäksi, mutta vahingoittaa epäuskoista vastaanottajaa. "Herran lahjat saatuaankin hän jää alle tuomion" (virsi 221:6). Jos eivät ole, ei usko tuo asiaan muutosta. Jumalan salaisuus on siinä tapauksessa se, mikä siunaus tapahtumaan ehkä kuitenkin kätkeytyy.
Siteeraamani virrensäkeistön ajatus löytyy myös katolisesta liturgiasta: "Sumunt boni, sumunt mali: / sorte tamen inaequali, / vitae vel interitus. / Mors est malis, vita bonis: / vide paris sumptionis / quam sit dispar exitus." (Adof Carlingin käännös: "Nauttivat hyvät, nauttivat pahat: mutta eri hedelmin, elämän tai turmion. Kuolemaksi pahoille, elämäksi hyville: katso, kuinka saman nauttimisen on erilainen vaikutus.")
Mitä tulee pyhitettyjen ehtoollisaineiden jälkikäsittelyyn, niin käytäntö ei ole kaikkialla yhdenmukainen, mutta nykyisin kyllä pyritään siihen, ettei pyhitettyjä ja pyhittämättömiä sekoiteta keskenään. - Sameli36
älä viitsi enää kirjoitti:
Mahtavaa trollausta! Tosin ei mene läpi; turhaan tässä Ilkka Kantolaa muistelet, avionrikkojia ja seksuaalirikollisia löytyy katolisesta kirkosta pilvin pimein. Ei tarvitse muistella kuin USA:n pedofiiliskandaalia, jossa kymmeniä pappeja ja piispoja on tuomittu vankeuteen, Irlannissa lukemattomia piispoja on jäänyt kiinni kuoripoikien raiskaamisesta ja osalla on 'taloudenhoitajansa' kanssa liuta lapsia... Moraalikysymyksissä katolisen kirkon ja katolilaisten kannattaisi kollektiivisesti ottaa nesin malka pois omasta silmästään ennen kuin arvostelvat muita.
...puuttumatta aiheeseen enemmälti jäin pohdiskelemaan, että millaiset kirkolliset systeemit Irlannissa oikein on, jos oikein "lukemattomia" piispoja on jäänyt kiinni kuoripoikien raiskaamisesta... Olisi vähän outoa siinäkin tapauksessa, että kaikki piispat olisivat siihen syyllistyneet ja kaikki jääneet kiinni.
- Sameli36
Turust kirjoitti:
varsinaista ongelmaa katoliset papit nimittäin kääntyvät pääosin lopulta mielihyvin luterilaisuuteen joten suksessio säilyi. Muistelenpa Turussakin olleen katolisen piispan joka virka sittemmin vihkimysten kautta siirtyi suomalaiselle Michael Agricolalle joka taas käänsi UT peräti Suomen kielelle. Samalla hän pisti alulle suomen kirjakielen.
Agricolaa aikaisemmat piispat eivät juuri panneet rikkaa ristiin suomenkielen hyväksi. Suomalaisia katolisia piispoja tuolloin, tai sanotaan vähän aikaisemmin, kristillisessä katolisessa kirkossamme kyllä oli.
Idea käännökseen taas tuli Martinius Lutherukselta joka oli saksalainen luonnontieteiden maisteri, munkki, teologian tohtori ja yliopisto roffessoori, naimisissa ja kolmen lapsen isä. Kaiken kaikkiaan Lutherus ei ollut läheskään huttupoika, vaan toimen mies monin tavoin. Katolisessa kirkossa lähelle samanveroinen voisi olla Innocentius III jota kyllä ihailen, eipä ollut huttupoika hänkään, mikäli historiankirjoihin vähäkään voidaan luottaa.
Ellei, suksessio säilynyt ev.lut. kirkko ainakin uskoo sen säilyneen. Minun tietojeni mukaan kirkossa ei ole, eikä ole ollut pappia joka olisi ilman piispan vihkimystä asettunut virkaansa. Tavallisesti pelipaikalla on jopa useita piispoja.
Tai mistä sitäkään lopulta tietää, vaikka joku kuppari- pesijä- tai hieroja-akka olisi jonkun papin asettanut virkaansa? Luulisin heistä ainakin pappien synnyttäjiä löytyvän.
Nuo pappisviran vaatimukset jotka edellä esitin koskevat tätä päivää. Historia tuppaa välillä kovastikin muuttumaan vuosisatojen aikana, - jopa kirkossa muisti näyttää olevan ajoittain kovasti lyhyt. Lisäksi kullakin kirkkokunnalla on aivan oma, usein varsin omituinen historiansa.
Tervessi vaa Turust
Turust
PS.
Filbertiltä pyydän nöyrimmästi, että hän joskus antaisi olla minunkin novellini edes hetken sivuilla, en minä lopultakaan ole aivan niin paha miltä äkkiä katsottuna saattaa näyttää....niin pappisvihkimyksessä ei ole kyllä tavallisesti läsnä kuin yksi piispa. Ja on ollut tapauksia, että piispan estyneenä ollessa on tuomiorovasti toimittanut vihkimyksen. Tosin se ei enää nykyjärjestyksen mukaan liene mahdollista.
- rousku
K-J kirjoitti:
...ettet sinä hyvä ystävä voi yksinkertaisesti sanoa luterilaisen eukaristian pätevyydestä käytännössä mitään. Teoriassa tietenkin voit sanoa, ettei luterilaisessa kirkossa ole oikeaa pappeutta eikä oikeaa ehtoollista, niinkuin monet tällä palstalla näyttävät ajattelevan.
Kun jouduin kuin salaman iskemänä temmatuksi sairaalan teho-osastolle ja tiesin, että seuraavana päivänä minua odottaa leikkaus, niin tällä elämän ja kuoleman rajalla sain ehtoollisen, josta minuun virtasi "VOIMA" sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Tämän kokemuksen jälkeen tiesin, että kestäisin seuraavan päivän leikkauksen, niin kuin kestinkin. Armosta, joka välittyi luterilaisen papin asetussanojen ja eukaristian kautta."Minä vähän luulen ettet sinä hyvä ystävä voi yksinkertaisesti sanoa luterilaisen eukaristian pätevyydestä käytännössä mitään."
Tämä toteuttanee protestantismin peruslauseen: kaikki mielipiteet ovat tasa-arvoisia, eikä mitään tulkintaa voi tai edes saa pitää sitovana ja oikeana. Itse olen kuitenkin katolilainen: uskon, että on olemassa Jumalan asettama kirkko, joka pystyy ratkaisemaan asioita saamallaan valtuutuksella.
En tietenkään kiistä, etteikö luterilainen ehtoollinen voisi toimia armonvälineenä. Eri asia on sakramentaalinen takuu armosta ja Kristuksen todellinen läsnäolo. - rousku
Johanna kirjoitti:
Toisin kuin luterilaiset 'papit' ja 'piispat', kukaan katolinen piispa ei menisi laukomaan, että avioero ja uusi avioliitto on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset), että piispa saa erota ja solmia uuden avioliiton (vrt. Riekkinen), että homosuhteet ovat ihan OK (vrt. Riekkinen), että abortti on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset), että ehkäisy on hyvä asia (vrt. kaikki luterilaiset), että naispappeus on Jumalan tahto (vrt. kaikki luterilaiset nyt, kun Rimpiläinen on poissa pelistä), että, että...
Moraalista en sano mitään, kun ei minusta ole toisia tuomitsemaan. Sanon vain, että oikean kirkon tunnistaa oikeasta opetuksesta, joka ei ole kuin tuuliviiri, joka menee sinne päin minne kulloinkin puhuri käy!...kehotan uskonsisarustani olemaan kertomatta väärää totuutta veljistämme ja sisaruksistamme Kristuksessa:
"on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset)"
Tuo on mittava yleistys luterilaisista, niin Suomessa kuin maailmanlaajuisesti. - Schottesham
Sameli36 kirjoitti:
...jos nyt jotakin luulla pitää, ettei ajatus Kristuksen ruumiin ja veren saamisesta, jos sen vilpittömästi uskoo saavansa, ole katolisen opin mukaista. Ainakaan se ei ole luterilaisen opin mukaista. Usko ei tee sakramenttia sakramentiksi, vaan Sana eli Kristuksen asetus. Siksi juuri on tärkeää, että tämä uskotaan eli "erotetaan Kristuksen ruumis muusta" (1.Kor.11:29, v:n 1938 käännös). Kristuksen ruumis ja veri joko ovat läsnä tai eivät ole. Jos ovat, epäusko ei tee sitä tyhjäksi, mutta vahingoittaa epäuskoista vastaanottajaa. "Herran lahjat saatuaankin hän jää alle tuomion" (virsi 221:6). Jos eivät ole, ei usko tuo asiaan muutosta. Jumalan salaisuus on siinä tapauksessa se, mikä siunaus tapahtumaan ehkä kuitenkin kätkeytyy.
Siteeraamani virrensäkeistön ajatus löytyy myös katolisesta liturgiasta: "Sumunt boni, sumunt mali: / sorte tamen inaequali, / vitae vel interitus. / Mors est malis, vita bonis: / vide paris sumptionis / quam sit dispar exitus." (Adof Carlingin käännös: "Nauttivat hyvät, nauttivat pahat: mutta eri hedelmin, elämän tai turmion. Kuolemaksi pahoille, elämäksi hyville: katso, kuinka saman nauttimisen on erilainen vaikutus.")
Mitä tulee pyhitettyjen ehtoollisaineiden jälkikäsittelyyn, niin käytäntö ei ole kaikkialla yhdenmukainen, mutta nykyisin kyllä pyritään siihen, ettei pyhitettyjä ja pyhittämättömiä sekoiteta keskenään.En niin tarkoittanutkaan, että usko tekisi sakramentin läsnäolevaksi. Tarkoitin sitä, että jos katolilaiset katsovat, että luterilainen pappi ei ole pätevä eikä voi pätevästi viettää ehtoollista, ei heillä ole kuitenkaan oikeutta sanoa, että luterilainen ehtoollinen on (aina) vain pelkkää leipää ja viiniä. Ei meidän pidä sanoa, että Kristus kieltäytyy olemasta uskovalle luterilaiselle läsnä hänen nauttimassaan ehtoollisessa sen takia, että mahdollisesti luterilaisilla apostolinen suksessio on joskus kauan sitten katkennut.
- se on juuri
Schottesham kirjoitti:
En niin tarkoittanutkaan, että usko tekisi sakramentin läsnäolevaksi. Tarkoitin sitä, että jos katolilaiset katsovat, että luterilainen pappi ei ole pätevä eikä voi pätevästi viettää ehtoollista, ei heillä ole kuitenkaan oikeutta sanoa, että luterilainen ehtoollinen on (aina) vain pelkkää leipää ja viiniä. Ei meidän pidä sanoa, että Kristus kieltäytyy olemasta uskovalle luterilaiselle läsnä hänen nauttimassaan ehtoollisessa sen takia, että mahdollisesti luterilaisilla apostolinen suksessio on joskus kauan sitten katkennut.
niin, että jos ei ole oikeaa pappia, niin ei voi olla oikeaa ehtoollistakaan. ehtoollista ei voi konsekroida kukaan muu kuin vihitty pappi. ja kirkon opetuksen mukaan luterilaiset papit eivät ole 'vihittyjä pappeja' sakramentaalisessa järjestyksessä sen enempää kuin metodistit, kveekkarit tai vaikka mormoonitkaan. kastettuja krisittyjä he toki ovat, mutta se on jo ihan eri juttu.
- Puketti
Johanna kirjoitti:
Toisin kuin luterilaiset 'papit' ja 'piispat', kukaan katolinen piispa ei menisi laukomaan, että avioero ja uusi avioliitto on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset), että piispa saa erota ja solmia uuden avioliiton (vrt. Riekkinen), että homosuhteet ovat ihan OK (vrt. Riekkinen), että abortti on ihan OK (vrt. kaikki luterilaiset), että ehkäisy on hyvä asia (vrt. kaikki luterilaiset), että naispappeus on Jumalan tahto (vrt. kaikki luterilaiset nyt, kun Rimpiläinen on poissa pelistä), että, että...
Moraalista en sano mitään, kun ei minusta ole toisia tuomitsemaan. Sanon vain, että oikean kirkon tunnistaa oikeasta opetuksesta, joka ei ole kuin tuuliviiri, joka menee sinne päin minne kulloinkin puhuri käy!Onko sinulle tuttu tuo rouva Hyacinth Bucket, lausutaan Bukée? Sanasi ...kun ei minusta ole toisia tuomitsemaan... ovat kuin hänen suustaan :-). Sielusisaria taidatte olla.
- Turust
Sameli36 kirjoitti:
...niin pappisvihkimyksessä ei ole kyllä tavallisesti läsnä kuin yksi piispa. Ja on ollut tapauksia, että piispan estyneenä ollessa on tuomiorovasti toimittanut vihkimyksen. Tosin se ei enää nykyjärjestyksen mukaan liene mahdollista.
rohkenen kuitenkin arvella, että ev.lut. kirkossa vakaasti uskotaan suksession säilyneen. Usko taas on mielestäni tärkeä. Tosin ajoittain epäilen itseänikin.
Turust - Sameli36
se on juuri kirjoitti:
niin, että jos ei ole oikeaa pappia, niin ei voi olla oikeaa ehtoollistakaan. ehtoollista ei voi konsekroida kukaan muu kuin vihitty pappi. ja kirkon opetuksen mukaan luterilaiset papit eivät ole 'vihittyjä pappeja' sakramentaalisessa järjestyksessä sen enempää kuin metodistit, kveekkarit tai vaikka mormoonitkaan. kastettuja krisittyjä he toki ovat, mutta se on jo ihan eri juttu.
...kuitenkin on pikemminkin niin, että katolisen kirkon käsityksen mukaan luterilainen pappeus on epävarma ja selvittämätön asia eikä lopullisesti ja peruuttamattomasti pätemättömäksi todettu. Ellen aivan väärässä ole, niin ainakaan meidän kirkkomme pappisvihkimyksen kaavaa ei välttämättä tarvitsisi mitenkään muuttaa, jotta (roomalais)katolinen kirkko sen voisi hyväksyä. Epäselvyydet ovat muualla.
- Ignatius
Jupiter kirjoitti:
Olen osaltani ymmärtänyt, ettei Inkka ole pappiskandidaatti Helsingin hiippakuntaa varten. Siinä suhteessa saamme siis nukkua yömme rauhassa.
Voit todellakin nukkua yosi rauhassa, silla Helsingin hiippakunta tuskin joutuu koskaan karsimaan minun lasnaolostani. Rukoilkaa kuitenkin lakkaamatta jo olemassa olevien kutsumusten puolesta, mutta myos uusien - jotta papistonne kasvaisi maarassa ja pyhyydessa.
- Ignatius
Schottesham kirjoitti:
Nimenomaan luterilaisen ehtoollisen pätevyydestä ja vaikutuksesta_käytännössä_ei katolilaisten pitäisi sanoa mitään. Emme voi rajoittaa Kristusta ja hänen armoaan. Eikö luterilainen, joka vilpittömin sydämin ottaa vastaan ehtoollisen, uskoen nauttivansa Kristuksen ruumiin ja veren, myös sen todella nauttisi?
Kyllähän luterilaisessa ehtoolliskäytännössä on katoliselta kannalta olemassa ongelmallisia piirteitä, mm. pyhitettyjen ehtoollisaineiden käsittelyssä jälkeenpäin. Se on ihan toinen asia, eikä kuulu siihen, mitä luterilainen ehtoollinen on sen vastaanottajan kannalta.
Kardinaali Franz König kirjoitti: "Vaikka itse olisin sitä mieltä, että toiset ovat väärässä tai että heillä on vain osa totuudesta, tunnustan heidän subjektiivisen rehellisyytensä ja totuudellisuutensa. Myös objektiivinen erehdys voi johtaa pelastukseen, jos sitä kantaa subjektiivinen aito usko."mita tarkoitetaan sanalla 'kaytannossa'. Se ei voi tarkoittaa sita, etta ehtoollinen on todellinen ehtoollinen (siis sakramentaalisesti se miksi me katolilaiset ymmarramme sen) jos vastaanottaja (tai edes liturgi) todella USKOO sen olevan todellinen ehtoollinen. Sakramentin todellisuus ei ole kiinni uskosta, se on Kirkon ainainen opetus.
Toisaalta se ei voi myoskaan tarkoittaa, etta teoriassa Kristus ei ole todellisesti lasna oikeassa sakramentaalisessa ehtoollisessa, mutta kaytannossa Han on - riippumatta siita lausuuko asetussanat todellinen pappi vai ei.
On ehdottomasti totta, etta varmasti Jumala on kaikkien niiden kanssa - tavalla tai toisella - huolimatta siita ovatko he katolilaisia tai ei. Mutta sakramenteista puhuttaessamme emme voi jattaa Kirkon opetusta nurkkaan, siksi etta se on ekumeenisesti vaikea selittaa protestanttisille uskoville. Se objektiivinen erehdys, joka Konig'in mukaan voi johtaa pelastukseen, ei kuitenkaan voi - koska reaalimaailma ei ole ensisijaisesti subjektiiviinen - johtaa sakramentaaliseen patevyyteen, ex nihilo. Sakramentti on Jumalan tyo, joka tapahtuu Kristuksen asetuksen tahden ja Pyhan Hengen armon kautta. Siina Kirkko toimii valineena yksilolle, joka lahestyy Jumalaansa.
Tasta Kirkosta erilliset yhteisot ovat siina mielessa valitettavassa asemassa, etta ne ainoastaan epataydellisesti ottavat osaa Kirkon sisaisesta kristillisesta elamasta. Koska sakramenttijarjestys on sellainen etta aviopari lupaa toisilleen sakramentin materian, sen sisallon, avioliitto on sakramentaalinen ja armoa valittava vaikka sita viettettaisiinkin Kirkon ulkopuolella (kunhan tietyt keskeiset edellytykset tayttyvat, jotka liittyvat avioliiton luonteeseen miehen ja naisen liittona). Samoin kasteen lupaus liittyy Kristuksen tyohon siten, ettei sen valittajan taydy olla aaritilanteessa papppisvihkimyksen saanut mies. Se voi olla jopa ei-kristitty, jos kastetta pyydetaan Jumalan armon takuuna pelastuksen pesuksi, ja Kolminaisen Jumalan nimessa. Muut sakramentit vaativat pappisvihkimysta, silla ne toimittaa vihitty piispa, tai taman asettama ja vihkima pappi. Tasta alkukirkko on pitanyt kiinni ei ainoastaan siksi etta yhteisot olisivat vastuullisesti rakentuneet, vaan koska Kristuksen oma asetus niin saataa.
Kysymys on ehdottomasti mielenkiintoinen, ja syy miksi sita on ehka hyva lapikayda on etta se mahdollistaa syvemman ymmarryksen Kirkon sakramentaalisesta elamasta - keskustelun tarkoitus ei tulisi ensisijaisesti olla arvioida protestanttien sieluntilaa, heidan kirkollista asemaansa pelastussuunnitelmassa, vaan juuri selventaa meille itsellemme mita sakramentti pitaa sisallaan - mitka ovat sen vastaanottamisen kriteerit, mika tekee sakramentista sakramentin ja lisaksi kuinka me voimme jakaa niita lahjoja joita meille on annettu rakastamiemme kanssa.
Ignatius - Ajatteleva katolilainen
Ignatius kirjoitti:
Voit todellakin nukkua yosi rauhassa, silla Helsingin hiippakunta tuskin joutuu koskaan karsimaan minun lasnaolostani. Rukoilkaa kuitenkin lakkaamatta jo olemassa olevien kutsumusten puolesta, mutta myos uusien - jotta papistonne kasvaisi maarassa ja pyhyydessa.
Kiitos, Ignatius, rehellisyydestäsi.
