Mitä tämän palstan keskustelun tasoon tulee, merkittävimpiä keskustelijoita on ilman muuta nimimerkki ”ma-ria”. Hänen rakentavia ja syvällisesti kristinoppiin nojautuvia, rohkeita puheenvuorojaan kannattaa lukea.
Tässä yksi hänen tekstinsä, joka on jäänyt pitkän ketjun hännillä olleena kohtuuttoman vähälle huomiolle. Siitä syystä tahdon nostaa sen esiin, synnyttämään ajatuksia ja keskustelua.
- -
Olen samaa mieltä, että vl-liikkeen ydin on perusluterilaisessa opetuksessa vanhurskaudesta, jossa ihminen saa täydellisenä ilman vaatimuksia lahjaksi armon. Siihen itsekin uskon.
Tuokin on totta, että ihmisessä asuvat pahuuden voimat ja epäkypsyyden synnyttämä itsekritiikin puute on aiheuttanut ja aiheuttaa niitä negatiivisia ilmiöitä vl-liikkeeseen, josta se on laajasti tunnettu ja joista tälläkin palstalla paljon keskustellaan.
Mutta että liikkeen opetuksella ei olisi osuutta tähän, ei pidä paikkaansa.
Jostain syystä vl-liikkeessä ollaan jo pitkään oltu kyykyssä kovaäänisten, rutikuivien ja kireitten kannanottajien edessä. Virallinen opetus, joka ei puutu sanallakaan elämäntapavaatimusten vahingollisuuteen esim. keskinäisen rakkauden kannalta, antaa käytännössä näille ihmisille täysin vapaan temmellyskentän korostamalla asiasta riippumatta, että "rajat menevät siinä missä rakkaus loppuu". Tällaisten ihmisten "rakkaus" kun loppuu siinä, missä heidän omaa mielipidettään rohjetaan uhmata.
Eli vl-liikkeen virallinen opetus siunaa tämän ihmisen omasta lihasta nousevan mekkaloinnin ja nostaa sen käytännössä varsin keskeiseen asemaan. Tässä asetelmassa Jumalan sana jää toiseksi, niin että jo siihen vetoaminen kiistakysmyksissä tulkitaan helposti "vikovaksi kapinamieleksi".
Syntyy merkillinen tilanne, jossa rakkaus ehdollistetaan sitomalla se elämäntapavaatimuksiin ja yksittäisten ihmisten mielipiteisiin niistä. Tällainen "rakkaus" taas on kovuutta ja pohjimmiltaan suurta rakkaudettomuutta.
Tämä on johtanut jopa ihan selkeään harhaopin opettamiseen, mutta siitäkään huolimatta näiden ihmisten näkemyksiä ei virallisesti uskalleta puolella sanallakaan kritisoida.
Se rakkaus, josta kristityt tunnetaan, syntyy yhteisestä ehdottoman armon kokemuksesta, se ei synnytä kovaa ja vaativaa mieltä lähimäistään kohtaan. Se rakkaus on pitkämielinen, lempeä, ei pöyhkeile, ei kerskaa, ei kadehdi, ei etsi omaansa... Tästä on määritelmä olemassa (1.Kor.13)
- -
Koko keskusteluketju täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013099506
Tässä yksi hänen tekstinsä, joka on jäänyt pitkän ketjun hännillä olleena kohtuuttoman vähälle huomiolle. Siitä syystä tahdon nostaa sen esiin, synnyttämään ajatuksia ja keskustelua.
- -
Olen samaa mieltä, että vl-liikkeen ydin on perusluterilaisessa opetuksessa vanhurskaudesta, jossa ihminen saa täydellisenä ilman vaatimuksia lahjaksi armon. Siihen itsekin uskon.
Tuokin on totta, että ihmisessä asuvat pahuuden voimat ja epäkypsyyden synnyttämä itsekritiikin puute on aiheuttanut ja aiheuttaa niitä negatiivisia ilmiöitä vl-liikkeeseen, josta se on laajasti tunnettu ja joista tälläkin palstalla paljon keskustellaan.
Mutta että liikkeen opetuksella ei olisi osuutta tähän, ei pidä paikkaansa.
Jostain syystä vl-liikkeessä ollaan jo pitkään oltu kyykyssä kovaäänisten, rutikuivien ja kireitten kannanottajien edessä. Virallinen opetus, joka ei puutu sanallakaan elämäntapavaatimusten vahingollisuuteen esim. keskinäisen rakkauden kannalta, antaa käytännössä näille ihmisille täysin vapaan temmellyskentän korostamalla asiasta riippumatta, että "rajat menevät siinä missä rakkaus loppuu". Tällaisten ihmisten "rakkaus" kun loppuu siinä, missä heidän omaa mielipidettään rohjetaan uhmata.
Eli vl-liikkeen virallinen opetus siunaa tämän ihmisen omasta lihasta nousevan mekkaloinnin ja nostaa sen käytännössä varsin keskeiseen asemaan. Tässä asetelmassa Jumalan sana jää toiseksi, niin että jo siihen vetoaminen kiistakysmyksissä tulkitaan helposti "vikovaksi kapinamieleksi".
Syntyy merkillinen tilanne, jossa rakkaus ehdollistetaan sitomalla se elämäntapavaatimuksiin ja yksittäisten ihmisten mielipiteisiin niistä. Tällainen "rakkaus" taas on kovuutta ja pohjimmiltaan suurta rakkaudettomuutta.
Tämä on johtanut jopa ihan selkeään harhaopin opettamiseen, mutta siitäkään huolimatta näiden ihmisten näkemyksiä ei virallisesti uskalleta puolella sanallakaan kritisoida.
Se rakkaus, josta kristityt tunnetaan, syntyy yhteisestä ehdottoman armon kokemuksesta, se ei synnytä kovaa ja vaativaa mieltä lähimäistään kohtaan. Se rakkaus on pitkämielinen, lempeä, ei pöyhkeile, ei kerskaa, ei kadehdi, ei etsi omaansa... Tästä on määritelmä olemassa (1.Kor.13)
- -
Koko keskusteluketju täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013099506
Vastaukset 150
Vanhimmat
Kaiken ydin on oikein ymmärretyssä vanhurskauttamisopissa.
Sitä taas ei voi ymmärtää oikein, jos ihmisellä on pinnallinen syntikäsitys.
Tarkoittaa lyhyesti sanottuna sitä (luuloa), että ihminen tulisi syntiseksi vasta tehtyään tietoisia (tai tiedostamattomia) synnin tekoja. Josta sitten luontevasti liu'utaan tekojen vanhurskauteen. Väärä syntikäsitys johtaa tavoittelemaan Jumalan vanhurskautta, välttelemällä syntejä ja korjailemalla niitä. Tästä seuraa puolestaan se, että ihminen on vain hetkittäin "uskomassa". Hänellä on lupa uskoa vain silloin, jos omalla tunnolla ei ole kanteita.
Todellisuudessa kristittykin on lihansa puolesta kokosyntinen ja sellaisena pysyy, kuolemaansa asti. Tämä on oikea Raamatun mukainen syntikäsitys. Muun muassa Paavali puhuu tästä paljon, millaisessa ristiriidassa ihminen lihansa puolesta elää yhdessä sydämessään (siis hengessä)asuvan Jumalan Hengen kanssa. Oikeata syntikäsitystä ei voi tulla ellei Jumalan Pyhä laki saa tehdä ihmistä ensi kokonaan tyhjäksi omasta luullusta hyvyydestä.
Kun ihminen ensin tekee parannuksen pahuudestaan, niin tulee aika jolloin hänen on tehtävä varsinainen "iso parannus", joka on parannus omasta pyhyydestä. Silloin kasvattaja eli laki, on tehnyt kuritustyönsä loppuun.
Tästä Paavali kertoo meille Galatalaiskirjeessään seuraavasti.
Gal. 3:23-27 Mutta ennenkuin usko tuli, vartioitiin meitä lain alle suljettuina uskoa varten, joka oli vastedes ilmestyvä.
Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen,
- että me uskosta vanhurskaiksi tulisimme.
Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia. Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
- Lainaus päättyy -
Tästä oikeasta syntikäsityksestä seuraa puolestaan se, että ihminen tiedostaa sen, ettei hän ikinä pysty tekemällä, taikka tekemättä jättämällä pelastumaan, vaan ainoastaa uskon kautta omistetulla Kristuksen täydellisellä vanhurskaudella puettuna. Joka AINOASTAAN lahjaksi annetaan, ilman omia tekoja.
Pelastuksemme on siinä että me OLEMME Jumalan lapsia. Ollakseen lapsi ja perillinen, pitää olla syntynyt lapseksi vanhempiensa siemenestä.
Olematon ei voi sikistä ja syntyä lapseksi tekemällä jotakin. Luonnossa me ymmärrämme tämän. Entä hengellisesti?
Lspseus on siis pysyvä staattinen tila. Ei se niin ole, että kun lapsi taas jotakin teki, joka ei ollut vanhimman mieleen, niin hän ei enää olekaan lapsi, ellei hän tee joitakin
"kevätjuhlaliikkeitä", joilla taas ansaitsee tulla uudelleen lapseksi.
Näin se vai monen lestadiolaisen raukan hengellinen elämä soutaa: lapsi -> ei lapsi-> lapsi-> ei lapsi -> etc. etc. Tämä johtuu vallalla olevasta ihmis- opista, joka vääristää evankeliumin.
… JA EHDOLLISTAA PAITSI RAKKAUDEN, NIIN MYÖS JUMALAN LAPSEUDEN, JONKUN UKON TAIKKA UKKOJEN "PEUKALON" ALLE. Ja tämä on mahdollista siksi, että ihmiset eivät noin yliottaen lue eivätkä usko Raamattuun, vaan noudattavat uskollisesti jo yli 100 vuotta sitten vääristyneitä perinteitä.
Mielenkiintoinen analyysi. Jääkö tässä kilvoitukselle enää tilaa?
Paavali:
”Älköön siis synti hallitko teidän kuolevaisessa ruumiissanne, niin että olette kuuliaiset sen himoille,
6:15 Kuinka siis on? Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla? Pois se!
7:7 Mitä siis sanomme? Onko laki syntiä? Pois se! Mutta syntiä en olisi tullut tuntemaan muuten kuin lain kautta; sillä en minä olisi tiennyt himosta, ellei laki olisi sanonut: "Älä himoitse."
7:8 Mutta kun synti otti käskysanasta aiheen, herätti se minussa kaikkinaisia himoja; sillä ilman lakia on synti kuollut.
7:9 Minä elin ennen ilman lakia; mutta kun käskysana tuli, niin synti virkosi...”
ja jatkaa:
”7:17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
7:20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu...”
Niin vain.
”7:17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
7:20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu...”
Se on, ihminenhän ei millään tiedä mikä kaikki on syntiä Jumalan mielestä, ja siksi niihin synteihin sortuu. Kun tekee sitä syntiä mistä Jumala puhuttelee, niin osaa pistää sen synnin pois kun tietää ettei se ole Jumalan mielestä oikein. Ihminen tekee tietämättään syntiä, kun synti ihmisessä asuu. Jos niitä syntejä tekee mitkä jo synniksi tietää, niin se tuskin olisi oikein.
Ihminen voi sortua vahingossa syntiin, mutta sehän ei voi olla tuomittavaa koska ei ihminen tiedä mikä kaikki on syntiä, sen tietää vain Jumala joka myös ihmistä kouluttaa.
... ellette luota Kristuksen Hengen johdatukseen omassa kilvoituksessanne, vaan luotatte enemmän omaan voimaan ja ankaran lain vartioimiseen.
Siinähän kieriskelette säkissänne ja tuhkassanne.
Väärä asennoituminen Jumalan Kaikkivaltiaaseen Sanaan, ja ennen kaikkea voimaan, epäluottamus Kristuksen Henkeen näkyy kyllä vanhoillislestadiolaisessa teologiassa hyvin lävitse.
Omavoimaisemmaksi ei ihminen enää voisi tulla.
Ihmiset vääntelehtivät ankaran lain alla tuskissaan, mitä minä oikein saisin tehdä, vai saisinko mitään. Uskosta Kristukseen jonka kautta kaikki hyvä tulee aivan lahjana uskovalle, ei puhuta mitään. Velvollisuuksista ja ulkoisista tavoista kyllä.
Säälittää näiden nuortenne kirjoitukset.
Mutta kun ihminen nöyrtyy uskomaan Jumalan sanaan, niin HÄN johdattaa Jumalan tahdon mukaisesti, rauhassa ilossa lempeydessä kärsivällisyydessä ja Rakkaudessa ennen kaikkea.
Ihmisen henki johdattaa aina ihmisen tahdon mukaisesti, josta seuraa syyllisyys pelot ja häpeä, epäilykset, epävarmuus uskossa, epävarmuus siitä, olenkio Jumalan lapsi ollenkaan, toisten kyttääminen ja vartiointi.
Kun itse on lain alla vartioituna, niin eihän silloin osaa muuta kuin vartioida toistakin.
Ei ihminen voi lain alla eläessään luottaa varauksetta siihen että Kristuksen Henki kuljettaa, sekä minua että tuota veljeä ja sisarta.
Vanhoillislestadiolainen oppi ei ole tekojen oppia. Iso osa opetuksesta ja käytännön elämästä on aivan tervehenkistä. Myös suurin osa vl-uskovaisista elää tällaista uskoa todeksi käytännön elämässä.
Ei meidän nuoria tarvitse sääliä. Näen sen erityisen hyvin työssäni nuorten parissa. Mitä enemmän ole valtaväestön nuorten nykyistä elämänmenoa seurannut, sitä onnellisempi olen ollut siitä, että omat lapseni saavat varttua vl-liikkeen piirissä.
Se, mistä itse olen huolissani, ovat viime aikoina lisääntyneet kireät ja arkielämän valintoja painottavat linjaukset, joita on nähty esim. Päivämiehessä. Sellainen ei minusta ole raitista opetusta.
Mutta vaikka tällaisia linjauksia suosivat ihmiset ovat äänekkäitä ja näkyviä, niin asia ei suinkaan koske koko vl-liikettä. Sanoisin ilmiötä näkyvyydestään huolimatta marginaaliseksi. Mutta käytännön vastustusta se ei kuitenkaan juuri kohtaa, vaikka ihmiset toisella tavalla ajattelisivatkin. Sekin vääristää tilannetta.
Itse olen niin onnellinen vl ja elän ymmärtäväisten ihmisten rakkauden keskellä, vapaana kristittynä, että sitä enemmän pistää silmään tuollaiset kuivat ja tiukat otteet. Sellaista näkemystä ei paljoa arkielämässä kohtaa. Vl-liikkeen sydänäänet ovat jotain muuta.
Sitten näe asiaa siten miten kommentissa lukee mihin vastasit?
Kuka sinulle sitten kertoo mikä on syntiä ja mikä ei, jos se ei ole Jumala?
Kommentilla ei ollut mitään tekemistä vanhollislestaasiolaisuuden kanssa.
Se oppi alkaa heti tekemällä.
"Tule vanhoillislestadiolaisten kokouksiin, vain siellä on Kristus elävänä. Se yhteisö on ainut oikea Kristuksen seurakunta. Vain siellä on asuva Pyhä Henki."
Kaikki tämä on kuitenkin pelkää valhetta, voimme sen osoittaa täysin kiistattomasti Raamatusta. Ja myöskin Lutherin opetuksilla.
Minun on aivan turha jatkaa tästä, koska kieltäydytte uskomasta valhetta valheeksi ja pidätte sitä totuutena. Se on silloin teille totuus.
En kadehdi vaan säälin kovasti, sekä nuoria että vanhempia. Se perustuu tietoon jota joka päivä saan täältäkin lukea hyljätyiltä ja tuomitsemiltanne ihmisiltä.
Ette tajua joutuvanne tekemisistänne vielä vastuuseen, ellei parannusta tule armon ajassa.
Jumala ei anna itseään pilkata eikä verellään Jumalalle lunastettuja tuomita, se on täysin varma asia.
Hän ilmoittaa minulle synnin.
Hän myöskin kirkastaa armon ja anteeksiantamuksen Kristuksen syntiurin kautta uskolla omistetun. Joka UHRI on Jeesuksen viaton sovintoveri minun edestäni vuodatettu.
