Saimmepa kuulla ehtaa Jumalan sanaa lauantain päiväseuroissa. Kiitos Jumalalle näistä lahjoista, joiden kautta palvelit meitä.
Helsinki, loppiainen
kalikka.
7410491
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Kuuntelin iltaseurojakin aivan mielelläni.
Iltaseuroissa oli todella voimallinen ja virvoittava saarna, joka sai väen liikkeelle.
Ehtoolliskieroilu jatkuu.
Kuorolaulut eivät sovi kristityille, niinkö?
pohjosen ohjeita kun noudatetaan...kaikki hyvin
tämä on se viesti..lähetetyiltä
mitä olis muuta voinu odottaakaan
joo,joo...miehiä...todellista perustusta kun kyselee ..ohjeitten noudattamiseen,vastaus on ..kun ennenkin...
sun. aamu saarna oli todellinen uskon ja lohdutuksen saarna....
Harmi, ettei voinut kuulla.
Ja kaikki lahjat ovat hyvät silloin kun ne kokoavat ja niitä käytetään samassa rakentavassa hengessä. Kuulinpa hänen myös kehuvan Jellivaaran seurojen saarnoja ja lähetyskirjeitä sieltä. Se rakentaa seurakuntaa, kun lähetysmiehet puhaltavat yhteen hiileen. Kiva juttu.
1. "...kehuvan Jellivaaran seurojen saarnoja ja lähetyskirjeitä sieltä ...".
2. "Se rakentaa seurakuntaa, kun lähetysmiehet puhaltavat yhteen hiileen."
Mietis nyt vielä hetki Jumalan sanan valossa tätä edellä mainitsemaasi hiiliteoriaa!
Ensinnäkin: Seurakuntaa ei voi rakentaa hiileen puhaltamalla, EI EDES YHTEEN HIILEEN, vaan ainoastaan Jumalan pettämättömällä sanalla, sen armolupauksilla ja Pyhillä Sakramenteilla.
Kulta hopea ja kalliit kivet ovat, USKO TOIVO JA RAKKAUS.
1. Kor. 13:8-10 Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa. Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
1. Kor. 13:11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
1. Kor. 13:12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.
1. Kor. 13:13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.
1. Kor. 14:1-8 Tavoitelkaa rakkautta ja pyrkikää saamaan hengellisiä lahjoja, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa. Sillä kielillä puhuva ei puhu ihmisille, vaan Jumalalle; ei häntä näet kukaan ymmärrä, sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä.
Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.
Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.
Soisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin soisin teidän profetoivan; sillä profetoiva on suurempi kuin kielillä puhuva, ellei tämä samalla selitä, niin että seurakunta siitä rakentuu.
Jos minä nyt, veljet, tulisin luoksenne kielillä puhuen, mitä minä teitä sillä hyödyttäisin, ellen puhuisi teille ilmestyksen tai tiedon tai profetian tai opetuksen sanoja? Niinhän on elottomain soittimienkin laita, huilujen tai kitarain:
kuinka tiedetään, mitä huilulla tai kitaralla soitetaan, elleivät ne soi toisistaan erottuvin sävelin?
Niinikään, jos pasuna antaa epäselvän äänen, kuka silloin valmistautuu taisteluun?
Joh. 14:5 Tuomas sanoi hänelle: "Herra, me emme tiedä, mihin sinä menet; kuinka sitten tietäisimme tien?"
Joh. 14:6 Jeesus sanoi hänelle:
"Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Joh. 14:7 Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
Yhteen hiileen puhaltaminen on suomen kielen sanonta, joka tarkoittaa "toimia yhdessä, pyrkiä samaan päämäärään". En ymmärrä, kuinka se voisi olla kristillisyyden työssä huono asia.
Tietenkin on ymmärrettävää, ettei se sielun viholliselle kelpaa.
Tuo yhteenhiileen puhuminen ei tietenkään sovi Tanhuan uskoville, jotka pyrkivät hajottamaan yhteisen ymmärryksen.
Kyllä sairaalta vaikuttaa.
Huomaan selvemmin, että Ehtoolliuudistus tultaneen viemään kieroilulla ja vääryydellä läpi ensi kesän aikana.
Asiaa autetaan sillä, että vaaditaan vanhaa käsikirjaa. Kun kaikki kirkkoherrat eivät sellaiseen peliin suostu, voidaan sanoa:
"Ei me voitu muuta, on pakko."
Mitään perusteita ei ole koko touhulle.
Kommentoin minäkin tätä kehitystä:
Kyllä yhteen hiileen puhaltaminen on tavattoman huono asia silloin kun se perustuu silmien sulkemiselle totuudelta ja valheelliselle lappiuskolle.
Mitä hyötyä on siitä, että viedään seurakunta yksimielisyydessä mettään?
Saarnaajia on kuin pataljoonassa miehiä, mutta yksikään ei ymmärrä opista yhtään mitään.
Nim. 'hyvä kirjoittaja' toteaa: "Saarnaajia on kuin pataljoonassa miehiä, mutta yksikään ei ymmärrä opista yhtään mitään."
Kuinka voisivatkaan ymmärtää, koska ... he ovat samarialaisia ja heillä on perkele...
Ihminen ei pelastu helvetistä puhaltelemalla hiiliin hiilivalkean jo hiillyttyä.
Ihminen pelastuu ottamalla USKOLLA Kristuksen vanhurskauden vastaan lahjana Jumalalta Jeesuksen Kristuksen kautta.
väitettykään.
Mitä sinä mies höyryät?
"Kuulinpa hänen myös ...
- kehuvan Jellivaaran seurojen saarnoja ja
- lähetyskirjeitä sieltä.
Se rakentaa seurakuntaa, kun lähetysmiehet puhaltavat yhteen hiileen."
Etkö osaa lukea???
Mikä oikeasti rakentaa seurakuntaa Raamatun mukaan?