- Schottesham
Ignatius kirjoitti:
mita tarkoitetaan sanalla 'kaytannossa'. Se ei voi tarkoittaa sita, etta ehtoollinen on todellinen ehtoollinen (siis sakramentaalisesti se miksi me katolilaiset ymmarramme sen) jos vastaanottaja (tai edes liturgi) todella USKOO sen olevan todellinen ehtoollinen. Sakramentin todellisuus ei ole kiinni uskosta, se on Kirkon ainainen opetus.
Toisaalta se ei voi myoskaan tarkoittaa, etta teoriassa Kristus ei ole todellisesti lasna oikeassa sakramentaalisessa ehtoollisessa, mutta kaytannossa Han on - riippumatta siita lausuuko asetussanat todellinen pappi vai ei.
On ehdottomasti totta, etta varmasti Jumala on kaikkien niiden kanssa - tavalla tai toisella - huolimatta siita ovatko he katolilaisia tai ei. Mutta sakramenteista puhuttaessamme emme voi jattaa Kirkon opetusta nurkkaan, siksi etta se on ekumeenisesti vaikea selittaa protestanttisille uskoville. Se objektiivinen erehdys, joka Konig'in mukaan voi johtaa pelastukseen, ei kuitenkaan voi - koska reaalimaailma ei ole ensisijaisesti subjektiiviinen - johtaa sakramentaaliseen patevyyteen, ex nihilo. Sakramentti on Jumalan tyo, joka tapahtuu Kristuksen asetuksen tahden ja Pyhan Hengen armon kautta. Siina Kirkko toimii valineena yksilolle, joka lahestyy Jumalaansa.
Tasta Kirkosta erilliset yhteisot ovat siina mielessa valitettavassa asemassa, etta ne ainoastaan epataydellisesti ottavat osaa Kirkon sisaisesta kristillisesta elamasta. Koska sakramenttijarjestys on sellainen etta aviopari lupaa toisilleen sakramentin materian, sen sisallon, avioliitto on sakramentaalinen ja armoa valittava vaikka sita viettettaisiinkin Kirkon ulkopuolella (kunhan tietyt keskeiset edellytykset tayttyvat, jotka liittyvat avioliiton luonteeseen miehen ja naisen liittona). Samoin kasteen lupaus liittyy Kristuksen tyohon siten, ettei sen valittajan taydy olla aaritilanteessa papppisvihkimyksen saanut mies. Se voi olla jopa ei-kristitty, jos kastetta pyydetaan Jumalan armon takuuna pelastuksen pesuksi, ja Kolminaisen Jumalan nimessa. Muut sakramentit vaativat pappisvihkimysta, silla ne toimittaa vihitty piispa, tai taman asettama ja vihkima pappi. Tasta alkukirkko on pitanyt kiinni ei ainoastaan siksi etta yhteisot olisivat vastuullisesti rakentuneet, vaan koska Kristuksen oma asetus niin saataa.
Kysymys on ehdottomasti mielenkiintoinen, ja syy miksi sita on ehka hyva lapikayda on etta se mahdollistaa syvemman ymmarryksen Kirkon sakramentaalisesta elamasta - keskustelun tarkoitus ei tulisi ensisijaisesti olla arvioida protestanttien sieluntilaa, heidan kirkollista asemaansa pelastussuunnitelmassa, vaan juuri selventaa meille itsellemme mita sakramentti pitaa sisallaan - mitka ovat sen vastaanottamisen kriteerit, mika tekee sakramentista sakramentin ja lisaksi kuinka me voimme jakaa niita lahjoja joita meille on annettu rakastamiemme kanssa.
IgnatiusHuomaan ehkä kirjoittaneeni tässä kohdassa väärin ja olen valmis tarvittaessa perumaan sanani. Tiedän kyllä, että kirkon opetus on, että eukaristia edellyttää sakramentaalista pappeutta, joka luterilaisilta puuttuu.
Pääasia siinä, mitä kirjoitin, oli siis, että meidän ei pitäisi sanoa mitään siitä, mitä vastaanottajan kannalta tapahtuu luterilaisessa ehtoollisessa, mitä hän vastaanottaa ja mitä se hänessä vaikuttaa. Sanoin, ettemme voi tietää, tuleeko Kristus vastaanottajalle läsnäolevaksi, vaikka luerilainen pappi ei voi häntä tuoda läsnäolevaksi.
Jos vakuutat, että kirkko todella on ihan varma, ettei Kristus voi toimia näin eikä olla vastaanottajalle läsnä luterilaiessa ehtoollisessa, uskon tietysti kirkkoa ja pyörrän edellä kirjoittamani. - Ignatius
Schottesham kirjoitti:
Huomaan ehkä kirjoittaneeni tässä kohdassa väärin ja olen valmis tarvittaessa perumaan sanani. Tiedän kyllä, että kirkon opetus on, että eukaristia edellyttää sakramentaalista pappeutta, joka luterilaisilta puuttuu.
Pääasia siinä, mitä kirjoitin, oli siis, että meidän ei pitäisi sanoa mitään siitä, mitä vastaanottajan kannalta tapahtuu luterilaisessa ehtoollisessa, mitä hän vastaanottaa ja mitä se hänessä vaikuttaa. Sanoin, ettemme voi tietää, tuleeko Kristus vastaanottajalle läsnäolevaksi, vaikka luerilainen pappi ei voi häntä tuoda läsnäolevaksi.
Jos vakuutat, että kirkko todella on ihan varma, ettei Kristus voi toimia näin eikä olla vastaanottajalle läsnä luterilaiessa ehtoollisessa, uskon tietysti kirkkoa ja pyörrän edellä kirjoittamani.Kiitos sinulle vastauksesta.
Kuinka tilanne muuttuu, jos kyseessa on validia pappisvihkimysta vailla olevia anglikaaneja, jotka toimittavat sakramentin palvontaa omissa kirkoissaan? Me emme notkista polveamme taman edessa, silla se ei ole Kirkon opetuksen mukaan elamaa-antava sakramentti, Kristuksen todellinen Ruumis ja Veri. Jos anglikaanit palvoisivat Kristuksen patsasta, ja uskoisivat sen olevan Totinen Lasnaolo, ei sekaan olisi totta, emmeka notkistaisi polveamme sillekaan. Se ei tarkoita etteivatko k.o. anglikaanit voi loytaa palvonnasta jotain, jolla he kasvattavat rakkauttaan Kristusta kohtaan, mutta palvoessaan leipapalaa tai patsasta, he objektiivisesti puhuttaessa tekevat syntia. Minua kiinnostaisi tietaa miten tilanne on erilainen luterilaisten kanssa, jotka vastaanottavat leivan ja viinin uskoen (ainakin vaitetaan joidenkuiden uskovan) ottavan vastaan Kristuksen. Uskon kylla etta hartaat luterilaiset eivat jaa osatta Jumalan armosta, mutta sakramentaalisesti se ei vality - he eivat vastaanota Kristusta samalla tavoin kuin katoliset ja ortodoksit.
Tarkoitukseni ei ole 'ojentaa' sinua tai ketaan muuta, ainoastaan selvitella sita ajatusprosessia joka johtaa ajattelemaan, ettei ole meille mahdollista sanoa mitaan muiden sakramentaalisesta elamasta. Olen aikaisemmin kirjoittanut ettei se tulisi olla keskustelun polttopiste, vaan sita vastoin meidan tulisi itse kasvaa kiinni Kristukseen jokaisessa spekulaatiossa ja opin selityksessa.
Ignatius - Schottesham
Ignatius kirjoitti:
Kiitos sinulle vastauksesta.
Kuinka tilanne muuttuu, jos kyseessa on validia pappisvihkimysta vailla olevia anglikaaneja, jotka toimittavat sakramentin palvontaa omissa kirkoissaan? Me emme notkista polveamme taman edessa, silla se ei ole Kirkon opetuksen mukaan elamaa-antava sakramentti, Kristuksen todellinen Ruumis ja Veri. Jos anglikaanit palvoisivat Kristuksen patsasta, ja uskoisivat sen olevan Totinen Lasnaolo, ei sekaan olisi totta, emmeka notkistaisi polveamme sillekaan. Se ei tarkoita etteivatko k.o. anglikaanit voi loytaa palvonnasta jotain, jolla he kasvattavat rakkauttaan Kristusta kohtaan, mutta palvoessaan leipapalaa tai patsasta, he objektiivisesti puhuttaessa tekevat syntia. Minua kiinnostaisi tietaa miten tilanne on erilainen luterilaisten kanssa, jotka vastaanottavat leivan ja viinin uskoen (ainakin vaitetaan joidenkuiden uskovan) ottavan vastaan Kristuksen. Uskon kylla etta hartaat luterilaiset eivat jaa osatta Jumalan armosta, mutta sakramentaalisesti se ei vality - he eivat vastaanota Kristusta samalla tavoin kuin katoliset ja ortodoksit.
Tarkoitukseni ei ole 'ojentaa' sinua tai ketaan muuta, ainoastaan selvitella sita ajatusprosessia joka johtaa ajattelemaan, ettei ole meille mahdollista sanoa mitaan muiden sakramentaalisesta elamasta. Olen aikaisemmin kirjoittanut ettei se tulisi olla keskustelun polttopiste, vaan sita vastoin meidan tulisi itse kasvaa kiinni Kristukseen jokaisessa spekulaatiossa ja opin selityksessa.
IgnatiusKirjoitit: "...mita tarkoitetaan sanalla 'kaytannossa'. Se ei voi tarkoittaa sita, etta ehtoollinen on todellinen ehtoollinen (siis sakramentaalisesti se miksi me katolilaiset ymmarramme sen) jos vastaanottaja (tai edes liturgi) todella USKOO sen olevan todellinen ehtoollinen. Sakramentin todellisuus ei ole kiinni uskosta, se on Kirkon ainainen opetus.
Toisaalta se ei voi myoskaan tarkoittaa, etta teoriassa Kristus ei ole todellisesti lasna oikeassa sakramentaalisessa ehtoollisessa, mutta kaytannossa Han on - riippumatta siita lausuuko asetussanat todellinen pappi vai ei."
Tässä ei ole mitään epäselvää. Mutta en edes alunperin siinä viestissä, jota olen perumassa, tarkoittanut, että luterilaisessa ehtoollisessa olisi kyse sakramentista tai että siinä aina olisi Kristus_käytännössä_ vaikka ei teoriassa läsnä.
Yksityisajatteluni kulki aitä rataa, että Kristus ehkä voisi olla siinä (ajoittain/ joskus/ joissakin tilanteissa, jollekin vastaanottajalle mutta ei välttämättä kaikille) läsnä ihan "villisti", ei katolilaisittain määriteltynä sakramentaalisesti, mutta kuitenkin todellisesti ja armoa jakaen.
Jos niin voi olla, onko armo luokiteltavissa? Onko sakramentaalinen armo luonteeltaan muuten erilaista kuin villi armo, paitsi siinä suhteessa, että sakramentissa Kristus on aina läsnä, kun sitä pätevästi vietetään? - Ignatius
Schottesham kirjoitti:
Kirjoitit: "...mita tarkoitetaan sanalla 'kaytannossa'. Se ei voi tarkoittaa sita, etta ehtoollinen on todellinen ehtoollinen (siis sakramentaalisesti se miksi me katolilaiset ymmarramme sen) jos vastaanottaja (tai edes liturgi) todella USKOO sen olevan todellinen ehtoollinen. Sakramentin todellisuus ei ole kiinni uskosta, se on Kirkon ainainen opetus.
Toisaalta se ei voi myoskaan tarkoittaa, etta teoriassa Kristus ei ole todellisesti lasna oikeassa sakramentaalisessa ehtoollisessa, mutta kaytannossa Han on - riippumatta siita lausuuko asetussanat todellinen pappi vai ei."
Tässä ei ole mitään epäselvää. Mutta en edes alunperin siinä viestissä, jota olen perumassa, tarkoittanut, että luterilaisessa ehtoollisessa olisi kyse sakramentista tai että siinä aina olisi Kristus_käytännössä_ vaikka ei teoriassa läsnä.
Yksityisajatteluni kulki aitä rataa, että Kristus ehkä voisi olla siinä (ajoittain/ joskus/ joissakin tilanteissa, jollekin vastaanottajalle mutta ei välttämättä kaikille) läsnä ihan "villisti", ei katolilaisittain määriteltynä sakramentaalisesti, mutta kuitenkin todellisesti ja armoa jakaen.
Jos niin voi olla, onko armo luokiteltavissa? Onko sakramentaalinen armo luonteeltaan muuten erilaista kuin villi armo, paitsi siinä suhteessa, että sakramentissa Kristus on aina läsnä, kun sitä pätevästi vietetään?Minusta tuntuu etta kysymyksesi ovat juuri niita, joita on sopiva esittaa, ilman etta
a) katolilaiset kasittavat etta luterilaiset ovat samoissa lahtokohdissa kuin mekin, ja
b) luterilaiset voivat suhteessaan meihin viitata katolilaiseen teologiaan sanoessaan, etteivat he 'tarvitse' pappeutta, jonka Kirkko tunnustaa.
Naita kahta siis tulee varoa. Ja niista tulee siksi olla selvasanainen, ja uskollinen Kirkon opetukselle. Mutta kysymyksesi ovat juuri oikeita. Kysyt, voidaanko armoa luokitella. Akvinon Tuomaalla on paljon tasta asiasta sanottavaa. Hanella on aristotelisia luokituksia jokaiselle filosofiselle kategorialle, ja yhakin enemman. Teologisen keskustelun sisasyntyinen luonne on systeemien rakentaminen, tai ainakin se on ollut sita kovin pitkaan. Ja skolastinen malli josta p. Tuomaan ajatukset ovat ensiluokkainen esimerkki, on Kirkon miltei sanktioima keino kuvata sita mystista maailmaa, joka on Jumalan sisainen elama, ja josta me otamme osaa armon vuodatuksen kautta, erityisesti eukaristian sakramentissa.
Nimityksesi 'villi armo' on mielestani osuva. On oikein sanoa, ettei Kristuksen armoa saa - tai voi - rajoitaa, vaikka joku niin haluaisi tehdakin. Jumalan Henki toimii Intian lahetystyo alueilla yhta paljon kuin kotiseurakunnassakin. Se on lasna islaminuskoisessa lahi-idassa ja Hanella on aikaa viela vierailla varmasti protestanttisissa kodeissa ja jumalanpalveluspaikoissa. Sita ei voi kukaan kieltaa, eika sita tuskin tahdokaan kovin moni kieltaa. Sen sijaan missa tuo armo toimii, miten se vaikuttaa ja kuinka siihen tulisi suhtautua siita nakokulmasta, etta uskomme Kirkon olevan ensisijaisen tarkea kohtaamispaikka Kristuksen ja uskovan valilla, ja etta ilman tuota kohtaamispaikkaa koko kohtaus olisi mahdoton. Kirkko on lasna kaikkialla missa Kristuskin, tasta puhuu osuvasta dokumentti Mystici corporis, jos sinulla on koskaan aikaa tutkia tata. Kristuksen nakyva Ruumis, se on Kirkko, on lasna ensisijaisesti ja taydellisesti Katolisessa Kirkossa. Silla on kaikki Jumalan antamat armolahjat kaytossa, ja niita hoitamalla ja jakamalla se pyrkii koko maailman pelastukseen. Mutta synnin tahden niin Kirkon jasenet, mutta erityisella tavalla sen ulkopuolella olevat jaavat vaille tata armovalineiden tayteytta. Se ei koskaan tarkoita, etta he ovat taysin vailla armoa, ja on juuri tama villi armo, joka vaikuttaa ihmisten sydamissa ajasta ja paikasta huolimatta, joka kutsuu kaikkia Kristukseen, tunsivatpa he Hanta tahi eivat.
On meidan onnemme etta Kristus on lasna totisesti erityisesti alttarin kaikkeinpyhimmassa sakramentissa. Se on uskomme huippu ja sen lahde, ja siita me iloitsemme. Palvoessamme eukaristista Kristusta me emme ole surullisia siita, mita muilta puuttaa, vaan kiitollisia siita mita meilla kaikilla on. Tata iloa taydentaa usko Raamatun sanoihin siita Ruumiista, jonka jasenia koko kristitty perhe on: kun yksi karsii, me kaikki karsimme. Mutta toisaalla kun yksi osa Kirkkoa - vaikkapa sitten se nakyva - iloitsee sakramentaalisen elaman tayteydesta, se hyodyntaa kaikkia. Talla monitasoisella yhteisollisyydella tulee meidan huolehtivaisesti pitaa kiinni uskomme juuresta joka on Kristus, Kirkon opetuksesta joka on meidan ohjenuoramme, ja Hengen ainaisesta (ja joskus villistakin) henkayksesta, joka aiheuttaa meihin rakkauden toisiamme kohtaan, ja joka saa meita rakentaa rauhaa.
Ignatius - K-J
rousku kirjoitti:
"Minä vähän luulen ettet sinä hyvä ystävä voi yksinkertaisesti sanoa luterilaisen eukaristian pätevyydestä käytännössä mitään."
Tämä toteuttanee protestantismin peruslauseen: kaikki mielipiteet ovat tasa-arvoisia, eikä mitään tulkintaa voi tai edes saa pitää sitovana ja oikeana. Itse olen kuitenkin katolilainen: uskon, että on olemassa Jumalan asettama kirkko, joka pystyy ratkaisemaan asioita saamallaan valtuutuksella.
En tietenkään kiistä, etteikö luterilainen ehtoollinen voisi toimia armonvälineenä. Eri asia on sakramentaalinen takuu armosta ja Kristuksen todellinen läsnäolo.En nyt ole aivan samaa mieltä tästä protestantismin peruslauseesta. Minäkin uskon luterilaisena, että on olemassa Jumalan asettama kirkko ja kun luterilainen vihitty pappi sanoo ehtoollisen asetussanat Kristus on läsnä eukaristiassa huolimatta papin, ehtoollisen vastaanottajan tai muiden kirkkojen epäilyistä huolimatta.
"En tietenkään kiistä, etteikö luterilainen ehtoollinen voisi toimia armonvälineenä".
Niin hyvä ystävä, minulla ja tuskinpa yksin minulla on aito kokemus siitä, että luterilainen ehtoollinen ei ainoastaan voisi, vaan toimii armonvälineenä.
"Eri asia on sakramentaalinen takuu armosta ja Kristuksen todellinen läsnäolo".
Enpä usko, että sinä tällä sanalla pystyt sitomaan Kristuksen käsiä mitenkään pelkästään katolisen kirkon pappeuden sakramenttiin ja että vasta se takaisi Kristuksen todellisen läsnäolon. - Johanna
rousku kirjoitti:
"Minä vähän luulen ettet sinä hyvä ystävä voi yksinkertaisesti sanoa luterilaisen eukaristian pätevyydestä käytännössä mitään."
Tämä toteuttanee protestantismin peruslauseen: kaikki mielipiteet ovat tasa-arvoisia, eikä mitään tulkintaa voi tai edes saa pitää sitovana ja oikeana. Itse olen kuitenkin katolilainen: uskon, että on olemassa Jumalan asettama kirkko, joka pystyy ratkaisemaan asioita saamallaan valtuutuksella.
En tietenkään kiistä, etteikö luterilainen ehtoollinen voisi toimia armonvälineenä. Eri asia on sakramentaalinen takuu armosta ja Kristuksen todellinen läsnäolo.Olemme tehneet rousku saman havainnon siitä, ettei luterilainen kirkko kykene opettamaan juuri mitään lopullisesti ja sitovasti - paitsi tietenkin Jumalan olemassaolon.
Itse ihmettelen sitä, miten jotkut voivat vielä puolustaa sellaista luterilaista "opetusta", joka oli eilen A, tänään B ja huomenna on jo Ö. Tästä on monia esimerkkejä: abortti, avioero, naispappeus, homoliitot...