Olen Jeesuksessa Kristuksessa vanhurskas pyhä ja puhdas.
Ehdollinen rakkaus on varmaan aina osa erilaisia yhteisöjä. Jalkapalloseurassakin pelaajien välinen ”rakkaus” on ehdollista sääntöjen puitteissa. Kaikessa yhteistoiminnassa on jonkinlaiset pelisäännöt ja jos ryhmään aiot kuulua parempi suostua niihin.
Säännöistä voidaan kuitenkin keskustella, tai ainakin tulisi voida, mikäli ongelmia ja muutoksia halutaan.
Muutoksen tekeminen vl:ssa on lähes mahdotonta. Ollaan menty samoilla säännöillä vuosikymmenet, vaikka maailma muuttuu. Tämä tietysti koskee vain elämäntapakysymyksiä. Sana ei muutu ja evankeliumi pysyy samana. Mutta eihän niistä kukaan valitakaan. Päin vastoin, virvoittuu sanan kuulossa. Ei jalkapallossakaan kukaan pallosta valita. Kaikki yrittävät saada sen maaliin parhaalla mahdollisella tavalla. Pelisukista tai paidan väristä saatetaan napista, mutta sehän ei vaikuta pallonmuotoon millään lailla. Omalla joukkueella pitää olla tietysti samanvärinen paita, muutenhan menee sekaisin. Paidan ei tosin tarvitse olla kaikille samankokoinen. Pelaajat ovat erikokoisia. Tässäkö vl:nkin ongelma, yritetään samanumeroista paitaa kaikille, vaikka pallosta ja pelistä ollaan yhtämieltä?
Eikö olisi kaikille helpompaa, jos jokainen saisi valita vapaasti omankokoisen paidan ja voisi keskittyä varsinaiseen peliin ja pallon liikuttamiseen!
Joo, mutta mitäpä jos on pallosta ilmat poissa? Kuka sellaista enää potkii? Pidetään pallo pyöreänä ja saarnat Raamatullisina!
Tuosta jalkapallovertauksesta tuli vain mieleen, että nykyisin ihmiset haluaisivat poistaa jalkapallosta säännöt kokonaan, panna tuomari pois viralta ja potkia kukin omaa palloaan omaan maaliinsa omin säännöin. Onko tämä sitten enää jalkapalloa, on jo toinen kysymys...
Itse en tuollaisia ihmisiä tunne yhtään, ja sentään seuraan jalkapalloa erittäinkin intensiivisesti. Ei pahalla, mutta tuo analogia on täysin mielikuvituksen tulosta, eikä johda yhtään mihinkään.
>> Ehdollinen rakkaus on varmaan aina osa erilaisia yhteisöjä. Jalkapalloseurassakin pelaajien välinen ”rakkaus” on ehdollista sääntöjen puitteissa. >>
Jeesus Kristus oli poikkeus. Hän osoitti esimerkillään, että kristillinen rakkaus on ehdotonta.
Meille kuuluu täysi armo ilman ehtoja.
Näin meidän myös tulee nähdä lähimmäisissämme täydellisyys, Jumalan kuva, joka on osallinen samasta armosta. Ilman ehtoja.
Juuri tässä piilee syvän kristinuskon opin huikea ja uskomaton rohkea vallankumouksellisuus. Se kestää aikaa ja on yhtä moderni ja vaikea asia meille tänään kuin juutalaisille fariseuksillel kaksituhatta vuotta sitten.
Vulgata, voiko täällä ajassa olla täydellistä, ehdotonta rakkautta muilla kuin oli itse Kristuksella, joka oli ilman syntiä? Eikö synnin turmelema ruumiimme juuri ehdollista rakkautemme täällä ajassa. Pahoina uskomme itsemme pyhiksi ja taistelu perkelettä vastaan jatkuu niin kaun kuin silmämme täältä ummistamme. Kuka meistä pystyy täydellistä rakkautta ilmaisemaan täällä ennen kuin tämä vajaa lakkaa.
Oikeassa olet että Kristuksen rakkaus oli ja on ehdotonta ja täydellistä. Ja sen saamme omistaa täysin armosta hänen sovintotyönsä johdosta.
Pietarin kirjeessä:
4:7 Mutta kaiken loppu on lähellä. Sentähden olkaa maltilliset ja raittiit rukoilemaan.
4:8 Ennen kaikkea olkoon teidän rakkautenne toisianne kohtaan harras, sillä "rakkaus peittää syntien paljouden."
4:9 Olkaa vieraanvaraisia toinen toistanne kohtaan, nurkumatta.
4:10 Palvelkaa toisianne, kukin sillä armolahjalla, minkä on saanut, Jumalan moninaisen armon hyvinä huoneenhaltijoina.
Näin mielestäni uskovaiset saarnaavat ja opettavat. Elämäntapanormeista puhutaan ja niitä on, mutta ei niitä autuuden ehtoina silti vaadita vanhoillislestadiolaisuudessa. Saattaa tosin välillä siltä tuntua ja varmasti 70-luku asian kärjistikin, mutta sellainen on ilman muuta väärin. Eikä millään tavalla hyväksyttävää. En usko että siitä on mitään selkeää erimielisyyttä Siionissa. Armosta saat olla uskomassa.
Ongelma on siinä että kaikilla yhteisöillä on aina yhteisiä pelisääntöjä. Uskovaisetkin muodostavat yhteisön. Ja ovat voimakkaasti organisoituneet. Sillä pyritään helpottamaan toiminnan järjestämistä ja evankeliumin työtä. Se miten hyvin siinä onnistutaan vaihtelee. Näin kaikissa yhteisöissä. Ylilyöntejä tulee, mutta se ei tarkoita että yhteisön ydinasia olisi jotenkin pielessä. Ajattelepa millaisessa seurakunnassa Jeesus teki matkaa opetuslastensa parissa? Kuinka sokeita ja epäonnistuvia he olivat, vaikka saivat omistaa samaa Kristuksen rakkautta sulasta armosta? Pietarikin silpaisi korvan yhdeltä kaverilta ja kohta oli kieltämässä koko Kristusta kolem kertaa. Myöhemmin alkuseurakunnassakin rehotti monenlainen ”rakkaudettomuus” ja elämäntapakirjo, mutta perille niistäkin veljistä ja sisarista moni on varmaan kostunut. Kaksiosaisina kuljemme.
Voidaanko meidän ajan uskovaisiltakaan olettaa täydellistä rakkautta ja yksimielisyyttä elämäntapaa koskevissa asioissa? Niin ei ole varmaan koskaan ollut eikä taida muuksi muuttua. Virheitä sattuu ja niitä korjaillaan enemmän ja vähemmän. Sellaisia me ollaan. Täydellisyys ei ala tässä ajassa.
Pelastuksemme tulee kuitenkin yksin uskosta, yksin armosta ja yksin Kristuksen tähden. Näin opettavat vl:t.
Vastaan, vaikka en Vulgata olekaan.
Kirjoituksesi ajatukset ovat hyviä. Niihin on periaatteessa helppo yhtyä.
Kirjoituksesta jää kuitenkin vähän sellainen vaikutelma, että haluat inhimilliseen heikkouteen vedoten puolustaa ongelman yksipuolista käsittelyä. Jos seurakunnassa esiintyy ahdistusta johtuen lakihenkisestä perinnäissääntöjä korostavasta opetuksesta, ei ongelma poistu sillä, että vakuutetaan, että ei siionissa ole sääntöpykäliä eikä niiden noudattamiseen ehdollistettua rakkautta.
Niin kauan kun on sellaista opetusta, että on sopimatonta laulaa kuorossa, käydä konsertissa, seurata urheilua katsomosta käsin tai että videotallenteen katsominen sisällöstä riippumatta on syntiä, täytyy olla rohkeutta avoimeen vasta-argumentointiin ja se täytyy sallia.
Kukaan ei oleta että yltäisimme täydellisyyteen täällä ajassa, mutta inhimilliseen heikkouteen vedoten ei kuitenkaan voi vaatia, ettei väärään opetukseen saa puuttua. Ongelma on siinä, että näiden laeiksi muuttuneiden perinnäissääntöjen takia siionissamme ei vallitse avoimen keskustelun ja vuorovaikutuksen ilmapiiri.
