Abortissa on kolme osapuolta: Lapsi sekä lapsen äiti ja isä. Pääosapuoli on tietysti lapsi itse.
Abortissa, on kyse lapsen elämän päättämisestä, joka toteutetaan irrottamalla lapsi äitinsä kohdusta ennenaikaisesti. Lapsi menehtyy myrkkyyn, hapen puutteeseen, silpomiseen tms.
Palstalla näkee kummallisia puheita siitä, että kyse olisi esim. "naisen vartalosta", halusta tai haluttomuudesta pitää lapsi, toimeentulosta, opinnoista, parisuhteesta jne.
Järjenvastaisimmat ja itsepetoksellisimmat perustelut muotoillaan siten, että lapsi surmaamalla muka edistetään "lapsen parasta". Ts. lapsi halutaan pelastaa pahalta maailmalta tekemällä hänelle äitinsä kohdussa suurin paha ja hylkääminen, mikä maailmassa on mahdollista.
Ajatelen, että meillä kaikilla on sitä suurempi vastuu toisesta ihmisestä, mitä suojattomampi hän on ja mitä kyvyttömämpi puolustamaan itseään. Kehittyvän lapsen osalta vastuu on rajaton.
Äitinsä kohdun hiljaisuudessa kasvava viaton lapsi ei varmaankaan tiedä häneen kohdistetuista pahoista ajatuksista ja aikeista. Siksi valveilla olevat kantavat niistä osansa, vaikka pääasialliset seuraukset kohdistuvatkin lapseen.
Abortissa, on kyse lapsen elämän päättämisestä, joka toteutetaan irrottamalla lapsi äitinsä kohdusta ennenaikaisesti. Lapsi menehtyy myrkkyyn, hapen puutteeseen, silpomiseen tms.
Palstalla näkee kummallisia puheita siitä, että kyse olisi esim. "naisen vartalosta", halusta tai haluttomuudesta pitää lapsi, toimeentulosta, opinnoista, parisuhteesta jne.
Järjenvastaisimmat ja itsepetoksellisimmat perustelut muotoillaan siten, että lapsi surmaamalla muka edistetään "lapsen parasta". Ts. lapsi halutaan pelastaa pahalta maailmalta tekemällä hänelle äitinsä kohdussa suurin paha ja hylkääminen, mikä maailmassa on mahdollista.
Ajatelen, että meillä kaikilla on sitä suurempi vastuu toisesta ihmisestä, mitä suojattomampi hän on ja mitä kyvyttömämpi puolustamaan itseään. Kehittyvän lapsen osalta vastuu on rajaton.
Äitinsä kohdun hiljaisuudessa kasvava viaton lapsi ei varmaankaan tiedä häneen kohdistetuista pahoista ajatuksista ja aikeista. Siksi valveilla olevat kantavat niistä osansa, vaikka pääasialliset seuraukset kohdistuvatkin lapseen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
"Äitinsä kohdun hiljaisuudessa kasvava viaton lapsi ei varmaankaan tiedä häneen kohdistetuista pahoista ajatuksista ja aikeista."
Eipä tietenkään, kun ei ole tarpeeksi kehittynyt siihen. Toki vanhempana kyseinen lapsi kohdistaa noita negatiivisia ajatuksia mahdollisiin omiin ei-toivottuihin raskauksiin / jälkeläisiin. Sun pointti on?
Onko siinä nyt sit niin suuri ero, et meneekö limamöykkynä vaiko dementoituneena housuihin paskoneena vanhuksena, jonka jälkeläiset kinaa perinnöstä?
että ennen sitä housuihin paskomista (vanhuksena), tällä lapsella olisi elämä?! Pitkä elämä edessä... ennen ku aletaan paskomaan housuun... huh huh.
Olen pahoillani, jos elämä on sinulle "lihamöykkynä olemista ja dementiaa". Tietysti elämää on helpompaa tuhota, jos sen arvo täysin kielletään. (Samalla tulet kuitenkin kieltäneeksi jopa omat motiivisi ja astut eksistentialisisen tarkoituksettomuuden ja vieraantuneisuuden piiriin.)
Yksi vastauksesi näkökohta kaipaa ehkä kommenttia: Jopa kuolleen vanhuksen ruumis "nauttii" lain suojaa esim. hautarauhan muodossa.
Vaikka kuolemantuomio vakavistakin rikoksista on Suomen lainsäädännössä kielletty äitinsä kohdussa kasvava lapsi voidaan surmata, eikä lasta pidetä edes asian osapuolena. Asia on eettisesti perustelematon ja moraalisena käytäntönä väärä.
"Vaikka kuolemantuomio vakavistakin rikoksista on Suomen lainsäädännössä kielletty äitinsä kohdussa kasvava lapsi voidaan surmata, eikä lasta pidetä edes asian osapuolena. Asia on eettisesti perustelematon ja moraalisena käytäntönä väärä."
Minusta tuossa ei ole mitään eettisesti tai moraalisesti väärää. Näin ajattelevat myös suuri osa muista ihmisistä sekä ne, jotka tulkitsevat asiaa lain kannalta.
Erona sinun mielipiteeseesi on se, että minä en määrittele esim. kymmenennellä viikolla olevaa sikiötä ihmiseksi. Se on vasta sikiö, jolla on potentiaalia kasvaa tuntevaksi ja ajattelevaksi ihmiseksi. Koska se ei ole ihminen, ei sillä ole myöskään ihmisoikeuksia. Mutta sen äidillä (ja isällä) nämä oikeudet ovat, koska he ovat JO tuntevia ja ajattelevia ihmisiä. Ja heillä on myös oikeus päättää omasta elämästään.
Siis ymmärrätkö, minkä takia meidän mielipiteet abortin oikeellisuudesta eroavat? Molempien mielipiteet on meistä itsestämme oikeita, koska meillä on erilaiset lähtökohdat määritellä asia. Se missä menet metsään on tosiasia, että sinä kiellät minulta abortin sinun omien moraaliperiaatteidesi takia, vaikka ne eivät ole yhtään sen parempia perusteita kuin minunkaan.