1. Kor. 13:13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.
1. Kor. 14:1 Tavoitelkaa rakkautta ja pyrkikää saamaan hengellisiä lahjoja, mutta varsinkin profetoimisen lahjaa.
1. Kor. 14:2 Sillä kielillä puhuva ei puhu ihmisille, vaan Jumalalle; ei häntä näet kukaan ymmärrä, sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä.
1. Kor. 14:3 Mutta profetoiva puhuu ihmisille rakennukseksi ja kehoitukseksi ja lohdutukseksi.
1. Kor. 14:4 Kielillä puhuva rakentaa itseään, mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa.
1. Kor. 14:5 Soisin teidän kaikkien puhuvan kielillä, mutta vielä mieluummin soisin teidän profetoivan; sillä profetoiva on suurempi kuin kielillä puhuva, ellei tämä samalla selitä, niin että seurakunta siitä rakentuu.
Sairaalta - erittäin sairaalta - vaikuttaa!
Eikä mitään perusteita!
Miten niin ei ole puhuttu Kristuksesta?
Taidat olla huonokuuloinen tai sitten voit vain muuten huonosti. Kyllä oli paljonkin puhetta Kristuksesta ja jokaisessa saarnassa sanottiin, että ihmisen omat tekemiset eivät auta mitään meidään autuuteemme. Ei siitä ole minkäänlaista epäselvyyttä, jos niin luulit. Sinäkin joudut turvautumaan yksin Kristuksen ansaitsemaan armoon, jos aiot päästä onnellisesti perille.
Tuntuuko sinusta pahalta se, että saarnaajat ovat yksimielisiä? "Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä."
Tämäkin on Raamattua, ja niin sanoo itse synnitön suu.
Ainakin eilen illalla puhuttiin Kristuksesta, ja vieläpä kirkastettiin oikein olan takaa. Kaikki saivat mietittävää, niin saarnaajat, kuin takarivin taavitkin. Erityisesti ilahdutti se, että näkymättömiä seuravieraita, eli seuroista poisjääneitä seurakuntalaisia kehotettiin muistamaan, ja rukoilemaan heidän puolestaan.
Ei kai tässä keskustelussa vaan tehdä sitä, mitä illan tekstissä oli, että riisutaan ihmisiä alasti ja jätetään puolikuolleena makaamaan?
Saarnaajat eivät ole yksimielisiä Kristuksessa, vaan Lapin vanhimmissa.
Siinä on suuri ero.
Se ehtoollisrukousasiakin on niin suurta valhetta kuin olla voi. Mitään perusteita ei ole lapinvanhimpien neuvoilla.
Nyt minä ihmettelen vieläkin enemmän????
Minä kommentoin täällä NIMENOMAAN erään kirjoittajan kirjoituksia ja sinä puhut saarnoista??? Kuinka kehtaat puhua minusta halveksivasti, kun et seuraa keskustelua jota käydään.
Kuinka minä voisin kommenteida Hesan saarnoja kun en ole yhtäkään sanaa yhdestäkään saarnasta kuullutkaan???? Sensijaan kommentoin "yhteen hiileen puhaltajan" kirjoitusta. Tarkemmin ottaen kommentoin hänen "rakennusaineitaan".
Kun minä kommentoin erään kirjoittajan kirjoitusta "rakennuaineista" joista puuttui Kristus tykkänään, niin pulla levisi ympäri Helsingin seuroja.
Mitä tämä paisuttava hiiva mahtaa olla?? Ryhdytään välittömästi haukkumaan minua Helsingissä pidettyjen saarnojen arvostelun vuoksi, vaikka minä en ole kuullut niitä, enkä sen vuoksi ole kirjoittanutkaan niistä mitään.
Ei ole vaikeata havaita vakavaa "allergiaa" joissakin henkilöissä.
Sama hiivatauti on paisuttanut muutamia sillä tavalla, että kun minä puhun minun Vapahtajastani ja syntivelkani maksajasta Jeesuksesta Kristuksesta, niin seuraava kommentti on, että niinhän perkelekin uskoo.
Tämä ei pidä ollenkaan perkeleen osalta paikkaansa, perkele ei ole uskon ja Pyhän Kasteen kautta puettuna Kristuksen vahurskaudella.
Mistä tällainen tuomarin ja riistäjän henki on kotoisin, joka pyrkii riistämään toiselta uskovalta Kristuksen, oletteko miettineet jotka sellaista henkeä kannatte?
Kyllä se henki puhuu Kristuksesta(kin), ja teettää kovasti töitä, mutta ei suostu ottamaan Kristuksen vanhurskautta lahjana vastaan. Sitten se pilkkaa niitä, joiden KAIKKI synnit on anteeksi annettu Jeesuksen nimessä ja veressä ja joiden ilo ja rauha ON Jeesuksessa Kristuksessa.
Ole siinä tapauksessa ihan vapaa ja rauhassa, ei tarvitse suuttua ollenkaan. Minäkin kommentoin vain puhelinkuunteluissa kuulemaani sunnuntain iltasaarnaa, jonka totesin omalle kohdalleni hyväksi ja tarpeelliseksi saarnaksi.
Viimeinen heitto ei ollut kohdistettu vain ihmettelevän nimimerkkiin, vaan koko tähän keskusteluun. On se sitten miltä puolelta tahansa, on kovin vaikeaa ymmärtää kristittyjen kesken sellaista kädenvääntöä, jossa otetaan usko toiselta pois jonkin erimielisyyden vuoksi. Silloinhan on kuunneltu toisen korvilla. Ja nautitaan siitä, kun päästään ripittämään toista niin että tuntuu, ja muutkin huomaavat.
Paisuttavasta hiivasta en tiedä, mutta sen tunnustan, että monesti on sellaiset riivaajat kimpussa, että on tekemistä niiden kanssa. Ei pääse kovin isoksi kasvamaan. Mutta vihollinen kíusaa tietysti siinä kohtaa, missä kukin ihminen on heikoin. Joitakin se vie temppelin harjalle, joku taas lankeaa syömään kiviä sen kädestä.
