Sharia

Toivooko oikeat muslimit että heidät tuomittaisiin sharian mukaan kun he tekevät rikoksia suomessa?

...sharia on myös vanhaa tapaoikeutta: se vaihtelee maittain ja kulttuureittain. Ei ole olemassa yhtenäistä ja vain yhtä shariaa, eikä kaikki muslimit sitä pyri tai halua toteuttaa, ei ainakaan tiukimman kaavan mukaan, eikä pidäkään, koska ääritulkinnoilla jossain tapauksissa rikotaan jo ihmisoikeuksia. Siksi rakas ystävä nimim nn...on loukkaavaa nimittää sharian perusteella muslimit mielenvikaisiksi ja onnettomiksi ihmisiksi. En kiellä etteikö ihmisellä joka kannattaa mm kivitystä, viiraisi päässä, mutta kun se ei ole kaikki, 1,2 miljardia muslimia.

Gohar kirjoitti:

...sharia on myös vanhaa tapaoikeutta: se vaihtelee maittain ja kulttuureittain. Ei ole olemassa yhtenäistä ja vain yhtä shariaa, eikä kaikki muslimit sitä pyri tai halua toteuttaa, ei ainakaan tiukimman kaavan mukaan, eikä pidäkään, koska ääritulkinnoilla jossain tapauksissa rikotaan jo ihmisoikeuksia. Siksi rakas ystävä nimim nn...on loukkaavaa nimittää sharian perusteella muslimit mielenvikaisiksi ja onnettomiksi ihmisiksi. En kiellä etteikö ihmisellä joka kannattaa mm kivitystä, viiraisi päässä, mutta kun se ei ole kaikki, 1,2 miljardia muslimia.

Poistit viestini, vaikka olisit voinut kirjoittaa siihen vastauksen. Poistamista et voinut tehdä palstan sääntöjen mukaan, koska siinä ei ollut mitään sopimatonta.

Jos minä sanon mielisairaudeksi käsien katkaisemista ja ihmisten kivittämistä, niin mitä siinä on väärin?
Se on mielisairautta aivan mielisairauden virallisen määritelmän mukaan. Pakkohoitoon otetaan sellainen sairas ihminen joka voi olla vaarallinen itselleen taikka muille. Käsien katkojat ovat vaarallisia muille. Etenkin ulvova miesjoukko, joka kivittää naista, on aivan selvästi mielisairaiden joukko. Se on kollektiivistä mielisairautta. Vaikka niitä uskovia onkin 1.2 miljardia, ei se saa vaikuttaa totuuden sanomiseen. 1.2 miljardia saa muuttaa mielipidettään ja niin tulee tapahtumaan. Jos ihmiskunta saa kehittyä suhteellisen rauhallisissa oloissa, se pyrkii parempaa elämää kohti. Paremmassa maailmassa ei sellaisia julmia rangaistuksia tarvita. Se voisi olla totta jo nykyaikanakin, jos sellaisia ei olisi kuin sinä, jotka eivät uskalla sanoa totuutta.

Gohar kirjoitti:

...sharia on myös vanhaa tapaoikeutta: se vaihtelee maittain ja kulttuureittain. Ei ole olemassa yhtenäistä ja vain yhtä shariaa, eikä kaikki muslimit sitä pyri tai halua toteuttaa, ei ainakaan tiukimman kaavan mukaan, eikä pidäkään, koska ääritulkinnoilla jossain tapauksissa rikotaan jo ihmisoikeuksia. Siksi rakas ystävä nimim nn...on loukkaavaa nimittää sharian perusteella muslimit mielenvikaisiksi ja onnettomiksi ihmisiksi. En kiellä etteikö ihmisellä joka kannattaa mm kivitystä, viiraisi päässä, mutta kun se ei ole kaikki, 1,2 miljardia muslimia.

jo rikkoo ihmisoikeuksia...

Gohar kirjoitti:

...sharia on myös vanhaa tapaoikeutta: se vaihtelee maittain ja kulttuureittain. Ei ole olemassa yhtenäistä ja vain yhtä shariaa, eikä kaikki muslimit sitä pyri tai halua toteuttaa, ei ainakaan tiukimman kaavan mukaan, eikä pidäkään, koska ääritulkinnoilla jossain tapauksissa rikotaan jo ihmisoikeuksia. Siksi rakas ystävä nimim nn...on loukkaavaa nimittää sharian perusteella muslimit mielenvikaisiksi ja onnettomiksi ihmisiksi. En kiellä etteikö ihmisellä joka kannattaa mm kivitystä, viiraisi päässä, mutta kun se ei ole kaikki, 1,2 miljardia muslimia.