Koska moraali ei ole mikään yksiselitteinen totuus, meillä jokaisella on omat mielipiteemme siitä. Siksi älä tule kieltämään minulta täysin laillista toimenpidettä sen takia, että sinä koet sen vääräksi!!
ylämäki, alamäki, suuria & pieniä tunteita...
Pontti on: Kuolema.
eiii... elämä on koulua, kasvamista, 40 vee duunia, veroja, kersoja, riitoja, eroja, ylämäkee, alamäkee, voittoa, tappiota, vääntöä, laskettelua jne... kaikkee, mitä on jo koettu moneen otteeseen. Siis limamöykyn ja dementian välillä. Niin?
On varsin kummallista inhimilliseltä kannalta, jos ihmistä surmattaessa häntä ei pidetä edes osapuolena. Huomaa, että laki ei tulkitse asiaa ihnimilliseltä tai eettiseltä kannalta. Lain takana on kylmä hallinnollinen päätös. Laki on vallan käyttöä.
Et tietenkään voi määritellä "sikiötä" ihmiseksi, sillä silloin et saisi peursteita lapsen tappamiseen. Biologinen ja eettinen tosiasia on se, että sikiö on ihminen yhtä paljon kuin sinä ja minä.
Se että isällä ja äidillä on ihmisoikeudet ja oikeus päättää elämässään ei mitenkään loukkaa lapsen / sikiön ihmisoikeuksia. Pikemminkin esimerkin voimasta hänelläkin tulisi olla luovuttamaton ihmisoikeus - myös juridiikassa.
Ihmiskoikeuksiin ei kuitenkaan kuulu oikeutta toisen ihmisen surmaamiseen. Mitäpä ihmisoikeuksia sen jälkeen voitaisiinkaan pitää voimassa?
Käsityksemme abortin oikeellisuudesta liittyvät edellä mainittuihin asioihin. Laki ei tunne moraalia eikä etiikkaa. Lakia on - aborttienkin osalta - muutettu ja voidaan uudelleen muuttaa. Lait ovat tämän asian osalta kovin erilaiset eri maan kulmilla. Ihmisen olemusta ja arvoa ei mikään lakien muuntelu kuitenkaan muuta miksikään.
Saatat tehdä abortin - omasta halustasi ja omien motiiviesi perusteella - mutta se tapahtuu vain 1. lain voimalla ja 2. kieltämällä lapsesi ihmisarvo ja elämä. Teollasi ei ole biologista eikä eettistä perustelua, sillä juridinen määritelmäsi lapsen olemattomasta olemuksesta ja puuttuvista oikeuksista on pelkkä hallinnollinen päätös. On oma valintasi, mitä pidät tekojesi ulkoisena perusteluna.
Provosoin ja väitän: saattaisit abortoida lapsesi pelkästä mukavuudenhalustasi ja hetken mielijohteesta. Laki ei tee tekoasi oikeaksi, mutta ei laki sitä myöskään tuomitse. Huomaa: laissa ei ole moraalista sisältöä. Ei lakia lueta oikean ja väärän kannalta, vaan laikipykälien täyttymisen tai täyttämättä jäämisen kannalta. Siksi lain taakse piiloutuessasi "mielipiteelläsi" on ehkä heikompi suoja kuin olet tullut ajatelleeksi.
Lain olemattomalla moraalilla ei moraalittomuutta voida perustella. Ei lakeja ole tehty selaiseen tarkoitukseenkaan.
En voi kieltää sinua abortoimasta lastasi. Toki toivon että järkesi tai omatuntosi tai edes lainsäätäjä sen teksi. Varsinaiseksi ongelmaksi jää se, että katsot "oikeuksiisi" kuuluvan jopa oman lapsesi tappamisen. Minulle on käsittämätöntä, että ihmiset saattavat juristeriaan tukeutuen katsoa oikeudekseen toisen elämän sammuttamisen. Kun surman toimeksiantaja on vielä lapsen oma äiti, ollaan tekemisissä niin järkyttävän asian kanssa, että lainsäädännön muutokset ovat enemmän kuin tarpeellisia, kun vastuuta ei ihmisen itsensä sisältä löydy.
En minä puolustele tekoani lailla. Minun ei tarvitse! Koska siinä ei ole minusta moraalisesti mitään väärää. Sinun moraalisi on eri asia kuin minun moraalini. Moraali ei ole vakio! Ja sinun moraalikäsityksesi ei ole yhtään sen parempi kuin minun! Jos sinä haluat väkisin sanoa sikiötä ihmiseksi ja määritellä abortin tämän ihmisen surmaamiseksi, niin ei se sulje mitenkään pois tosiasiaa, että kaikkien mielestä asia ei ole näin. Ja huomaa, he eivät ole väärässä! Siis sinun mielipiteesi ei ole ainoa oikea! Yritä ymmärtää, että ihmiset voivat ajatella asioista eri tavalla, eikä kummankaan tapa ole välttämättä väärä. Lain kanssa tällä asialla ei ole edes mitään tekemistä. Se vain todistaa sen, että en ole yksin tämän mielipiteen takana. Ihmisethän ne lait ovat tehneet!
En siis ole kieltänyt lapseni itseisarvoa ja elämää, koska minulla ei ole koskaan ollutkaan lasta. Tulevaisuudessa saattaa tulla, jos/kun tulen uudestaan raskaaksi ja päädyn tämän synnyttämiseeen. Enkä varmasti koe oikeudekseni tämän lapsen tappamista, jos sellainen syntyy.
Minusta ihmisten täytyy pystyä näkemään asiat myös toisten silmin, eikä vain tuomita muita omien ajatustensa perusteella. Mustavalkoinen ajattelutapa ei kanna kovin pitkälle ja asioissa on monta puolta. Ja totuus (tosiasia) ei ole muuttumaton käsite. Vai ajatteletko maapallon olevan edelleen litteä?
Olemme puhuneet varmaan jo aivan tarpeeksi moraalista, laista ja logiikasta. Eivät meidän kästyksemme niistä ja toisistamme ole tärkeitä. Emme myöskään ole siinä asemassa, että voisimme toisiamme tuomita.
Sanot: "totuus (tosiasia) ei ole muuttumaton käsite"
Tarkoitat: että siitä riippuen pidetäänkö abortin kohteena olevaa ihmisenkaltaista objektia "alkiona, sikiönä vai lapsena" voidaan aborttiin kohdistaa moraalista arviointia. Sanot, että moni suhtautuminen on mahdollinen.