Kyllä minä tiesin tulleeni tulkituksi väärin.
Mutta nämä tulkinnat kuitenkin paljastavat taustalla olevista ajatuksista, tunteista ja mielleyhtymistä, siksi otin tämän puheeksi.
Kyllähän minä sen uskon että Helsingissä on puhuttu paljon Kristuksesta, siksi ihmettelen näitä (expandoituja) kommentteja, joita olen osakseni saanut.
Ihminen ei pääsekään kasvamaan isoksi, siis hengellisesti aikuiseksi, ellei hän suostu
kokonaan armon varaan, vaan pyrkii korvaamaan osan armosta omilla töillään, ja omilla hyvillä pyrkimyksillään, joita en nyt tässä tarkemmin luettele tällä kerralla.
Joitakin esimerkkejä voisin mainitakin kuten ripittäytyminen väärässä mielessä, vikojen
"korjaaminen", "pöntössä" kaynti, kultivoitu hienosteleva puhe-, ja kirjoitustyyli (= ulkokultaisuutta), kirkon arvostelu, muiden kristittyjen julkinen halveksunta ja mitätöinti
Jos on näin
puhelinja 9.1.2006 klo 13.21
Ole siinä tapauksessa ihan vapaa ja rauhassa, ei tarvitse suuttua ollenkaan. Minäkin kommentoin vain puhelinkuunteluissa kuulemaani sunnuntain iltasaarnaa, jonka totesin omalle kohdalleni hyväksi ja tarpeelliseksi saarnaksi.
Viimeinen heitto ei ollut kohdistettu vain ihmettelevän nimimerkkiin, vaan koko tähän keskusteluun. On se sitten miltä puolelta tahansa, on kovin vaikeaa ymmärtää kristittyjen kesken sellaista kädenvääntöä, jossa otetaan usko toiselta pois jonkin erimielisyyden vuoksi. Silloinhan on kuunneltu toisen korvilla. Ja nautitaan siitä, kun päästään ripittämään toista niin että tuntuu, ja muutkin huomaavat.
Paisuttavasta hiivasta en tiedä, mutta sen tunnustan, että monesti on sellaiset riivaajat kimpussa, että on tekemistä niiden kanssa. Ei pääse kovin isoksi kasvamaan. Mutta vihollinen kíusaa tietysti siinä kohtaa, missä kukin ihminen on heikoin. Joitakin se vie temppelin harjalle, joku taas lankeaa syömään kiviä sen kädestä.
(siitä saa lestadiolaisuudessa paljon kilvoituspistetä), yleinen kaikkien ihmisten ja varsinkin "maailman" paheksunta, vain me opin vahvistaminen, oman vanhurskauden harjoittamisen salainen ja julkinen hyväksyminen, etc.
Etkö löyt'nyt suomenkielistä vastinetta sanalle expandoituja ? Olisi huomattavasti helpompaa meille kaikille seurata keskustelun kulkua jos välttäisimme vieraskielisiä sanoja. Kiitos
Keskelle viestiäni oli eksynyt toisen kirjoittajan viesti, tarkoituksetta.
Olin välillä poissa koneelta ja kone oli toisen henkilön käytössä, siinä vaiheessa on tapahtunut jotakin jonka seurauksena toisen henkilön viesti truli keskelle minun viestiäni. Kopion nyt oman viestini tähän sellaisena jollaisena sen kirjoitin
Katopas!!!!!
Ihmettelevä 9.1.2006 klo 16.01
Ihminen ei pääsekään kasvamaan isoksi, siis hengellisesti aikuiseksi, ellei hän suostu
kokonaan armon varaan, vaan pyrkii korvaamaan osan armosta omilla töillään, ja omilla hyvillä pyrkimyksillään, joita en nyt tässä tarkemmin luettele tällä kerralla.
Joitakin esimerkkejä voisin mainitakin kuten ripittäytyminen väärässä mielessä, vikojen
"korjaaminen", "pöntössä" kaynti, kultivoitu hienosteleva puhe-, ja kirjoitustyyli (= ulkokultaisuutta), kirkon arvostelu, muiden kristittyjen julkinen halveksunta ja mitätöinti
(siitä saa lestadiolaisuudessa paljon kilvoituspistetä), yleinen kaikkien ihmisten ja varsinkin "maailman" paheksunta, vain me opin vahvistaminen, oman vanhurskauden harjoittamisen salainen ja julkinen hyväksyminen, etc.
Missä Kristus. Ei sanaakaan Kristuksesta!!!
Sinä vaan piikittelet toisia kristityitä.
Asia on nyt niin, että kirkkoa kyllä saa arvostella ja pitääkin arvostella siltä osin kun se on aiheellista. Ja sitten kun sinulta vielä kielletään "pönttöön" kipuaminen, niin eikähän asiat ala lutviintua...
Hvyää jatkoa. Vieläkin kysyn: Missä Kristus? Ei sanaakaan Kristuksesta. Ja tämä on varmasti totta!
Mitä siinä nariset, mene hyvä kummajainen kirkkoon ja sano, että me haluamme ja vaadimme ehtoollisen vanhalla kaavalla. Muuten meidän on jätettävä teidän palvelukset ja otamme ne omiin käsiin, niin kuin ne on meille alunperin annettukin. Jeesus antoi ehtoollisen juuri omalle seurakunnalleen. Jos me rohkenemme kaikki uskoa, että juuri me olemme sen seurakunnan jäseniksi ja helmaan tulleet, niin ei pitäisi olla mitään valittamista.
Hyvä ystävä!
Minun ei tarvitse mennä kirkkoon vaatimaan yhtään mitään.
Minulle kelpaa ehtoollinen uuden kaavan mukaan.
Koko puhe vanhasta kaavasta on muutaman vallanhimoisen ja paisuneen saarnaajan luoma
keppihevonen. Siihen ei ole mitään perustetta.
