Tsau!
Olenmme aloittamassa lähikuukausina talonrakentamista ja kysyisinkin, että mistä olette löytäneet projekteihinne pääsuunnittelijan ja mitä olette hänelle maksaneet palkkioksi (tai vastaavasti mitä kyseisen pätevyyden omaavat henkilöt ovat pyytäneet).
Itsellä on tiedossa pari kaveria, jotka lähtisivät valvojaksi ja pääsuunnittelijaksi noin 1000 EUR korvauksella kulut.
Olenmme aloittamassa lähikuukausina talonrakentamista ja kysyisinkin, että mistä olette löytäneet projekteihinne pääsuunnittelijan ja mitä olette hänelle maksaneet palkkioksi (tai vastaavasti mitä kyseisen pätevyyden omaavat henkilöt ovat pyytäneet).
Itsellä on tiedossa pari kaveria, jotka lähtisivät valvojaksi ja pääsuunnittelijaksi noin 1000 EUR korvauksella kulut.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Halvalla lähtee, jos pojat on ammattilaisia. Sen verran työläs projekti on ja sitoo pitkään, että minä en edes liikahtaisi tuosta summasta...ja vaikka kuinka pimeesti sais!
Tuttu mestari ottaa 3000€ koko jutusta, eikä peri erikseen mitään muita kuluja ja hoitaa kaiken tilanteen mukaan.
Eli sinun tapauksessasi pitääkin selvittää, mietä sisältyy sanaa " kulut". Eli voi tulla hyvinkin kalliiksi, jos tarvit paljon apua ja maksat erikseen jokaisen ajetun kilometrin, puhelimessa puhutun minuutin ja töihin käytetyt tunnit.
Kuluilla tarkoitin näitä TEL yms maksuja jotka sivutoimisen palkkauksessa tarvitsee tilitellä sinne tänne.
Nuo kaverit tekevät osan hommistaan pimeänä ja osan verokirjalla ja ovat päätoimisesti muualla töissä. Veikkaisin, että jos he tekisivät noita hommia kokopäivätoimisesti niin hintakin olisi toinen.
Toivottavasti kaveri, jonka olet palkannut osaa asiansa yhtä hyvin kuin hinnoittelunsa.
Naapurit rakentavat tuossa vieressä ja heillä on valvojana/pääsuunnittelijana/puhtaaksipiirtäjänä kaveri, joka osaa asiansa. Näkyy käyvän työmaalla lähes kaksi kertaa viikossa (asuu naapurustossa) ja soittelevat lähes päivittäin. Eli ainakin näyttäisi siltä, että osaa asiansa.
Kyselin tuossa vaivihkaa naapurilta että oliko tuo kaveri kallis, kun se tuntuu osaavan asiansa. Naapuri sanoi että se oli tehny lupakuvat heidän omista luonnoksista rakennekuvat(ei tarvinnut tehdä kuin palkkikaavio) ja on vielä valvojana sekä pääsuunnittelijana ja oli veloittanut palveluksistaan vain 8000 mk.
Tuo on jo hintojen polkumyyntiä, joka johtaa koko alan henkiseen rappioon ennenpitkää, sanokaa te mitä hyvänsä. Liian halvalla kun ei voi tehdä kuin paskaa, sillä eihän tuollaisilla mikkihiiriliksoilla kukaan elä.
En tiedä mitä te muut palstan lukijat työksenne teette, mutta kuvitelkaa tekevänne sitä omaa työtänne esim. 1/3 normaalipalkastanne ja kuvitelkaa lisäksi että olette juridisesti vastuussa kaikesta vielä vuosienkin jälkeen. Sellaista on pääsuunnittelijan elämä suomessa, mikäli haluaa pientalojen suunnittelua harjoittaa.
Ymmärrän hyvin että kaikki haluavat päästä halvalla, ei siinä ole mitään paheksuttavaa. Enemmänkin paheksuntani osuu niihin alamme ammattilaisiin jotka myyvät omaa (vastuullista) työtään noin naurettavilla hinnoilla. Suunnittelun laatu ja hinta ovat riippuvaisia toisistaan, väistämättä.
Hinta on verrannollinen talon kokoon. 232m2 78m2 autotallin valvonta pääsuunnittelu maksoi 24000mk. Kaveri oli hintansa väärti. Muita kuluja ei tullut kun mestari oli toiminimellä eli hoiti itse sivukulut.
No toi 8 tonnia on kyllä vähän kerrotun laisesta työstä. Paitsi jos hinta oli tutulle pimeästi maksettu summa.