Minäkin uskon, että on olemassa Kristuksen perustama kirkko, joka pystyy ratkaisemaan asioita saamallaan valtuutuksella ja Pyhän Hengen johtamana. Se on katolinen kirkko, joka on AINA opettanut esim., ettei naisesta voi tulla pappia.
Minua ihmetyttää se, että luterilaiset vielä kuvittelevat oman, 1500-luvulla ex-munkin toimesta perustetun kirkkonsa olevan jotenkin "tasavertainen" keskustelukumppani katolisen kirkon kanssa. - K-J
Schottesham kirjoitti:
Huomaan ehkä kirjoittaneeni tässä kohdassa väärin ja olen valmis tarvittaessa perumaan sanani. Tiedän kyllä, että kirkon opetus on, että eukaristia edellyttää sakramentaalista pappeutta, joka luterilaisilta puuttuu.
Pääasia siinä, mitä kirjoitin, oli siis, että meidän ei pitäisi sanoa mitään siitä, mitä vastaanottajan kannalta tapahtuu luterilaisessa ehtoollisessa, mitä hän vastaanottaa ja mitä se hänessä vaikuttaa. Sanoin, ettemme voi tietää, tuleeko Kristus vastaanottajalle läsnäolevaksi, vaikka luerilainen pappi ei voi häntä tuoda läsnäolevaksi.
Jos vakuutat, että kirkko todella on ihan varma, ettei Kristus voi toimia näin eikä olla vastaanottajalle läsnä luterilaiessa ehtoollisessa, uskon tietysti kirkkoa ja pyörrän edellä kirjoittamani."Tiedän kyllä, että kirkon opetus on, että eukaristia edellyttää sakramentaalista pappeutta, joka luterilaisilta puuttuu".
Onko nyt siis niin, että Kristuksen armo on sidottu sakramentaaliseen pappeuteen? Olisi ihan mielenkiintoista tietää, mistä Raamatunkohdasta tämä ilmenee?
Miten siis on, kun aikaisemmin mainitsemassani tilanteessa, kun luterilainen pappi ( joka siis ei ole oikea pappi katolisen käsityksen mukaan) jakoi minulle ehtoollisen ollessani elämän ja kuoleman rajalla, niin minä sain siis ehtoollisen, jossa ei Kristus ollut läsnä? Tai ei ainakaan ollut läsnä kuin epätäydellisesti? Uskallatko tosiaan sanoa niin? En minä ainakaan uskaltaisi sanoa niin kuoleman rajalla olevalle ihmiselle, kuuluisipa hän mihin kirkkoon tahansa.
"Sanoin, ettemme voi tietää, tuleeko Kristus vastaanottajalle läsnäolevaksi, vaikka luterilainen pappi ei voi häntä tuoda läsnäolevaksi".
Riippuuko Kristuksen tuleminen läsnäolevaksi eukaristiassa papista vai siitä mitä Kristus sanoo? Ottakaa ja syökää....ottakaa ja juokaa.
"Jos vakuutat, että kirkko todella on ihan varma, ettei Kristus voi toimia näin eikä olla vastaanottajalle läsnä luterilaisessa ehtoollisessa, uskon tietysti kirkkoa ja pyörrän edellä kirjoittamani".
Ignatius tietenkin vakuuttaa niinkuin häntä on opetettu, mutta tuskinpa myöskään Ignatius pystyy Kristuksen käsiä sitomaan ainoastaan katoliseen kirkkoon. Siihen hänellä ei yksinkertaisesti riitä rahkeet, vaikka hänen oppineisuutensa hipoisi taivasta. - K-J
Johanna kirjoitti:
Olemme tehneet rousku saman havainnon siitä, ettei luterilainen kirkko kykene opettamaan juuri mitään lopullisesti ja sitovasti - paitsi tietenkin Jumalan olemassaolon.
Itse ihmettelen sitä, miten jotkut voivat vielä puolustaa sellaista luterilaista "opetusta", joka oli eilen A, tänään B ja huomenna on jo Ö. Tästä on monia esimerkkejä: abortti, avioero, naispappeus, homoliitot...
Minäkin uskon, että on olemassa Kristuksen perustama kirkko, joka pystyy ratkaisemaan asioita saamallaan valtuutuksella ja Pyhän Hengen johtamana. Se on katolinen kirkko, joka on AINA opettanut esim., ettei naisesta voi tulla pappia.
Minua ihmetyttää se, että luterilaiset vielä kuvittelevat oman, 1500-luvulla ex-munkin toimesta perustetun kirkkonsa olevan jotenkin "tasavertainen" keskustelukumppani katolisen kirkon kanssa...kuten nimimerkki "Repostar" toisaalla.
...kiitos Jumala, etten ole kuin tuo publikaani..
Eikö niin? - Voimia
Ignatius kirjoitti:
Voit todellakin nukkua yosi rauhassa, silla Helsingin hiippakunta tuskin joutuu koskaan karsimaan minun lasnaolostani. Rukoilkaa kuitenkin lakkaamatta jo olemassa olevien kutsumusten puolesta, mutta myos uusien - jotta papistonne kasvaisi maarassa ja pyhyydessa.
Toisaalta kaivataan suomalaisia pappeja (mikä on perusteltua) ja kun sellainen löytyy ollaan iloisia ettei hän tule Suomeen. Ristiriitaista. Voimia sinulle, Ignatius, ymmärrän hyvin ettei Helsingin hiippakunta todellakaan kiehdo siinä määrin saat rapaa niskaasi tälläkin palstalla. Mutta muista, että tämä on vain palsta.... suuri osa katolisista täällä on iloinen suomalaiseksi laskettavasta papista.
- Schottesham
K-J kirjoitti:
"Tiedän kyllä, että kirkon opetus on, että eukaristia edellyttää sakramentaalista pappeutta, joka luterilaisilta puuttuu".
Onko nyt siis niin, että Kristuksen armo on sidottu sakramentaaliseen pappeuteen? Olisi ihan mielenkiintoista tietää, mistä Raamatunkohdasta tämä ilmenee?
Miten siis on, kun aikaisemmin mainitsemassani tilanteessa, kun luterilainen pappi ( joka siis ei ole oikea pappi katolisen käsityksen mukaan) jakoi minulle ehtoollisen ollessani elämän ja kuoleman rajalla, niin minä sain siis ehtoollisen, jossa ei Kristus ollut läsnä? Tai ei ainakaan ollut läsnä kuin epätäydellisesti? Uskallatko tosiaan sanoa niin? En minä ainakaan uskaltaisi sanoa niin kuoleman rajalla olevalle ihmiselle, kuuluisipa hän mihin kirkkoon tahansa.
"Sanoin, ettemme voi tietää, tuleeko Kristus vastaanottajalle läsnäolevaksi, vaikka luterilainen pappi ei voi häntä tuoda läsnäolevaksi".
Riippuuko Kristuksen tuleminen läsnäolevaksi eukaristiassa papista vai siitä mitä Kristus sanoo? Ottakaa ja syökää....ottakaa ja juokaa.
"Jos vakuutat, että kirkko todella on ihan varma, ettei Kristus voi toimia näin eikä olla vastaanottajalle läsnä luterilaisessa ehtoollisessa, uskon tietysti kirkkoa ja pyörrän edellä kirjoittamani".
Ignatius tietenkin vakuuttaa niinkuin häntä on opetettu, mutta tuskinpa myöskään Ignatius pystyy Kristuksen käsiä sitomaan ainoastaan katoliseen kirkkoon. Siihen hänellä ei yksinkertaisesti riitä rahkeet, vaikka hänen oppineisuutensa hipoisi taivasta.sanoa kuolemanvaaran tilanteessa luterilaisen ehtoollisen vastaanottavalle luterilaiselle, ettei hän siinä kohtaa Kristusta.
En uskalla enkä missään tapauksessa halua sanoa. Olkoon siinä tilanteessa toiminnassa minkä laatuinen armo tahansa (ks. Ignatiuksen vastaus "Oikeita kysymyksiä"), niin haluan uskoa, että siinä tilanteessa Kristus voi olla läsnä.
Olen ehkä yllä olevassa keskustelussa sanonut jotain, mikä ei oikein katolilaiselle sopisi. Muutan mielelläni sanojani ja ajatuksianikin sopivammiksi, jos ja kun kirkko vaatii pysyttäytymään tietyissä formuloinneissa. Silti pidän kiinni yhdestä asiasta, mitä olen tässä sanonut, ja se on, että meidän katolilaisten ei pitisi mennä sanomaan kovin paljon siitä, mitä luterilaisessa kirkossa ei voi olla ja tapahtua. Tarkoitan tässä "meillä katolilaisilla" itseni kaltaisia tavallisia amatööreja, teologien on teologisessa ekumeenisessa keskustelussa tietysti sanottava täsmällisesti se, mikä katolinen käsitys on. - Kaardemummi
Schottesham kirjoitti:
sanoa kuolemanvaaran tilanteessa luterilaisen ehtoollisen vastaanottavalle luterilaiselle, ettei hän siinä kohtaa Kristusta.
En uskalla enkä missään tapauksessa halua sanoa. Olkoon siinä tilanteessa toiminnassa minkä laatuinen armo tahansa (ks. Ignatiuksen vastaus "Oikeita kysymyksiä"), niin haluan uskoa, että siinä tilanteessa Kristus voi olla läsnä.
Olen ehkä yllä olevassa keskustelussa sanonut jotain, mikä ei oikein katolilaiselle sopisi. Muutan mielelläni sanojani ja ajatuksianikin sopivammiksi, jos ja kun kirkko vaatii pysyttäytymään tietyissä formuloinneissa. Silti pidän kiinni yhdestä asiasta, mitä olen tässä sanonut, ja se on, että meidän katolilaisten ei pitisi mennä sanomaan kovin paljon siitä, mitä luterilaisessa kirkossa ei voi olla ja tapahtua. Tarkoitan tässä "meillä katolilaisilla" itseni kaltaisia tavallisia amatööreja, teologien on teologisessa ekumeenisessa keskustelussa tietysti sanottava täsmällisesti se, mikä katolinen käsitys on.Luulen, että voitaisiin jollakin tavalla tehdä ero uskon ja totuuden välillä. En tarkoita sitä, etteikö usko perustuisi totuuteen.
Esimerkki: jos jokin pappina esiintyvä maallikko viettäisi "messun", etkä tietäisi hänen olevan maallikko, kaiketi ottaisit kommuunion vastaan samalla hartaudella kuin todellisen Kristuksen ruumiin.
Jos luterilainen ehtoollisjumalanpalvelus on katolisesta näkökulmasta "epäpätevä", se ei edes silti poista sitä hartautta, rukousta ja armoa, jota ehtoollisen vastaanottava kuitenkin saa osakseen. Jumala toimii monella tavalla. Ja eikö toisaalta sellainen katolilainen saa osakseen vähemmän armoa, joka vailla uskoa ottaa vastaan Kristuksen ruumiin ja veren?
En tiedä, meneekö viestini perille. Tahdon vain sanoa, että kysymyksessä on SYVEMPI totuus kuin pelkkä kysymys pappeuden pätevyydestä. - Kaardemummi
Voimia kirjoitti:
Toisaalta kaivataan suomalaisia pappeja (mikä on perusteltua) ja kun sellainen löytyy ollaan iloisia ettei hän tule Suomeen. Ristiriitaista. Voimia sinulle, Ignatius, ymmärrän hyvin ettei Helsingin hiippakunta todellakaan kiehdo siinä määrin saat rapaa niskaasi tälläkin palstalla. Mutta muista, että tämä on vain palsta.... suuri osa katolisista täällä on iloinen suomalaiseksi laskettavasta papista.
Eikö Ignatius jo sanonut ihan selvästi, ettei hän ole pappi, vaan pappiskandidaatti?
- listalainen
K-J kirjoitti:
..kuten nimimerkki "Repostar" toisaalla.
...kiitos Jumala, etten ole kuin tuo publikaani..
Eikö niin?Älkää viitsikö kiinnittää mitään huomiota *Johannan* viesteihin, se on pelkkää ilkeämielistä trollailua. Ei kannata antaa yhtään ylimääräistä vettä myllyyn.
- väärässä
Sameli36 kirjoitti:
...kuitenkin on pikemminkin niin, että katolisen kirkon käsityksen mukaan luterilainen pappeus on epävarma ja selvittämätön asia eikä lopullisesti ja peruuttamattomasti pätemättömäksi todettu. Ellen aivan väärässä ole, niin ainakaan meidän kirkkomme pappisvihkimyksen kaavaa ei välttämättä tarvitsisi mitenkään muuttaa, jotta (roomalais)katolinen kirkko sen voisi hyväksyä. Epäselvyydet ovat muualla.
syy, miksi katolilainen ei saa osallistua ehtoolliseen luterilaisessa kirkossa, edes hätätilassa, on juuri se ettei luterilaisilla ole päteviä sakramentteja (kasteen ja avioliiton lisäksi). kirkko ei pidä luterilaista pappeutta todellisena sakramentaalisena pappeutena, vaikka varmasti moni luterilainen pappi tekee paljon hyviä asioita virkansa puolesta ja muutenkin. kyse ei siis ole 'epäselvyyksistä' vaan siitä, että luterilaiselta kirkolta puuttuu sakramentaalinen pappeus. tästä on samaa mieltä ortodoksitkin. ja pappisvihkimyksen kaava on varmasti muutettava - protestantit eivät ymmärrä pappeuden uhriluonnetta, jonka tähden sakramentti ei välittyisi vaikka kaikki menisi muuten hyvin. näin sanoi tuttu dominikaani ranskanmaalta.
- täällä kaivataan
Ignatius kirjoitti:
Voit todellakin nukkua yosi rauhassa, silla Helsingin hiippakunta tuskin joutuu koskaan karsimaan minun lasnaolostani. Rukoilkaa kuitenkin lakkaamatta jo olemassa olevien kutsumusten puolesta, mutta myos uusien - jotta papistonne kasvaisi maarassa ja pyhyydessa.
sinun laisiasi nuoria miehiä kirkon piirissä. joskus on vaikeaa puhua huonosti suomea osaavien pappien kanssa sielunhoidosta. olisi hienoa saada Helsingin ulkopuolellekin joku pappi jonka kanssa voisi puhua vaikka pesäpallosta!
- ei ole
Kaardemummi kirjoitti:
Luulen, että voitaisiin jollakin tavalla tehdä ero uskon ja totuuden välillä. En tarkoita sitä, etteikö usko perustuisi totuuteen.
Esimerkki: jos jokin pappina esiintyvä maallikko viettäisi "messun", etkä tietäisi hänen olevan maallikko, kaiketi ottaisit kommuunion vastaan samalla hartaudella kuin todellisen Kristuksen ruumiin.
Jos luterilainen ehtoollisjumalanpalvelus on katolisesta näkökulmasta "epäpätevä", se ei edes silti poista sitä hartautta, rukousta ja armoa, jota ehtoollisen vastaanottava kuitenkin saa osakseen. Jumala toimii monella tavalla. Ja eikö toisaalta sellainen katolilainen saa osakseen vähemmän armoa, joka vailla uskoa ottaa vastaan Kristuksen ruumiin ja veren?
En tiedä, meneekö viestini perille. Tahdon vain sanoa, että kysymyksessä on SYVEMPI totuus kuin pelkkä kysymys pappeuden pätevyydestä.uskosta, sen vahvuudesta tai muustakaan. kyllä katolilainen joka ilman uskoa ottaa ehtoollisen vastaan saa silti Kristuksen. ehkä omaksi tuomiokseen mutta silti. luterilainen ei saa todellista Kristuksen ruumista ja verta. siitähän tässä on kysymys. voivat kyllä saada armoa monilla eri tavoilla, mutta heillä ei todellakaan ole pätevää eukaristiaa.
- ei olla
K-J kirjoitti:
En nyt ole aivan samaa mieltä tästä protestantismin peruslauseesta. Minäkin uskon luterilaisena, että on olemassa Jumalan asettama kirkko ja kun luterilainen vihitty pappi sanoo ehtoollisen asetussanat Kristus on läsnä eukaristiassa huolimatta papin, ehtoollisen vastaanottajan tai muiden kirkkojen epäilyistä huolimatta.
"En tietenkään kiistä, etteikö luterilainen ehtoollinen voisi toimia armonvälineenä".
Niin hyvä ystävä, minulla ja tuskinpa yksin minulla on aito kokemus siitä, että luterilainen ehtoollinen ei ainoastaan voisi, vaan toimii armonvälineenä.
"Eri asia on sakramentaalinen takuu armosta ja Kristuksen todellinen läsnäolo".
Enpä usko, että sinä tällä sanalla pystyt sitomaan Kristuksen käsiä mitenkään pelkästään katolisen kirkon pappeuden sakramenttiin ja että vasta se takaisi Kristuksen todellisen läsnäolon.mihinkään sitomassa. on kyse siitä mitä Kristus käski meitä tekemään, tarkemmin sanottuna, käski apostoleita tekemään. piispat ja papit viettävät pätevää messua, tästä todistaa kyllä kirkkohistoriakin, ja maallikot eivät voi viettää sakramentteja ilman oikeasti vihittyjä pappeja. luterilaisten käsitys pappeudesta ei ole sama kuin vanhojen kirkkojen, ja se on siis katolisesta (ja ortodoksisesta) vinkkelistä väärä. tästä ei tarvitse kinata, näin asiat ovat.
luterilainen 'ehtoollinen' ei ole se ehtoollinen jota Jeesus käski opetuslastensa viettää. maallikoita, esim. Mariaa ja Maria Magdalenaa, ei käsketty viettää ehtoollista, ainoastaan apostoleita. se saattaa muistuttaa ihmisiä (luterilaisia) olemaan uskollisia Jumalalle, mutta siinä ei kukaan nauti eukaristian sakramenttia. ja sakramentin Jeesus meille antoi.
kukaan ei ole sanonut että Jumala ei toimi luterilaisessa kirkossa. kirkko on kyllä ihan selvä opetuksessaan, ettei sakramentit (viisi seitsemästä) ole päteviä protestanteilla.
älä sinä tästä pillastu. näin se kirkko vaan opettaa. olisi sinullekin parempi palata äitikirkon huomaan, jossa ne sakramentit vielä jaetaan ihan niinkuin alkukirkossa: pätevästi. - kummia
Sameli36 kirjoitti:
...niin pappisvihkimyksessä ei ole kyllä tavallisesti läsnä kuin yksi piispa. Ja on ollut tapauksia, että piispan estyneenä ollessa on tuomiorovasti toimittanut vihkimyksen. Tosin se ei enää nykyjärjestyksen mukaan liene mahdollista.
pappeja! mitenkä papit vihkivät pappeja papeiksi?! ei kyllä ollut taas järjen häivääkään... onko sitten niin että luterilaisten virkateologia muuttuu kerran vuosikymmenessä? tosi omituista...
- Sameli36
väärässä kirjoitti:
syy, miksi katolilainen ei saa osallistua ehtoolliseen luterilaisessa kirkossa, edes hätätilassa, on juuri se ettei luterilaisilla ole päteviä sakramentteja (kasteen ja avioliiton lisäksi). kirkko ei pidä luterilaista pappeutta todellisena sakramentaalisena pappeutena, vaikka varmasti moni luterilainen pappi tekee paljon hyviä asioita virkansa puolesta ja muutenkin. kyse ei siis ole 'epäselvyyksistä' vaan siitä, että luterilaiselta kirkolta puuttuu sakramentaalinen pappeus. tästä on samaa mieltä ortodoksitkin. ja pappisvihkimyksen kaava on varmasti muutettava - protestantit eivät ymmärrä pappeuden uhriluonnetta, jonka tähden sakramentti ei välittyisi vaikka kaikki menisi muuten hyvin. näin sanoi tuttu dominikaani ranskanmaalta.