Jumala tietää, miten lopulta käy heidän, kun ovat
lähteneet hämmentämään vilpittömien kristittyjen
mieliä ja hajottamaan seurakuntaa.
Etkö tosiaankaan tiennyt?
Kipua vain pönttöön mutta huolehdi ensin ne, joiden kanssa on tullut rakkauden rikoksia.
Äläkä kävele kivikasvoin haavoittamasi ihmisen ohitse pönttöön näyttelemään katuvaista, kun hyväksyminen kunnon kristityksi sitä edellyttää.
Näin on, puhdas kontekstuaalinen evankeliumi kuuluu ja Sakramentit oikein jaetaan.
Eilen testasin, puhujana oli piispa. Voi että minä iloitsin suuresti puhtaan evankeliumin saarnasta jossa ei ollut ihmisten rakentamia lisäsiivekkeitä
Huomasin että kirjoitukseni siihen eksyi, ja ihmettelinkin hiukan, mitä tämä oikein on. Mutta toki saat tekstejäni vapaasti lainailla:)
En ole muuten ihan varma siitä seikasta, pitääkö meidän kasvaa hengellisesti aikuisiksi, mutta lienet tarkoittanut asian kuitenkin parhain päin, ettei ihmisen ole hyvä kasvaa hengellisesti suureksi. Siitä Hesassakin nyt puhuttiin, nätisti ja vakavasti.
Ef. 4:
13. Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden,
Kol 1:
28. Häntä me julistamme, ja me neuvomme ja opetamme jokaista ihmistä kaikella viisaudella, jotta voisimme asettaa jokaisen ihmisen Jumalan eteen täysi-ikäisenä Kristuksen tuntemisessa.
Tässä pienet maistiaiset apostolin ajattelusta. Jos tämä tunnustetaan Jumalan Sanaksi, niin uskossa aikuisuuteen pitäisi olla suora tie.
Mielestäni saarna, joka käskee pysymään alakoululaisena, on tätä apostolin opetusta vastaan suunnattua.
Etkö tosiaan lue Raamattua? Siellähän se selkeästi sanotaan.
Hepr. 5:8 Ja niin hän, vaikka oli Poika, oppi siitä, mitä hän kärsi, kuuliaisuuden,
Hepr. 5:9 ja kun oli täydelliseksi tullut, tuli hän iankaikkisen autuuden aikaansaajaksi kaikille, jotka ovat hänelle kuuliaiset,
Hepr. 5:10 hän, jota Jumala nimittää "ylimmäiseksi papiksi Melkisedekin järjestyksen mukaan."
Hepr. 5:11-14 Tästä meillä on paljon sanottavaa, ja sitä on vaikea selittää, koska olette käyneet hitaiksi kuulemaan. Sillä te, joiden olisi jo aika olla opettajia, olette taas sen tarpeessa, että teille opetetaan Jumalan sanojen ensimmäisiä alkeita; te olette tulleet maitoa tarvitseviksi, ei vahvaa ruokaa.
Sillä jokainen, joka vielä nauttii maitoa, on kokematon vanhurskauden sanassa, sillä hän on lapsi; mutta vahva ruoka on täysi-ikäisiä varten, niitä varten, joiden aistit tottumuksesta ovat harjaantuneet erottamaan hyvän pahasta.
Hepr. 6:1-3 Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan,
oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.
Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii.
Joukossamme on paljon sellaisia kristittyjä ja opettajiaksin jotka ylpeilevät surkeudellaan, kerskuvat itsensä mitätöimisellä, ja itsensä halveksimisella, ja sillä ettei ensimmäistäkään sanaa tahdo tulla, kun pönttöön nousee.
(Vähän ajan kuluttua tulee kyllä kowaa lakia, ja kovan huudon kanssa. Tämä kaikki Kristuksen verelläään puhtaaksi pesemille ihmisille.
Niille matkamiehille jotka ovat vihollisen kiusaamina tulleet kuulemaan Jumalan sanan lohduttavia armolupauksia omalle kohdalleen. Ja odottavat nälkävieraina täysin oikeutetusti, Jumalan sanaan luottaen, rakkautta osakseen seurakunnassa).
Vaikka armo on muuttunut monen julistuksessa laiksi ja Kowiksi waatimuksiksi, niin monenkaan herätyskello ei soi vieläkään???
Usein jopa kehutaan sellaista julistusta.
---------
Raamatun mukaisesti ilo Herrassa on meidän väkevyytemme.
---------
Tästä seuraa johdonmukaisesti se, että kiemurtelu lihan heikkoudessa, oman navan ympärillä, ja sieltä autuuden aineita etsien, ei tuo kuolemattomaan henkeen Herran voitelua ja väkevyyttä, sitä joka tulee ainoastaan uskosta Kristukseen.
Mistä tulee silloin uskon rohkeus, jos ihminen kaivaa epätoivoisesti maata (= lihaansa)kynsillänsä, ja etsii sieltä aarnihataa??
Ihmiset siitä huolimatta vieläkin kieltäytyvät näkemästä sitä tosiasiaa, että seurakunnassamme moni asia on nyt sillä tavalla, ettei niin pitäisi olla Jumalan sanan mukaan.
Mitä muuta voisi odottaa kun Raamatun lojuvat kirjahyllyssä paksun pölyjerroksen alla?
Jumalan sanana voidaan silloin opettaa monenlaisia traditioita ja ihmisoppeja, ellei seurakunta valvo tarkasti julistajiensa julistusta, että se pysyy Pyhän Raamatun ja Lutherin opetusten mukaisena.
Vihollinen ei ole jouten, eikä varsinkaan opettajina toimivien kohdalla.
Minulle kelpaa ehtoollinen kaavalla tai toisella, papin tai saarnaajan jakamana. Ajattelen sakramentin itsessään olevan pyhä, eikä sitä puitteet muuksi muuta kun sen uskolla nauttii.
Vastustan ehdottomasti ehtoollisen "omiin käsiin ottamista" koska en halua erota kirkosta enkä kuulua mihinkään lahkoon.