Väitän: alkio / sikiö / lapsi on joka tapauksessa todellinen. Hän ei voi olla ei-ihmillinen, vaan on ehdottomasti inhimillinen olento. Hän on myös tärkeä. Tätä biologista ja eettistä totuutta, eivät hallinnollisten päätöksien takana olevat intressit ja loogiset puutteellisuudet kumoa.
"Totuus" tässä asiassa ei ole suhteellinen. "Totuudelta" ei voida piiloutua lakipykälien puuttuvan moraalin taakse, sillä sellaista piilopaikkaa ei lakiin ole rakennettu.
Huomaatko itse seisovasi tuskin edes "litteän" vaan yksiulotteisen maan päällä, josta väität puuttuvan biologisen ja eettisen ulottuvuuden. Vasta nämä puuttuvat ulottuvuudet voivat tehdä pallostasi pyöreän.
Ymmärrät väärin. Minun maailmastani ei puutu biologinen tai eettinen ulottuvuus. Tunnen ihmisen biologian ja olen perillä eri ihmisten käsityksistä oikeasta ja väärästä. Näin ollen olen myös perillä siitä, että moraaliset totuudet vaihtelevat sen mukaan, kenen näkökulmasta asiaa katsotaan ja kuka katsoo. Se riippuu myös katsojan kasvatuksesta (ja uskosta) ja ympäristöstä, jossa hän liikkuu. Moraalinen totuus siis todellakin on aina suhteellinen käsite, vaikka sinä muuta väittäisitkin.
Jos se ei olisi suhteellinen käsite, emme tarvitsisi lakeja määräämään tekemisiämme ja ihmiset eri puolilla maailmaa ajattelisivat kaikki samalla tavalla. Näin ei ole, vai väitätkö muuta?
Totta: sikiö on todellinen. Se on siis olemassa. Mitään inhimillisyyttä siinä ei ole. Se ei ajattele, ei tunne. Ja jos se ei ole haluttu, se ei myöskään ole tärkeä. Minulle sikiö ("nuori sikiö") on täysin rinnastettavissa siihen hedelmöittyneeseen munasoluun, jota estetään ehkäisyvälineiden avulla kiinnittymästä kohtuun. Tuo munasolukin on todellinen ja siinä on kaikki sama ihmiselämän potentiaali kuin sikiössäkin. Kiellätkö siis ehkäisyn käytönkin? Jos et kiellä ehkäisyn käyttöä, niin millä tavalla perustelet tuon muutaman viikon vanhemman alkion poistamisen olevan murha?
En siis ole tuomitsemassa sinua. Sitä juuri olen yrittänyt sinulle tähdentää: sinä saat (ja sinun myös "täytyy") ajatella asia, kuten haluat, mutta et saisi "pakottaa" minua ajattelemaan sinun tavallasi. Vältä siis mielellään tällaisella palstalla termistöä "surmata lapsensa" tarkoittaen raskaudenkeskeytystä. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa. Omassa mielessäsi voit tietysti ajatella asiaa millä termistöllä tahansa.
Tietysti on olemassa erilaista etiikkaa. Empaattiset henkilöt voivat harkita asioita myös muiden kannalta. Ehkä voisit tehdä ajatuskokeen ja asettua kohdussa kelluvan lapsen asemaan.
Eivät lait suikaan kaikkia tekemisiämme määrää. Usein (muuttuvat) lait ovat luonteeltaan miniminormeja, joiden ulkopuolella on runsaasti valintaa.
Mutta asiaan:
Sanot: "Totta: sikiö on todellinen. Se on siis olemassa. Mitään inhimillisyyttä siinä ei ole. Se ei ajattele, ei tunne. Ja jos se ei ole haluttu, se ei myöskään ole tärkeä."
1. Sikiö tuntee, kuulee, näkee unia, tunnistaa, muistaa jne. siis ajattelee.
2. Nämä ovat inhimimillisiä ja yleensä elämään liittyviä biologisia (huomaa: ei moraalisa eikä juridisia) olioiden ominaisuuksia.
3. Täysin riippumatta siitä mitä laki sanoo tai jättää sanomatta, biologinen ja fysikaalinen tosiasia on, että ihminen on ihminen ja inhimillinen raskauden alusta alkaen. Tätä ei muuta miksikään se, että suomalaisessa hallintokäytännössä hänestä tulee juridinen henkilö sosiaaliturvatunnuslukuineen vasta poistuttuaan kohdusta täysiaikaisen raskauden tai ennenaikaisen synnytyksen jälkeen (mutta ei kuitenkaan abortissa).
4. Viimeinen väitteesi "haluttavuudesta" on pöyristyttävä. Siinä lapsen arvo, oikeudet ja elämä ovat riippuvaisia lähinnä oikusta. Valitettavasti se kuvaa vallitsevaa aborttikäytäntöä.
Ihmisen arvon kieltäminen on edellytys 1930- ja 1940 luvun kuoleman- ja tuhoamisleirien ylläpitoon. Se on myös edellytys lasten tehdasmaiseen abortoimiseen. Molempia tullaan vielä kauhistelemaan sivistyneeksi itsensä kuvitelleiden henkisenä vararikkona.
Teen ajatuskokeen ja asetun kohdussa kelluvan sikiön asemaan... En koe mitään, koska uskon tämän sikiön ajatuskulun olevan sama kuin kasvilla tai vaikkapa koiran sikiöllä. Näin ollen en myöskään koe mielipahaa siitä, että joku aikoisi kehittymiseni keskeyttää. En myöskään omana itsenäni muista yhtään mitään ajalta äitini kohdussa, enkä myöskään ensimmäisiltä elinvuosiltani. Muistatko itse? Tiedätkö ajatelleesi siihen aikaan jotain? Vaikka sitä, miten äitisi sinuun suhtautuu... Koitko sen takia mielipahaa?