Gohar kirjoitti:
"...sharia on myös vanhaa tapaoikeutta: se vaihtelee maittain ja kulttuureittain. Ei ole olemassa yhtenäistä ja vain yhtä shariaa, eikä kaikki muslimit sitä pyri tai halua toteuttaa, ei ainakaan tiukimman kaavan mukaan, eikä pidäkään, koska ääritulkinnoilla jossain tapauksissa rikotaan jo ihmisoikeuksia."

Eikö tämä merkitse sitä, että sharia ei kuulukaan islamiin?

leon... kirjoitti:

Gohar kirjoitti:
"...sharia on myös vanhaa tapaoikeutta: se vaihtelee maittain ja kulttuureittain. Ei ole olemassa yhtenäistä ja vain yhtä shariaa, eikä kaikki muslimit sitä pyri tai halua toteuttaa, ei ainakaan tiukimman kaavan mukaan, eikä pidäkään, koska ääritulkinnoilla jossain tapauksissa rikotaan jo ihmisoikeuksia."

Eikö tämä merkitse sitä, että sharia ei kuulukaan islamiin?

että Koraania ja haditheja tulkitaan sharian kohdalla eri tavoin eri kulttuureissa, eri yhteiskunnissa ja eri aikoina. Siksi shariaan kuuluu myös vanhaa tapaoikeutta, joka on erilainen eri kulttuureissa, eri yhteiskunnissa ja eri aikoina.

Sama on laita kaikkien uskonnollisperäisten lakien kohdalla.

Aabr. kirjoitti:

että Koraania ja haditheja tulkitaan sharian kohdalla eri tavoin eri kulttuureissa, eri yhteiskunnissa ja eri aikoina. Siksi shariaan kuuluu myös vanhaa tapaoikeutta, joka on erilainen eri kulttuureissa, eri yhteiskunnissa ja eri aikoina.

Sama on laita kaikkien uskonnollisperäisten lakien kohdalla.

Merkitseekö tämä nyt sitä ettei sharia kuulu islamiin.
Käsittääkseni koraani on muuttumaton ja tulkitsematon. Laki jota tulkitaan ja muutetaan eri olosuhteiden mukaan ei siten voi olla koraanista?

Mitä muita uskonnollisperäisiä lakeja muuten on?

Leon kirjoitti:

Merkitseekö tämä nyt sitä ettei sharia kuulu islamiin.
Käsittääkseni koraani on muuttumaton ja tulkitsematon. Laki jota tulkitaan ja muutetaan eri olosuhteiden mukaan ei siten voi olla koraanista?

Mitä muita uskonnollisperäisiä lakeja muuten on?

ovat muun muassa roomalaiskatolisen kirkon kanoninen laki, itäisen ortodoksisen kirkon kanoninen laki, itäisten riippumattomien kristillisten kirkkojen kanoniset lait, anglikaanisen kirkon (oik. Anglican Communion) kanoninen laki, juutalaiset uskonnolliset lakijärjestelmät (Toora, Mishna ja Talmud), hindulaiset lakijärjestelmät.

Sharioita on käytännössä erilaisia.

Koraani toki on muuttumaton, mutta ei suinkaan käytännössä tulkitsematon.

Kaikki luetun ymmärtäminen sisältää tulkitsemista ja tulkitsemiseen vaikuttavat monet seikat, mm. tulkitsijan oma persoonallisuus, hänen historiallis-kulttuuris-yhteiskunnallinen taustansa, hänen omaksumansa tulkintatraditio, hänen tavoitteensa, hänen tietonsa tulkittavan tekstin historiallis-kulttuuris-yhteiskunnallisesta taustasta, hänen tietonsa tulkittavan tekstin kielestä jne.