Voi sentään, kun kuullosti aivan omilta ajatuksiltani - olen samaa mieltä kanssasi. Mielestäni omalla mitättömyyden ja surkeuden korostaminen on ylpeyttä pahimmasta päästä: katsokaa, kuinka minä olen nöyrä ja pieni ja vaatimaton!
Raamattu on paradoksien kirja, toden totta. Täytyy heti tunnustaa tietämättömyyteni tämän kohdan suhteen. Totta on, että opetus on sen laatuista, että kristittyä kehotetaan pysymään lapsen kaltaisena. Ja niinhän Kristus itse on myös sanonut. Mutta tuota Raamatun paikkaa en ole tarkemmin aiemmin tutkinut. Hyvä kun avaatte silmiäni, arvoisat palstalaiset. Tutkittavaa riittää, ja on mukavaa ettei tarvitse yksin kaikkea tutkia ja tietää.
Tottakai perusteluni oli kirjoittaessani se, että ajattelin Jeesuksen sanoja "ellette tule lapsen kaltaiseksi, ei teidän pidä taivaan valtakuntaa perimän". Se ei varmasti jäänyt epäselväksi.
Ja se, mitä ajattelen saarnassa puhutun, on lähempänä tätä
Kor. 4:18. "Muutamat teistä ovat paisuneet pöyhkeiksi, aivan niinkuin minä en tulisikaan teidän tykönne."
Ihminen voi siis paisua hengellisesti. Se on tietysti väärää suuruutta, muiden aliarvioimista, ja omien tietojen parempana pitämistä.
Mutta olisi mielenkiintoista kuulla, Lasse-setä, sinun näkemyksesi siitä, miten saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden? Oma näkemykseni on sen suuntainen, että aikuisuus vaatii lukutaitoa, ja Jeesus sanookin tähän "Lukekaa kirjoituksia". On siis myös Jeesuksen oma tahto, että tutkimme Raamattua, siitäkin huolimatta vaikka usko tulisikin kuulosta.
Henkilö paljastaa kyllä nopeasti ylpeytensä ylimielisyytenä, ja waatimuksina toista kohtaan, toisen uskoa kohtaan.
Usko Kristukseen ei heille riitä. He pahenevat siihen että armo Kristukselta köyhille lahjana ja ansiotta annetaan. Ja siksi he ovatkin kateellisia Kristuksessa vapaille, koska armon lahjaluonne ei heille avaudu.
Salaisuus on siinä että ihmisen on myytävä pois kaikki ansioksi kertynyt vanhurskautensa. Vasta sitten ihminen voi ottaa kokosyntisena vastaan armon Jeesukselta Kristukselta.
Kiitän sydämestäni kysymyksestäsi, koska se osoittaa sinussa nöyryyttä, jota ei täällä viljalti ole näkyvillä.
Näin, kun me kyselemme ja esitämme ajatuksia ja ennenkaikkea kuuntelemme toisiamme, saamme nähdä Jumalan valtakunnasta jotain uutta.
Otamme raamatusta paikan Ef.4:
11. Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat,
12. varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen.
13. Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden,
Jumala on siis antanut seurakunnalleen apostolit, joiden tehtävä on julistaa terveeksi tekevää sanaa.
Hän on antanut evankelistat, jotka kehottavat uskomaan ja luottamaan Kristukseen.
Hän on antanut opettajat, jotka juurruttavat kuulijansa Jumalan Sanaan.
Hän on antanut paimenet, jotka kokoavalla evankeliumilla pitävät laumaa koossa.
Näiden kaikkien työn hedelmänä kasvaa seurakunta aikuisuuteen ja Jumala antaa uusia apostoleja, uusia evanlekistoja, uusia paimenia ja uusia opettajia.
Tätä työtä on tehtävä niin kauan , että jokainen tuntee Jumalan armon ja Kristuksen rakkauden ja alkaa löytää raamatusta itse Pyhän Hengen johdatuksessa samaa sanomaa, jota palvelijat ovat tulkinneet.
Nyt on suuri kysymys, missä seurakunnassa nämä ovat terveellä tavalla käytännössä?
Minun mielestäni tuo lapsena eli alamaisena pysyminen on vanhaanliittoon kuuluuva asia. Saattaa tuntua julistus tutummalta, jos tämän päivän lestadiolaisuus suhteutetaan vanhaan testamenttiin.
Siellähän tarvittiin tuomareita ja kansanvanhimpia ja koko jumalanpalvelus tapahtui välimiesten kautta. Jeesus Kristus on raivannut meille tien kaikkein pyhimpään asti avoimeksi oma ruumiinsa poispanemisella.
... vastaan Kristuksen ruumii ja veren myös vaimoni kädestä. Olen itse ojentanut vaimolleni Kristuksen ruumiin ja veren. Sitä en voinut kuivin silmin tehdä. Samoin helluntailainen veli on ojentanut minulle Kristuksen ruumiin ja veren. Ehtoollinen on toki asetettu Jumalan sanan mukaisesti, ennen tätä mainitsemaani jakotapahtumaa.
"... ellette tule lapsen kaltaiseksi..."
On vähintäänkin välttämätöntä laittaa sanotut sanat oikealle paikalle. Jeesus sanoi nuo kuuluisat sanansa opetuslapsilleen ennen kärsimystään ja kuolemaansa. Opetuslapset olivat saaneet ensimmäisen kutsun Jeesukselta: Seuraa minua.
Kuitenkin heillä oli vielä käytävä läpi uuden syntymisen kokemukset. Näistä kokemuksista ei pääse isona ja tietävänä läpi, siihen tarvitaan lapsenomainen usko, joka kertoo samaa, mitä ryövärille. Me olemme ansainneet...
Ilman Jeesusta en selviä.
Jeesuksen sanat todistavat, että he olivat vielä Jumalan valtakiúnnan ulkopuolella, vaikkakin vahvasti sen vaikutuspiirissä.