Jos mestari ottaa 3000€ työmaasta ja hoitaa niitä vaikka 15 vuodessa, niin siitä saa suunnilleen palkkansa ja aikaakin pitäisi riittää kaikille työmaille.
Huomenta vain,
Tuli tuossa vain mieleen kertoa, että näillä nykyisillä kehittyneillä piirto-ohjelmilla saa tehtyä rakennuslupakuvat aikas helposti. Pitää tietysti olla osaava käyttäjäkin...
Esimerkiksi olen nyt tehnyt parin omakotitalon lupakuvat iltatöinä ja niihin menee aikaa sellaiset 10-15 tuntia /talo, jos luonnokset ovat hyvät.
Kun ottaa vielä huomioon että asiakas maksaa niistä kuvista mielellään 1 000-3 000 Eur alv.
Viimeisessä projektissa jäi tuntipalkaksi 60 Eur.
Valitettavasti näitä töitä ei ole kuitenkaan niin paljoa, että kannattaisi alkaa tekemään niitä päätyönä.
tolla hinnalla ei sitten suunnitellakaan mitään, vaan se on ainoastaan kylmää piirtämistä.
Osuit oikeaan ja jos vielä mietit, että mistä suurin osa talon rakentajista löytää haluamansa talon pohjaluonnoksen.....
En väitäkkään olevani mikään arkkitehti ja veikkaisin että reilusti yli 50 prosenttia talonrakentajista löytää haluamansa mallin jonkun talotehtaan tyyppimallistosta pienin muutoksin.
Onhan se kait ihan OK maksaa arkkitehdille 3000-6000 Eur luonnostelusta ja lupakuvista. Eräs opettaja kysyikin meiltä opiskeluaikoina että mitä arkkitehdin pitää osata laskea...."Kissa ulos" oli oikea vastaus.
Ei muutakuin suhdeviivain käteen ja piirtämään tietokoneella pohjakuvaa....kone tekee sitten siinä samalla julkisivukuvat. Leikkauskuvassa menee aikaa puolet pohjakuvan piirtoajasta.
Jos mitään ylimääräisiä virityksiä ei tarvitse piirtää 3D-malliin niin julkisivukuviin ei tarvitse lisätä kuin selitysteksti mistä suunnasta kuva on.
Olen ollut aikapaljon tekemisissä yhden suuren talotehtaan tarjouslaskijan luona ja siellä näkyy pyörivän aika paljon muittenkin talotehtaitten kuvastoja.
Hei, tässä osastossa etsitään PÄÄSUUNNITTELIJAA.
Eli sitä, joka tekee ne hyvät luonnokset ja hyvän talon, ja vastaakin tekemisistään. Miettiköön kukin tykönään mitä tämä vastaaminen tarkoittaa.
Helppohan se on "läpipiirtää", koneella tai pelkällä kynällä. Ja kerätä suunnittelijan taksa osaamattomalta rakennuttajalta.
Muutaman kerran olen törmännyt myös näihin itseosaajiin. Rouva suunnittelee ensimäistä asuntoaan, ja naistenlehdessä kehuskelee myöhemmin luomustaan: "Minä suunnittelin ihan itse ja rakennusmestari Se ja Se piirsi puhtaaksi. Näitä tyyppejä varottakoon. Tämä toimintamalli olkoon nyt uusien määräysten myötä mennyttä aikaa.
Olisiko mielestäsi sitten oikea malli se että asiakas tuo suunnittelijalle hahmottelemansa pohjakuvan ja siitä sitten suunnittelija tekee luonnokset ja laskuttaa jo kertaalleen tehdystä työstä 3000 EUR.
Itse ainakin pyrin mahdollisuuksien mukaan näyttämään asiakkaalle ensimmäisen pohjakuvan missä huoneet ovat saaneet muotonsa, ikkunansa ja ovensa. Ja siitä sitten näyttänyt ongelmakohdat....