...piispa vihkinyt papiksi kättenpäällepanemisella ja rukouksella, ja hänen tarkoituksensa (intentionsa) on ollut tehdä se, mitä Kirkko tekee pappeja vihkiessään. Ja kun papiksi vihittynä - kuten, jos Jumala suo, ensi pyhänäkin - siunaan leivän ja viinin, niin tarkoitukseni (intentioni) on tehdä se, mitä Kirkko tekee Kristuksen säätämyksen mukaan. Siitä syystä siunaan ne Kristuksen todelliseksi ruumiiksi ja vereksi, jotka ehtoollisvieraat vastaanottavat. Vihkimys, jonka olen saanut, on kyllä yhtä sakramentaalinen kuin roomalaiskatolinen tai ortodoksinenkin, vaikka sitä ei meillä sellaiseksi sanotakaan, sillä pappeus on mitä on riippumatta siitä, miten sitä eri tahoilla selitetään. Epäselvyys tässä asiassa perustuu ennen kaikkea siihen, ettei katolinen kirkko katso voivansa pitää Eelis Gideon Gulinille välittynyttä suksessiota oikeana ja pätevänä. Miksi ei, sitä en osaa selittää, mutta näin asia vain on.
- suomalainen
Sameli36 kirjoitti:
...piispa vihkinyt papiksi kättenpäällepanemisella ja rukouksella, ja hänen tarkoituksensa (intentionsa) on ollut tehdä se, mitä Kirkko tekee pappeja vihkiessään. Ja kun papiksi vihittynä - kuten, jos Jumala suo, ensi pyhänäkin - siunaan leivän ja viinin, niin tarkoitukseni (intentioni) on tehdä se, mitä Kirkko tekee Kristuksen säätämyksen mukaan. Siitä syystä siunaan ne Kristuksen todelliseksi ruumiiksi ja vereksi, jotka ehtoollisvieraat vastaanottavat. Vihkimys, jonka olen saanut, on kyllä yhtä sakramentaalinen kuin roomalaiskatolinen tai ortodoksinenkin, vaikka sitä ei meillä sellaiseksi sanotakaan, sillä pappeus on mitä on riippumatta siitä, miten sitä eri tahoilla selitetään. Epäselvyys tässä asiassa perustuu ennen kaikkea siihen, ettei katolinen kirkko katso voivansa pitää Eelis Gideon Gulinille välittynyttä suksessiota oikeana ja pätevänä. Miksi ei, sitä en osaa selittää, mutta näin asia vain on.
Taidat olla aika lailla poikkeuksia luterilaisella puolella, kun korostat noin piispuutta, suksessiota, virkapappeutta, siunaamista Kristuksen "ruumiiksi ja vereksi" ja niin edelleen. Onnittelut! Toivottavasti et pahoita mieltäsi, mutta pelkään kuitenkin pahoin, että epäselvyyttä on muussakin kuin suksessiossa.
- Ajatteleva katolilainen
ei ole kirjoitti:
uskosta, sen vahvuudesta tai muustakaan. kyllä katolilainen joka ilman uskoa ottaa ehtoollisen vastaan saa silti Kristuksen. ehkä omaksi tuomiokseen mutta silti. luterilainen ei saa todellista Kristuksen ruumista ja verta. siitähän tässä on kysymys. voivat kyllä saada armoa monilla eri tavoilla, mutta heillä ei todellakaan ole pätevää eukaristiaa.
Luepa tarkemmin! Kaardemummi nimenomaan SANOI, ettei luterilainen ehtoollinen ole katolisesti katsoen "pätevä". Mutta hän oli ihan oikeassa sen suhteen, ettei tämä sulje pois armoa ja Jumalan rakkautta, kun luterilainen USKOEN vastaanottaa ehtoollisen. Mummi puhuu asiaa!
- Sameli36
suomalainen kirjoitti:
Taidat olla aika lailla poikkeuksia luterilaisella puolella, kun korostat noin piispuutta, suksessiota, virkapappeutta, siunaamista Kristuksen "ruumiiksi ja vereksi" ja niin edelleen. Onnittelut! Toivottavasti et pahoita mieltäsi, mutta pelkään kuitenkin pahoin, että epäselvyyttä on muussakin kuin suksessiossa.
...ovat faktoja Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa. Niiden arvostaminen vaihtelee jossakin määrin, mutta niistä ei ole luovuttu. Selkeämpi ja yksiselitteisempi on ehtoollisoppi. Ne, jotka eivät usko, että ehtoollisessa jaetaan ja vastaanotetaan Kristuksen todellinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ovat luterilaisen tunnustuksen kannalta katsottuna harhaoppisia. Kirkolliskokouksessa v. 1999 hyväksytty "Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi" sanoo kappaleessa 37 (Herran pyhä ehtoollinen) näin: "Ehtoollinen eli alttarin sakramentti on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi. Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. - - -" Samalla aukeamalla kirjassa on myös Lutherin Vähän katekismuksen vastaus kysymykseen "Mikä on alttarin sakramentti?" Näin "luopiomunkki" vastaa: "Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Hän on sen itse asettanut meidän, kristittyjen, syötäväksi ja juotavaksi."
- ohos... onpa outo sana
Sameli36 kirjoitti:
...ovat faktoja Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa. Niiden arvostaminen vaihtelee jossakin määrin, mutta niistä ei ole luovuttu. Selkeämpi ja yksiselitteisempi on ehtoollisoppi. Ne, jotka eivät usko, että ehtoollisessa jaetaan ja vastaanotetaan Kristuksen todellinen ruumis ja veri leivässä ja viinissä, ovat luterilaisen tunnustuksen kannalta katsottuna harhaoppisia. Kirkolliskokouksessa v. 1999 hyväksytty "Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi" sanoo kappaleessa 37 (Herran pyhä ehtoollinen) näin: "Ehtoollinen eli alttarin sakramentti on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi. Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. - - -" Samalla aukeamalla kirjassa on myös Lutherin Vähän katekismuksen vastaus kysymykseen "Mikä on alttarin sakramentti?" Näin "luopiomunkki" vastaa: "Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Hän on sen itse asettanut meidän, kristittyjen, syötäväksi ja juotavaksi."
piti ihan tarkistaa mitä se merkkaa. joo, voihan sitä olla intentioita, mutta luterilainen pappeus ei ole sakramentaalinen, niinhän te itsekin uskotte. se ei jätä "merkkiä", joka ei saa pois pesemälläkään. viraltapanohan tekee papista taas maallikon, vai mitä? katolinen pappi on aina pappi. se on sitä Melkisedekin pappeutta, vai mikäs sen perhettä vaille jääneen kaverin nimi taas oli... ja katolilaisten puolesta on muuten harhaoppia sanoa "leivässä ja viinissä".
- jos
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Luepa tarkemmin! Kaardemummi nimenomaan SANOI, ettei luterilainen ehtoollinen ole katolisesti katsoen "pätevä". Mutta hän oli ihan oikeassa sen suhteen, ettei tämä sulje pois armoa ja Jumalan rakkautta, kun luterilainen USKOEN vastaanottaa ehtoollisen. Mummi puhuu asiaa!
luterilainen USKOO saavansa Pyhän Hengen persoonan viinissä? saako hän silloin senkin? tai vaikka neitsyt Marian? se että joku uskoo saavansa jotain ehtoollisesta ei saa aikaan mitään uutta. ei katolilaisetkaan vastaanota uskottua ruumista, vaan ihan sitä oikeaa ruumista, jonka sakramentti meille tuo. mutta armosta eivät varmaan jää paitsi luterilaisetkaan, takuita tosin ei ole...
- Johanna
jos kirjoitti:
luterilainen USKOO saavansa Pyhän Hengen persoonan viinissä? saako hän silloin senkin? tai vaikka neitsyt Marian? se että joku uskoo saavansa jotain ehtoollisesta ei saa aikaan mitään uutta. ei katolilaisetkaan vastaanota uskottua ruumista, vaan ihan sitä oikeaa ruumista, jonka sakramentti meille tuo. mutta armosta eivät varmaan jää paitsi luterilaisetkaan, takuita tosin ei ole...
Sekä Mummi että Ajatteleva ovat väärillä jäljillä: ei luterilainen ehtoollinen muutu päteväksi siitä, vaikka kuinka uskoisi sen olevan Kristuksen ruumis ja veri. Jeesuksen läsnäolo ehtoollisaineksissa on OBJEKTIIVINEN, se ei ole SUBJEKTIIVINEN. Ihmettelen, etteivät katolilaiset (?) ole tätä vielä ymmärtäneet.
- Kaardemummi
täällä kaivataan kirjoitti:
sinun laisiasi nuoria miehiä kirkon piirissä. joskus on vaikeaa puhua huonosti suomea osaavien pappien kanssa sielunhoidosta. olisi hienoa saada Helsingin ulkopuolellekin joku pappi jonka kanssa voisi puhua vaikka pesäpallosta!
Jos olet katolinen pappi tai opiskelemassa sellaiseksi, tervetuloa vain tänne Suomeen, Ignatius. Tällaisen osa-aikaeläkeläisen mieltä rauhoittaisi kovasti, että edes vanhoilla päivillään voisi saada sielunhoitoa omalla kielellä.
- Johanna
Se, että luterilaiset ottivat v. 1986 käyttöön naispappeuden osoittaa minusta selvästi sen, että:
a) heidän pappeutensa ei voi olla alkuperäistä pappeutta, koska se kevein perustein noin vain ulotettiin koskemaan myös naisia (mitä ei ollut tapahtunut siis lähes 2000 vuoteen);
b) heidän opetukseensa ei voida luottaa, koska se oli eilen A, tänään B ja huomenna Ö. Todellinen kristillinen opetus ei voi muuttua, koska sen perustana on Kristus, eivät kansojen ja aikakausien muotivirtaukset.
Väännänkö saman rautalangasta? - Johanna
listalainen kirjoitti:
Älkää viitsikö kiinnittää mitään huomiota *Johannan* viesteihin, se on pelkkää ilkeämielistä trollailua. Ei kannata antaa yhtään ylimääräistä vettä myllyyn.
Jos noin ahdistut tyhjäpäiväisen luterilaisuutesi arvostelusta, jolla muuten muutenkaan ei ole mitään tulevaisuutta edes täällä Suomessa, voit vapaasti hakeutua muille keskusteluareenoille. Tai mennä täyttämään penkkejä sunnuntain ev.lut. jumalanpalvelukseen. Voin luvata: tilaa on.
- seurakuntalainen3
Johanna kirjoitti:
Jos noin ahdistut tyhjäpäiväisen luterilaisuutesi arvostelusta, jolla muuten muutenkaan ei ole mitään tulevaisuutta edes täällä Suomessa, voit vapaasti hakeutua muille keskusteluareenoille. Tai mennä täyttämään penkkejä sunnuntain ev.lut. jumalanpalvelukseen. Voin luvata: tilaa on.
Tilaa löytyy myös katolisista kirkoista kautta Suomenniemen! Piispa Wrobelin aikana on väki vähentynyt, en ole kertaakaan jäänyt ilman istumapaikkaa Henrikissä, Mariassa enkä Olavissa. Nykyään messussa näyttää käyvän pääasiassa ulkomaalaisia ja änkyräkonservatiiveja. Mihin ovat kadonneet kaikki tavalliset ihmiset? Kiitos vaan Wrobelillle.
- koko hiippakunnan asialla
Ignatius kirjoitti:
Voit todellakin nukkua yosi rauhassa, silla Helsingin hiippakunta tuskin joutuu koskaan karsimaan minun lasnaolostani. Rukoilkaa kuitenkin lakkaamatta jo olemassa olevien kutsumusten puolesta, mutta myos uusien - jotta papistonne kasvaisi maarassa ja pyhyydessa.
Kenen rahoilla sinua sitten Roomassa koulutetaan ja mitä varten? Ei kai Helsingin hiippakunta maksa osaa turhasta?
Mihin sitten aiot mennä hommiin jos sinusta joskus pappi tulisi? Sinne Vietnamiin tai Kambutseaanko?
Mikä niissä skandeissa niin pelottaa?
Kuka maksaa viulut kun poika leikkii? - Finnish-British connection
Ignatius kirjoitti:
Kiitos sinulle vastauksesta.
Kuinka tilanne muuttuu, jos kyseessa on validia pappisvihkimysta vailla olevia anglikaaneja, jotka toimittavat sakramentin palvontaa omissa kirkoissaan? Me emme notkista polveamme taman edessa, silla se ei ole Kirkon opetuksen mukaan elamaa-antava sakramentti, Kristuksen todellinen Ruumis ja Veri. Jos anglikaanit palvoisivat Kristuksen patsasta, ja uskoisivat sen olevan Totinen Lasnaolo, ei sekaan olisi totta, emmeka notkistaisi polveamme sillekaan. Se ei tarkoita etteivatko k.o. anglikaanit voi loytaa palvonnasta jotain, jolla he kasvattavat rakkauttaan Kristusta kohtaan, mutta palvoessaan leipapalaa tai patsasta, he objektiivisesti puhuttaessa tekevat syntia. Minua kiinnostaisi tietaa miten tilanne on erilainen luterilaisten kanssa, jotka vastaanottavat leivan ja viinin uskoen (ainakin vaitetaan joidenkuiden uskovan) ottavan vastaan Kristuksen. Uskon kylla etta hartaat luterilaiset eivat jaa osatta Jumalan armosta, mutta sakramentaalisesti se ei vality - he eivat vastaanota Kristusta samalla tavoin kuin katoliset ja ortodoksit.
Tarkoitukseni ei ole 'ojentaa' sinua tai ketaan muuta, ainoastaan selvitella sita ajatusprosessia joka johtaa ajattelemaan, ettei ole meille mahdollista sanoa mitaan muiden sakramentaalisesta elamasta. Olen aikaisemmin kirjoittanut ettei se tulisi olla keskustelun polttopiste, vaan sita vastoin meidan tulisi itse kasvaa kiinni Kristukseen jokaisessa spekulaatiossa ja opin selityksessa.
Ignatiusnotkistan polveni yhtä lailla anglikaanisen kuin roomalaiskatolisen tabernaakkelin edessä. Molemmissa on kun on Kristus itse. Vain moukka on kykenemätön kunnioittamaan toisten vakaumusta ja toimimaan sen mukaisesti. Mennessäni ortodoksiseen kirkkoon teen ristinmerkin. Oletan että Ignatius vastaavassa tilanteessa marssii kirkkoon karvalakkipäässä ja istuutuu seinänvierelle vanhojen penkille. Eikä lakki päästä inahdakaan, kun ei kerta olla roomalaiskatolisessa kirkossa.
Kasvapa aikuiseksi, Ignatius, ja opi kunnioittamaan muitakin. Aloitapa vaikka anglikaaneista. - Ajatteleva katolilainen
koko hiippakunnan asialla kirjoitti:
Kenen rahoilla sinua sitten Roomassa koulutetaan ja mitä varten? Ei kai Helsingin hiippakunta maksa osaa turhasta?
Mihin sitten aiot mennä hommiin jos sinusta joskus pappi tulisi? Sinne Vietnamiin tai Kambutseaanko?
Mikä niissä skandeissa niin pelottaa?
Kuka maksaa viulut kun poika leikkii?Ignatius on sanonut jo AIVAN SELVÄSTI, ettei hän kuulu Helsingin katoliseen hiippakuntaan. Pyydän ja ehdotan, että luette ensin Inkun itsensä viestit uudestaan ennen kuin jankkaatte samoista asioista uudestaan.
- koko hiippakunnan asialla
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Ignatius on sanonut jo AIVAN SELVÄSTI, ettei hän kuulu Helsingin katoliseen hiippakuntaan. Pyydän ja ehdotan, että luette ensin Inkun itsensä viestit uudestaan ennen kuin jankkaatte samoista asioista uudestaan.
sitten aikoo papiksi mennä? Onko se niitä sellaisia mitä mariasta erehdyksessä päästettiin Roomaan papinoppiin ja kyllä se silloin ainakin kuului Helsingin hiippakuntaan. Ja suomen kielen ja muun koulusivistyksen se on saanut suomalaisessa koulussa - kunnon suomalaisten verorahoin!
- Erkki
Luterilaisesta pappeudesta mitään, ei myöskään katolisesta pappeudesta tai ortodoksisesta. Sensijaan puhutaan vanhimmistoista, saarnaajista, opettajista, profeetoista, evankelistoista, diakoneista, armolahjoista ym Kristuksen seurakuntaruumiissa.
eli pappeus on pätevä siellä missä on evankelinen usko Kristukseen ja vanhimmiston alainen paikallisseurakunta. Helluntailainen tai vapaakirkollinen pappi on aivan yhtä pätevä kuin katolinen ellei jopa pätevämpi- Johanna
Kristus itse asetti pappeuden kutsumalla miehet apostoleiksi, jotka vihkivät piispat, jotka vihkivät piispoja jne. kunnes tullaan tähän päivään. Et kai tosissaan usko, että 1800-luvun lopun ja 1900-luvun hömppäuskonnot olisivat muka säilyttäneet aidon kristinuskon? Eihän niitä ole ollut edes olemassa koko kristinuskon historiaa!
- Höpöhöpökö
Johanna kirjoitti:
Kristus itse asetti pappeuden kutsumalla miehet apostoleiksi, jotka vihkivät piispat, jotka vihkivät piispoja jne. kunnes tullaan tähän päivään. Et kai tosissaan usko, että 1800-luvun lopun ja 1900-luvun hömppäuskonnot olisivat muka säilyttäneet aidon kristinuskon? Eihän niitä ole ollut edes olemassa koko kristinuskon historiaa!
Sanotte ettei nainen kelpaako papiksi koska hän ei ole Kristuksen ikoni. Kelpaako musta mies papiksi näillä kuvakriteereillä? Eikös saman tien kehitellä tästä paitsi sukupuoli- myös rotukysymys...
- Pohjan Neito
Höpöhöpökö kirjoitti:
Sanotte ettei nainen kelpaako papiksi koska hän ei ole Kristuksen ikoni. Kelpaako musta mies papiksi näillä kuvakriteereillä? Eikös saman tien kehitellä tästä paitsi sukupuoli- myös rotukysymys...
Syystä että
1) rotuja (biologisesti) ei ole
2) ulkonäöltään Jeesus maan päällä eläessään oli todennäköisesti sellainen, että erottuisi esimerkiksi Helsingin katukuvassa ja olisi vaarassa joutua rasististen rikosten, ainakin syrjinnän ja nimittelyn kohteeksi - Erkki
Johanna kirjoitti:
Kristus itse asetti pappeuden kutsumalla miehet apostoleiksi, jotka vihkivät piispat, jotka vihkivät piispoja jne. kunnes tullaan tähän päivään. Et kai tosissaan usko, että 1800-luvun lopun ja 1900-luvun hömppäuskonnot olisivat muka säilyttäneet aidon kristinuskon? Eihän niitä ole ollut edes olemassa koko kristinuskon historiaa!
"Saul, Saul miksi vainoat Minua?" Kyseli Jeesus vaikka Hän oli jo noussut taivaaseen, miten Saul saattoi vainota silti Jeesusta? Seurakunta on Kristuksen ruumis, miten suhtaudumme seurakuntaan, siis koko seurakuntaan eli kaikkiin Kristuksen uskoviin, siten suhtaudumme myös Jeesukseen.
Sanomalla hömppäuskonnoiksi joitakin kristillisiä seurakuntia loukkaat myös itse Kristusta. Korkeakirkollisuus ei sinänsä ole mikään tae mistään erityisasemasta Jumalan edessä. - Pohjan Neito
Johanna kirjoitti:
Kristus itse asetti pappeuden kutsumalla miehet apostoleiksi, jotka vihkivät piispat, jotka vihkivät piispoja jne. kunnes tullaan tähän päivään. Et kai tosissaan usko, että 1800-luvun lopun ja 1900-luvun hömppäuskonnot olisivat muka säilyttäneet aidon kristinuskon? Eihän niitä ole ollut edes olemassa koko kristinuskon historiaa!