Koen, että kristillisyydessämme on jatkuvasti voimistuva sisäinen ristiriita ja patoutuma 70-luvulla syntyneiden päätösten ja kannanottojen kiivaiden puolustajien ja niistä niistä käytännössä selkeästi irtaantuneiden välillä. Aitoa ja rakentavaa keskusteluyhteyttä näiden kahden välillä ei ole.
Vaikka mielellään vakuutetaan, etteivät nämä normit ole merkittävä asia vl-liikkeessä, niin kuitenkin tämän tilanteen jatkuessa ja voimistuessa niiden kautta toteutuu sielunvihollisen ovela juoni viedä siionista todellinen vapaus ja särkeä rakkaus uskovaisten välillä. Vaikka asiaa siis sinänsä ei pidettäisi merkittävänä, sen seuraukset kuitenkin voivat sitä olla.
Julkisessa opetuksessa on lähes yksinomaan keskitytty erilaisiin elämänvalintoihin liittyvien vaarojen ennustamiseen. Puolta sanaa en ainakaan minä ole kuullut opetettavan tällaisiin opetuksiin, silloin kun ne tulkitaan ehdottomiksi säännöiksi, liittyvistä vaaroista.
Alkuseurakunnassa tilanne oli toinen. Vaikka ihmiset olivat meidän tapaamme heikkoja ja kaikkeen syntiin taipuvaisia, heitä kehotettiin pitämään katseensa selvästi Kristuksessa.
Esitän nyt Sinulle kysymyksen: Onko Sinun näkemyksesi tilanteesta se, että tällaista avointa keskustelua ei kristillisyydessämme tarvita?
Ave Ma_ria. Kiitos vastauksesta. Olen ehdottomasti samaa mieltä asiasta kanssasi. Ongelmia elämäntapanormien parissa on, enkä niitä hyväksy - kuten kerroinkin edellisessä- ja avointa keskustelua todellakin tarvittaisiin. Ehkä sellainenkin ”armon aika” vielä tulee, vaikka vähän epäilyttääkin nykykäsitysten valossa. Hyvä että täällä palstoilla asiallisestikin keskustellaan näistä asioista. Jostakinhan sitä on aloitettava.
Aikaisemman kirjoitukseni pointti oli kuitenkin siinä, että oma kokemukseni on - ainakin vielä - se että vl:ien perusopetus pelastumisesta on raamatullinen, terve ja lohduttava. Armosta olemme uskomassa. Kiitos Jumalalle, että täällä ajassa on vielä mahdollisuus kuulla tätä sydäntä ilahduttavaa evankeliumia. Ja kyllä sitä vielä usein kuulee saarnattavan ehdoittakin. Tätä asiaa ei sovi unohtaa, kun keskustellaan elämäntapasäännöistä.
Minusta on itse asiassa hämmästyttävää, että tämä ilosanoma näin kirkkaana ja lohduttavana vieläkin kaikuu Siionissamme ottaen huomioon kaikenlaisen heikkoutemme ja vajavaisuutemme. Näin mahtava on Jumalan työ meissä ja näin voimakas on Puolustajamme Taivaissa. Perkeleen myrkkypiikki kiduttaa kyllä lihaamme ja rakennuttaa kaikenlaisia pykäläviidakoita ja risukasoja riesaksemme ja rakkauden halventamiseksi, mutta ei saa sammutettua evankeliumin aurinkoa! Käsittämätön ja voimallinen on tuo Jumalan rakkaus. Ja ihmeellinen se rauha mikä siinä uskon kautta sielulle lahjoitetaan armosta. Siitä virvoituksestahan saa kylmäntuntoinen oikein fyysisestikin nauttia. Siitä meidän tulee elää – ehdoitta. Halusin vain muistuttaa tästäkin näköalasta.
Mutta olen samaa mieltä kanssasi siitä että Siionissa esiintyy myös riihikuivia käsityksiä siitä miten tätä matkaa ja kilvoitusta tulee tehdä. Alkuseurakunnassa, kuten sanoit kehoitettiin katsomaan Kristusta. Ja Lutheriakin lukiessa oikein hämmästyy, miten voimakkaasti hän saarnaa Kristuksesta ja hänen sovitustyöstään. Ja samalla voimakkaasti torjuu kaikenlaisten elämäntapojen korostamisen autuuden ansiona. Lutherhan hyväksyi munkkienkin elämänmuodon niin kauan kuin he eivät sitä autuuden ansioksi lukeneet. Mutta heti kun luulivat munkkiuden avulla pelastuvan, hän kehotti heitä juoksemaan ja kauas luostarista.
Kyllä meidänkin ajassa pitäisi yhä enemmän korostaa - Raamatun mukaisesti - sitä että Kristus on Kuninkaamme ja uskomme ainut kohde. Siinä sitten heti automaattisesti kaikki muu suhteellistuu ja menettää merkitystään -elämäntapavalinnatkin. Kun Kristus saa korottua seurakunnan pääksi niin ei siinä enää kukaan viitsi kinastella siitä että kuuluuko uskovaisen käydä siellä ja täällä. Jos Kristus on kirkkaana mielessä ja Hänen rakkaus saa meissä vaikuttaa, niin silloin armo opettaa ja vaikuttaa meissa hyvät hengen hedelmät siveästi ja kohtuullisesti elämään. Tähän meidän tulisi luottaa koko sydämisesti, täydellä rakkaudella. Ja aina palata ylistämään Kristuksen sovitustyötä ja suurta armoa perkeleen pettämää ihmisrukkaa kohtaan. Jos me näin jaksaisimme opettaa, ei sääntöjä ja yhteisiä ”taistelusopimuksia” tarvittaisi. Silloin armo opettaisi meitä luopumaan synnistä ja palaamaan aina uudestaan Vapahtajamme siipien alle, Sanan ja sakramenttien kautta. Ei tarvisi itse alkaa suojia ja taivastietä rakentamaan. Tämä olisi se oikea uskonvanhurskaus ja elämänvanhurskaus.
Elämänvanhurskaudesta on kuitenkin tullut kimurantti kysymys ja Siionissa esiintyy paljon epäselviä käsityksiä asioista. Mikä on syntiä, mikä on hyvä omatunto, onko omatunto kaikilla samanlainen, missä määrin ja millaisissa asioissa olen veljeni vartija, miten suhtautua epäuskoiseen, missä ne pilkkaajat istuvat, mikä on hyvä kilvoitus, missä mene pahamenon raja, mitä on synninluvallisuus ja missä menee sen rajat, miten ja milloin käytetään avainten valtaa ja Kristuksen kirkkolakia, mikä on seurakunnan ääni ja kuuliaisuus, olemme maailmassa mutta ei maailmasta, jne. Yritäpä antaa tyhjentävä ja johdonmukainen vastaus noihin kysymyksiin. Ovatko nämä niitä asioista, joita armon tulisi opettaa? Eli pidettäisiin katse ja opetus vain tiukasti Kristuksessa ja hänen sovitus työssään? Sieltä tulisi sitten ne oikeat neuvon ja rakkauden sanat Jumalan seurakunnalle. Ne torjuvat lakihenkisyyden ja synninluvallisuuden.
Ongelma tässäkin asiassa piilee sielunvihollisen voimakkaassa hyökkäyksessä uskonvanhurskautta kohtaan. Siellä missä on Jumalan seurakunta, sinne myös vihollinen tekee pesänsä. Riittääkö todella vain usko Kristukseen? Eikö jotakin pitäisi kuitenkin edes vähän tehdä? Ja tästä lähtee meidän jo perisynnin kautta opittu lakihenkisyys, joka niin mielellään tikuttaa taivasaskeleita ihmismielen mukaan. Kunhan vain vältät tuon ja et koske tuohon, etkä maista tuota niin siitä sinut kristityksi tunnetaan! Konkreettinen tekeminen tai tekemättä jättäminen on ihmismielelle yksinkertaisempaa ja ymmärettävämpää. Ja luulisi kelpaavan Jumalalle. Sellainen ei kuitenkaan pelasta Raamatun mukaan. Tätä hämäystä se sielunvihollinen harjoittaa. Tästä syntyy taisteleva seurakunta. Paikoin tässä taistelussa innostutaan laatimaan yhteisiä elämäntapoihin vaikuttavia ”taistelusopimuksia” pahaa vastaan. Ja sitten vaaditaan, että sopimus pitää. Rikkureita rankaistaan. 70-luvulla tämä taistelu kärjistyi suureen harhaoppiseen lakihenkisyyteen. Haavat vuotavat vieläkin. Ei jaksettu luottaa Kristukseen ja hänen varjelukseen, vaan korotetaan omat ”erehtymättömän seurakunnan” neuvot uskon ja taistelun ykkösasiaksi.