Et suostunut vastaamaan kysymyksiini ehkäisystä mitenkään... Onko sinusta hedelmöittynyt alkio inhimillinen? Näin väität. Ja sillä perusteella sinusta ehkäisykin (ainakin suuri osa käytetyistä menetelmistä) ovat vastoin ihmisoikeuksia. Jos ei ole, perustelusi menettävät pohjan. Minusta ei ole. Ja siksi aborttikin voi minusta olla moraalisesti täysin oikea ratkaisu. Entä esim. keinohedelmöityksessä käyttämättä jätetyt hedelmöittyneet munasolut... Eiköhän nuo sinunkin perustelusi pohjaudu lähinnä sinun uskomukseesi eikä niinkään tosiasioihin.
Käyttämäsi termi "lasten tehdasmainen abortoiminen" vaatisi sitä, että niitä lapsia myös tehdasmaisesti laitettaisiin alulle tarkoituksena päästä niitä abortoimaan. Näin ei tapahdu.
Ja lopetan tämän viestittelemisen, koska ilmeisesti sinä et pysty empaattisuuteen eli asettumaan sellaisen ihmisen asemaan, joka on joutunut kokemaan erilaisia asioita kuin sinä.
"...En koe mitään..." Niin, et ilmeisesti myöskään saata nähdä ulkopuoleta kohdussa kehittyvää lasta ja ulkopuolista, joka ei häntä tunnista. Tästä sitten johdatkin jo sen, ettei toista osapuolta ole tarpeen ottaa huomioon ja että hänet voi vaikka surmata.
Periaatteessa jo heldelmöittynyt munasolu on ihminen. Siinä on geneettisesti kaikki kromosomit ja edellytykset kasvaa äitinsä kohdussa, kasvaa edelleen 20 vuoden aikana aikuisuuteen, elää loput elämästään ja ennen pitkää vanhentua ja kuolla. Tämä on elämän kaari.
Lienet selvillä siitä, että esim. hedelmöittyneiden munasolujen käsittely on melkoinen eettinen ongelma. (etiikka kohdistuu asioihin, jotka liittyvät ihmiseen). Tämä asia koskee myös eräitä ehkäisymenetelmiä eikä itse asia poistu silmiä ummistamalla. Huomaa toki, ettei tämä perustu "uskomuksiin".
En ymmärrä alkuunkaan rinnastustasi siitä että tehdasmaisen tappamisen kritisointi, tai jopa sen olemassaolon tunnustaminen, edellyttäisi tehdasmaisen lasten alullepanon olemassaoloa.
Mistäpä tietäisimmekään mitä olemme joutuneet kokemaan. Nyt onkin kyse siitä, mitä abortoitavat lapset ovat joutuneet kokemaan ja mitä he ovat jääneet sen vuoksi kokematta.
Minun etiikkani ("Usein sanotaan, että moraali on käsitys oikeasta ja väärästä, etiikka taas moraalien tutkimista.") mukaan sikiö saa omat oikeutensa siinä vaiheessa, kun se edes teoreettisesti (nykyaikaisen lääketieteen avulla) voi tulla toimeen ja kehittyä äitinsä kohdun ulkopuolella. Tähän asti se kuuluu äitinsä ihmisoikeuksien piiriin, jolloin äidillä (ja isällä) on oikeudet määrätä omasta kehostaan. Lapsella taas on oikeus syntyä haluttuna ja parhaisiin mahdollisiin olosuhteisiin. Jos tämä ei toteudu, on lapsen itsensä kannalta parempi olla syntymättä. Periaatteella: hengittäminen ei ole elämän arvoista, eläminen on.
Tämä on siis minun käsitykseni. En väitäkään, että se olisi ainoa tapa määritellä asia. Mutta toivon sinun ymmärtävän myös, että minun tapani on yksi käsitys asiasta, sinun tapasi toinen ja näitä hivenen erilaisia tapoja on juuri niin monta kuin on ihmisiäkin. Sitähän ne moraaliasiat ovat.
Huomaa, että minun näkemykseni ei ole moraalisesti yhtään sen väärempi kuin sinunkaan, koska moraalinen totuus on suhteellinen asia!!! Yritä vain ymmärtää, että joku ajattelee eettisistä asioista eri tavalla kuin sinä ja koska on kyse juuri eettisistä asioista, et voi vain perustella sinun tapasi ajatella olevan ainoa oikea. Mutta on tietysti hyvä asia, että ihmiset ajattelevat asioista eri tavalla, koska eihän muuten syntyisi minkäänlaisia keskusteluja ("ja maailma pysyisi muuttumattomana"). Myöskin oma tapa suhtautua asioihin muuttuu sitä mukaan kun elämänkokemusta kerääntyy ja ajatusmaailma laajenee. Ainakin näin pitäisi tapahtua. Valitettavan usein vain ihmiset suhtautuvat asioihin mustavalkoisesti sulkien silmänsä kaikilta muilta perusteluilta. Myönnän syyllistyväni itsekin siihen aina silloin tällöin, vaikka muuhun pyrinkin. Hyvää jatkoa ja toivottavasti ei kompastuta omaan erinomaisuuteemme...
" ...sikiö saa omat oikeutensa siinä vaiheessa, kun se edes teoreettisesti (nykyaikaisen lääketieteen avulla) voi tulla toimeen ja kehittyä äitinsä kohdun ulkopuolella. Tähän asti se kuuluu äitinsä ihmisoikeuksien piiriin, jolloin äidillä (ja isällä) on oikeudet määrätä omasta kehostaan. Lapsella taas on oikeus syntyä haluttuna ja parhaisiin mahdollisiin olosuhteisiin. Jos tämä ei toteudu, on lapsen itsensä kannalta parempi olla syntymättä. Periaatteella: hengittäminen ei ole elämän arvoista, eläminen on..."
Jos jaksaisit lukea ajatuksella oman tekstisi, huomaisit alkeelliset ajatusvirheet.
- Se mitä sanot ihmisoikeudesta ja äidin oikeudesta määrätä kehostaan, kohdistuukin lapsen kehoon ja hänen ihmnisoikeuksiinsa. Kyse on elämästä ja kuolemasta, elämän jatkumisen sallimisesta tai surmaamisesta.
Oletko huomannut että lapsi on aina ainutlaatuinen yksilö, joka ei ole äitinsä ruumiin osa?