Kunnioita toisen vakaumusta, vaikka se olisi erilainen kuin omasi.
Usko Kristukseen yhdistää kaikkia kristittyjä. Millä oikeudella puhut "hömppäuskonnoista"?!
Kohta täytyy pyytää seriffiä ojentamaan sinua. Kuka sinua on opettanut puhumaan noin halveksivasti toisista kristityistä - ei ole ainakaan Kirkkomme opetuksen mukaista! - Filbert
Johanna kirjoitti:
Kristus itse asetti pappeuden kutsumalla miehet apostoleiksi, jotka vihkivät piispat, jotka vihkivät piispoja jne. kunnes tullaan tähän päivään. Et kai tosissaan usko, että 1800-luvun lopun ja 1900-luvun hömppäuskonnot olisivat muka säilyttäneet aidon kristinuskon? Eihän niitä ole ollut edes olemassa koko kristinuskon historiaa!
olen hälyttyneenä lukenut viimeisimpiä viestejäsi. Palstan säännöt kieltävät loukkaavat viestit. Ja ihan niin kuin Pohjan Neitokin sinua muistuttaa: myös oma kirkkomme opettaa meitä kunnioittamaan muiden uskonnollista vakaumusta ja toimimaan yhteyksien rakentamiseksi ja keskinäisen ymmärryksen ja arvostuksen lisäämiseksi eri kristillisten kirkkojen ja yhteisöjen välillä.
Voit ihan rauhassa olla onnellinen ja kiitollinen katolisesta uskostamme. Lopetathan kuitenkin toisin uskovien halventamisen tähän. - lilja
Filbert kirjoitti:
olen hälyttyneenä lukenut viimeisimpiä viestejäsi. Palstan säännöt kieltävät loukkaavat viestit. Ja ihan niin kuin Pohjan Neitokin sinua muistuttaa: myös oma kirkkomme opettaa meitä kunnioittamaan muiden uskonnollista vakaumusta ja toimimaan yhteyksien rakentamiseksi ja keskinäisen ymmärryksen ja arvostuksen lisäämiseksi eri kristillisten kirkkojen ja yhteisöjen välillä.
Voit ihan rauhassa olla onnellinen ja kiitollinen katolisesta uskostamme. Lopetathan kuitenkin toisin uskovien halventamisen tähän.Kiitos, seriffi, asiallisesta ojennuksestasi nimimerkki Johannalle.
Itse olen luterilainen maallikko. Saan paljon katolisilta hengellisiltä opettajiltani Thomas Mertonilta ja Wilfdrid Stinisseniltä. Kiitän Jumalaa heistä. Saan paljon myös luerilaisen kirkkoni opetuksesta ja jumalanpalveluksesta. Kiitän sakramenteista. Jumala on suurempi kuin historiassa syntyneet raja-aidat. Johanna, uskon, että kuulumme Kristuksen maailmanlaajaan kirkkoon.
Johanna, katsele luontoa ja sen moninaisuutta. Satoja, tuhansia tuoksuvia kukkia, Luojamme luomia. Katsele ihmisiä, erilaisuudessaan jokainen on Jumalan rakastama. Oliko Jumalalla kukille vain yksi muotti? Ihmisille?
Me erilaiset ihmiset/kirkkokunnat ilmennämme uskoamme Pyhään kolmiyhteiseen Jumalaan hieman eri painotuksin. Jumala näkee vilpittömän ja nöyrän sydämen.Hän itse on uskon alkaja ja täyttäjä. - nimitysten käännös
Ei se millä nimellä kutsutaan (pappi, diakoni, vanhimmisto, profeetta, saarnaaja) tee kenestäkään pätevää ko. virkaan. Pätevyys tulee Kristukselta sakramentin kautta.
- korkeakirkollisuudesta
Erkki kirjoitti:
"Saul, Saul miksi vainoat Minua?" Kyseli Jeesus vaikka Hän oli jo noussut taivaaseen, miten Saul saattoi vainota silti Jeesusta? Seurakunta on Kristuksen ruumis, miten suhtaudumme seurakuntaan, siis koko seurakuntaan eli kaikkiin Kristuksen uskoviin, siten suhtaudumme myös Jeesukseen.
Sanomalla hömppäuskonnoiksi joitakin kristillisiä seurakuntia loukkaat myös itse Kristusta. Korkeakirkollisuus ei sinänsä ole mikään tae mistään erityisasemasta Jumalan edessä.mutta sen sanon, että kyllä paljon on ihan oikeeta typeryyttä liikkeellä, niin vapaissa suunnissa kuin luterilaisillakin. Kristus ei varmasti loukkaannu jos asioita kutsutaan oikeilla nimillään. kirkko on Kristuksen ruumis, mutta ne jotka juoksevat kylillä älyvapaiden lahkojensa perässä eivät varmasti ole mieleen monille normaaleille suomalaisille, taivaan Isästä puhumattakaan.
- Johanna
lilja kirjoitti:
Kiitos, seriffi, asiallisesta ojennuksestasi nimimerkki Johannalle.
Itse olen luterilainen maallikko. Saan paljon katolisilta hengellisiltä opettajiltani Thomas Mertonilta ja Wilfdrid Stinisseniltä. Kiitän Jumalaa heistä. Saan paljon myös luerilaisen kirkkoni opetuksesta ja jumalanpalveluksesta. Kiitän sakramenteista. Jumala on suurempi kuin historiassa syntyneet raja-aidat. Johanna, uskon, että kuulumme Kristuksen maailmanlaajaan kirkkoon.
Johanna, katsele luontoa ja sen moninaisuutta. Satoja, tuhansia tuoksuvia kukkia, Luojamme luomia. Katsele ihmisiä, erilaisuudessaan jokainen on Jumalan rakastama. Oliko Jumalalla kukille vain yksi muotti? Ihmisille?
Me erilaiset ihmiset/kirkkokunnat ilmennämme uskoamme Pyhään kolmiyhteiseen Jumalaan hieman eri painotuksin. Jumala näkee vilpittömän ja nöyrän sydämen.Hän itse on uskon alkaja ja täyttäjä.Kovin kummallista, ettei täällä saisi sanoa asioista edes niin kuin ne ovat! Menkääpä katsomaan luterilaisuus-palstaa. Siellä kyllä saa keskustella "paavitar Johannasta" ihan niin kuin kysymyksessä olisi joku tosiasia. Filbert on liian ankara seriffinä.
Mitä tulee moninaisuuteen, et taida tietää, että Kristus perusti vain yhden kirkon. Se kirkko on katolinen kirkko. Saanko kirjoittaa edes tämän? - hopsuli
Johanna kirjoitti:
Kovin kummallista, ettei täällä saisi sanoa asioista edes niin kuin ne ovat! Menkääpä katsomaan luterilaisuus-palstaa. Siellä kyllä saa keskustella "paavitar Johannasta" ihan niin kuin kysymyksessä olisi joku tosiasia. Filbert on liian ankara seriffinä.
Mitä tulee moninaisuuteen, et taida tietää, että Kristus perusti vain yhden kirkon. Se kirkko on katolinen kirkko. Saanko kirjoittaa edes tämän?mielipiteisiisi, Johanna. Olet kirjoittanut, miten asiat ovat (pappeus, sakramentit), mutta sinua on arvosteltu siitä tyylistä, jolla olet kirjoittanut esim. luterilaisista. Se on koettu loukkaavaksi.
Niinhän se on, että meillä katolilaisilla on 'enemmän', josta olemme kiitollisia Jumalalle. Tämä, että olemme niin paljon saaneet, velvoittaa meitä ymmärtämään ja rakkaudellisesti tukemaan ja auttamaan niitä veljiämme ja sisariamme Kristuksessa, jotka elävät Kirkon näkyvän rakenteen ulkopuolella. Ei meidän tarvitse hyssytellä, vaan rohkeasti julistaa Kirkon oppia myös heille.
Nyt joku varmaankin loukkaantuu, kun sanon, että ehkä nuo veljemme ja sisaremme ovat niitä 'heikkoja' tai 'uskossaan heikkoja ja eksyneitä', joista raamattu puhuu. Meidän tulee auttaa heitä suurempaan totuuteen. He itse ovat vastuussa ottavatko totuuden vastaan. Me maallikotkin voimme vain kertoa Kirkon uskon talletuksesta. Emme muuta. - K-J
hopsuli kirjoitti:
mielipiteisiisi, Johanna. Olet kirjoittanut, miten asiat ovat (pappeus, sakramentit), mutta sinua on arvosteltu siitä tyylistä, jolla olet kirjoittanut esim. luterilaisista. Se on koettu loukkaavaksi.
Niinhän se on, että meillä katolilaisilla on 'enemmän', josta olemme kiitollisia Jumalalle. Tämä, että olemme niin paljon saaneet, velvoittaa meitä ymmärtämään ja rakkaudellisesti tukemaan ja auttamaan niitä veljiämme ja sisariamme Kristuksessa, jotka elävät Kirkon näkyvän rakenteen ulkopuolella. Ei meidän tarvitse hyssytellä, vaan rohkeasti julistaa Kirkon oppia myös heille.
Nyt joku varmaankin loukkaantuu, kun sanon, että ehkä nuo veljemme ja sisaremme ovat niitä 'heikkoja' tai 'uskossaan heikkoja ja eksyneitä', joista raamattu puhuu. Meidän tulee auttaa heitä suurempaan totuuteen. He itse ovat vastuussa ottavatko totuuden vastaan. Me maallikotkin voimme vain kertoa Kirkon uskon talletuksesta. Emme muuta.....hyvä, mitenkähän sinä auttaisit minua heikkoa, kun joudun olemaan "kuoleman" kanssa kasvokkain lähes päivittäin, ja olen vielä "kirkonkin" ulkopuolella.
Kuten aikaisemmin totesin en minä viitsi sinun viesteihisi loukkaantua. - Filbert
korkeakirkollisuudesta kirjoitti:
mutta sen sanon, että kyllä paljon on ihan oikeeta typeryyttä liikkeellä, niin vapaissa suunnissa kuin luterilaisillakin. Kristus ei varmasti loukkaannu jos asioita kutsutaan oikeilla nimillään. kirkko on Kristuksen ruumis, mutta ne jotka juoksevat kylillä älyvapaiden lahkojensa perässä eivät varmasti ole mieleen monille normaaleille suomalaisille, taivaan Isästä puhumattakaan.
On sopimatonta mennä sanomaan, ettei joku ihminen ole sen takia "taivaan Isälle mieleen", että hän uskoo eri tavoin kuin me. Jumala rakastaa jokaista luotuaan, ja vain hän näkee sydämet.
- Turust
K-J kirjoitti:
....hyvä, mitenkähän sinä auttaisit minua heikkoa, kun joudun olemaan "kuoleman" kanssa kasvokkain lähes päivittäin, ja olen vielä "kirkonkin" ulkopuolella.
Kuten aikaisemmin totesin en minä viitsi sinun viesteihisi loukkaantua.loukkaantuminen osoittaa suvaisemattomuutta.
Harvoin minäkään tohdin ollenkaan mennä ev.luttina "Luterilaisuuspalstalle" jossa ahdasmielisyydessäni tuppaan loukkaantumaan. Näin kylässä meitä suorastaan hemmotellaan, joka toki on 8 käskyn mukainen kristillinen piirre.
Tervessi vaa Johanal, mää rakasta sunt!
Turust - Pohjan Neito
hopsuli kirjoitti:
mielipiteisiisi, Johanna. Olet kirjoittanut, miten asiat ovat (pappeus, sakramentit), mutta sinua on arvosteltu siitä tyylistä, jolla olet kirjoittanut esim. luterilaisista. Se on koettu loukkaavaksi.
Niinhän se on, että meillä katolilaisilla on 'enemmän', josta olemme kiitollisia Jumalalle. Tämä, että olemme niin paljon saaneet, velvoittaa meitä ymmärtämään ja rakkaudellisesti tukemaan ja auttamaan niitä veljiämme ja sisariamme Kristuksessa, jotka elävät Kirkon näkyvän rakenteen ulkopuolella. Ei meidän tarvitse hyssytellä, vaan rohkeasti julistaa Kirkon oppia myös heille.
Nyt joku varmaankin loukkaantuu, kun sanon, että ehkä nuo veljemme ja sisaremme ovat niitä 'heikkoja' tai 'uskossaan heikkoja ja eksyneitä', joista raamattu puhuu. Meidän tulee auttaa heitä suurempaan totuuteen. He itse ovat vastuussa ottavatko totuuden vastaan. Me maallikotkin voimme vain kertoa Kirkon uskon talletuksesta. Emme muuta.Raamatun sanoista, mutta enpä usko että Kirkko virallisesti tulkitsee noin. Uskon vahvuus ja heikkous merkitsee jotain ihan muuta.
"Erossa olevien" uskon mittailu vieläpä yleistäen - kuuluuko se minulle tai kenellekään katolilaiselle, mielestäni ei.
Minusta uskon "täyteys" ja "vahvuus" ovat eri asioita.
Onko sinulla vahvempi usko kuin esimerkiksi Martin Luther Kingillä, sillä perusteella ettei hän kuulunut Katoliseen kirkkoomme?
Muistaakseni sekä katolisen että luterilaisen opetuksen mukaan
1) usko on lahja
2) uskoa pitää vaalia - hopsuli
K-J kirjoitti:
....hyvä, mitenkähän sinä auttaisit minua heikkoa, kun joudun olemaan "kuoleman" kanssa kasvokkain lähes päivittäin, ja olen vielä "kirkonkin" ulkopuolella.
Kuten aikaisemmin totesin en minä viitsi sinun viesteihisi loukkaantua.asiaa paremminkaan ilmaista! Sanotaanko nyt näin, että kun katolisella kirkolla on 'koko kakku', muilla valitettavasti on osa kakusta, 'kakunpaloja'. Ja se ei ole heidän omaa syytään, jos ja kun heidän kirkkokuntansa opettaa vaillinaisesti. Ei ketään voi väkisinkään pakottaa muuttamaan uskoaan tai mielipiteitään. Herran tiet ovat moninaiset.
P.S. Ei katolisella kirkollakaan nyt ihan KOKO kakkua ole, kun ihmisymmärrys ei kuten tiedetään pysty kaikkia Jumalan tekoja ja ajatuksia luotaamaan, mutta kakku olikin vertauskuvana.
Me voimme auttaa toisiamme rukouksin! - hopsuli
Pohjan Neito kirjoitti:
Raamatun sanoista, mutta enpä usko että Kirkko virallisesti tulkitsee noin. Uskon vahvuus ja heikkous merkitsee jotain ihan muuta.
"Erossa olevien" uskon mittailu vieläpä yleistäen - kuuluuko se minulle tai kenellekään katolilaiselle, mielestäni ei.
Minusta uskon "täyteys" ja "vahvuus" ovat eri asioita.
Onko sinulla vahvempi usko kuin esimerkiksi Martin Luther Kingillä, sillä perusteella ettei hän kuulunut Katoliseen kirkkoomme?
Muistaakseni sekä katolisen että luterilaisen opetuksen mukaan
1) usko on lahja
2) uskoa pitää vaalialue viestini 'En osannut'.
Kirjoitin kömpelösti, myönnän. Uskon vahvuus, intensiteetti voi olla vaikka kuinka vahva tahansa uskon sisällöstä riippumatta. En todellakaan tarkoittanut 'uskon mittaamista'! Inhoan sellaista. Uskon 'täyteyttähän' tarkoitin.
Molemmat ovat Jumalan lahjoja.
- Turust
viisautta mitä Jumala alun alkaen on meille tarkoittanut.
Tavallinen syntinen Turust - Ajatteleva katolilainen
On ikävä todeta, mutta piispa Józefin kaudella tällainen epäekumeeninen henki, jota Johannakin tuntuu edustavan, näyttää pahasti kotiutuneen hiippakuntaamme. Riittää, että lukee Fidestä: ei sitten mitään uutisia ekumeniasta, toisten maassamme vaikuttavien kirkkojen asioista, paikallistason ekumeenisista hankkeista jne.
Kuten tunnettua, tällä hetkellä hiippakunnassamme ovat "vallassa" piispan itsensä lisäksi hänen lähimmät avustajansa, jotka ovat Opus Deistä tai neokatekumenaatista. Kummatkin ryhmistä ovat tunnettuja oikeastaan äärikonservatiivisuudestaan, jossa ekumenialle ei tunnu löytyvän mitään sijaa. Ovathan kummatkin täällä käännyttämässä suomalaisia katoliseen uskoon; Opus Dei akateemisia ja muita hyväpalkkaisia, neokatekumenaatti työläiskansaa.
Mitä voisimme tehdä? Täällä on vatvottu kauan isä Janin tapausta. Se, että hän on edelleen poissa, on sekin suuri menetys juuri ekumenialle. Kauan kirkkomme ekumeeniset suhteet olivat piispa Paulin ja isä Janin varassa. Kun ensimmäinen kuoli ja toinen pakotettiin ulkomaille, ei hyvältä näytä.
Ja kriisimme tulokset voi itse kukin todeta vaikkapa sitten vain lukemalla Johannaa.- viesti
on saanut aikaan tosi mielenkiintoista keskustelua. äläpä yritä mollata muita. ja vielä piispasta: jos ei kelpaa, niin muitakin vaihtoehtoja on olemassa. muistan mitä Laukama kerran sanoi muutamalla ystävälleen: nyt vihdoinkin tulee piispa joka noudattaa kirkkolakia. ja niin tuli. rauha sekä Pentin että Paulin sieluille.
- Pohjan Neito
viesti kirjoitti:
on saanut aikaan tosi mielenkiintoista keskustelua. äläpä yritä mollata muita. ja vielä piispasta: jos ei kelpaa, niin muitakin vaihtoehtoja on olemassa. muistan mitä Laukama kerran sanoi muutamalla ystävälleen: nyt vihdoinkin tulee piispa joka noudattaa kirkkolakia. ja niin tuli. rauha sekä Pentin että Paulin sieluille.
aloittivat lauseet isolla kirjaimella.
- Pohjan Neito
Kirkon linjasta poikkeavia ryhmiä, missä saattaa esiintyä mitä oudoimpia käsityksiä. Esimerkiksi että koko ekumenia onkin paholaisen juoni, jonka viattomaksi uhriksi mm. edesmennyt paavi joutui. Hänen puolestaan oli tästä syystä rukoiltava aivan erityisesti. Vatikaani II:lle nuokin ryhmät yleensä vannovat uskollisuutta julkisissa puheissaan ("lip service", kuten englanniksi osuvasti sanotaan).
- Ajatteleva katolilainen
Pohjan Neito kirjoitti:
Kirkon linjasta poikkeavia ryhmiä, missä saattaa esiintyä mitä oudoimpia käsityksiä. Esimerkiksi että koko ekumenia onkin paholaisen juoni, jonka viattomaksi uhriksi mm. edesmennyt paavi joutui. Hänen puolestaan oli tästä syystä rukoiltava aivan erityisesti. Vatikaani II:lle nuokin ryhmät yleensä vannovat uskollisuutta julkisissa puheissaan ("lip service", kuten englanniksi osuvasti sanotaan).
Tässä juuri onkin ongelmamme. Mainitsemani toisia käännyttävät fanaattiporukat Opus Dei ja neokatekumenaalit ovat varmasti VIRALLISESTI aivan yhtä ekumeenisia kuin kirkko itse, mutta KÄYTÄNNÖSSÄ he eivät laita tikkua ristiin sen eteen, että ekumenia edistyisi.
Kummatkin ryhmittymät ovat useita kertoja keskusteluissa minun ja ystävieni kanssa tuoneet esille sen, että ne ovat tulleet Suomeen käännyttämään toisia katolilaisiksi. Tietenkin jopa he yrittävät sanoa asian elegantimmin, kuten esim. "levittämään Raamatun sanaa" tms., mutta viesti on selvä.