Ikkunan siirto esimerkiksi on piirto-ohjelmissa nykyään suurinpiirtein yhtä helppoa kuin se että otat kaupan hyllystä omenan ja laitat sen ostoskärryysi => ikkunan paikka siirtyy pohjakuvassa ja myös julkisivukuvassa aikaa menee ikkunan siirtoon ehkä kaikkine vaiheineen sellaiset 10s - 1 min riippuen mitä pitää tehdä kaikenkaikkiaan.
se on totta varmasti että nykyisillä työkaluilla (sinun tapauksessi piraatti archicad?) talojen piirtely sujuu helposti. eikä siinä mitään. mutta fakta on se että tuolla hinnoittelulla ei mitään vielä suunnitella. ei ole vaikeaa piirtää talotehtaan mallivihkon mukainen plaani ja siirellä siellä parin seinän paikkaa asiakkaan toiveen mukaan ja laskuttaa siitä sitten jotakin. suurin osa perus-virtasista rakentaa pakettitaloja joko muuteltuina tai ei, eivätkä edes taida haaveillakaan paremmasta.
mielenkiintoista on miten sanot:"onhan se kait ihan ok maksaa arkkitehdille 3000-6000e luonnostelusta ja lupakuvista". tarkoittaako sana "kait" sitä että esim. 5000 e on sinusta liikaa ja että itse tekisit saman homman tonnilla? jos väität itse tekeväsi arkkitehdin hommat a) paremmin b) halvemmalla niin ei muuta kuin toimisto pystyyn vaan ja työhön. sitten nähdään miten käy kun pitää jotain oikein suunnitellakin.
Terse,
Osuit oikeaan ohjelmassa, mutta kyllä se on ihan aito ja luvallinen ArchiCAD 6,5.
On ollut jo pitemmänaikaa mielessä laittaa oma insinööritoimisto pystyyn ja alkaa tekemään iltahommat yrittäjäpohjalta. Tähän asti on tullut tehtyä ne verokortilla.
Rakentajia on onneksi monenlaisia ja niille monesti riittää ihan perustalo omine virityksineen.
Olen sitä mieltä, että se 5000 e on sopiva summa jos paketti sisältää tilasuunnittelun yms. työt, mutta jos asiakas on sen jo tehnyt niin silloin se on jo ryöstöä. Olisihan se kiva tehdä asiakkaan kanssa sopimus lupakuvista ja summana olisi parinkymmenen tunnin työstä tuo 5000 e. Sillä saa alle pitemmän päälle mersun ja muutenkin paksun rahapussin.
1. No annappa hinta-arviosi vaikkapa asiakkaalle, joka tulee luoksesi vaikkapa Kannustalon esite kourassa ja pyytää sinua piirtämään lupakuvat vaikkapa Väinölä 3:sta, parilla pienellä muutoksella:
-talo levenee 30 cm
-pitenee 100 cm
Tarvittavat kuvat olisi:
-asemapiirros
-pohjat 1 ja 2 krs
-leikkaus
-hormi
-julkisivut
Arvioisin, että kaikkine töineen (piirto, selitystekstit planssiin, tulostukset, taitto postitukset) projektiin menisi aikaa sellaiset 20-25 tuntia. Eli jos yrittäjän laskutustunti olisi vaikkapa 40 Eur/h x 25 h = 1000 Eur + 22% alv = 1220 eur (7253mk).
Mikä olisi sinun hinta-arviosi kyseisestä projektista?
2. Entäs jos asiakas tulee luoksesi ajatuksella, että tarvitsisi omanlaisensa talon. Teet luonnokset, pari 3D-kuvaa. Pidätte palavereita missä käytte läpi kuvia ja sorvaatte talosta asiakkaan ja tontin näköistä.
Sen jälkeen teet luonnosten pohjalta lupakuvat, tietysti olet tehnyt alustavan suunnittelun kynällä ja paperilla, mutta lopulliset luonnokset olet tehnyt vaikkapa ArchiCADillä.
-Aikaa käyttäisit alustavaan aivotyöhön, luonnoksiin ja palavereihin vastaaviin 40 h.
-Lupakuviin menee hyvän alustavan työn jälkeen aikaa 3 h (ArchiCADillä onnistuu sujuvasti)
Ja sitten lasketaan mitäpä maksaa:
40 h + 3 h = 43 h x 40 Eur/h = 1720 Eur x 22 % ALV = 2098 Eur (12 476 mk).