- Vanhojen tekstien tulkitseminen on hyvin ongelmallista ja jotta siinä voisi odottaa onnistuvansa kohtuullisesti, tulkitsijalla täytyy olla perinpohjainen koulutus alalle sekä melkoisesti alaan liittyvää tieto-taitoa. Käytännössä vanhojen tekstien tulkinnassa eri tulkitsijat päätyvät hyvin usein erilaisiin tuloksiin, olivatpa tekstit maallisia tai uskonnollisia.

nn.. kirjoitti:

Poistit viestini, vaikka olisit voinut kirjoittaa siihen vastauksen. Poistamista et voinut tehdä palstan sääntöjen mukaan, koska siinä ei ollut mitään sopimatonta.

Jos minä sanon mielisairaudeksi käsien katkaisemista ja ihmisten kivittämistä, niin mitä siinä on väärin?
Se on mielisairautta aivan mielisairauden virallisen määritelmän mukaan. Pakkohoitoon otetaan sellainen sairas ihminen joka voi olla vaarallinen itselleen taikka muille. Käsien katkojat ovat vaarallisia muille. Etenkin ulvova miesjoukko, joka kivittää naista, on aivan selvästi mielisairaiden joukko. Se on kollektiivistä mielisairautta. Vaikka niitä uskovia onkin 1.2 miljardia, ei se saa vaikuttaa totuuden sanomiseen. 1.2 miljardia saa muuttaa mielipidettään ja niin tulee tapahtumaan. Jos ihmiskunta saa kehittyä suhteellisen rauhallisissa oloissa, se pyrkii parempaa elämää kohti. Paremmassa maailmassa ei sellaisia julmia rangaistuksia tarvita. Se voisi olla totta jo nykyaikanakin, jos sellaisia ei olisi kuin sinä, jotka eivät uskalla sanoa totuutta.

...uskalla sanoa totuutta mistä? :S

Gohar kirjoitti:

...uskalla sanoa totuutta mistä? :S

>>En kiellä etteikö ihmisellä joka kannattaa mm kivitystä, viiraisi päässä, mutta kun se ei ole kaikki, 1,2 miljardia muslimia.

Olet sitä mieltä, että päässä viiraa, mutta kun niitä on 1.2 miljardia?
Jos suht. turvallisessa Suomessa ei uskalla sanoa, niin onko hän hiiri? Vapaassa maassa on parhaat mahdollisuudet sanoa. Silloin pitää sanoa. Ihminen on paha, jos ei sano vääryyttä vastaan.

old_profile_3400 kirjoitti:

ovat muun muassa roomalaiskatolisen kirkon kanoninen laki, itäisen ortodoksisen kirkon kanoninen laki, itäisten riippumattomien kristillisten kirkkojen kanoniset lait, anglikaanisen kirkon (oik. Anglican Communion) kanoninen laki, juutalaiset uskonnolliset lakijärjestelmät (Toora, Mishna ja Talmud), hindulaiset lakijärjestelmät.

Sharioita on käytännössä erilaisia.

Koraani toki on muuttumaton, mutta ei suinkaan käytännössä tulkitsematon.

Kaikki luetun ymmärtäminen sisältää tulkitsemista ja tulkitsemiseen vaikuttavat monet seikat, mm. tulkitsijan oma persoonallisuus, hänen historiallis-kulttuuris-yhteiskunnallinen taustansa, hänen omaksumansa tulkintatraditio, hänen tavoitteensa, hänen tietonsa tulkittavan tekstin historiallis-kulttuuris-yhteiskunnallisesta taustasta, hänen tietonsa tulkittavan tekstin kielestä jne.

- Vanhojen tekstien tulkitseminen on hyvin ongelmallista ja jotta siinä voisi odottaa onnistuvansa kohtuullisesti, tulkitsijalla täytyy olla perinpohjainen koulutus alalle sekä melkoisesti alaan liittyvää tieto-taitoa. Käytännössä vanhojen tekstien tulkinnassa eri tulkitsijat päätyvät hyvin usein erilaisiin tuloksiin, olivatpa tekstit maallisia tai uskonnollisia.

Monissako noissa laeissa vaaditaan silpomaan ihmisiä?
Monessako tappamaan?
Monessako kivittämään?
Monessako seivästämään?
Monessako pahoipitelemään?

Onko niin että lait ovat lievempiä ja humaanenpia, vai tulkitsemmeko vanhat lait inhimillisesti?

uskomaton kirjoitti:

Monissako noissa laeissa vaaditaan silpomaan ihmisiä?
Monessako tappamaan?
Monessako kivittämään?
Monessako seivästämään?
Monessako pahoipitelemään?