Olen miettinyt tätä samaa asiaa. Olenko aivan väärässä kun ajattelen, että tämä lapseus, eli siis Jumalanlapsena oleminen, on asema, jonka kautta saadaan perintöoikeus. Siis vain lapsen asemassa Isään pysyen.
Se, että olen lapsi (myös aikuisena suhteessa omiin vanhempiini) ei tarkoita silti sitä, että pysyisin lapsellisena koko ikäni vaan aikuistuessani muös uskovaisena tulen vahvemmaksi uskon perustuksissa ja voin tarpeen tullen vastata niistä kysyttäessä. Jollakin tavalla olen aina alamainen, mutta vain suhteessa vanhempiini, en ikäisiini enkä vertaisiini muussakaan mielessä. Omia vanhempiani en voisi alkaa neuvoa, en myöskään arvostella - en myöskään Taivaallista Vanhinta.
Seurakunnan virkaa hoitavat ovat kanssani samalla tasolla suhteessa omiin vanhempiinsa ja Jumalaan, alamaisuutta ei seurakuntalaisten ja viranhatijoiden välillä ole.
Aikuisuuteen kuuluu vastuun ottaminen, ei voi paeta vahvemman elän taakse, vaan on vastattava omista sanoistaan ja teoistaan. Olisi aika vaarallista unohtaa tämä asia. Tällaisia ajatuksia siis simppeliltä.
Hyödyllinen ja viisas näkökulma. Näin me saamme toisiltamme, kun alistamme itsemme keskusteluun, eikä aina hyökätä peitsi tanassa.
Jakavatko helluntailaiset kristuksen todellisenn ruumiin ja veren ollenkaan?
Eikö se niillä ole vaan merkki tai symboli?
Mitä muuten tarkoittaa "antakaa Kristuksen alunopin sillänsä olla?
Voisitteko sanoa?
En tiedä varmasti, mutta vastaan silti.
Uskon näin, että meidän tulee lähteä kaitaa tietä kulkemaan vanhurskautettuina. Antaen Pyhän Hengen johdattaa ja pyhittää meitä joka päivä.
Jos me takkuamme vain vanhurskauttamisen kanssa, me emme kasva uskossa, vaan pysymme kapalovauvoina.
Nyt sitten herää kysymys, kuka meitä sitten hoitaa, jos me olemme tuttipulloiässä?
Siinä tulee sitten erinäisiä "esimiehiä Herrassa", jotka juottavat maitoa seurakunnalle.
... uudestisyntyminen olisi ihmisen kokemus.
Kokemuksiakin voi toki uuteen syntymiseen liittyä, paljonkin. Uudestisyntyminen on kuitenkin tapahtuma jossa Kristuksen vanhurskaus puetaan (itse emme sitä pue) meidän yllemme. Meidät Kastetaan, usein jo esimerkiksi puhjoismaissa hyvin pieninä lapsina Kristuksen kuolemaan ja kuoleman kautta ylösnousemukseen yhdessä Kristuksen kanssa.
Useimmilta uskovilta joita minä tunnen puuttuu enemmänkin kokemus kaikesta omasta hyvästään tyhjäksi tulemisesta. Vanhurskauttamisoppi on jäänyt ymmärtämättä koska myös syntikäsitys on ollut pinnallinen vain tietoisiin tekoihin sidottu.
Perisynnin totaalisuus joka tekee ihmisen kaikkeen hyvään kykenemättömäksi, on jäänyt kokonaan pimentoon. Ja siitä seuraa usein oman vanhurskauden rakentajan raskas polku kaikkine siihen liittyvine "kevätjuhlaliikkeineen"
Kokemuksia voi kokea ainoastaan jo syntynyt.
luonnollistakaan syntymäämme ei muista kukaan, mutta tiedämme elävämme koska meillä on nälkä ja jano, ja tietenkin paljon muitakin tarpeita.
Pietistis-hernhutilaisuudessa heräys käsitetään raskaudeksi. Sitähän se ei missään tapauksessa ole, koska liha ei voi Henkeä synnyttää. Eikä syntymätön mistään mitään tietäisikään. Eikä kukaan synnytä luonnossakaan itseään.
Kun puhumme raskauden tuskasta, niin se on Kristuksen kärsiminen ja verenhuodatus.
Ja Kristuksen Hengen synnyttämä kokee kyllä sitten eläväksi tultuaan monenlaista tuskaa ja vaivaa Jumalan tahdon ja ihmisen tahdon välisen ristiriidan aallukossa, saatanan keinuttaessa elon purtta parhaansa mukaan.
Lasse-setä toisaalla: "Jos me takkuamme vain vanhurskauttamisen kanssa, me emme kasva uskossa, vaan pysymme kapalovauvoina."
Kyllähän takkuaminen tulee nimenomaan siitä, että vanhurskauttamisoppi ei ole oikealla tavalla kirkastunut uskovalle ihmiselle.
Elikkä helluntailainen veli osallistui tässä tapauksessa oikein jaetulle Ehtoolliselle.
Eivät helluntailaiset minulle Ehtoollistaan anna, enkä minä pyydä.
Jospa uskoisi ihan vain raamatun selvän sanan. Jeesus sanoi Marialle, siis äidilleen,: Sinunkin sydämesi läpi pitää miekan käymän...
Luulempa, että se jotenkin tuntuu.
Ihmisellä täytyy olla tieto ja kokemus, että Herra on ottanut omakseen Kristuksen tähden.
Tämä on mahdollisuus saada, jos se puuttuu, mutta ei vastaan inttämisellä.
Vastauksesi vaikuttaa huolellisesti pohditulta, toisin kuin usein omat vastaukset, joita hetken mielijohteesta joskus kirjoitan. En pidä itseäni erityisen nöyränä, mutta olen tietysi otettu, jos tunnet niin.