- Isän ihmisoikeudet tai oikeudet omaan lapseensa eivät ole mitenkään lailla turvatut vaan lähinnä naisen oikun varassa.
- "Lapsen oikeus syntyä haluttuna jne." on puitu tällä palstalla useasti. Argumenttisi on karkeaa itsepetosta ja (abortoidun) lapsen selän taakse piiloutumista. Sanalla sanoen pelkuruutta ja haluttomuutta tunnustaa itselleen omat tekonsa.
- Koeta olla hengittämättä ja jatkaa "elämän arvoista elämääsi". Logiikkasi¨(tai sen puute) nimittäin kulkee: Jos et onnistu ensimmäisessä et ilmeisesti ole toisenkaan arvoinen.
Etiikan suhteellisuudesta voidaan toki keskustella, mutta siihen tarvitaan loogisia ja perusteletavissa olevia argumentteja.
ymmärtämään muiden perusteluja, jos ne eivät ole samat kuin sinun perustelusi. Et taitaisi menestyä ainakaan tutkijana, kun et pysty yhtään näkemään toisten kantoja asiaan. Ja minä olen aina ärsyyntynyt ehdottomista mustavalkoisesti ajattelevista ihmisistä, jotka eivät edes pysähdy kuuntelemaan muiden mielipiteitä. Se on minun vikani. Siksi siis yritän edelleen vaikuttaa laajentavasti sinun ajatusmaailmaasi, vaikka se epätoivoiselta yritykseltä vaikuttaakin. Pystyisitkö myöntämään, että ymmärrät perusteluni ja sallit minun olla asiasta eri mieltä kuin sinä? Minäkin ymmärrän sinun perustelusi, ja ymmärrän myös, että abortti on sinusta väärin, vaikka en samaa mieltä olekaan.
"- Se mitä sanot ihmisoikeudesta ja äidin oikeudesta määrätä kehostaan, kohdistuukin lapsen kehoon ja hänen ihmnisoikeuksiinsa. Kyse on elämästä ja kuolemasta, elämän jatkumisen sallimisesta tai surmaamisesta. Oletko huomannut että lapsi on aina ainutlaatuinen yksilö, joka ei ole äitinsä ruumiin osa?"
Juuri tätä yritin sinulle selittää. Minusta lapsi todellakin on äitinsä osa niin kauan kuin ei itsenäisesti pysy hengissä. Samoin kuin munasoluni ovat osa minua, niin myös hedelmöittynyt munasoluni on osa minua niin kauan kun se on minusta täydellisen riippuvainen (äläkä nyt ala änkkäämään lapsen tarvitsevan äitiään vielä syntymän jälkeenkin, se ei liity tähän). Jos sinä ajattelet asian eri tavalla, niin se ei ole minun ongelmani.
Edelleenkään minun ei tarvitse harrastaa itsepetosta salliakseni abortin vain sen tähden, että sinun käsityksesi abortoitavasta sikiöstä eroaa minun käsityksestäni. Sinä saat ihan vapaasti olla tekemättä aborttia, jos se kerran sinusta on murha. Minä en ole murhannut lastani.
Onnistut myös kääntämään tuon lausahduksen täysin vinoon. Yritän selittää paremmin. Siis minusta pelkkä hengissä oleminen (hengittäminen) ei ole elämän arvoista. Se ei ole syy elää. Elämän tekee arvokkaaksi vasta se, että siinä on mahdollisuudet oikeaan elämisen rikkauteen, mikä pitää sisällään perheen, lähipiirin, turvalliset olosuhteet, mahdollisuudet pyrkiä eteenpäin jne. Siis työkalut, jotka mahdollistavat onnellisen elämän. Onnellisessakin elämässä on tietysti karikkonsa ja niin pitää ollakin ja toisaalta ihmisen omat päätökset vaikuttavat paljon siihen, minkälainen siitä elämästä lopulta muodostuu. Tarkoitukseni on sanoa, että en halua synnyttää lasta tilanteeseen, joka ei ole sen "arvolle" tarpeeksi hyvä. Minä siis arvostan syntymätöntä lastani niin paljon, että haluan suoda sille parhaat mahdolliset olosuhteet, se on minusta lapsen oikeus. Toisin sanoen, minusta lapsen oikeus ei ole syntyä väkisin olosuhteisiin, joihin se ei ole toivottu.
Pystyisitkö vähitellen myöntämään ymmärtäväsi, miksi minä ajattelen niin kuin ajattelen? Sinun ei siis tarvitse kumota kaikkea kirjoittamaani oman ajatusmaailmasi perusteella etsien kaikkeen kirjoittamaani syytä itsepetoksesta. Minä en muuta kantaani, eikä sinunkaan tarvitse muuttaa omaasi. Voisit vain ymmärtää jonkun toisen voivan hyvin perustellusti olla asiasta eri mieltä kuin sinä.
Käsityksesi ymmärtäminen on eri asia kuin sen oikeana pitäminen. Käsityksesi ymmärtämiseen liittyy keskustelun kannalta se näkökohta, että ulkopuolisen "ymmärtäjän" velvollisuutena on koettaa osoittaa ja selittää, miksi hän ymmärtää kohteen ja keskustalukumppanin ymmärryksen tästä poikkavalla tavalla.
Tekstiisi sisältyy vielä se kirjotukseni väärinymmärrys, että olen sitä mieltä, että lapsi EI ole äitinsä ruumiin osa. Lapsi on itsenäinen ja ainutkertainen yksilö. Siksi äidin tai isän mielihalut lapsen suhteen kohdistuvat aina ensisijassa LAPSEEN, eivät heidän omaan ruumiiseensa.
Ei lasen riippuvuus äidistään tee lapsesta yhtään vähemmän ihmistä tai vähempiarvoisempaa etiikan kohdetta. Ei ihminen esim. sairastuessaan tai vanhetessaan menetä ihmisyyttään vaikka joutuisikin toisista riippuvaiseksi.
Sanot:
a. "en halua synnyttää lasta tilanteeseen, joka ei ole sen "arvolle" tarpeeksi hyvä.
b. Minä siis arvostan syntymätöntä lastani niin paljon, että haluan suoda sille parhaat mahdolliset olosuhteet, se on minusta lapsen oikeus.
c. Toisin sanoen, minusta lapsen oikeus ei ole syntyä väkisin olosuhteisiin, joihin se ei ole toivottu."