Puhutteleva esimerkki tästä on alkuseurakunnasa ollut suuri harhaoppi paknoiden ympärileikkauksesta. Koko seurakunta neljää opetuslasta lukuunottamatta vaativat pakanoiden silpomista perinnäissääntöjen mukaan. Onneksi Pietari, Paavali ja Johannes jaksoivat katsella Kristusta ja hänen opetuksiaan ja saivat torjuttua tämänkin lakihenkisyyden. Erilaisia lakihenkisyyksiä ja elämäntapoja esiintyi sittemmin paljonkin ja Paavali ja muut hyväksyivät niitä vaihetelevassa määrin. Keskeistä oli se että ihmiset eivät luulleet pelastuvansa niiden kautta. Homogeeninen porukka ei kuitenkaan ole ollut missää vaiheessa. Alusta asti on taisteltu säännöistä. Niin vieläkin. Mielenkiintoista myös se että Paavali uskalsi rohkeasti vastustaa niitä. Kumpa tänääkin näin tapahtuisi.
Minusta tuntuu että meillä on nyt kolmen tason porukkaa. On niitä, jotka tiukasti pitäytyvät 70-luvun säännöissä: ei kuoroja, ei konsertteja, ei urheilukipailuja, ei mitään missä epäuskoisia tapaat, sen kun ramppaat vain ry:n väliä. Tämä on vaarallista ja estää lähetyskäskyn toteuttamisen. Nämä ihmiset vaativat samaa tiukkaa sääntöjen noudattamista toisiltakin. Tykkäävät korostaa sellaisia Raamatun paikkoja, jotka tukevat tiukkaa kuria ja kuuliaisuutta seurakuntaa kohtaan. ”Taistelusopimuksita” on tullut yhtäkuin syntiä.
Sitten on sellaista hiljaista väkeä (suurin osa ehkä), joilla ei ole oikein käsitystä oikein puoleen eikä toiseen. Eivät kiihkoile ja tuomitse. Ovat suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä ja elävät oikein uskosta ja armosta. Jotkut näistä ovat varmaan rakentaneet elämänsä niin etteivät törmää sellaisiin harrastuksiin tai toimitoihin, joissa ristiriitoja syntyisi. Raamatun ja kirjoitusten tuntemus ei välttämättä ole kovin hyvä, ja pyrkivätkin välttämään kiistoja aiheen tiimoilta.
Kolmas porukka on aktiivista, harrastavat monenelaista ja lukevat Raamattua. Näille ihmisille hyvät videot, konsertit, kuorot ja urheilukilpailut ovat osa normaalia arkea. Ttiukkahenkisyys on harhaoppia. Tämä ei tarkoita välttämättä kiihkomielisyyttä vaan terveellistä kriittisyyttä opetusta ja käsityksiä kohtaan. Uusien sukupolvien myötä tämä porukka on nyt varmasti kasvamassa ja törmäys ensimmäisen porukan välillä näyttää väistämättömältä. Avointa keskustelua vaaditaan, mutta sitä ainakaan ei vielä ole. Ehkä Päivämiehen äskettäiset tiukat linjaukset olivat jonkinlainen ryhtiliike rivien suoristamiseksi ja tämän porukan vaimentamiseksi. Mutta uskon että se vain lisää löylyä ja painetta keskustelun herättämiseksi. Toivottavasti se tapahtuu kaikessa rakkaudessa ja vältetään turhat ylilyönnit.
1.Johanneksen kirje:
4:7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
Kiitos vastauksestasi! Täytyy kyllä kunnioittaa jo ihan noin perusteellistakin paneutumista asiaan. Pitkän, johdonmukaisen ja selkeän kirjoituksen laatiminen ei käy ihan käden käänteessä. Eli, kiitos myös ajastasi, jonka uhrasit näkemyksesi selventämiseen!
Olen kanssasi samaa mieltä, voi sanoa että kirjoituksesi jokaisesta sanasta. Onnistuit kiteyttämään hyvin asian eri puolet.
Minusta tällä hetkellä on suuri vaara asioiden tarkastelun yksipuolistumiseen. Tuntuu, että äänessä ovat kohtuuttoman usein nuo mainitsemasi "70-luvun säännöissä pitäytyjät". Muut näkemykset julkisesti esitettyinä ovat jostain käsittämättömästä syystä ikään kuin henkipattoja.
"Säännöissä pitäytyjien" linjaukset ahdistavat jossain määrin "hiljaisia", mutta ennen muuta ne ahdistavat "aktiivisia", jotka kokevat, etteivät voi omantunnon syistä yhtyä "säännöissä pitäytyjien" näkemyksiin.
Välttämätön lähtökohta ongelmallisen tilanteen tarkastelulle olisi keskustelu asioiden oikeilla nimillä. Sekin tuottaa melkoisesti vaikeuksia. Mutta edes kohtuullisen avoimuuden saavuttaminen on todella tärkeä tavoite matkalla kohti yhteisymmärrystä ja todellista yksimielisyyttä (joka käsitykseni mukaan tarkoittaa sen tunnustamista, että käytännön asioissa ei voi olla yksimielisyyttä eli on viisainta tyytyä yksimielisyyteen tärkeissä asioissa).
Itse näen tämän netin, joka tavoittaa melkoisen joukon siionin asuvaisia ja on otettu keskustelukanavana melko luontevasti vastaan, hyvänä maaperän pehmityksenä varauksettomammalle vuorovaikutukselle.
Kiitos hyvästä kirjoituksesta ja että jaksoit kirjoittaa noin pitkästi ja pysyit asiassa. Kirjoitus jonka itsekkin voin allekirjoittaa.
Oma viitseliäisyys ei tahdo riittää kovin pitkiin kirjoituksiin. Olisi hyvä saada tällaisia kirjoituksia avauksiksi koska ne tahtovat jäädä pimentoon täällä jatkokeskusteluissa.
Minäkin ajattelin, että Golgata voisi kopioida tekstinsä täältä omaksi avauksekseen. On sen verran punnittu, monipuolinen ja asiallinen teksti!
Olisi mielenkiintoista jatkaa tästä keskustelua.
Teepä se, Golgata!
ps. Sekin tuli mieleen, että (hieman editoituna) tuota tekstiä voisi tarjota Päivämieheen..
// Pelastuksemme tulee kuitenkin yksin uskosta, yksin armosta ja yksin Kristuksen tähden. Näin opettavat vl:t. //
Taivastien kulkijana me siis hyväksymme myös sellaisen sisaren ja veljen, joka seuraa tv-ohjelmia, rajoittaa perheensä koon parhaana pitämäänsä määrään, käy katsomassa elokuvai ja/tai jääkiekko-otteluita hallissa ja äänestää Halosta presidentiksi???
Kävin lukemassa viestiketjuja uudemman kerran.
Siellä esiintyi hoitokokouksista kysymys mistä kaikki alkoi: Syitä oli useampia mutta yksi merkkittävä tekijä oli amerikan kristillisyyden hajaannus. Vuonna 1973 Suomen vl-yhteisön välit katkesivat kymmeniin tuhansiin amerikan kristittyihin. Amerikan uskovaiset pitivät suomalaisia lakihenkisinä ja suomalaiset amerikkalaisia hempeähenkisinä. Amerikassa sen aikaiseen vl-uskoon jäi vähän ihmisiä.
Jotkut saarnamiehet rupesivat näkemään hempeyden henkeä suomenkin siionissa. Järjellä ruvettiin pohtimaan uskon asioita siitä näkökulmasta miten hajaannus estettäisiin ja usko pidettäisiin puhtaana.