Lopputulos on mielestäni se että se 5000 Eur on ryöstöä tai sitten en ymmärrä olla tarpeeksi röyhkeä tai asun väärällä paikkakunnalla.
jos tilanne on tuo kuvailemasi, jossa siirrellään vähän seiniä ja sen sellaista, niin mainitsemasi hinta voi olla sopiva. pointti onkin siinä että hyvän suunnittelijan kanssa toimiessa ja neuvoteltaessa asiakkaan kanssa suunnitelmaa jalostetaan ja pyritään eroon turhista/hintaa lisäävistä asioista. jos arkkitehti (sinun mukaasi "ryöstäjä") laskuttaa 5000e ja saa työllään asiakkaalle 20 000 e:n säästön kokonaiskustannuksiin esim. liittämällä sekundäärisiä tiloja yhteen, karsimalla turhia neliöitä pois yms. (nämä siis ovat vain esimerkkejä) niin eiköhän suunnittelija ole sen 5000 e:n palkkansa ansainnut. monet ovat onneksi tämänkin oivaltaneet. ensisijainen tarkoitus ei ole suinkaan ryöstää rakentajan rahoja johonkin mersuun vaan pyrkiä aikaansaamaan toimiva, mahd. taloudellinen, ympäristöönä harmonisesti sopiva ja toivottavasti vielä kauniskin kokonaisuus.
minä ainakin jätän talopakettien muokkailuhommat ihan suosiolla niille jotka sitä haluavat tehdä ja pitävät siitä. töitä pientalojen parissa riittää muutenkin lähivuosiksi ja ihan oikeilla liksoilla vieläpä.
5000 euroa normaalin omakotitalon suunnittelusta on ryöstöä
Sopiva hinta on 500 - 2000 euroa, kuten se on normaalisti aina.
Älkää nyt hyvät ihmiset maksako liikaa suunnittelutyöstä
...maksaa suunnittelusta. tehdään vaan kaikki itse ja halvalla niin hyvä tulee. ollaan me kuitenkin niin fiksuja että saadaan kaikki tehtyä parhaimmin itsekin. ei suunnittelusta kannata koskaan maksaa.
en tiedä mitä sinä "jokkeri" teet työksesi, mutta oletetaan että olet rekkakuski ja ajat helsinki-rovaniemi väliä. saat palkkaa työvuoroista riippuen vaikkapa 8000-10 000 vanhaa rahaa kuussa. sitten talleille ilmestyy nuori, kokematon kuski joka sanoo "8000-10000 kuussa tuolle vanhalle kuskille on ryöstöä, minäpä ajan ne kontit rovaniemelle 3000 markalla, tai halvemmallakin!" eli eipä siinä sitten muuta kuin uusia töitä hakemaan. eli älkää hyvät ihmiset maksako kuljetuspalveluista, tai mistään muustakaan palvelusta. kukaan ei ole palkkaansa ansainnut, eikä tee työtään hyvin, vaan kaikki ovat ahneita paskiaisia jotka kusettavat muiden rahat.
näin minä olen sinun, arvon "jokkeri", näkemyksesi ymmärtänyt.
Aika pahasti ontuu tuo vertauksesi...
Se rekkakuski kun tekee koko kuukauden ihan oikeata työta päästäkseen tuon 8-10000 vanhan rahan kuukausituloihin...
Kun taas tuo tavallaan pakollinen "ammattisuunnittelija/arkkitehti" yrittää kuitata sen 5000 erkkiä nimestään.
Kummasti se on vain tämä nykyinenkin kämppä pysynyt pystyssä, asumiskelpoisena ja ilman home tai kosteusvaurioita jo yli 60 vuotta, ilman että tämän suunnittelussa/rakentamisessa olisi tarvittu mitään korkeastikoulutettua "arkkitehtiä" kuittaamaan "voitelurahoja"...
Se, mikä nykyisessä tilanteessa todennäköisesti eniten tappelee yleistä oikeustajua vastaan, onkin juuri se, ettei riitä että suunnitelmat ovat hyvin tehty, vaan niistä täytyy löytyä nimenomaan jonkin nimellisen koulutuksen taikka tittelin omaavan allekirjoitus (ja tälle maksettu voiteluraha)...
Kyllähän tuolla tavalla saadaankin rakentaminen maksamaan maltaita, jonka jälkeen voidaankin sitten naureskella, ettei se 5000 erkkiä nyt ole mitään niihin kokonaiskustannuksiin nähden...
Mitäpä jos palkaat arkkitehdin töihin sinulle kuukaudeksi? Luulen että 5000€ riittää hienosti ainakin nuoremman arkkitehdin palkaan ja sotuihin. Siinä ajassa ehtisi varmaan piirrättää pari kolmekkin taloa naapureiden kanssa kimpassa...
Naapurin arkkitehti juuri harmitteli että hänellä menee kaikki syksyn illant, kun tuli otettua pari pientaloa suunniteltavaksi... En tiedä tarkaa työmäärää, enkä sitä että mitä homma maksaa. Kyllähän sen nyt tyhmempikin tajuaa että nykypäivänä ei juuri mitään saa helpolla tai ilmaiseksi.