Hienoa keskustelua, tuossa alempanakin on hyviä kannanottoja, ja tuntuu että itsekin olen jotain uutta saanut. Tässä mennään nyt sellaiselle alueelle, josta ei kovin usein kuule puhuttavan, eli kuulijoiden ja puhujien väliseen vuorovaikutukseen. On aivan hyvä ottaa näitä asioita myös Jumalan Sanan eli Raamatun valossa pöydälle.
Ymmärrän hyvin nuo seikat, joista on puhuttu. Ei pidä tekeytyä liian nöyräksi, eli ei pidä nöyristellä. Ei pidä tekeytyä liian huonoksi oman napansa ympärillä eläväksi. Ei pidä lapsellisesti ajatella, ettei Raamattua tarvitse avata, kunhan puolinukuksissa seuraa, mitä saarnaaja saarnaa. Ei tarvitse ottaa omaa vastuutaan Jumalan valtakunnan työstä, vaan mieluummin välttelee kaikkea, mikä on työlästä ja aikaa viepää.
Mutta on tottakai toinen puoli olemassa, ja olen kuullut mm. edesmenneen saarnaajan E.H.:n saarnassaan sanovan, että valkeuden enkeli se on vasta vaarallinen. Itse en väheksy saarnaajan tuntemusta sillä hetkellä, kun hän alkaa puhua Jumalan Sanaa. Emme tiedä, mitä vanha valehtelija hänelle sillä hetkellä kertoo. Tai joskus joillakin saarnaajilla on tapana sanoa, että he tuntevat vihollisen vaikutuksen voimakkaasti juuri tässä tilanteessa. Lieneekö sitten lehahtanut yleisön sekaan, kun saarnaja pääsee vauhtiin, en tiedä.
Tuntuu helpolta sanoa vaikean kohdan tullen, että Jumalan kädessä se uskominen kuitenkin on. Onko se sitten vastuun pakoilua, ja lapselliseksi heittäytymistä? Joissakin tilanteissa voi olla.
EH se vasta vaarallinen enkeli olikin; jälkipyykistä päätellen. Väristä en tosin tiedä.
Laitan kysymykseni tälle tasolle, koska edelläolevissa sekä ilta- että päiväseurahaaroissa puhutaan ehtoollisesta. Voisiko joku tarkemmin (kuin minä) kuunnellut kertoa, mitä saarnoissa puhuttiin ehtoollisesta. En itse havainnut kummassakaan. Jaa mihin liittyi tuo kuorolaulukommentti.
Ehtoollinen.
Onhan se aivan tunnettu asia.
Samoin kuorolaulu.
Mutta missä saarnoissa niihin viitattiin?
Minulle herätti kysymyksiä päivällä saarnanneen HP:n "knoppi", eli asiayhteydestä irrallinen "Evald Larsson - vanhin" - sitaattinsa.
Liekö "lähetysmies" - akselilla peräti sovittu, että kaikki jotka ylhäälle kuuliaiset ovat, viittaavat vähintäänkin kerran saarnansa aikana "lapinvanhimpain" ylempään ymmärrykseen.
Jos ei muutoin, niin "pelimiehenä" säilyttääkseen saarnavirkansa.
Minun mielestäni tuohon viittaukseen asti kaikki oli hyvin.
lahkolta lestadiolaisuus... "lapinvanhimmat", "jällivaaranopit"...
muuten oletteko miettineet, mitä tapahtuisi, jos kaikki maailman ihmiset olisivat lestadiolaisia? tai vain kiinalaiset?
Olisiko joku, joka voisi tehdä yhteevedon kiihkottomasti näistä seuroista?
Siinä voisi olla joitakin kohtia.
1. Mihin pelastus perustettiin?
2. Miten yksimielisyyttä rakennettiin?
3. Olivatko saarnat oikeasti samassa linjassa?
4. Minkälaisia asioita Lapista muisteltiin?
5. Minkälaisia terveisiä jouluseuroista tuotiin?
taitaa taas olla kysymys samasta asiasta, josta Paavali muistuttaa erään seurakunnan jäseniä heidän riidoistansa opettajien suhteen: " Minä olen Paavalin, minä Apollon, minä Keefaksen ja minä Kristuksen"!
Nykyaikaan sovellettuna sama tauti kuuluu: " Minä olen PL:n, minä olen SS:n, minä HP:n, minä RH:n ja kuka kenenkin"! Eikö kaikki lahjat olekaan Jumalalta?
Eräs vanha saarnamies , selittäessään tuota Paavalin paikkaa sanoi, että kaikkein huonoimmin oli asia niiden kohdalla, jotka sanoivat " Minä olen Kristuksen"; he nimittäin hylkäsivät seurakunnan ja Kristuksen siihen jättämät lahjat!
Mitä sinun mielestäsi seurakunnan lahjat ovat?
Seurakunnalla ei ole mitään muuta lahjaa kuin Evankeliumin sana = Kristus - jonka puolella sinun mielestäsi ei saisi olla!!!!
Niin, oliko Paavali väärässä varoittaessaan valheveljistä ja niistä, jotka olivat johtaneet galatalaisia harhaan.
Tekikö Paavali siis väärin ohjatessaan näitä Kristuksen luo?
Seurakunta on arvokas asia - Herran verellä lunastettu.
"Pitäkää huoli itsestänne ja koko laumasta, jonka kaitsijoiksi Pyhä Henki on teidät pannut; huolehtikaa seurakunnasta, jonka Herra omalla verellään on itselleen lunastanut."
"Älkää loukatko sen enempää juutalaisia kuin kreikkalaisiakaan älkääkä liioin Jumalan seurakuntaa"
"Jos tuloni kuitenkin viivästyy, saat tästä tietää, miten on käyttäydyttävä Jumalan temppelissä, elävän Jumalan seurakunnassa, joka on totuuden pylväs ja perustus."
Kyllä tuollaista ulkolukua pystyy sinun tavallasi hokemaan kuka vaan! Pitäisi jotain ymmärtääkin.
Seurakunta ei ole mitään ilman Jumalan sanaa.
Sillä Jumalan sana on seurakunnan tärkein aarre.