Kommentoin:
a. Määrittelet lapsen arvot itsesi kannalta ja häneltä mitään kysymättä. Tämä on luvatonta päättelyä, sillä et vielä tiedä mitään hänen arvoistaan.
b. OK, mutta huomaa se, että 1. elämä ja sen salliminen on kaiken sanomasi edellytys. Huomaa myös 2. ettei lapsi synny mihinkään utopiaan, vaan todelliseen maailmaan jossa on aina iloa ja surua.
c. Johtopäätöksesi ei perustu mihinkään mitä olet edellä sanonut. Se on yksinkertaisesti virheellinen ja perin kummallinen sekä elämälle vieras väite. (jos ei ole parasta mahdollista elämää, ei pidä olla elämää ollenkaan.)
Todellinen sanomasi ilmenee viimeisessä lauseessasi: Avainsana on "toivottu" ja "väkisin". Itse asiassa sanot: jos en halua lasta saan surmata alkaneen lapseni elämän. (jotta lapsi ei saapuisi "väkisin" eli tahtoni vastaisesti), Tämä oletukseni saattaa vastata todellista ajatustasi tai sitten ei, mutta et voi johtaa kirjottamaasi ajatusta esittämistäsi perusteista. Virhe on siinä, että yrität perustella tekosi (tai ajatuksesi) lapsen ja lapsen kuviteltujen arvojen ja etujen kautta. Jos tämä ei ole itsensä pettämistä, niin mikä sitä olisi?
Asioista voi toki, ja pitääkin olla, eri mieltä. Pointti on siinä, ettei ole syytä hyväksyä muita kuin perusteltuja mielipiteitä. On myös aiheellista arvoida, itse perusteluja.
Tekemisemme ja tekemättä jättämisemme eivät muutu paremmiksi, vaikka verhoaisimme ne valkoisiin valheisiin ja haluaisimme välttää niiden luonnetta katsomasta.
Koko meidän näkemyserohan pohjautuu siihen faktaan, että sinusta lapsi on jo hedelmöityshetkestä erillinen yksilö, kun taas minusta se todellakin on osa äitinsä kehoa niin kauan kunnes se edes teoreettisesti kykenisi elämään äitinsä kehon ulkopuolella. Siksi sikiöllä ei minusta todellakaan ole minkäänlaista arvomaailmaa, jota pitäisi pohtia. Koska sinä et suostu käsittämään tätä eroa meidän näkökulmissa, niin ei tästä keskustelusta voi tulla mitään. Et voi vain kumota minun ajatusta perustellen, että sinä olet eri mieltä. Ja väittää sillä perusteella minun olevan väärässä. Ei se ole mitään keskustelua! Sinä vain änkkäät vastaan kuuntelematta (ymmärtämättä) näkemyseroa! Ei sinun tarvitse pitää minun näkökulmaani oikeana, vaan ymmärtää miksi minun näkökantani on erilainen. Tähän ymmärrykseen ei kuulu minun teilaaminen! Se ei ole ymmärtämistä! Ja sitä minä olen koko tämän väittelyn aikana hakenut. Ja yrittänyt sinulle koko ajan PERUSTELLA, miksi minä näen asian toisin. Minä saan siis perustella asian väitteellä, joka sisältää kohtia, joita SINÄ et allekirjoita. Sinun on siis turha kommentoida jokainen lauseeni sinun käsityksesi mukaisesti virheelliseksi. Jos suostuisit lukemaan viestini ja ymmärtämään miksi sanon niin, sinun ei tarvitsisi änkätä jokaista lausetta, vaan todellakin ymmärtäisit, miten asiasta ajattelen.
En ajattele samoin kuin sinä, joten minä en voi perustella käsitystäni sinun lauseillasi. Toisaalta, sinäkään et voi kumota minun ajatuksiani omalla MIELIPITEELLÄSI!!!
Onko sinusta keskustelua, jos sanon: sinun käsityksesi asiasta (siitä että lapsi on jo hedelmöityshetkestä lähtien yksilö) on virheellinen? Näin ei ole ja se on tosiasia. Ja tämä kumoaa kaiken sinun sanomasi vääräksi. Tuo lause riittää kritiikiksi jokaiseen kirjoittamaasi lauseeseen. Siis olet väärässä. (Näin sinä kirjoitat.)
Siis sinua ei kiinnosta väittämiesi totuusarvo. Siis sinua kiinnostaa vain oma mielipiteesi, joka ei perustu ulkoisille tosiasioille?
On biologinen triviaali tosiasia että jokainen ihminen on hedelmöitymiestä alkaen ainutkertainen olio. Tämä olio ei ole toisen ihmisen ruumiin osa (kuten umpisuoli tai käsi on).
Umpisuolellasi ei ole arvomaailmaa, eikä sitä koskaan muodostu. Umpisuolesi ei myöskään nauti ihmisoikeuksia, vaan voidaan poistaa, jos se tulehtuu. Ts. umpisuoleen ei liity ihmiselle kuuluvaa etiikkaa.
Kaiken minkä teemme umpisuolelle, voimme tehdä kohdussa kasvalle lapselle. Tämä lapsikaan ei nauti juridisia oikeuksia, ellei hänen äitinsä niin tahdo. Lapselle kuuluu kuitenkin ihmistä koskeva etiikka. Se etiikka koskee lasta yksilönä, sillä hän ei ole toisen ihmisen ruumiinosa.
Tässä ei ole kyse mielipiteistä, vaikka et sitä halua ymmärtää tai myöntää. Valitettavasti et saata nähdä eroa juridiikan, biologian ja etiikan käsitteiden kesken ja suhteessa omiin ajatuksiisi. Ne ovat kaikki sinulle valittavasti vain "mielipiteitä".
Toki ymmärrän, että et tätä ymmärrä. Kirjoitin mitä kirjoitin, koska minua harmittaa se, ettei näitä asioita yleensäkään ymmärretä, eikä haluta ymmärtää. Kirjoitin, että joku vaivautuisi pohtimaan ja oivaltamaan. Uskon että olet halunnut yrittää ja ollut tosissasi. Kiitokset siitä.