Onko niin että lait ovat lievempiä ja humaanenpia, vai tulkitsemmeko vanhat lait inhimillisesti?

Aabraham sotkee. Kanoniset lait ovat kirkon sisäisiä uskonnollisia lakeja. Uskonelämän lait ovat aivan muuta kuin yhteiskunnan lait.

nn.. kirjoitti:

>>En kiellä etteikö ihmisellä joka kannattaa mm kivitystä, viiraisi päässä, mutta kun se ei ole kaikki, 1,2 miljardia muslimia.

Olet sitä mieltä, että päässä viiraa, mutta kun niitä on 1.2 miljardia?
Jos suht. turvallisessa Suomessa ei uskalla sanoa, niin onko hän hiiri? Vapaassa maassa on parhaat mahdollisuudet sanoa. Silloin pitää sanoa. Ihminen on paha, jos ei sano vääryyttä vastaan.

suosittelen käväisemään joissakin profiilisivujeni linkeistä :)

uskomaton kirjoitti:

Monissako noissa laeissa vaaditaan silpomaan ihmisiä?
Monessako tappamaan?
Monessako kivittämään?
Monessako seivästämään?
Monessako pahoipitelemään?

Onko niin että lait ovat lievempiä ja humaanenpia, vai tulkitsemmeko vanhat lait inhimillisesti?

suurin piirtein kaikissa (tiettyjen rikosten kohdalla), juutalaisessa laissa kivittämään, hindulaisessa suositeltu naista menemään polttoroviolle aviomiehen kuoleman jälkeen (tämä ei tietenkään ollut rangaistus). En tunne kaikkien näiden lakijärjestelmien kaikkia rangaistusmuotoja, mutta tuskallisia ja nykyään epäinhimillisiä pitämiämme ruumiinrangaistuksia on esiintynyt kaikissa.

Lakien tulkinta toki on muuttunut. Mutta ennen kaikkea niiden soveltaminen muuttuu aikakausien kuluessa ja yhteiskuntien ja kulttuurien muuttuessa. Esimerkiksi rangaistus, jonka tietyissä olosuhteissa ja tiettynä aikana katsottiin vastaavan lain tarkoitusta, nähdään usein toisena aikana ja toisissa olosuhteissa sopimattomana ja lain tarkoituksen vastaisena.

old_profile_3400 kirjoitti:

suurin piirtein kaikissa (tiettyjen rikosten kohdalla), juutalaisessa laissa kivittämään, hindulaisessa suositeltu naista menemään polttoroviolle aviomiehen kuoleman jälkeen (tämä ei tietenkään ollut rangaistus). En tunne kaikkien näiden lakijärjestelmien kaikkia rangaistusmuotoja, mutta tuskallisia ja nykyään epäinhimillisiä pitämiämme ruumiinrangaistuksia on esiintynyt kaikissa.

Lakien tulkinta toki on muuttunut. Mutta ennen kaikkea niiden soveltaminen muuttuu aikakausien kuluessa ja yhteiskuntien ja kulttuurien muuttuessa. Esimerkiksi rangaistus, jonka tietyissä olosuhteissa ja tiettynä aikana katsottiin vastaavan lain tarkoitusta, nähdään usein toisena aikana ja toisissa olosuhteissa sopimattomana ja lain tarkoituksen vastaisena.

Monet muslimeiksi itseään kutsuvat ovat sitä mieltä että shariaa tulee soveltaa nykyäänkin.

old_profile_3400 kirjoitti:

suurin piirtein kaikissa (tiettyjen rikosten kohdalla), juutalaisessa laissa kivittämään, hindulaisessa suositeltu naista menemään polttoroviolle aviomiehen kuoleman jälkeen (tämä ei tietenkään ollut rangaistus). En tunne kaikkien näiden lakijärjestelmien kaikkia rangaistusmuotoja, mutta tuskallisia ja nykyään epäinhimillisiä pitämiämme ruumiinrangaistuksia on esiintynyt kaikissa.