Kristitylle ei tuo apua ihminen, oli tämä Lapin tuntureilla koetellut kuinka paljon tahansa, elleivät hänen opetuksensa perustu Jumalan sanaan.
Ei Raamattua paljon muuten voi lainata kuin ulkoa lukemalla tai sisältä lukemalla. En tiedä onko hokemisesta paljoakaan haittaa.
Kuka nyt Lapin tuntureita tähän sekoittaa? Onneksi minun kristillisyydessäni saarnamiesten opetukset perustuvat nimenomaan Jumalansanaan. Kunpa aina muistaisimme kiittää Taivaan Isää siitä suuresta armosta ja kunpa voisimme sulkea korvamme ja sydämemme omanvanhurskauden kiukunpurkauksilta.
No niin, jos sinä et osaa kuulemaasi saarnaa Jumalan sanan valossa tutkia, minkä sille voi.
Seurakunnan pitäisi olla saarnaajien herra, eikä päinvastoin. Uneliaat ja taitamattomat sanankuulijat antavat viedä itsensä mihin harhaan tahansa, kuten nyt tapahtuu.
Asia on niin, että voit hokea seurakunnan erinomaisuutta kuinka paljon haluat.
Jumalan sana se aarre on, eivät ihmiset, jotka voivat pahastikin erehtyä.
Oman vanhurskauden harjoittaminen ei ole Jumalan lahja ollenkaan.
Ihminen saa pelastuksen ainostaan Jumalan sanan kautta. Sana on Jeesus Kristus. VAIN HÄNEN VANHURKAUTENSA YLLÄSI SINÄKIN VOIT PÄÄSTÄ TAIVAASEEN.
Useimmiten lestadiolainen ei nimittäin tiedä sitä. Me kristity Jeesuksesssa Kristuksessa olemme seurakunta. Kristus on lunastanut OMAT lampaansa yksilökohtaisesti ei suinkaan joukottain.
Seurakunta ei ole patsas eikä liioin perustus, vaan seurakunta on Kristuksen toimiva ruumis, jonka pää on Kristus.
Amalia Armas: Seurakunta ei ole patsas eikä liioin perustus, vaan seurakunta on Kristuksen toimiva ruumis, jonka pää on Kristus.
Paavali: Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus.
1. Tim. 3:13 Sillä ne, jotka ovat hyvin palvelleet, saavuttavat itselleen kunnioitettavan aseman ja suuren pelottomuuden
*) - uskossa, Kristuksessa Jeesuksessa.
1. Tim. 3:14-15 Vaikka toivon pian pääseväni sinun tykösi, kirjoitan sinulle tämän,
että, jos viivyn, tietäisit, miten tulee olla
- *Jumalan huoneessa,*...
...joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden pylväs ja perustus.
1. Tim. 3: 16 Ja tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus: ...
-----------------------------
*... Hän, joka on ilmestynyt lihassa, vanhurskautunut Hengessä, näyttäytynyt enkeleille, saarnattu pakanain keskuudessa, uskottu maailmassa, otettu ylös kirkkauteen.
----------------------------
*) Tässä(kään) raamatunpaikassa ei puhuta muusta totuuden perustasta kuin Jumalan sanasta.
Kristuksesta totuuden patsaana ja perustuksena, seurakunta ON nimittäin KRISTUKSEN ruumis maan päällä, ja nimenomaan Kristus on seurakunnan pää ja perustus. Myöskin perustaja.
Mutta kun sokeat sitä vääntelevät himoissaan tarkoitushakuisesti traditioonsa sopivaksi, niin Totuuden perustus muuttuu silloin miksi sattuu
Tästä puhutaankin heti seuraavissa jakeissa.
1. Tim. 4:1-2 Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja valheenpuhujain ulkokultaisuuden vaikutuksesta, joiden omatunto on poltinraudalla merkitty.
Paavali jatkaa vielä täsmentävästi mitä hän tarkoittaa:
1. Tim. 4:3-4 ja jotka kieltävät menemästä naimisiin ja nauttimasta ruokia, mitkä Jumala on luonut niiden nautittavaksi kiitoksella, jotka uskovat ja ovat tulleet totuuden tuntemaan.
Sillä kaikki, minkä Jumala on luonut, on hyvää, eikä mikään ole hyljättävää, kun se kiitoksella vastaanotetaan;
1. Tim. 4:5-6 sillä se pyhitetään Jumalan sanalla ja rukouksella. Kun tätä veljille opetat, niin olet hyvä
*) Kristuksen Jeesuksen palvelija, joka ravitset itseäsi uskon ja sen hyvän opin sanoilla, jota olet noudattanut.
1. Tim. 4:7-8 Mutta epäpyhiä ämmäin taruja karta ja harjoita itseäsi jumalisuuteen. ...
******************************************
***) ... Sillä ruumiillisesta harjoituksesta
on hyötyä vain vähään; mutta jumalisuudesta on hyötyä kaikkeen, koska sillä on elämän lupaus, sekä nykyisen että tulevaisen.****
******************************************
Jos tästä joku löytää jonkun muun perusta ja pylvään, kuin Kristuksen, niin luetun ymmärtämisessä on pahoja puutteita.
Johan sen sanoo Jumalan sana muuallakin, että vaimon (= seurakunta) on oltava miehen (= Kristus) vallan alle annettu. Kristuksen eteen on kenekään henkilön, taikka henkilöryhmittymän yhdistyksineen turha asettua totuuden pylvääksi,
... silla Jeesus Kristus on täysin kiistatta tie totuus ja elämä.
Ef. 5:24 Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset.
Oli joo kyllä ihanat seurat..!:)
Kaikki saarnaajat ja kaverit ja sussut...
Tohon ei tommpeli usko.
Vanhurskauttaminen on a ja o. Siitä se kaikki alkaa ja siihen päättyy.
Miten ydinasia voi olla mielestäsi tuttipulloa eli sivuasia?
ainakin riitasta sakkia. sotkut on selvittämättä omissa housuissa.