Itse asiassa sinä ja minä emme ole toisillemme tärkeitä, eivätkä käsityksemme oikeasta ja väärästä, todesta ja epätodesta ole edes kovin mielenkiintoisia.
Tärkeää on elämä. Tärkeää ovat suojattomat lapset, joiden emme suo nähdä päivän valoa!
Juuri aborttiin liittyvistä _eettisistä_ puolistahan me keskustelimme jo ensimmäisistä viesteistä lähtien. Emme juridisista, emmekä biologisista faktoista. Sinä tunnut sekoittavan ne aika perusteellisesti. Jos olisit lukenut viestini, huomaisit, etten kiistä sikiön olevan biologisesti ihminen. Biologia ei kuitenkaan käsittele ihmisen arvoa. Biologiassa jokainen eläin on ihmisen arvoinen, eikä ihmiselämällä ole minkäänlaista erityistä valta-asemaa tässä maailmankaikkeudessa. Biologisesti ihmisen (ja/tai sikiön) surmaaminen ei ole yhtään sen väärempi toimenpide kuin eläimen surmaaminen syömistarkoitukseen. Se on biologinen tosiasia. Ei mielipide.
Etiikka on tutkimusta siitä, miten eri ihmiset määrittelevät oikean ja väärän. Nämä eri määrittelyt eivät siis ole tosiasioita, vaan mielipiteitä. Jos ne olisivat tosiasioita, ne eivät enää olisi eettisiä ongelmia, eikä koko tätä keskustelua tarvittaisi.
Abortin hyväksyttävyyden eettisessä keskustelussa pohdimme juuri näitä _eettisiä_ puolia. Ihmisen arvon määrittely sen elinkaaren eri vaiheissa on MORAALIkysymys. Siis esimerkiksi onko ihmisruumis arvokas ja pyhä vielä kuoleman jälkeenkin vaiko ei. Tai onko elämää maallisen kuoleman jälkeenkin. Samoin myös missä vaiheessa sikiö kenenkin mielestä on saman "arvoinen" kuin jo syntynyt (ja kasvanut ja elämää kokenut) ihminen. Näihin eettisiin asioihin on esimerkiksi kunkin henkilön uskonnolla ja uskolla hyvin suuri merkitys. Olen koko ajan yrittänyt perustella ja selittää sinulle, miksi minä ajattelen tästä _eettisestä_ puolesta kuten ajattelen, siksi sinä et voi vain sanoa minun perusteluani vääräksi väittämällä biologisen tosiasian kumoavan sen. Ne ovat asian täysin eri puolia, eivätkä sidoksissa toisiinsa. Tämä biologinen tosiasia ihmiselämästä ei kumoa käsitystäni ihmiselämän arvosta, koska arvo on _eettinen_ asia. Sinun ainoa _eettinen_ perustelusi on, että sinun mielestäsi ihmisen arvo on sama kaikissa ihmisen elämänkaaren vaiheissa jo alkumetreistä lähtien. Minun mielestäni varhaisen sikiön _arvo_ on sama kuin hedelmöittymättömällä munasolullani, eikä tätä asiaa kumoa se fakta, että biologisesti se sikiö jo on ihminen. Minun mielipiteeni siis on se, ettei tällä sikiöllä ole minkäänlaista arvomaailmaa, kun taas sinun _mielipiteesi_ mukaan tällä sikiöllä on arvomaailma. Se ei ole tosiasia.
1. Koska eettisen perusteeni mukaisesti varhaisella sikiöllä ei ole arvomaailmaa eikä arvoa, niin tällä ei myöskään tarvitse olla ihmisoikeuksia. Siten abortti on eettisesti täysin oikea ratkaisu.
2. Sinun eettisen perusteesi mukaisesti varhainen sikiö on jo ajatteleva otus, jolla on sama arvo kuin syntyneilläkin ja näin ollen sinusta sillä pitäisi olla juridiset ihmisoikeudetkin.
Nämä kaksi kohtaa eivät kumoa toisiaan, vaan ovat saman eettisen ongelman kaksi eri näkökulmaa. Molemmat yhtä samanarvoisesti perusteltuja (tai perustelemattomia). Siis mielipiteitä. Koska todellakin asiasta on edelleen eri näkökulmia, abortista ei todennäköisesti tule koskaan kiellettyä toimenpidettä. Koska niin moni ei pidä toimenpidettä eettisesti ongelmallisena.
Kenelläköhän on käsitteet pielessä..? Lueppa sanakirjasta mitä etiikka ja moraali tarkoittavat. Ja lukisitko kerrankin kirjoitukseni myös ajatuksella yrittäen oikeasti ymmärtää, mitä sanon... Tähän asti et ole sitä tainnut vielä kertaakaan tehdä. Olisi ehkä kannattanut myös olla koulutunneilla, silloin kun siellä puhuttiin etiikasta. Minä ainakin olen jo aikoinaan lukiossa uskontotunnilla puhunut näistä abortin eettisistä vastakkainasetteluista... Ja oppinut myös mitä etiikka tarkoittaa.
Hyvä on: Joudumme tässä käyttämään monen tieteenalueen ja filosofiankin käsitteitä perustellaksemme eettisiä arvoita. Minusta ongelma on se, että käytät näitä käsitteitä huolimattomasti. Myönnät, että biologisesti sikiö/lapsi on ihminen. Sitten sanot ettei ihmisen surmaaminen ole mitenkään väärä (eli eettisesti ongelmallinen) toimenpide. Ajaudut heti loogiseen umpikujaan, sillä kovin paljon ei etiikasta jäänyt jäljelle.
Jätetään nyt syrjään uskonnot ja se, että käsityksesi mukaan lapsella ei ole eettistä arvoa eikä ihmisoikeuksia ennen tiettyä ikää tai ellei hän ole "haluttu" jne. Oletko ajatellut, että lapsella voisi olla ihmisenä (siis biologisena tosiasiana ja yksilöllisenä ihmisenä) eettinen arvo siitä riippumatta, mitä sinä tai minä asiasta ajattelemme?