Keksittiin käsite väärä henki, ja tavoitteeksi otettiin väärän hengen erottaminen ja poiskitkeminen seurakunnasta. Oppi oli täysin puhdasta vallankäytön jatketta, ei raamatun eikä seurakunnan keskuudessa vallitsevaa käsitystä. Tämän opin keksivät ne sudet jotka tulivat lammasten vaatteissa opettamaan seurakuntaa.
Joku kysyi miten kaikki loppui. Tarkkaa tietoa kulissien takaisesta toiminnasta ei ole. Mutta aavistuksia kylläkin. Hoitokokousrumbasta muodostui suomen ev.lut kirkon johdolle ja valtioneuvostolle kansalaisen oikeusturvaa ja perustuslainsäätämää yksilön suojaa loukkaavaa toimintaa. Elikkä vl-lestadiolaisten hoitokokouksista tuli hallituskysymys. Minulla on käsitys että Suomen hallitukselta(taisi olla Sorsan aikaa) lestadiolaisjohtajille lähettiin ankarat nootit joissa vaadittiin hoitokokousten lopettamista oikeustoimien uhalla.
Tässäkin yksi esim. miten laillinen demokratia, yhteiskunta ja kansankirkko suojelevat uskovaisia. Tässä tapauksessa se antoi suojan omia johtajia vastaan.
Saako toisen tekstiä käyttää noin vain avauksena? Onko Ma_rialta kysytty lupaa? Ajattelen tätä kun Ma_riaa joskus kurmootetaan tällä palstalla muutenkin,
Julkisestihan täällä kirjoitetaan.
Saa kurmootella. Kyllä minä kestän :)
Joku syyhän on täytynyt olla hoitokokousten aloittamiseen ja niiden lopettamiseenkin.
Mistä lienet kirjoittamasi oletuksen saanutkin, se voisi hyvinkin olla totta! Rauhanyhdistyskin kuuluu evankelisluterilaiseen vltionkirkkoomme. Ei ihan millainen toiminta tahansa tosiaan voi eikä saakaan olla sallittua.
... Se täällä arvattiinkin että Sinä kestät. :-)
Kiitos jälkikäteen saadusta luvasta.
Kuten näet, kyse on keskeisistä asioista.
Kiitos että tuot lahjasi täällä kaikkien meidän käyttöön.
Faktaa tapahtumista.
Hoitokokoussarja oli Suomenkin mittakaavassa iso juttu. Lehdistö suolsi päivittäin isoja otsikoita, vain negatiivisiä, niihin oli aihettakin. Ei niitä kirjoiteltu pelkästään kristuksen pilkan takia.
Arkkipiispa Mikko Juva kirjoitti v. -80 helsingin sanomissa että nyt on jo kirkonkin aika puuttua tapahtumiin. Kirkon on kannettava vastuu mitä/ja miten kirkon piirissä toimitaan. Rauhanyhdistyksen opit tulee saattaa tarkastelun kohteeksi.
Myöhemmin maan hallitus antoi lausunnon medialle että kirjoittelu vanhoillislestadiolaisuuden ympärillä on loputtava. He ovat työtätekeviä Suomen kansalaisia ja kansalaisoikeuden piirissä.
Tämän jälkeen hoitokokoukset loppuivat ja ilmoitetutkin jäivät pitämättä. Erään vanhan saarnamiehen suusta olen kuullut että jos valtioneuvosto ei olisi puuttunut asioiden kulkuun vanhoillislestadiolaisuus olisi erotettu kirkosta.
Kiitos vastauksestasi! Tuo tieto selittäisi hoitokokousten loppumiset (keskeyttämiset) sekä sen, että niistä on haluttu vaieta.
"Ei ole mitään salattua, mikä ei julki tule."
HS:n Amerikan matkan seurauksena? Solmittiinko yhteydet uudelleen sen jälkeen, kun HS teki parannuksen lakihengestä v. 1979?
Tiedätkö sinä tai joku muu tarkemmasti tuosta mainitun henkilön "parannuksenteosta"?
Tämä taitaa olla sitä inhimillistä uteliaisuuttani niille tapahtumille, jotka aiheuttivat hoitokokoukset ja järkyttivät oman elämäni täysin.
Arviolta 30000-40000 vl kristittyä erkani amerikan hajaannuksessa, uskonyhteys Suomen ja näiden amerikkalaisten välillä ei ole palannut.
Itselläkin haluttaisi saada tietoa HS toimista -70 luvulla. Vaikuttaa siltä että hän oli kaikista pahin.
Olet ilmeisesti sitä ikäpolvea, joka itse ei ole noita kokouksia kokenut(?) Tuntuu "lämpimältä", että tämä asia kiinnostaa. Kysele lisää tuntemiltasi luotettavilta henkilöiltä!
Se "pahuus", mikä noina aikoina ilmeni, olisi loppunut alkuunsa, jos tuo kyseinen henkilö ei olisi saanut kannattajia (Hitlerin tavoin).
Myös pienten rauhanyhdistysten rivijäsenissä(kin) oli hyvinkin häijyjä kätyreitä uhrien saalistajina ja ilmiantajina jopa keksittyine juttuineen.
Tuntuu siltä, että maaperän on täytynyt jo pidempään olla otollinen noille toimille ja sopivan johtajan ja ajan tullen rysähti.
Toivon, että ne ihmiset, joilla oikea usko on vielä kateissa, löytäisivät ja omistaisivat kohdalleen sen uskon ilosanoman, mikä vie perille taivaan kunniaan.
Terveisin sirkka
Minäkin olen saanut sen käsityksen, että HS oli keskeinen henkilö.
Tiedän asiasta ainakin sen, että hän pääasiassa oli ollut aktiivisesti vetämässä muusikoiden tilannetta tiukalle. Silloin, käsittääkseni hyvin pitkälle HS:n toimesta, syntyivät nämä musiikin julkiseen esittämiseen ja konserttien kuuntelemiseen liittyvät rutikuivat linjaukset.
Myöhemmin, lähellä kuolemaansa HS teki parannusta kireästä hengestä ja sanoi musiikkikysymyksissä toimineensa väärien vaikuttimien alaisena. Hän pyysi anteeksi myös henkilökohtaisesti sellaisilta muusikoilta, joita oli toiminnallaan saattanut hyvin ahtaalle.
Jostain syystä nämä kannanotot kuitenkin jäivät elämään niin että niiden mukaisia linjauksia saamme Päivämiehestä lukea vielä tänäkin päivänä.
Myöskin monen ammattimuusikon osa on noiden aikojen perintönä ollut vuosikymmenten mittainen sietämätön ahdistus ja piina ajalliseen ammatinharjoittamiseen liittyen. Moni ei ole sitä jaksanut, vaan on luopunut uskosta.
Jotain vaalimisen arvoista siinä perinnössä jotkut vieläkin näkevät.
3000-4000 lähempänä, vois olla 5000kin muttei kymmieniä tuhansia.
Kummiskin reilu puolet meni Törölän puolelle.
Kirjoitit Hynde Amerikan hajaannuksesta ja korjasit lukumääriä. Ilmeisesti tiedät niistä muutakin. Itse olen kuullut niistä vain jotain hajatietoa.
Oliko alkuunpanija Suomesta, mistä oli kysymys ym.? Onko niistä raportteja tms. saatavilla ym.
Uskon, että moni muukin olisi myös noista
kokouksista kiinnostunut. Kiitos vastauksista!
Hyvää alkanutta viikkoa!
Käytännössä hajaannus tapahtui niin että pieni joukko amerikan kristityistä sanoutui irti pääväylän opetuksesta koska katsoivat pääjoukon liian maallistuneeksi. Amerikassa mm.televisio ei ollut pannassa. Erimielisyydet liittyivät juuri näihin elämäntapakysymyksiin.
Olen lukenut että yli 30 tuhatta amerikan kristittyä kuului siihen joukkoon joka erkaantui vl:stä. Se joukko joka piti yhteyden Suomen vl yhteisöön oli vähemmistöön jääneet jotka itse irtisanoutuivat pääjoukosta.