Lakien tulkinta toki on muuttunut. Mutta ennen kaikkea niiden soveltaminen muuttuu aikakausien kuluessa ja yhteiskuntien ja kulttuurien muuttuessa. Esimerkiksi rangaistus, jonka tietyissä olosuhteissa ja tiettynä aikana katsottiin vastaavan lain tarkoitusta, nähdään usein toisena aikana ja toisissa olosuhteissa sopimattomana ja lain tarkoituksen vastaisena.

Löysit sitten pitkän miettimisen jälkeen yhden lain, jossa kehoitetaan tappamaan.
Milloin juutalaiset ovat viimeksi kivittäneet jonkun rangaistukseksi?
Kysymys on siitä, että noita kaikkia kidutus-ja tappotapoja käytetään joka päivä islamilaisessa maailmassa.

uskomaton kirjoitti:

Löysit sitten pitkän miettimisen jälkeen yhden lain, jossa kehoitetaan tappamaan.
Milloin juutalaiset ovat viimeksi kivittäneet jonkun rangaistukseksi?
Kysymys on siitä, että noita kaikkia kidutus-ja tappotapoja käytetään joka päivä islamilaisessa maailmassa.

rangaistuksia käytetään monissa maissa. Saudi-Arabiassa ja Iranissa kivitetään, silvotaan ja hirtetään. Yhdysvalloissa teloitetaan sähkötuolilla, kaasulla ja myrkyllä – ainakin pari vuotta sitten myös ampumalla (vapaaehtoisia ampujia riittää).

Kiinassa teloitettiin v. 2004 (arvio) 3400, Iranissa 159, Vietnamissa 64, Yhdysvalloissa 59 ihmistä. Ukrainassa teloitettiin v. 1996 (arvio) 176 ihmistä – nyttemmin kuolemantuomio poistettu. Muiden maiden tilastoja ei ole tällä hetkellä käytössäni. Singaporen väitetään olevan maa, jossa kuolemantuomioita pannaan toimeen eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna.

Eli tuo laillistettu raakuus on yhä valitettavan yleistä.

old_profile_3400 kirjoitti:

rangaistuksia käytetään monissa maissa. Saudi-Arabiassa ja Iranissa kivitetään, silvotaan ja hirtetään. Yhdysvalloissa teloitetaan sähkötuolilla, kaasulla ja myrkyllä – ainakin pari vuotta sitten myös ampumalla (vapaaehtoisia ampujia riittää).

Kiinassa teloitettiin v. 2004 (arvio) 3400, Iranissa 159, Vietnamissa 64, Yhdysvalloissa 59 ihmistä. Ukrainassa teloitettiin v. 1996 (arvio) 176 ihmistä – nyttemmin kuolemantuomio poistettu. Muiden maiden tilastoja ei ole tällä hetkellä käytössäni. Singaporen väitetään olevan maa, jossa kuolemantuomioita pannaan toimeen eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna.

Eli tuo laillistettu raakuus on yhä valitettavan yleistä.

Missä nykyään rangaistaan uskonnon nimessä ja uskontoon perustuvalla lailla?

old_profile_3400 kirjoitti:

rangaistuksia käytetään monissa maissa. Saudi-Arabiassa ja Iranissa kivitetään, silvotaan ja hirtetään. Yhdysvalloissa teloitetaan sähkötuolilla, kaasulla ja myrkyllä – ainakin pari vuotta sitten myös ampumalla (vapaaehtoisia ampujia riittää).

Kiinassa teloitettiin v. 2004 (arvio) 3400, Iranissa 159, Vietnamissa 64, Yhdysvalloissa 59 ihmistä. Ukrainassa teloitettiin v. 1996 (arvio) 176 ihmistä – nyttemmin kuolemantuomio poistettu. Muiden maiden tilastoja ei ole tällä hetkellä käytössäni. Singaporen väitetään olevan maa, jossa kuolemantuomioita pannaan toimeen eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna.

Eli tuo laillistettu raakuus on yhä valitettavan yleistä.