Hmm.... ehkä olet pääsuunnittelijaa avustava piirtäjä.
Kaavoitetun alueen ulkopuolelle, jonne talojasi vain ja toivottavasti ainoastaan tyylilläsi piirustelet, voi piirtäminen kai alkaa tuosta rakennushankkeeseen ryhtyvän pohjahahmotelmasta, tai sitten jonkun talotehtaan esitteestä repäistystä tai kopioidusta sivusta.
Kaavoitetulla alueella suunnittelulle on toisenlaiset lähtökohdat. Kirjoitat "asiakkaista", mutta jos perehdyt paremmin terminologiaan, huomaat, että suunnittelija on RAKENUTTAJAN luottomies.
Eiköhän sovita niin, että vastedes et hökäise alkuun pohjapiirustusta, vaan otat ja selvität "asiakkaasi" kanssa tontin kaavamääräykset, mahdolliset rakennusohjeet, kunnan rakennusjärjestyksen sekä tätäkautta siirryt miettimään tontinkäyttöä, liittymiä, perustamisolosuhteita, talon sijoitusta, korkeusasemaa, massoittelua, hahmoa, jne. Ennen pohjaratkaisuja olisi myös syytä miettiä talon tyyli ympäristöönsä (naapureihin) sopivaksi.
Nämä asiat selvitettyäsi oletkin valmis käännyttämään "asiakkaasi" pään rakennuttamaan sellaisen talon, ettette joudu ristiriitoihin rakennusvalvonnan kanssa. Kyllähän sitä palkoille pääsee, kun jättää työn puolitiehen ja loput tekemiset vielä toisten harteille.
Kirjoitelmasi otsikosta siirrynkin ihmettelemään omaa tyhmyyttäni, kun en saa millään päähäni, miten sinänsä hyvin tuntemieni "piirto-ohjelmien" (po. suunnitteluohjelmien) ikkunan siirto-ominaisuudet asiaan liittyvät?
Lopuksi ennustan että mahd. vastauksessasi olet ehdottomasti sitä mieltä, että jokainen saa rakentaa sellaisen talon kuin itse haluaa. Mutta kuinkas sitten sen asian kanssa on, kun; "kaikilla on oikeus hyvään ympäristöön"?
tietokoneiden kanssa, koetapa piruvieköön toteuttaa tälläiset "muka suunnittelijan" piirtämä talo - ei ole ajateltu pätkääkään miten se mökki pysyisi edes pystyssä, tai missä olisi tilaa vetää johtoja, putkia yms. Mutta nehän ovatkin taas muiden osa-alueiden suunnitelijoiden murheita.
Kerrankin joku puhuu asiaa täällä. Olen kanssasi 100% samaa mieltä. Ei tuollaisella juosten kusemisella laadukasta ympäristöä/asumista synny millään. On uskomatonta että joku ammattilaisena itseään pitävä voi olla niin naiivi että tulee tänne piipittämään ammattitaitoisten suunnittelijoiden palkoista kun itse piirtelee liukuhihnatekniikalla talotehtaiden pohjia muutellen jotain tusinataloja ja keuhuskelee kuinka vähän aikaa siihen menee. Hyvät hyssykät, millaiseksi on maailma mennyt.
Liian paljon on näitä "supersuunnitelijoita" jotka suunnittelevat omasta mielestään nerokkaita rakennuksia jotka totaalisen rumia ja käyttökelvottomia, valitettavasti myös todella kalliita toteuttaa koska "suunnitelijalla" ei ole löytynyt riittävästi ajatusta miten ne kaikki hienoudet saisi oikein toteutettua.
Niin. Suunnittelun laatu heiluu laidasta laitaan joka tasolla. Löytyy varmasti niin hyviä kuin huonojakin esimerkkejä aivan kaikkialta. Lähtökohtaisesti on kuitenkin 100% varmaa että suunnittelija jolla on resurssit keskittyä työhönsä pelkän juosten kusemisen sijaan, tuottaa parempaa jälkeä. Hyvää ja halpaa kun ei vaan yksinkertaisesti ole olemassakaan.
Mainitse joku esimerkki "supersuunnittelijan" suunnittelemasta rakennuksesta joka on "totaalisen ruma ja käyttökelvoton"? Totaalinen rumuus on katsojan silmässä, mutta käyttökelvottomaksi julistamisessa tarvitaan jo omakohtaista kokemusta ja ymmärrystä. Odotan mielenkiinnolla.