Tällaisista lähtökohdista ekumeniaa ei voida tehdä. Eikä minua ihmetety, että hiippakuntamme on ollut kovin passiivinen tällä(kin) alueella sen jälkeen, kun piispa Paulista ja diakoni Laukamasta aika jätti, ja sen jälkeen, kun isä Jan karkotettiin piispa Józefin toimesta tästä hiippakunnasta. - Kaardemummi
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Tässä juuri onkin ongelmamme. Mainitsemani toisia käännyttävät fanaattiporukat Opus Dei ja neokatekumenaalit ovat varmasti VIRALLISESTI aivan yhtä ekumeenisia kuin kirkko itse, mutta KÄYTÄNNÖSSÄ he eivät laita tikkua ristiin sen eteen, että ekumenia edistyisi.
Kummatkin ryhmittymät ovat useita kertoja keskusteluissa minun ja ystävieni kanssa tuoneet esille sen, että ne ovat tulleet Suomeen käännyttämään toisia katolilaisiksi. Tietenkin jopa he yrittävät sanoa asian elegantimmin, kuten esim. "levittämään Raamatun sanaa" tms., mutta viesti on selvä.
Tällaisista lähtökohdista ekumeniaa ei voida tehdä. Eikä minua ihmetety, että hiippakuntamme on ollut kovin passiivinen tällä(kin) alueella sen jälkeen, kun piispa Paulista ja diakoni Laukamasta aika jätti, ja sen jälkeen, kun isä Jan karkotettiin piispa Józefin toimesta tästä hiippakunnasta.Puhut ihan asiaa, mutta suomeksi puhumme kyllä fanaatikkoporukoista, emme 'fanaattiporukoista'.
Kieltämättä on niin, että jo Opus Dein ja neokatekumenaaliyhteisön läsnäolo meidän keskuudessamme ei povaa hyvää ekumenialle. Ongelmana on myös nykyaikana se, että internetin avulla luterilaiset sisaremme ja veljemme ovat täysin tietoisia siitä millaisia ajatuksia kyseiset ryhmät edustavat.
Kaikille katolilaisille lienee selvää, että kyseiset ryhmät ovat täällä käännyttämässä toisia katolilaisiksi. Sellaista ei piispa Paulin aikana suvaittu ja kyseiset ryhmät pysyivätkin nöyrinä ja hiljaisina. Piispa Wróbelin tultua tänne ne ovat näyttäneet todelliset karvansa! - Johanna
Kaardemummi kirjoitti:
Puhut ihan asiaa, mutta suomeksi puhumme kyllä fanaatikkoporukoista, emme 'fanaattiporukoista'.
Kieltämättä on niin, että jo Opus Dein ja neokatekumenaaliyhteisön läsnäolo meidän keskuudessamme ei povaa hyvää ekumenialle. Ongelmana on myös nykyaikana se, että internetin avulla luterilaiset sisaremme ja veljemme ovat täysin tietoisia siitä millaisia ajatuksia kyseiset ryhmät edustavat.
Kaikille katolilaisille lienee selvää, että kyseiset ryhmät ovat täällä käännyttämässä toisia katolilaisiksi. Sellaista ei piispa Paulin aikana suvaittu ja kyseiset ryhmät pysyivätkin nöyrinä ja hiljaisina. Piispa Wróbelin tultua tänne ne ovat näyttäneet todelliset karvansa!Ekumenia on päinvastoin helpottunut, koska piispa Józef ja hänelle uskolliset papit sanovat asiat suoraan niin kuin ne ovat. Vai ovatko hekin teidän mielestänne vain trolleja?
- Pohjan Neito
Johanna kirjoitti:
Ekumenia on päinvastoin helpottunut, koska piispa Józef ja hänelle uskolliset papit sanovat asiat suoraan niin kuin ne ovat. Vai ovatko hekin teidän mielestänne vain trolleja?
jossain yhteydessä että ekumeniassa on saatu aikaan jotain, ihmiset eivät vain tiedä ja arvostelevat syyttä. Mutta tässähän tiedotusvelvollisuus yksiselitteisesti on asianomaisella itsellään. Emme tiedä, kun ei kerrota. Ei kai ekumeenisen yhteistyön edistyminen ole mitään salassapidettävää tietoa? Ja tarkoitan nyt muuta kuin yhteispotretteja ja seremonioita. Jospa Fides kertoisi jotain niistä konkreettisista aikaansaannoksista.
Kristittyjen "käännyttäminen" (proselytismi) on jo aikoja sitten molemminpuolisesti todettu vääräksi menettelytavaksi. - Jupiter
Pohjan Neito kirjoitti:
jossain yhteydessä että ekumeniassa on saatu aikaan jotain, ihmiset eivät vain tiedä ja arvostelevat syyttä. Mutta tässähän tiedotusvelvollisuus yksiselitteisesti on asianomaisella itsellään. Emme tiedä, kun ei kerrota. Ei kai ekumeenisen yhteistyön edistyminen ole mitään salassapidettävää tietoa? Ja tarkoitan nyt muuta kuin yhteispotretteja ja seremonioita. Jospa Fides kertoisi jotain niistä konkreettisista aikaansaannoksista.
Kristittyjen "käännyttäminen" (proselytismi) on jo aikoja sitten molemminpuolisesti todettu vääräksi menettelytavaksi.Ymmärrän hyvin, ettei piispa J. Wróbelin aika oikein riitä ekumenialle Suomessa, kun hänellä on niin paljon työtehtäviä kotimaassaan Puolassa. Tässä yksi esimerkki:
http://sercanie.pl/serwis/chrzcielnicaLub05.html
Vai mitä sanotte? - Schottesham
Kaardemummi kirjoitti:
Puhut ihan asiaa, mutta suomeksi puhumme kyllä fanaatikkoporukoista, emme 'fanaattiporukoista'.
Kieltämättä on niin, että jo Opus Dein ja neokatekumenaaliyhteisön läsnäolo meidän keskuudessamme ei povaa hyvää ekumenialle. Ongelmana on myös nykyaikana se, että internetin avulla luterilaiset sisaremme ja veljemme ovat täysin tietoisia siitä millaisia ajatuksia kyseiset ryhmät edustavat.
Kaikille katolilaisille lienee selvää, että kyseiset ryhmät ovat täällä käännyttämässä toisia katolilaisiksi. Sellaista ei piispa Paulin aikana suvaittu ja kyseiset ryhmät pysyivätkin nöyrinä ja hiljaisina. Piispa Wróbelin tultua tänne ne ovat näyttäneet todelliset karvansa!Piispa Paul ei todellakaan pitänyt hyvänä sitä, että katolilaiset pyrkisivät ykseyteen käännyttämällä luterilaiset katolilaisiksi. Hän korosti sitä, että ekumeniassa keskeistä on se, että sekä katolilaiset että luterilaiset tulevat paremmiksi uskoviksi omissa kirkoissaan. Ykseys vaatii sitä, että kaikkien kirkkojen jäsenet yrittävät omissa kirkoissaan kääntyä Kristukseen.
Kun katolilainen tulee paremmaksi katolilaiseksi, hän ei viime kädessä löydä paavia vaan lähestyy Kristusta. Samoin luterilainen, joka pyrkii syvetämään uskoaan, ei löydä Lutheria vaan Kristuksen. Näin molemmat tulevat Kristuksessa lähemmäs toisiaan.
Saamme arvostaa ja rakastaa omaa perinnettämme ja pysyä sille uskollisina. Niin meidän siis myös piispa Paulin mukaan pitääkin tehdä, edistääksemme ekumeniaa. Se ei tarkoita, että saisimme vähätellä toisin uskovia. Minäkin olen huolissani, jos vähättely ja katolinen ylemmyydentunne leviää ja voimistuu. - keskustelu
Jupiter kirjoitti:
Ymmärrän hyvin, ettei piispa J. Wróbelin aika oikein riitä ekumenialle Suomessa, kun hänellä on niin paljon työtehtäviä kotimaassaan Puolassa. Tässä yksi esimerkki:
http://sercanie.pl/serwis/chrzcielnicaLub05.html
Vai mitä sanotte?piispan Puolan visiiteistä liittyy luterilaiseen pappeuteen? menkää takaisin piispa-aiheisiin säikeisiin, ettei normaali-ihmisten tarvitse lukea teidän jatkuvia marinoita!
SHERIFFI HALOO!!! - Kristusta
Schottesham kirjoitti:
Piispa Paul ei todellakaan pitänyt hyvänä sitä, että katolilaiset pyrkisivät ykseyteen käännyttämällä luterilaiset katolilaisiksi. Hän korosti sitä, että ekumeniassa keskeistä on se, että sekä katolilaiset että luterilaiset tulevat paremmiksi uskoviksi omissa kirkoissaan. Ykseys vaatii sitä, että kaikkien kirkkojen jäsenet yrittävät omissa kirkoissaan kääntyä Kristukseen.
Kun katolilainen tulee paremmaksi katolilaiseksi, hän ei viime kädessä löydä paavia vaan lähestyy Kristusta. Samoin luterilainen, joka pyrkii syvetämään uskoaan, ei löydä Lutheria vaan Kristuksen. Näin molemmat tulevat Kristuksessa lähemmäs toisiaan.
Saamme arvostaa ja rakastaa omaa perinnettämme ja pysyä sille uskollisina. Niin meidän siis myös piispa Paulin mukaan pitääkin tehdä, edistääksemme ekumeniaa. Se ei tarkoita, että saisimme vähätellä toisin uskovia. Minäkin olen huolissani, jos vähättely ja katolinen ylemmyydentunne leviää ja voimistuu.ja Hänen meille antamaa kirkkoa on kyllä juuri paavius, jota ilman ei voi olla kirkkoa, yhteyttä eikä koko ekumeenista liikettäkään. kummiahan sinä juttelet. ei meidän usko ole todellakaan paavissa, vaan Jeesuksessa, mutta kun Hän on antanut paavin kaikille kristityille ja tarkoittanut että tämän kirkon kautta kaikki maailma saisi sekä kuulla evankeliumia ja vielä vastaanottaa sakramentitkin, niin typeräähän se on mennä sanomaan että luterilaisilla on asiat paremmin kun pysyvät omassa kirkossaan, ja katolilaiset saavat olla omissa kirkoissaan. näin ei todellakaan ole. uskon täyteys on kirkon opetuksen mukaan juuri katolisessa kirkossa. niin on sakramentti-elämänkin täyteys. luterilaisilta nämä ovat puutteellisia.
tulitko muuten ajatelleeksi kuinka loukkaavaa tuollaisen sanominen voi olla niiden kohdalla, jotka ovat joutuneet pilkan kohteeksi ja vaikeuksiin vain siksi että ovat tulleet katolilaisiksi? monet marttyyrit ovat jopa kuolleet sen puolesta, että saisivat olla tosi kirkon huomissa... ekumenia on hyvä juttu jos se tekee meistä parempia kristittyjä, mutta parempi on todellakin luterilaisten kääntyä (omasta tahdosta) kun pysyä Martin helmoissa... - Ajatteleva katolilainen
keskustelu kirjoitti:
piispan Puolan visiiteistä liittyy luterilaiseen pappeuteen? menkää takaisin piispa-aiheisiin säikeisiin, ettei normaali-ihmisten tarvitse lukea teidän jatkuvia marinoita!
SHERIFFI HALOO!!!Mitä enemmän piispa viettää aikaansa Puolassa, sitä vähemmän hänellä on aikaa omistautua hiippakunnan johtamiselle ja ekumenialle Suomessa, ml. luterilaiseen pappeuteen liittyviin monitahtoisiin kysymyksiin perehtymiselle. Asia ei ole ihan toissijainen. Joten turhaan huudat sheriffiämme tässä yhteydessä.
- Schottesham
Kristusta kirjoitti:
ja Hänen meille antamaa kirkkoa on kyllä juuri paavius, jota ilman ei voi olla kirkkoa, yhteyttä eikä koko ekumeenista liikettäkään. kummiahan sinä juttelet. ei meidän usko ole todellakaan paavissa, vaan Jeesuksessa, mutta kun Hän on antanut paavin kaikille kristityille ja tarkoittanut että tämän kirkon kautta kaikki maailma saisi sekä kuulla evankeliumia ja vielä vastaanottaa sakramentitkin, niin typeräähän se on mennä sanomaan että luterilaisilla on asiat paremmin kun pysyvät omassa kirkossaan, ja katolilaiset saavat olla omissa kirkoissaan. näin ei todellakaan ole. uskon täyteys on kirkon opetuksen mukaan juuri katolisessa kirkossa. niin on sakramentti-elämänkin täyteys. luterilaisilta nämä ovat puutteellisia.
tulitko muuten ajatelleeksi kuinka loukkaavaa tuollaisen sanominen voi olla niiden kohdalla, jotka ovat joutuneet pilkan kohteeksi ja vaikeuksiin vain siksi että ovat tulleet katolilaisiksi? monet marttyyrit ovat jopa kuolleet sen puolesta, että saisivat olla tosi kirkon huomissa... ekumenia on hyvä juttu jos se tekee meistä parempia kristittyjä, mutta parempi on todellakin luterilaisten kääntyä (omasta tahdosta) kun pysyä Martin helmoissa...tai ajattelit katolilaisiksi kääntyneiden loukkaantuvan siitä, kun sanoin, että ekumeniaa palvelee paremmin se, että katoliset ja luterilaiset pyrkivät vilpittömästi kääntymään kohti Kristusta omissa kirkoissaan, ymmärsit tarkoitukseni väärin. Tai siis toisin sanoen kirjoitin epäselvästi.
Ajatus oli se, ettei ekumeenista dialogia voi käydä siitä lähtökohdasta, että edellytetään toisen osapuolen muuttavan omaa oppiaan ja traditiotaan ja omaksumaan meidän oppimme ja traditiomme. Kummankin osapuolen on kunnioitettava toisen vakaumusta, pyrkien keskinäisen rakkauden kasvamiseen mutta pyrkimättä käännyttämään.
Ihan eri asia on, jos joku itse haluaa omantuntonsa ja vakaumuksensa mukaan jättää entisen kirkkoyhteisönsä ja kääntyä katolisuuteen. Se on henkilökohtainen ratkaisu, ja totta kai katolilaiset tukevat kääntyvää/ kääntynyttä. Tällä asialla ei ole oikeastaan tekemistä ekumenian kanssa. - Johanna
Jupiter kirjoitti:
Ymmärrän hyvin, ettei piispa J. Wróbelin aika oikein riitä ekumenialle Suomessa, kun hänellä on niin paljon työtehtäviä kotimaassaan Puolassa. Tässä yksi esimerkki:
http://sercanie.pl/serwis/chrzcielnicaLub05.html
Vai mitä sanotte?Minäkin ihmettelen, millä tavalla Jupiterin antama linkki liittyy varsinaisesti tähän aiheeseen. Joka tapauksessa linkki on ihan kiva. Siitä avautuu GALLERIA, jossa on monta kuvaa rakkaasta piispastamme Józefista toimittamassa messua kotimaassaan Puolassa. Kuka tietää? Ehkä piispamme saarnasi siellä ekumeniasta!
- Kaardemummi
Johanna kirjoitti:
Minäkin ihmettelen, millä tavalla Jupiterin antama linkki liittyy varsinaisesti tähän aiheeseen. Joka tapauksessa linkki on ihan kiva. Siitä avautuu GALLERIA, jossa on monta kuvaa rakkaasta piispastamme Józefista toimittamassa messua kotimaassaan Puolassa. Kuka tietää? Ehkä piispamme saarnasi siellä ekumeniasta!
Olemme ehkä hieman sivuraiteella, mutta kuvat olivat oikein kauniita. Muutamassa piispa Józef näytti suorastaan hymyilevän. Sellaista ei nähdä usein täällä vietettävissä messuissa.
- ajatus...
Schottesham kirjoitti:
tai ajattelit katolilaisiksi kääntyneiden loukkaantuvan siitä, kun sanoin, että ekumeniaa palvelee paremmin se, että katoliset ja luterilaiset pyrkivät vilpittömästi kääntymään kohti Kristusta omissa kirkoissaan, ymmärsit tarkoitukseni väärin. Tai siis toisin sanoen kirjoitin epäselvästi.
Ajatus oli se, ettei ekumeenista dialogia voi käydä siitä lähtökohdasta, että edellytetään toisen osapuolen muuttavan omaa oppiaan ja traditiotaan ja omaksumaan meidän oppimme ja traditiomme. Kummankin osapuolen on kunnioitettava toisen vakaumusta, pyrkien keskinäisen rakkauden kasvamiseen mutta pyrkimättä käännyttämään.
Ihan eri asia on, jos joku itse haluaa omantuntonsa ja vakaumuksensa mukaan jättää entisen kirkkoyhteisönsä ja kääntyä katolisuuteen. Se on henkilökohtainen ratkaisu, ja totta kai katolilaiset tukevat kääntyvää/ kääntynyttä. Tällä asialla ei ole oikeastaan tekemistä ekumenian kanssa.on yhteydestä, niin kyllä silloin luterilaisten on selvitettävä omia kannanottojaan niin vaan vallan hartiavoimilla... että saisivat väännettyä muistakin kuin vanhurskauttamisopista katolilaisille kelpaavan version. dialogissa ei ole kyse opeista ja traditioista vaan totuudesta. ja katolisella kirkolla on totuuden täyteys. siinä on muut traditiot vähän heikossa jamassa, niin sanotusti. meidän ekumeeninen dialogi lähinnä käsittää sen, että yritetään ymmärtää muiden kirkkojen opetusta parhain päin. miten voisi yhteensovittaa luterilaisen sekamelskan virasta ja katolisen ja ortodoksisen kirkon, kaikenkaikkiaan aika selvän teologian pappeudesta? vaikealta vaikuttaa. meillä vihityt papit jakavat sakramentteja, luterilaisilla ne on maallikot jotka on virkaan kutsutut. pitääpä soittaa seurakuntakansliaan ja kysyä "papilta" mitä hän asiasta ajattelee. ties vaikka tulisi kahville viikonloppuna!
- hopsuli
Jupiter kirjoitti:
Ymmärrän hyvin, ettei piispa J. Wróbelin aika oikein riitä ekumenialle Suomessa, kun hänellä on niin paljon työtehtäviä kotimaassaan Puolassa. Tässä yksi esimerkki:
http://sercanie.pl/serwis/chrzcielnicaLub05.html
Vai mitä sanotte?http://www.lublin.scj.pl/strona/galeria2005/poschrzcielnicy05/imagepages/image3.html
Näettekö saman kuin minä: joku ihmeellinen hopeanvärinen eläin makaa alttarin edessä! Mikä se on ja miksi se on siinä, erikoista! Ja mitäköhän nuo tiilet meinaavat? Osaako joku selittää... - eläin
hopsuli kirjoitti:
http://www.lublin.scj.pl/strona/galeria2005/poschrzcielnicy05/imagepages/image3.html
Näettekö saman kuin minä: joku ihmeellinen hopeanvärinen eläin makaa alttarin edessä! Mikä se on ja miksi se on siinä, erikoista! Ja mitäköhän nuo tiilet meinaavat? Osaako joku selittää...on housussas! se on karitsa, kuvaa Kristuksen uhria. tiilten päällä näkyy kuvassa kaksi relikvaariota, reliikkien säilytyslipasta. taitaapi olla uuden kirkon vihkiminen käynnissä. reliikit suljetaan alttariin, jonka päällä vietetään pyhää messu-uhria. tosin voi olla, että lippaissa on krismaa ja suitsuketta, joita käytetään samassa rituaalissa.
on muuten harvinaisen ikävä kirkko. alttarikin tuollain kulmassa. tosin nämä kotimaan 'mestariteokset' saavat kyllä minutkin kyyneliin aika ajoin. Oulun kirkko on tosin aika onnistunut, vaikkakin lievästi omituinen. muut ovatkin aika kurjia.... mutta Jeesus syntyi tallissa, ja talleissa me täällä Suomessa häntä palvomme. - Ajatteleva katolilainen
hopsuli kirjoitti:
http://www.lublin.scj.pl/strona/galeria2005/poschrzcielnicy05/imagepages/image3.html
Näettekö saman kuin minä: joku ihmeellinen hopeanvärinen eläin makaa alttarin edessä! Mikä se on ja miksi se on siinä, erikoista! Ja mitäköhän nuo tiilet meinaavat? Osaako joku selittää...Pian samanlainen tiilirykelmä kootaan Henrikinkirkkoon, jos se on vain piispa Józefista kiinni. Puolalainen katolilaisuus on sitä "aitoa" katolilaisuutta, meidän suomalainen katolilaisuutemme ei ole minkään arvoista...