Puolustelet lapsen ihmisoikeuksien ja eettisen arvon puuttumista täydellisellä eettisellä relativismilla. Ongelmaksi jää, että noudattamalla ajatuskulkuasi, "millään ei ole mitään väliä". Kaikki on hyvin, niinkuin itsekullekin sattuu sopimaan muista riippumatta. Ainoat tosiasiat ovat "mielipiteesi".
On mainio asia että ole harrastanut koulussa etiikkaa. (Etiikan peruskäsite on "hyvä" .) Ehkä voit olla samaa mieltä siitä, että tälläkin aluella voidaan ajattelua edelleen kehittää? Jos kiinnostuksesi jatkuu, niin voisit perehtyä esim. Kantin etiikan periaatteisiin. Yksi niistä kuuluu: Eettiseksi periaatteeksi voi tulla vain sellainen ajatus, joka on yleistettävissä kaikkiin ihmisiin. (eli joka on mahdollinen kaikille)
Olet loogisesti vaarallisilla vesillä "arvomaailmojen" osalta, sillä relativistinen käsityksesi viittaa arvomaailman epätodellisuuteen. Oletko valmis kieltämään (arvon ja) elämän luonnolta tai tajuttomalta ihmiseltä, jos hän herää arvomaailmaan vasta kuukauden kuluttua?
Päättelysi numero 1. on virheellinen koska, pidät arvomaailmaa (mitä se sitten onkaan) ihmisoikeuksien ehtona. Ja koetat johtaa lopputuloksen, jonka mukaan abortti on eettisesti hyvä asia. Valitettavasti (tai ehkä onneksi) tässä ei ole järkeä.
Emme tiedä, mitä lapset ajattelevat. Se ei kuitenkaan ole tässä yhteydessä mitenkään tärkeää.
Sanot väitteessä 1. että "abortti on eettisesti täysun oikea ratkaisu", muutama lause myöhemmin katsot kyseessä olevan "eettisen ongelman". Väität relativismisi perusteella ettei oikeaa/väärää tai hyvää/pahaa ole lainkaan olemassa. On selvää että menet tässä liian pitkälle.
Et saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että olet oppinut mitä etiikka tarkoittaa.
johtopäätöksiä, ja selität kaikkea sellaista, josta ei edes puhuta ja mitä minä ainakaan en ole sanonut. Etkä ymmärrä lukemaasi. Enkä minä ole kirjoittamassa tieteellistä julkaisua, koska en pidä sitä keskustelupalstalla tarpeellisena. Et ole käytännössä ymmärtänyt sanaakaan ajatusmaailmastani, joten tässä ei ole mitään järkeä. Sinä et suostu ymmärtämään, mitä yritän sanoa ja ilmeisesti et edes yritä nähdä yksittäisten sanojen takana olevaa ajatusta. Ja valitettavasti se on minusta suuri puute keskustelukumppanissa. Toivottavasti emme siis koskaan tosielämässä kohtaa tämän asian tiimoilta. Mutta hyvä, että kuvittelet olevasi todella fiksu tarttumalla ja torpedoimalla jokaisen käyttämäni sanan ja lauseen miettimättä lainkaan, mitä olen sanomassa. Keskustelen mielelläni ihmisten kanssa, jotaka ajattelevat asioista täysin eri tavalla kuin minä, mutta tämä on vuorovaikutteisesta keskustelusta hyvin kaukana. Ole onnellinen mustavalkoisessa elämässäsi!
niin lopeta paasaus ja tee jotain hyödyllistä elämälläsi...mene ja huolehdi vanhuksista, adoptoi kehitysvammainen ja ota sijoituslapsia..he ovat kyvyttömiä huolehtimaan itsestään..alkio on alkio ja on vastuullisempaa olla tekemättä lapsi kuin tehdä se väärin perustein. Lapsella oikeus hyvään elämään.
Lapsella, kuten ihmisillä yleensä, on oikeus omaan elämäänsä!
Vasta tämän jälkeen voi olla hyvää tai huonoa elämää. Huomaa, että tämä on toissijaista elämän suhteen.
Meidän vastuumme ja oikeutemme määräytyvät vasta elämän kunnoittamisen jälkeen.
..eli onneksi meillä on mahdollisuus valita...eli tehdään lapsi hyvään elämään :)
Ja koska kaikilla ihmisillä on oikeus omaan elämään ei toisten ihmisten raskauden keskeytykset kuulu sinulle eikä minulle ja lapsi on lapsi vasta kun se on syntynyt ei pienenä alkiona. Myös kunnioitan elämää ja varsinkin hyvää elämää kaikille.
loppukädessä on ihmisenarvoinen elämä eli miten sinä teet oppiesi eteen vai oletko huolehtinut esim. sijaiskotina muiden lapsista, huolehditko vammaisista ja kärräätkö ulos yksinäisiä vanhuksia..paasaaminen on helppoa teot ei...ja jos niin arvostat elämää niin varmaan kaikkea tuota teetkin...toivottavasti; ettei ole höttöistä idealistista puhetta...eli Mikä on sinun vastuusi jo olemassa olevista kanssaihmisistä?
Kukapa vastustaisi hyvää elämää. Hyvän elämän tavoittelu ei kuitenkaan tee vähemmän arvokkaaksi tavanomaisempaakaan elämää, ei edes huonoa elämää.
On juuri kysymys siitä ettei lapsen elämän keskeyttäminen näytä "kuuluvan" edes lapselle itselleen. Kun se vielä tehdään ilman järkeviä tai edes loogisia perusteluja on kyse lähinnä oikeusmurhasta.
Kun luet oman tekstisi uudelleen, huomaat, mikä irvistää mairean hymysi takaa.
..huh huh ;)))
..ei voi kyllä muuta sanoa täältä myös mairean hymyn takaa. :)
Myös tavanomainen elämä voi täyttää hyvän elämän edellytykset. Hyvät kasvuedellytykset merkitsee lapselle tasapainoista rakastavaa perhettä(ei alkoholismia,huumeita, väkivaltaa), joka kykenee ottaa lapsesta(oli se sitten terve tai vammainen) vastuun, yksinhuoltajan kera tai vaikka lesboperheessäkin. Ja mitä tulee äitiin on hänen todella haluttava lasta; on turha tehdä lapsia maailmaan esim. muiden painostuksesta tai riskeeraamalla oma terveytensä.