Mutta missä nautitaan häväistyksistä, tuodaan lapsetkin katsomaan, kivitykset ja seivästykset on yleistä kansanhuvia.
Minä en vastusta kuolemantuomiota, jos kyse on vaikkapa lapsen raiskauksesta ja murhasta tai jostain sarjamurhaajasta, jos heidät on oikeasti syylliseksi todettu.
Yhdysvalloissa rajoitettu yleisö saa seurata teloitusta ja tiedetään, että myös syyttömiä on vuosien saatossa tapettu.
Kiinassa tapetaan vuosittain syyttömiä polittiisista syistä, onhan näitä, mutta se, että siitä kidutusesta tehdään sirkus, se kuuluu vain muslimimaihin.

old_profile_3400 kirjoitti:

rangaistuksia käytetään monissa maissa. Saudi-Arabiassa ja Iranissa kivitetään, silvotaan ja hirtetään. Yhdysvalloissa teloitetaan sähkötuolilla, kaasulla ja myrkyllä – ainakin pari vuotta sitten myös ampumalla (vapaaehtoisia ampujia riittää).

Kiinassa teloitettiin v. 2004 (arvio) 3400, Iranissa 159, Vietnamissa 64, Yhdysvalloissa 59 ihmistä. Ukrainassa teloitettiin v. 1996 (arvio) 176 ihmistä – nyttemmin kuolemantuomio poistettu. Muiden maiden tilastoja ei ole tällä hetkellä käytössäni. Singaporen väitetään olevan maa, jossa kuolemantuomioita pannaan toimeen eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna.

Eli tuo laillistettu raakuus on yhä valitettavan yleistä.

>>Eli tuo laillistettu raakuus on yhä valitettavan yleistä.

Mitä sinä valitat? Kielenkäyttösi on mahdollisimman epäselvää.
Kuolemantuomion toimeenpanossa käytetty tarpeeton julmuus ja kidutus pitäisi olla se valitettava asia.
Surmaaminen pitäisi tehdä tuomitun kärsimyksiä lisäämättä. Silloin rangaistus on pelkkä kuolemantuomio. Jos tuomittua kidutetaan samassa yhteydessä, silloin rangaistus on kuolemantuomio ja kidutus.

Pitkitetty kidutus on tietysti aivan eri rangaistus, kun pelkkä kuolemantuomio.

Jos joku on ollut leikkauksessa sairaalassa, tietää hän, millainen on nukutus. Kuolemantuomio voitaisiin toteuttaa aivan samalla lailla kivuttomasti. Ampuminen lienee myös kivuton toimenpide.

Nukutus ei varmaan ole raakuutta. Kivittäminen on selvästi pitkitettyä raakuutta. Rangaistuksen eivät siten ole samanlaisia raakuuksia.

Asioiden selvittäminen ei ole vahvoja puoliasi Aabraham. Sotkeminen näyttää olevan sinun alaasi.

old_profile_3400 kirjoitti:

rangaistuksia käytetään monissa maissa. Saudi-Arabiassa ja Iranissa kivitetään, silvotaan ja hirtetään. Yhdysvalloissa teloitetaan sähkötuolilla, kaasulla ja myrkyllä – ainakin pari vuotta sitten myös ampumalla (vapaaehtoisia ampujia riittää).

Kiinassa teloitettiin v. 2004 (arvio) 3400, Iranissa 159, Vietnamissa 64, Yhdysvalloissa 59 ihmistä. Ukrainassa teloitettiin v. 1996 (arvio) 176 ihmistä – nyttemmin kuolemantuomio poistettu. Muiden maiden tilastoja ei ole tällä hetkellä käytössäni. Singaporen väitetään olevan maa, jossa kuolemantuomioita pannaan toimeen eniten maailmassa väkilukuun suhteutettuna.

Eli tuo laillistettu raakuus on yhä valitettavan yleistä.

nimellä kulkevalla raakuudella on puskista kirjoittavia kannattajia.

old_profile_3400 kirjoitti:

nimellä kulkevalla raakuudella on puskista kirjoittavia kannattajia.

Ei kai tässä mennä sentään henkilökohtaisuuksiin.

Missä niitä raakuuksia nykyään harjoitetaan uskonnon nimissä?

leon kirjoitti:

Ei kai tässä mennä sentään henkilökohtaisuuksiin.

Missä niitä raakuuksia nykyään harjoitetaan uskonnon nimissä?

....

leon kirjoitti:

Ei kai tässä mennä sentään henkilökohtaisuuksiin.

Missä niitä raakuuksia nykyään harjoitetaan uskonnon nimissä?

Esimerkiksi Saudi-Arabiassa.
Mina tiedan.

old_profile_3400 kirjoitti:

....

Aabraham kirjoitti:
"...."

Got you