- Ajatteleva katolilainen
eläin kirjoitti:
on housussas! se on karitsa, kuvaa Kristuksen uhria. tiilten päällä näkyy kuvassa kaksi relikvaariota, reliikkien säilytyslipasta. taitaapi olla uuden kirkon vihkiminen käynnissä. reliikit suljetaan alttariin, jonka päällä vietetään pyhää messu-uhria. tosin voi olla, että lippaissa on krismaa ja suitsuketta, joita käytetään samassa rituaalissa.
on muuten harvinaisen ikävä kirkko. alttarikin tuollain kulmassa. tosin nämä kotimaan 'mestariteokset' saavat kyllä minutkin kyyneliin aika ajoin. Oulun kirkko on tosin aika onnistunut, vaikkakin lievästi omituinen. muut ovatkin aika kurjia.... mutta Jeesus syntyi tallissa, ja talleissa me täällä Suomessa häntä palvomme."Jeesus syntyi tallissa, ja talleissa me täällä Suomessa häntä palvomme."
Tässä suhteessa meillä on piristävä poikkeus: Henrikinkirkko, joka on maamme kauneimpia goottilaisia kirkkoja - tai ainakin oli, ennen nykyisten häkkyrä-valaisimien asentamista sinne.
Sen sijaan Tikkurilaan lienee jo nousemassa neokatekumenaalinen alppimaja... - hopsuli
eläin kirjoitti:
on housussas! se on karitsa, kuvaa Kristuksen uhria. tiilten päällä näkyy kuvassa kaksi relikvaariota, reliikkien säilytyslipasta. taitaapi olla uuden kirkon vihkiminen käynnissä. reliikit suljetaan alttariin, jonka päällä vietetään pyhää messu-uhria. tosin voi olla, että lippaissa on krismaa ja suitsuketta, joita käytetään samassa rituaalissa.
on muuten harvinaisen ikävä kirkko. alttarikin tuollain kulmassa. tosin nämä kotimaan 'mestariteokset' saavat kyllä minutkin kyyneliin aika ajoin. Oulun kirkko on tosin aika onnistunut, vaikkakin lievästi omituinen. muut ovatkin aika kurjia.... mutta Jeesus syntyi tallissa, ja talleissa me täällä Suomessa häntä palvomme.sitten yhtään karitsa, hah hah haa. Voi ei, minusta se näytti ja näyttää ihan joltain liskon sukulaiselta. Ihan totta. Olin aivan pöllämystynyt... Kiitos kuitenkin selityksestä.
- ei ...
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
"Jeesus syntyi tallissa, ja talleissa me täällä Suomessa häntä palvomme."
Tässä suhteessa meillä on piristävä poikkeus: Henrikinkirkko, joka on maamme kauneimpia goottilaisia kirkkoja - tai ainakin oli, ennen nykyisten häkkyrä-valaisimien asentamista sinne.
Sen sijaan Tikkurilaan lienee jo nousemassa neokatekumenaalinen alppimaja...todellakaan ole goottilainen.
"Gotiikka on Euroopassa vallinnut taiteen tyylikausi, joka seurasi romaanista ja edelsi renessanssityyliä: se alkoi n. vuonna 1150 Ranskan arkkitehtuurissa. Gotiikan myötä syntyi myös goottilaiseksi luonnehdittavaa kuvanveistoa, maalaustaidetta ja taidekäsityötä. Alppien pohjoispuolella gotiikka käsitti ajan n . 1150–1525 ja Italiassa n. 1250–1420. Gotiikka on vaihtelevaa, sillä sen vaiheet ja ilmentymät usein poikkeavat maakohtaisesti huomattavasti toisistaan. Goottilainen taide korostaa erityisesti uskonnollisuutta.
Nimitys "gotiikka" syntyi Italiassa renessanssiaikana kuvaamaan "barbaarien", goottien, rakennustaidetta. Sana on vasta myöhemmin laajennettu merkitykseltään siten, että sillä käsitetään myös aikakauden kuvataiteita."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gotiikka - Kaardemummi
ei ... kirjoitti:
todellakaan ole goottilainen.
"Gotiikka on Euroopassa vallinnut taiteen tyylikausi, joka seurasi romaanista ja edelsi renessanssityyliä: se alkoi n. vuonna 1150 Ranskan arkkitehtuurissa. Gotiikan myötä syntyi myös goottilaiseksi luonnehdittavaa kuvanveistoa, maalaustaidetta ja taidekäsityötä. Alppien pohjoispuolella gotiikka käsitti ajan n . 1150–1525 ja Italiassa n. 1250–1420. Gotiikka on vaihtelevaa, sillä sen vaiheet ja ilmentymät usein poikkeavat maakohtaisesti huomattavasti toisistaan. Goottilainen taide korostaa erityisesti uskonnollisuutta.
Nimitys "gotiikka" syntyi Italiassa renessanssiaikana kuvaamaan "barbaarien", goottien, rakennustaidetta. Sana on vasta myöhemmin laajennettu merkitykseltään siten, että sillä käsitetään myös aikakauden kuvataiteita."
http://fi.wikipedia.org/wiki/GotiikkaPyhän Henrikin katedraali on uusgoottilainen. Tarkista tietosi!
- K-J
Schottesham kirjoitti:
Piispa Paul ei todellakaan pitänyt hyvänä sitä, että katolilaiset pyrkisivät ykseyteen käännyttämällä luterilaiset katolilaisiksi. Hän korosti sitä, että ekumeniassa keskeistä on se, että sekä katolilaiset että luterilaiset tulevat paremmiksi uskoviksi omissa kirkoissaan. Ykseys vaatii sitä, että kaikkien kirkkojen jäsenet yrittävät omissa kirkoissaan kääntyä Kristukseen.
Kun katolilainen tulee paremmaksi katolilaiseksi, hän ei viime kädessä löydä paavia vaan lähestyy Kristusta. Samoin luterilainen, joka pyrkii syvetämään uskoaan, ei löydä Lutheria vaan Kristuksen. Näin molemmat tulevat Kristuksessa lähemmäs toisiaan.
Saamme arvostaa ja rakastaa omaa perinnettämme ja pysyä sille uskollisina. Niin meidän siis myös piispa Paulin mukaan pitääkin tehdä, edistääksemme ekumeniaa. Se ei tarkoita, että saisimme vähätellä toisin uskovia. Minäkin olen huolissani, jos vähättely ja katolinen ylemmyydentunne leviää ja voimistuu...mieltä. Minusta tämä sinun kirjoituksesi on varsin realistinen ja suvaitsevainen. Minusta edesmenneen piispan ajatukset ovat varsin oikeaan osuneita. Onhan itsestään selvää, ettei siitä taida tulla mitään, että sen paremmin katoliset kuin luterilaiset ja ortodoksit luopuisivat perinteestään. Sen sijaan voimme kyllä oppia ymmärtämään toisiamme paremmin.
Minusta on varsin ongelmallista, jos toisaalla katoliset ja toisaalla ortodoksit virallisesti eivät hyväksy luterilaista pappeutta ja luterilaista perinnettä. Minusta ei voida puhua ekumeniasta ollenkaan, jos ensin edellytetään luterilaisten muuttavan käsitystään omasta pappeudestaan ja perinteestään.
Piispa Paul on esittänyt minusta käytännössä varsin toimivan ekumeenisen mielipiteen. - paha
Kaardemummi kirjoitti:
Pyhän Henrikin katedraali on uusgoottilainen. Tarkista tietosi!
lapsus olisi kutsua Suomen parlamenttirakennusta 'klassiseksi'. se ei tosiaan ole klassiselta periodilta. mutta tämähän ei ollut intentiomme, eihän?
- luterilaisuus
K-J kirjoitti:
..mieltä. Minusta tämä sinun kirjoituksesi on varsin realistinen ja suvaitsevainen. Minusta edesmenneen piispan ajatukset ovat varsin oikeaan osuneita. Onhan itsestään selvää, ettei siitä taida tulla mitään, että sen paremmin katoliset kuin luterilaiset ja ortodoksit luopuisivat perinteestään. Sen sijaan voimme kyllä oppia ymmärtämään toisiamme paremmin.
Minusta on varsin ongelmallista, jos toisaalla katoliset ja toisaalla ortodoksit virallisesti eivät hyväksy luterilaista pappeutta ja luterilaista perinnettä. Minusta ei voida puhua ekumeniasta ollenkaan, jos ensin edellytetään luterilaisten muuttavan käsitystään omasta pappeudestaan ja perinteestään.
Piispa Paul on esittänyt minusta käytännössä varsin toimivan ekumeenisen mielipiteen.ennättää vielä muuttaa mieltään monesta asiasta. se on jo nähty esim. vanhurskauttamisasian tiimoilta. kun teologit kyselevät luterilaisilta vaikeita, niin pakkohan niiden on tunnustaa että oma 'traditio' on vajaa 500 vuotta vanhaa, ja että on parempi tulla lähemmäs äitikirkkoa kun mennä kauemmas sen traditiosta ja kristillisestä totuudesta. kyllä kaiken ekumeenisen temmellyksen ajatus on puhua totuudesta eikä traditioista, ja se totuuten täyteys on kirkon opetuksen mukaan juuri katolisessa kirkossa. siitä jokainen katolilainen teologia on välttämättä yhtä mieltä.
- K-J
luterilaisuus kirjoitti:
ennättää vielä muuttaa mieltään monesta asiasta. se on jo nähty esim. vanhurskauttamisasian tiimoilta. kun teologit kyselevät luterilaisilta vaikeita, niin pakkohan niiden on tunnustaa että oma 'traditio' on vajaa 500 vuotta vanhaa, ja että on parempi tulla lähemmäs äitikirkkoa kun mennä kauemmas sen traditiosta ja kristillisestä totuudesta. kyllä kaiken ekumeenisen temmellyksen ajatus on puhua totuudesta eikä traditioista, ja se totuuten täyteys on kirkon opetuksen mukaan juuri katolisessa kirkossa. siitä jokainen katolilainen teologia on välttämättä yhtä mieltä.
...on todettava, ettei tässä keskustelussa esitetyt mielipiteet oikein edistä luterilaisten ja katolisten suhteita. Taitaa käydä päinvastoin.
- Pohjan Neito
että mainitsemasi Pyhä Henki vaikuttaa myös esim. luterilaisessa kirkossa. Joten varmasti hekin saavat Pyhän Hengen lahjoja. (Toivon ihan oikeasti, että perehdyt vähän paremmin meidän oman Kirkkoäitimme opetuksiin ja myös luterilaisuuteen.)
- Ajatteleva katolilainen
Johanna väittää, etteivät ortodoksitkaan tunnusta luterilaista pappeutta. Onko todella niin ihan virallisesta? Osaako joku sanoa?
- Krysostomos
kreikan uskoisetkaan luterilaista pappia oikeaksi papiksi.
Olen ollut tilaisuudessa, jossa ortodoksinen pappi ei suostunut puhuttelemaan luterilaista naiskollegaansa edes pastoriksi - puhui vain teologista.... - Ajatteleva katolilainen
Krysostomos kirjoitti:
kreikan uskoisetkaan luterilaista pappia oikeaksi papiksi.
Olen ollut tilaisuudessa, jossa ortodoksinen pappi ei suostunut puhuttelemaan luterilaista naiskollegaansa edes pastoriksi - puhui vain teologista....Mutta onko olemassa jotakin ortodoksista virallista dokumenttia tai lausuntoa, jonka mukaan luterilaiset piispat ja papit olisivat käytännössä vain maallikoita?
- Pohjan Neito
Katolinen kirkko Suomessa on menettänyt uskottavuutensa Kristuksen todistajana. Viiden viime vuoden hedelmät ovat: eripura, riidat, eriseuraisuus, hajaannus, anteeksiantamattomuus - kaikkea muuta kuin Pyhän Hengen hedelmiä.
Uusi vuosi tarjoaa mahdollisuuden uuteen alkuun. Uskallan toivoa, että Marian sydämelle pyhittäminen antaa meille kaikille enemmän rohkeutta lähteä päättävästi sovinnon ja rauhan tielle.- Jupiter
Allekirjoitan joka sanasi, mutta toteanpa vain, että asia on vain ja ainoastaan piispa J. Wróbelista kiinni. En ryhdy setvimään taas tämän perusteita. Luepa vaikka "Isä Jan tarvitsee apuamme! -keskustelu, joka käytiin ennen joulua.
- Ajatteleva katolilainen
"Olisi kaikin puolin hyödyllistä, että katolilaisten tietäisivät ja sisäistäisivät tämän sinänsä surullisen tosiasian."
Kun kirjoitat noin, en voi pahimmallakaan tahdolla pitää sinua halpamaisena trollina. Kysymys on todella surullisesta tosiasiasta. - Serafim
dominikaani-isä Martti Voutilainenkin aikoinaan mainitsi luterilaisen papin olevan katolisen käsityksen mukaan lähinnä diakoni...
Mutta mitäpäs noista. Minulle henk.koht. ei tuota vaikeuksia pitää pappia pappina - kuulukoon sitten mihinkä kirkkoon tahansa.
Luterilaiseen ehtoolliseenkin olen joskus osallistunut, enkä osaa sitä nyt kauheana syntinä pitää.
Silläpä vaikeata on kiistää, etteikö Kristus olisi ihan kokonaan ja jakamattomana läsnä myös luterilaisessakin ehtoollisessa. Meistä ei sen kieltämiseen ole...- Ajatteleva katolilainen
Olet siis katolilaisena osallistunut ev.lut. ehtoolliselle? Olin juuri kirjoittamassa Johannalle, ettei minä ole kuullut kenenkään katolilaisen osallistuneen luterilaiselle ehtoolliselle, mutta enpä taidakaan kirjoittaa...
- tämän
Ajatteleva katolilainen kirjoitti:
Olet siis katolilaisena osallistunut ev.lut. ehtoolliselle? Olin juuri kirjoittamassa Johannalle, ettei minä ole kuullut kenenkään katolilaisen osallistuneen luterilaiselle ehtoolliselle, mutta enpä taidakaan kirjoittaa...
takia ei kannata mennä pelleilemään ja puhumaan miten luterilaiset voivat USKOSSA vastaanottaa Kristuksen, kun menevät omalle ehtoolliselleen. menee vanhoilta katkuilta pasmat sekaisin... lykkyä vaan Krysostomokselle, ei kannata ensinkään mennä niihin protestanttien karnevaaleihin jos et voi pysyä penkissä ilman ehtoollisella käyntiä - se kun antaa ymmärtää että olisimme yksimielisiä uskosta. ehtoollinen taitaa olla enemmän se lopullinen palkinto kun väline. mietipä sitä.
- Johanna
Minusta on tosi pöyristyttävää, että joku katolilainen menee noin vain luterilaisten ehtoolliselle, vaikka tietää hyvin, että se on kiellettyä. Luuleeko sellainen katolilainen olevansa viisaampi kuin koko katolinen kirkko yhteensä?
Ehkä Serafim pidä luterilaiseen luterilaiseen ehtoolliseen osallistumista "kauheana syntinä". Katolinen kirkko taas pitää. - K-J
...samoin minulle ei tuota vaikeuksia pitää pappia pappina, vaikka hän kuuluu eri kirkkoon kuin minä. Olen jo muutamaan kertaan aikaisemmin todennut sen, että pidän niin katolista kuin mm. ortodoksista ehtoollista pätevänä, johtuen papin sanomista asetussanoista.
Siitä ajattelen myös samoin, ettei minusta ole jonkun kirkkokunnan ehtoollisen pätevyyden kieltämiseen, koska en minä ole mikään Kristusta neuvomaan, keille hän haluaa armoaan jakaa.
Kun minä olen vähän raottanut myös henkilökohtaista kokemusta uskonelämästäni, niin eilen illalla "Kristuksen minulle antaman ristin takia" jouduin kuin salamana sairaalaan. Onneksi ei ollut mitään pahempaa, joten pääsin yötä myöten kotiin.
Turhaan ei luterilaista teologiaa sanota "ristinteologiaksi". Aika "karvaasti" olen sen saanut omalla kohdallani kokea todeksi. Sitä en väitä, etteikö myös muissa kirkkokunnissa eletä tätä samaa teologiaa...kuten Simon Kyreneläinen kantoi Kristuksen ristiä, niin siihen osaan mekin saamme varautua Kristukseen uskoessamme. - tarkoitat
K-J kirjoitti:
...samoin minulle ei tuota vaikeuksia pitää pappia pappina, vaikka hän kuuluu eri kirkkoon kuin minä. Olen jo muutamaan kertaan aikaisemmin todennut sen, että pidän niin katolista kuin mm. ortodoksista ehtoollista pätevänä, johtuen papin sanomista asetussanoista.
Siitä ajattelen myös samoin, ettei minusta ole jonkun kirkkokunnan ehtoollisen pätevyyden kieltämiseen, koska en minä ole mikään Kristusta neuvomaan, keille hän haluaa armoaan jakaa.
Kun minä olen vähän raottanut myös henkilökohtaista kokemusta uskonelämästäni, niin eilen illalla "Kristuksen minulle antaman ristin takia" jouduin kuin salamana sairaalaan. Onneksi ei ollut mitään pahempaa, joten pääsin yötä myöten kotiin.
Turhaan ei luterilaista teologiaa sanota "ristinteologiaksi". Aika "karvaasti" olen sen saanut omalla kohdallani kokea todeksi. Sitä en väitä, etteikö myös muissa kirkkokunnissa eletä tätä samaa teologiaa...kuten Simon Kyreneläinen kantoi Kristuksen ristiä, niin siihen osaan mekin saamme varautua Kristukseen uskoessamme.sanalla "pappi" jotain muuta kuin vanhojen kirkkojen pappeutta. luterilainen pappi ei vietä messu-uhria, joka on pappeuden keskeinen asia. pappeus ei ole teille sakramenttikaan. joten miksi sinä välttämättä tahdot vääntää tätä asiaa? ei varmaan katolilaiset usko että luterilaiset papit on sakramentaalisia pappeja kun eivät usko luterilaisetkaan!!! mietipä asiaa. katolinen ja ortodoksinen "pappi" on eri asia kuin luterilainen. joten "pappi" ei olekaan aina pappi.
- mistä
Johanna kirjoitti:
Minusta on tosi pöyristyttävää, että joku katolilainen menee noin vain luterilaisten ehtoolliselle, vaikka tietää hyvin, että se on kiellettyä. Luuleeko sellainen katolilainen olevansa viisaampi kuin koko katolinen kirkko yhteensä?
Ehkä Serafim pidä luterilaiseen luterilaiseen ehtoolliseen osallistumista "kauheana syntinä". Katolinen kirkko taas pitää.tuo on teidän ehtoolliskaavanne. Raamatussa annetaan yksinkertainen ohje jota noudattaa. Voitasi sanoa että katolinen kirkko on laittanu omia juttuja väliin...
- Johanna
mistä kirjoitti:
tuo on teidän ehtoolliskaavanne. Raamatussa annetaan yksinkertainen ohje jota noudattaa. Voitasi sanoa että katolinen kirkko on laittanu omia juttuja väliin...