Olen lukenut amerikan kristillisyyden historian mutta käsilläni ei ole nyt materiaalia. Muistaakseni Törölän hajaannukset sattuivat aikaisempina vuosikymmeninä.
joka toimi 80-luvulla Sorsan hallituksessa ministerinä ja kysyin, puhuttiinko valtioneuvostossa lestadiolaiskysymyksestä. Hän sanoi ettei puhuttu, mutta yksittäisten ministerien toimista hän ei tiedä. Puhelun lopuksi hän totesi: "Kyllä lestadiolainen liike kohteli todella törkeästi SMP:tä kannattavia jäseniään."
Hoitokokouksissa hoidettiin erityisesti juuri SMP:n kannattajia tottelemattomuudesta seurakunnan neuvoille. He kun sitkeästi yrittivät pitää kiinni perustuslaillisista oikeuksistaan.
Sinun on helppo keskustella SRK:n edellisen puheenjohtajan (ER) kanssa. Uskon, että hän jakaa vaikutelmasi.
ER ei kuulu tuttaviini, jääköön jutustelu jos ei sellaista tilannetta aukea automaattisesti.
Lähtemättömästi painuivat mieleeni hänen 85v haastattelustaan kalevasta sanat: -70 luku oli rankkaa aikaa, vaarana oli fundamenttalismi ja yhteiskunnasta sulkeutuminen, ongelman ydin oli, Jumalan armon merkitys hämärtyi.
Olin aistivinani joidenkin sen ajan eläneiden saarnamiesten puheissa hienoista katkeruutta ja elämäntapasäädösten puolustelua saarnoissaan tuon haastattelun jälkeen. Osa saarnaajista taas rupesi oikein korostuneesti painottamaan Jumalan armon merkitystä.
Minulla on jäänyt mieleen Maaningan suviseuroista E.R:n saarna, jossa hän aivan poikkeuksellisesti käsitteli meidän vanhoillislestadiolaisten keskuudessa esiintyvää omavanhurskautta, suorin sanoin ja selkokielellä. Yleensähän ollaan saarnoissa totuttu kuulemaan, että se omavanhurskauden rietas rehottaa liikkeen ulkopuolella.
Reinikainen vielä kehotti kaikkia kuuntelemaan tarkkaan mitä saarnapöntöistä saarnataan, keskustelemaan opetuksesta ja antamaan puhujille tarvittaessa palautetta.
Hän korosti sydämen uskoa ja armon täydellistä ansaitsemattomuutta.
Edellisenä iltana kristlillisen opiston rehtori oli pitänyt nuorille alustuksen, jossa listattiin tarkkaan kaikki "vaaranpaikat" ja kuuliaisuuden tärkeys niissä asioissa, eikä muusta sitten juuri puhuttukaan. Olin sen seurauksena sydän jokseenkin karrella vielä seuraavana päivänä.
Reinikaisen puhe tuntui aivan suloiselta sen jälkeen.
Kuuntelin kumpparit jalassa ja korvat höröllä samaa saarnaa. Ollaan ilmeisesti oltu samassa teltassa mutta mahtuuhan meitä sinne.
Minä olin vaunulla, (kumpparit savessa ja sadetakki kuivumassa) isommalla porukalla. Istuimme kyllä kaikki hievahtamatta ja hiiren hiljaa koko saarnan ajan. Lapsetkaan eivät häirinneet kun antoi heidän vapaasti kieriä mudassa ja heitellä toisiaan savipalleroilla. Saarnan hätkähdyttävyyttä korosti vielä R:n vanhan miehen käheä ääni ja verkkainen puherytmi.
Jäi kyllä tosiaan mieleen.
Kirjoitit Maria: "...Reinikaisen puhe tuntui aivan suloiselta sen jälkeen."
Kyllä minusta tuntuu kummalliselta "kuulla", siis nähdä kirjoitusta ko.(pää)henkilön pitämistä tuon sorttisista puheista!
Kuitenkin meille, jotka erkaannuimme juuri em. henkilönkin "myötävaikutuksella", ei ole mistään tuollaisesta tietoa.
Jos mainittu henkilö ihan oikeasti olisi myöhemmin ollut eri mieltä kokouksista ja "väärähenkiopista", olisi kai hän ottanut yhteyttä meihin erkaantuneisiinkin, mutta ei!
Myöhemmin joissain yhteyksissä epämääräisesti määritellyt ja tunnustetut "ylilyönnit" eivät pureudu tapahtuneiden tosiasioiden ytimeen.
Kyllä asiat on Raamatunkin mukaan korjattava kohdalleen!
Voi eksytyksen oveluutta!
Tietääkseni HS joutui tekemään parannuksen väärästä hengestä vuoden 1979 lopulla. Ratkaisutaistelu on ollut jotenkin yllätyksellinen. Vuoden 1979 tapahtumissa voisi olla pienen jännitysromaanin ainekset.
Olen käsittänyt, että R:n ajattelu muuttui vahvasti jossain vaiheessa. Itsekin muistan nuoruudestani, että häntä pidettiin lakihenkisen kireyden synonyymina.
"Jos mainittu henkilö ihan oikeasti olisi myöhemmin ollut eri mieltä kokouksista ja "väärähenkiopista", olisi kai hän ottanut yhteyttä meihin erkaantuneisiinkin, mutta ei!"
Hyvä huomio. Voi vaan olla, että tuossa on kysymys niin suurista rakenteellisista asioista, ettei uskallusta menneeseen palaamiseen ainakaan vielä ole. Helpompaa on nähdä tapahtuneissa jokin "salattu viisaus" ja kuitata asia sillä?
Periaatteeni on ollut, etten kirjoita tänne kenenkään nimeä. Nyt on kuitenkin harva pää tehnyt tepposet!
En poista silti E.R. viestiä, koska silloin lähtisi niin monta muutakin.
Yritän vastaisuudessa olla huolellisempi. Älkääkä ottako minusta mallia...
Pahoittelit nimen mainitsemista kirjoituksessasi.
Koska kyseessä on julkinen saarna, josta on myös tallenteet, ei kai silloin ole kyse mistään sopimattomasta yksityisyyteen menemisestä.
Jos mitään julkista puhetta tai toimintaa ei saisi siteerata, ei historiatietojakaan olisi.
Hyvää (pakkas)päivän jatkoa, koitetaan tareta!
Terveisin sirkka
Tästä aiheesta on aiemminkin kirjoiteltu täällä.
Ei ko. henkilön "henkiparannus" ole sen oikeampi kuin muutkaan (hänen teettämänsä) henkiparannukset. Hän tuli "maistaneeksi oman oppinsa lääkettä".
Jokainen tekee omalle kohdalleen parannuksen niistä asioista, mistä on langennut. Näin Raamattu opettaa jo ensimmäisten ihmisten kohdalla.
Olen kuullut jotain tuon ko. henkilön (HS)tekemisistä. Ilmeisesti hän oli silloisen opin päähenkilö ajattelutasolla. Hänen mielipiteittensä ja ns. hengellisen valkeuden perusteella toiset luottivat häneen ja antoivat valtaa.
Eihän sellainen operaatio olisi muuten onnistunut! Se on varmaa. Ei kukaan voi yksin tuommoisia tehdä, eikä hän ollut edes kaikissa hoitokokouksissa mukana (muuten kuin "henkensä" kautta).
Olin itse aika vaatimaton ja hiljainen rivi-vl silloin. Lähipiirillä oli tiettyjä epäilyksiä minun suhteen, koska en ollut innokas vl-seurakunnan ylistäjä ja sen tekojen peesaaja.
Lähipiirini saikin nuhteita, kun ei ollut aiemmin "minun asiaani" ottanut hoidettavaksi. Pari kuukautta ennen ko. henkilön "oikea vl-parannusta" minut sidottiin. Eli siis vuonna -79 lopulla! Kaivettiinko kaikki esille ja "tuomittavaksi" ennen tuota ajankohtaa? Ainakin tuntuu, että suurin osa veeällistä saatiin käsitellyksi hänen haluamallaan tavalla.
En ollut kuitenkaan varmaan ihan viimeinen ja senkin jälkeen kai joku hoidettiin vanhalla vaihdilla. Mutta jotain outoa tuohon vuoteen sisältyy. Mitä? Olisipa mielenkiintoista kuulla vähän laajemmin!
x-vl
Kuten aiemmin on jo moneen kertaan todettu on vl vaikuttajien historian kirjoitus vastuutonta. Oikeastaan kaikki mikä on tärkeää on jätetty kertomatta. Vain uloimmaiset puitteet on kirjoitettu miten tilanteeseen on päädytty. Esim.tyyliin: Vuoteen -81 tultaesasa oli erimielisyydet ratkenneet ja voitiin todeta että siionista kuuluu yksi ääni.