Minua sitten tympii tuollainen yksinkertainen ja epäraamatullinen, protestanttinen "Raamatussa sanotaan niin ja näin" -hokeminen. Sen keksi Luther 1500-luvulla, eikä se kuulu todelliseen kristinuskoon, joka puhtaana on säilynyt vain katolisessa kirkossa. Usko perustuu Raamattuun JA traditioon, ei pelkästään Raamatuun.
- pidä
Johanna kirjoitti:
Minua sitten tympii tuollainen yksinkertainen ja epäraamatullinen, protestanttinen "Raamatussa sanotaan niin ja näin" -hokeminen. Sen keksi Luther 1500-luvulla, eikä se kuulu todelliseen kristinuskoon, joka puhtaana on säilynyt vain katolisessa kirkossa. Usko perustuu Raamattuun JA traditioon, ei pelkästään Raamatuun.
paikkansa. On katolisessakin kirkossa kaikkea raamatunvastaista naurettavaa. Esim. tuo "vääräuskoisten listiminen" missä on murhattu miljoonia. Tuollainen surmaaminen kertoo kirkosta jotain. Sitä paitsi kaste apostolien aikana tehtiin Jeesuksen Kristuksen nimeen. Sitä paitsi kaste oli uskovien kaste. Vauvoja ei kuulu kastaa.
Raamattu sanoo että väärä kirkko lupaa synnit anteeksi rahasta. Aneissahan anteeksi anto perustuu rahaan. Rahalla ostat hyviä töitä ja sinun ei tarvitse kitua niin kauaa kiirastulessa... - Johanna
pidä kirjoitti:
paikkansa. On katolisessakin kirkossa kaikkea raamatunvastaista naurettavaa. Esim. tuo "vääräuskoisten listiminen" missä on murhattu miljoonia. Tuollainen surmaaminen kertoo kirkosta jotain. Sitä paitsi kaste apostolien aikana tehtiin Jeesuksen Kristuksen nimeen. Sitä paitsi kaste oli uskovien kaste. Vauvoja ei kuulu kastaa.
Raamattu sanoo että väärä kirkko lupaa synnit anteeksi rahasta. Aneissahan anteeksi anto perustuu rahaan. Rahalla ostat hyviä töitä ja sinun ei tarvitse kitua niin kauaa kiirastulessa...Katolisen kirkon uskon ja historian tietämyksesi on niin heikkoa ja niin surkean värittäytynyttä, etten voi kuin rukoilla sielusi puolesta. Ehkä Paavalin tavoin vielä käännyt katolilaiseksi. Toivotaan niin. Lue sillä välin Katolisen kirkon katekismus, älä sellaisia satuja kuin Välskärin kertomuksia.
- piti hyvin
Johanna kirjoitti:
Katolisen kirkon uskon ja historian tietämyksesi on niin heikkoa ja niin surkean värittäytynyttä, etten voi kuin rukoilla sielusi puolesta. Ehkä Paavalin tavoin vielä käännyt katolilaiseksi. Toivotaan niin. Lue sillä välin Katolisen kirkon katekismus, älä sellaisia satuja kuin Välskärin kertomuksia.
paikkansa mitä sanoin. Uskot vaan sokeasti kaiken mitä kirkko syöttää. Samalla tavalla homma toimii muslimien parissa. Kuunnellaan sokeasti mitä joku kertoo ja kohta ollaan jo pommi niskassa menossa poksauttelemaan vääräuskoisia. Allahu akbar...
- Johanna
piti hyvin kirjoitti:
paikkansa mitä sanoin. Uskot vaan sokeasti kaiken mitä kirkko syöttää. Samalla tavalla homma toimii muslimien parissa. Kuunnellaan sokeasti mitä joku kertoo ja kohta ollaan jo pommi niskassa menossa poksauttelemaan vääräuskoisia. Allahu akbar...
Katolisen kirkon sanoma on PUHTAASTI evankeliumin ilosanoma. Ikävä kyllä meistä erkaantuneet protestantit ovat vääristäneet evankeliumin sanomaa ja johtaneet ihmisiä harhaan mm. keksimällä naispappeuden ja avioeron. Mutta katolinen kirkko pitää totuudesta kiinni! Siihen ja vain siihen voit luottaa.
- Mitenköhän
Johanna kirjoitti:
Katolisen kirkon sanoma on PUHTAASTI evankeliumin ilosanoma. Ikävä kyllä meistä erkaantuneet protestantit ovat vääristäneet evankeliumin sanomaa ja johtaneet ihmisiä harhaan mm. keksimällä naispappeuden ja avioeron. Mutta katolinen kirkko pitää totuudesta kiinni! Siihen ja vain siihen voit luottaa.
mahdetaan suu panna seuraavassa elämässä kun selviää että papitkin olisivat saaneet mennä naimisiin. Lapset ovat Jumalan lahja ja samalla tavalla papeilla on oikeus perustaa perhe. Mahtaa pappeja harmittaa kun seurasivat kaiken maailman ihmisten keksimiä oppeja...
- paitsi
Johanna kirjoitti:
Katolisen kirkon sanoma on PUHTAASTI evankeliumin ilosanoma. Ikävä kyllä meistä erkaantuneet protestantit ovat vääristäneet evankeliumin sanomaa ja johtaneet ihmisiä harhaan mm. keksimällä naispappeuden ja avioeron. Mutta katolinen kirkko pitää totuudesta kiinni! Siihen ja vain siihen voit luottaa.
evankeliumi ei kat-kirkolle riitä vaan jokaisen pitää mennä sovittelemaan syntejään kiirastuleen. Siis itse pitää sovittaa synnit. Just joo, ompas vähän outo evankeliumi.
- K-J
tarkoitat kirjoitti:
sanalla "pappi" jotain muuta kuin vanhojen kirkkojen pappeutta. luterilainen pappi ei vietä messu-uhria, joka on pappeuden keskeinen asia. pappeus ei ole teille sakramenttikaan. joten miksi sinä välttämättä tahdot vääntää tätä asiaa? ei varmaan katolilaiset usko että luterilaiset papit on sakramentaalisia pappeja kun eivät usko luterilaisetkaan!!! mietipä asiaa. katolinen ja ortodoksinen "pappi" on eri asia kuin luterilainen. joten "pappi" ei olekaan aina pappi.
..tarkoitan, mitä tarkoitan.
- Kaardemummi
Hyväksyykö evankelis-luterilainen kirkko VIRALLISESTI katolisen pappeuden pätevänä? Kertokaa, luterilaiset ystävät. Olisi mukavaa saada tähän asiaan selvyyttä.
- Johanna
Hyvä 'mummi': asialla ei ole pienintäkään merkitystä, koska luterilaiset ovat katolisesta kirkosta erkaantunut porukka, joka pysyivät mieluummin uskollisena ex-munkille kuin paaville, Kristuksen sijaiselle. Koko kysymys on turha.
- Ihmisten korottelun
Johanna kirjoitti:
Hyvä 'mummi': asialla ei ole pienintäkään merkitystä, koska luterilaiset ovat katolisesta kirkosta erkaantunut porukka, joka pysyivät mieluummin uskollisena ex-munkille kuin paaville, Kristuksen sijaiselle. Koko kysymys on turha.
Eli paavi on ihmisten keksimä siinä mielessä että kat-kirkko koki arvostelua alkuaikoina ja paavi siinä samassa. Siis paavi korotettiin kristuksen sijaiseksi että kenelläkään että kukaan ei voisi sanoa vastaan.
Kristuksen sijainen termi on suorastaan Kristuksen pilkkaa, samalla tavalla kuin koko paavi järjestelmä.
Ne ketkä eivät ole halunneet seurata ihmisten keksimää paavi oppia vaan ovat halunneet seurata kristusta ovat joutuneet aikojen saatossa katolisen kirkon puhdistusten uhriksi. Virallinen rangaistus oli polttaminen elävältä.
- Trubaduuri
Kristus ei pyytänyt, eikä vihkinyt, yhtään pappia mihinkään virkaan. Eikä tule sellaista tekemäänkään, sillä hän oli pappeja vastaan. Oli ne sitten joko nais-\tai mies-pappeja.
- Johanna
Kylläpä näytät tietävän yksityiskohtaisesta Kristuksen "tahdon". Elitkö itse Galileassa 2000 vuotta sitten?
Luotan enemmän katoliseen kirkkoon, jonka Kristus itse perusti ja jolle hän lähetti Pyhän Hengen pitämään sen KAIKESSA totuudessa. Sen totuuden kirkko on pitänyt 2000 vuotta. - vaan
Johanna kirjoitti:
Kylläpä näytät tietävän yksityiskohtaisesta Kristuksen "tahdon". Elitkö itse Galileassa 2000 vuotta sitten?
Luotan enemmän katoliseen kirkkoon, jonka Kristus itse perusti ja jolle hän lähetti Pyhän Hengen pitämään sen KAIKESSA totuudessa. Sen totuuden kirkko on pitänyt 2000 vuotta.Muista että se totuus on tappanut miljoonia. Ei kannata uskoa kaikkea mitä kirkko haastaa...
- Johanna
vaan kirjoitti:
Muista että se totuus on tappanut miljoonia. Ei kannata uskoa kaikkea mitä kirkko haastaa...
Se totuus on pelastanut ja pelastaa ihmiskunnan. Samaa mieltä kanssani on runsaat MILJARDI katolilaista, alkaen rakkaasta paavistamme Benedictus XVI:sta. Montako henkilöä kuuluu omaan lahkoosi? Onnistutteko saamaan jopa pari hassua mummua sunnuntain jumalanpalvelukseenne, jos sellaista edes pidätte?
- tappamalla
Johanna kirjoitti:
Se totuus on pelastanut ja pelastaa ihmiskunnan. Samaa mieltä kanssani on runsaat MILJARDI katolilaista, alkaen rakkaasta paavistamme Benedictus XVI:sta. Montako henkilöä kuuluu omaan lahkoosi? Onnistutteko saamaan jopa pari hassua mummua sunnuntain jumalanpalvelukseenne, jos sellaista edes pidätte?
alkuperäiset opit ja keksi omat elämän ohjeet tilalle. En tiedä kuka noista ohjeista tuomitaan mutta sen tiedän että on paljon kat-kirkkolaisia jotka menevät kiristelemään hamapaita noiden rikosten takia...
- Erkki
Johanna kirjoitti:
Kylläpä näytät tietävän yksityiskohtaisesta Kristuksen "tahdon". Elitkö itse Galileassa 2000 vuotta sitten?
Luotan enemmän katoliseen kirkkoon, jonka Kristus itse perusti ja jolle hän lähetti Pyhän Hengen pitämään sen KAIKESSA totuudessa. Sen totuuden kirkko on pitänyt 2000 vuotta."Luotan enemmän katoliseen kirkkoon, jonka Kristus itse perusti ja jolle hän lähetti Pyhän Hengen pitämään sen KAIKESSA totuudessa. Sen totuuden kirkko on pitänyt 2000 vuotta."
Hämmästyttävää tekstiä! Kertakaikkiaan...
Kristusko perusti katolisen kirkon? Roomahan tappoi mm Pietarin, juuri hänet jolle Kristus antoi lupauksen kalliosta, jota ei tuonela voita.
Enpä todellakaan usko, että historialla voidaan perustella väittämääsi hämmästyttävää tekstiä.
Muutenkin suhtaudut edelleen hyvin halveksivasti piskuisiin seurakuntiin, Kristuksen ruumiiseen. Mutta tokkopa se on yllättävää sinänsä, kun kerran luulet Kristuksen perustaneen katolisen kirkonkin. Luulet, että suuri väkimäärä on joki ratkaiseva asia, se miljardi.
Saat pysyä minun puolesta luuloissasi, mutta älä ala totuutena kaikkea väittämään! - Trubaduuri
Johanna kirjoitti:
Kylläpä näytät tietävän yksityiskohtaisesta Kristuksen "tahdon". Elitkö itse Galileassa 2000 vuotta sitten?
Luotan enemmän katoliseen kirkkoon, jonka Kristus itse perusti ja jolle hän lähetti Pyhän Hengen pitämään sen KAIKESSA totuudessa. Sen totuuden kirkko on pitänyt 2000 vuotta.Ja nekö, siis hekö sen sitten paremmin tietäsivät.
Kristus ei ollut perustamassa yhtään kirkkoa eikä uskotokuntaa, sillä hän oli juutalainen ja hän myös kuoli juutalaisena, kuten kaikki muutkin oikeat apostolit, mutta monet opetuslapset kyllä perustivat seurakuntia. Lähde holy biblia (grammata, raamattu) ja muut uskovaisten kristittyjen tekstit! - Perunamies
Johanna kirjoitti:
Se totuus on pelastanut ja pelastaa ihmiskunnan. Samaa mieltä kanssani on runsaat MILJARDI katolilaista, alkaen rakkaasta paavistamme Benedictus XVI:sta. Montako henkilöä kuuluu omaan lahkoosi? Onnistutteko saamaan jopa pari hassua mummua sunnuntain jumalanpalvelukseenne, jos sellaista edes pidätte?
Älkääpä haukkuko Johannaa, kyllä hän tietää, miten asiat oikeasti ovat! Kristus perusti Pyhän Katolisen Kirkon ja asetti Paavin itsensä sijaiseksi. Näin tämä asia nyt vaan on! Se on totuus, joka ei koskaan muutu miksikään.
Johanna toteaa tässä ketjussa aivan oikein, että naispappeus on kauheaa heresiaa ja luterilaisten pappeus ei ole oikeaa sakramentaalista pappeutta! Mitä valittamista tässä on kenelläkään?
Johanna, yritä kestää ja pidä lippu korkealla! Minuakin on koko ajan haukuttu trolliksi ja ties miksi. Jostain syystä vain tällä liberaalilla palstalla on liikaa, kun kertoo mikä on Totuus. Tunnut olevan sen verran kipakka ja napakka naisihminen, että sinusta saisi seurakuntaan hyvän kahvinkeittäjän! Vai joko olet ilmoittautunut vapaaehtoiseksi? - molemmat
Perunamies kirjoitti:
Älkääpä haukkuko Johannaa, kyllä hän tietää, miten asiat oikeasti ovat! Kristus perusti Pyhän Katolisen Kirkon ja asetti Paavin itsensä sijaiseksi. Näin tämä asia nyt vaan on! Se on totuus, joka ei koskaan muutu miksikään.
Johanna toteaa tässä ketjussa aivan oikein, että naispappeus on kauheaa heresiaa ja luterilaisten pappeus ei ole oikeaa sakramentaalista pappeutta! Mitä valittamista tässä on kenelläkään?
Johanna, yritä kestää ja pidä lippu korkealla! Minuakin on koko ajan haukuttu trolliksi ja ties miksi. Jostain syystä vain tällä liberaalilla palstalla on liikaa, kun kertoo mikä on Totuus. Tunnut olevan sen verran kipakka ja napakka naisihminen, että sinusta saisi seurakuntaan hyvän kahvinkeittäjän! Vai joko olet ilmoittautunut vapaaehtoiseksi?Älkää uskoko kat-kirkon höpötyksiin ne ovat ihmismielen tuotetta eikä niillä ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
- Ajatteleva katolilainen
molemmat kirjoitti:
Älkää uskoko kat-kirkon höpötyksiin ne ovat ihmismielen tuotetta eikä niillä ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
Olen itse liittynyt ev.lut. kirkosta n. 20 vuotta sitten katoliseen kirkkoon. Tuollaiset kommentit eivät ainakaan saa minua tippakaan kaipamaan takaisin! Katolilaiset osaavat keskustella ja ainakin yrittävät perustella kantansa, toisin kuin tuollaiset trollit.
- tuuliviiri
pieni "katolinen" lahko koostu enemmän tai vähemmän entisistä protestanteista, jotka nyt leikkivät katolilaisia. Sitä ollaan nyt niin paavillisia niin paavillisia että.. Onhan se hianoo matkustella nyt katolisessa Euroopassa ja olla niin katolista sisarta että.. ja niin kauhistella sitä rappiota täällä sen katolisen sisaren kanssa siällä Parisiumissa, juu.
- Ajatteleva katolilainen
Kieltämättä nimim. Johanna ja jotkut muut ovat esiintyneet tällä palstalla hieman turhan aggressiivisesti, mutta se ei oikeuta minusta ketään kirjoittamaan katolisesta uskostamme noin halventavaan ja nälvivään sävyyn.
Pientä vähemmistöä on aina helppo lyödä, ja itse ruotsinkielisenä katolilaisena tiedän sen varsin hyvin.
Jotain rajaa!
- Ajatteleva katolilainen
Onneksi tämä "keskustelu" täyttyi. Se meni pelkäksi toisten haukkumiseksi ja nälvimiseksi, ilman asia-argumentteja. Kiitokset kuitenkin sellaisia kirjoittaneille, vaikka keskustelu ei ollutkaan "omani".
- Mietinvaan
Onko palstalla keskustelijoita joille teologia maistuu vai ovatko kaikki jo karanneet?
- kakkarainen
Tästä kaikesta voi todeta sen vanhan viisauden että oma pieru haisee parhaimmalle.
- Apostolicae_Curae
"on selvä. jos protestanttia ei vihi pappeuteen validisti vihitty piispa, oikean kaavan mukaan joka ymmärtää pappeuden sakramentaalisen ja uhri-luonteen, niin k.o. protestantti ei ole vihitty sakramentaaliseen pappeuteen".
Näillä kriteereillä, jokainen pappisvihkimys Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen jälkeisellä kaavalla on epäpätevä. Kaikki suorat viittaukset "pappeuden sakramentaaliseen ja uhri-luonteeseen" on poistettu uudesta vihkimyskaavasta.
Tämä tarkoittaa sitä, että 99% papeista ja piispoista on todellisuudessa maallikkoja ja he eivät kykene viettämään messua eivätkä antamaan absoluutiota. Suomessa ei taida olla yhtään pappia, joka olisi saanut pappisvihkimyksen pätevällä kaavalla. - ttkkl
Luterilainen pappeus on apostolsta succestiota! Joka ei rakasta Jeesusta, voi väittää muuta!
- käytännössävähänerijuttu
Ei luterilaista pappeutta varmaan ihan täysin mitättömänä pidetä käytännössä, koskapa jos kääntyy katolilaiseksi tai ortodoksiksi, ja on saanut jo aikanaan kasteen luterilaisessa kirkossa, ei kasteta uudelleen.
- raamattu_ei_pelasta
Kasteen sakramentin voi toimittaa myös maallikko ja se on silloinkin täysin pätevä.
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Fuengirola.fi: Danny avautuu yllättäen ex-rakas Erika Vikmanista: "Sanoisin, että hän on..."
Danny matkasi Aurinkorannikolle Helmi Loukasmäen kanssa. Musiikkineuvoksella on silmää naiskauneudelle ja hänen ex-raka1033121GALLUP: Kuka voittaa The Voice of Finland -kisan: Oliver, Janina, Julia vai Mohammad?
GALLUP: Kuka voittaa The Voice of Finland -kisan: Oliver, Janina, Julia vai Mohammad? Tänään jännittävä finaalilähetys431167- 831142
Tämä on kyllä heittämällä erikoisin ihmissuhde mitä on koskaan ollut
Hulluinta on se että ei edes ole varsinaista suhdetta minkäänlaista, mutta tuntuu kuin olisit elämässäni mukana koko aja521055Helikopteri pörrää ja POLIISIT on eristettynä pururadan vieressä!
Suojatehtävä pitää kiireisenä. Kulut ovat kovat!32997- 67868
Tunnustan
Vaikka peitän sen erittäin hyvin niin tunnustan että pidän sinusta erittäin paljon, mieheltä naiselle39852- 53847
- 44832
Autolla puuhun
Halapahallin kohilla auto puuhun, lujaa on tultu ja ei oo pysyny hallinnassa. Taisipa olla lundin pojan auto, eipä tainn24801