Eihän tämä selvennä mitään.
Jonkun puolueettoman tutkijan pitäisi saada nämä tapahtumat paperille, ukkoja on hengissä vielä suhteellisen paljon, materiaalia kyllä löytyisi jos suostuvat avaamaan suunsa.
Jos puolueetonta haluat niin pitää olla useampia tutkimuksia "eri puolueista" josta lukija saa kokonaiskuvan riippuen taas siitä keitä uskoo uskoo.
VL kirjoituksissa ei mm. ilmoiteta nimiä. Eikä yksityiskohtia. Kieltämättä hankaloittaa ymmärtämistä. Kai sillä on tarkoitus. Tieteellistä tekstiä ne ei ehkä ole tarkoitus ollakkaan, ellei ole kyse tutkimuksesta.
Ei se varmaan tämän henkilön kohdalla tosiaan ole niin vaarallista, hänen nimensä joka tapauksessa yhdistetään pitkäaikaisen ja näkyvään tehtäväänsä vl-liikkeessä.
Mutta muutoin minusta on kyllä asiallista olla mainitsematta oikeita nimiä. Eipä tänne omaansakaan toivoisi palloteltavaksi keskustelun tuoksinaan, olipa asia mikä tahansa. Me kukaan emme kuitenkaan tiedä lopullista totuutta asioista vaikka kokemuksemme ja niistä muodostuneet näkemyksemme ovatkin tosia.
Täälläkin on ollut todella kylmä päivä. Mutta minä pidän huonoista ilmoista, sateesta, tuulesta, pilvisyydestä, lumituiskusta, ukkosesta jne, enkä pakkasviimaakaan osaa pahakseni pistää.
Olet oikeassa, uskovaisten sisältä ei puolueetonta tutkijaa voi löytää.
Siksi: ollakseen edelleen uskottava ja luottamuksen ansaitseva yhteiskunnallinen toimija SRK:n todella pitääkin palkata pulolueeton yliopistotutkija laatimaan selvityksen tapahtumista. Voi olla vaikea tilanne, mutta juuri tätä moraalia pitäisi voida uskonnolliselta yhteisöltä odottaa.
Selvityksen jälkeen tulee toteuttaa tulosten julkistaminen ja anteeksipyyntö kollektiivisesti, suunnattuna hyvityksenä kaikille massiivisesta hengellisestä terrorista kärsineille.
Anteeksipyyntö tulee julkaista Päivämiehessä mutta myös johtavissa valtakunnallisissa ja alueellisissa sanomalehdissä, jotta se tavoittaa kaikki elossa olevat hoitokokousprosesseista kärsineet. Lisäksi selvityksen tulos ja anteeksipyyntö tulee lukea kaikissa maan rauhanyhdistyksissä, esim. seurojen yhteydessä.
Esikuvia on jo paljon olemassa tästä kollktiivisesta vastuun kantamisesta ja asioiden sovittelusta. Sanomalehti Kotimaa pyysi hiljattain anteeksi kollektiivisesti historiassaan esiintyneitä vääryyksiä, joihin lehdessä oli syyllistytty 30-luvulla ja sodan aikana (mm. eri kansallisuuksia eli ns. "rotuja" ja muita uskontoja kohtaan. Katolisissa kirkoissa kautta läntisen maailman ovat yksittäiset kansalliset ja alueelliset kirkot tehneet julkista sovittelua yhteisöilleen, koska niiden papit ja piispat ovat vuosikymmeniä aiheuttaneet elämänmittaiset kärsimykset tuhansille lapsille seksuaalisella hyväksikäytöllä. Tämä tietenkin asian normaalin rikosoikeudellisen prosessin lisäksi. Sodissa aiheutettuja, vastoin kansainvälistä lainsäädäntöä tehtyjä hirmutekoja on viime aikoihin asti soviteltu selvityksin ja kollektiivisin anteeksipyynnöin. Etelä-Afrikassa toimi apartheidin väkivaltaisuuksia selvitellyt ja sovintoprosessia hoitanut totuuskomissio kymmenen vuotta. Nyt vastaavantapainen prosessi on käynnissä Ruandassa. Suomessa jopa Paavo Lipponen pääministerinä ollessaan pyysi anteeksi Suomen viranomaisten sodanaikaisia vääriä tekoja Suomen juutalaisyhteisöltä.
Esikuvia ja malleja on.
Minäkin pyörin niin lähellä vl-asioita, että varmasti korviini olisi kantautunut tietoja tuosta ajasta ja tapahtumista, jos niitä olisi tavallisille veeällille kerrottu. Mutta jossakin totuus luuraa. Vain jotain reunahuomauksia ja yleistyksiä täällä päin kentällä tiedetään. Vaikka esim. se, kuinka ko henkilö on lopulta ymmäränyt uskon oikein!
Joskus olen hieman haastavaan sävyyn yrittänyt utsia jotain, mutta vastassa on joko tietämättömyyden muuri tai sitten tahallinen salailu. Mitä kerrotaan, ne asiat eivät ole oikeastaan yhtään mitään, mikä selittäisi jotain noista vuosista.
Erään hoitajani kanssa puhuin siitä reilu vuosi sitten. Sama ympäripyöreä "virsi" oli vastassa, vaikka hän puhujana oli ehkä perillä paremminkin. Tulee tunne, että jotain varottavaa tai salattavaa on jossakin jollakin jostakin syystä! Onko oma häpeä ja kunnia vaakalaudalla? Vai eikö asian laajuutta ja pahuutta haluta tunnustaa ja sitä, että itse on ollut mukana auttamassa ja tukemassa tuollaista vääryyttä?
Olisipa mielenkiintointa tietää, vaikka autuus ei olekaan tuon tiedon takana? Inhimillinen uteliaisuus ja se, että itsekin tajuaisi mitä tapahtui ja mikä on oma osuus omaan kohtaloon.
Tuskin tämä tieto tuskaa lisäisi...
x-vl
Vaadit nyt itse puolueellisuutta.
Ulkopuolinen tutkija ei voi ymmärtää uskonasioita, ja on siten jäävi tutkimaan.
Ei voi tutkimalla tehdä uskonasioita.
Monesta teoksesta kukin muodostakoon oman käsityksensä.
Edellen se mitä nyt vaadit on Pakkorippiä, joka on hylätty oppi pitkältä lestadiolaisuuden historiasta. Siinä on lain vaatimus. Tämä katkera lakihenki näkyy jokaisessa vaatimuksessa.
Miksi vaaditte kun ette edes halua uskoa niin kuin tuo SRKn porukka? Meidän mielestä vaade loukkaa uskonnonvapautta. Uskokaa tavallanne jos ette sovita itseänne tähän joukkoon.
Erkaantunut porukka uskoi erillä tavalla ja soti koko ajan vanhoillislestadiolaisuusen uskonkäsitystä vastaan erillä opilla. Huono omatuntonne on kaikkeen pahoinvointiin syy, eikä saa rauhaa ennenkun menette rauhanyhditykselle sopimaan vastahakoisuudet anteeksi. Tätä anteeksipyyntöä olemme koko ajan tarjonneet, mutta teille ei kelpaa kuin julkinen ryöpytys niinkuin tapananne oli mustamaalata SRKta.
"Erkaantunut porukka uskoi erillä tavalla ja soti koko ajan vanhoillislestadiolaisuusen uskonkäsitystä vastaan erillä opilla."
Voi hyvä ihminen, kun ei ollut mitään "erkaantunutta porukkaa".
SRK-Hoitomiehet yksinkertaisesti erottivat ihmisiä siionista kuin kauraa leikaten, eivät ihmiset tajunneet edes mistä heitä yöhön asti kestäneissä syytekokouksissa syytettiin. Ihmiset olivat yksinkertaisesti kauhuissaan.
Et varmaankaan ole elänyt niinä vuosina kun esität tuommoista.
Omista appivanhemmistani olen kertonut toisaalla tällä palstalla, kuinka heitä kohdeltiin, ja näin monen monta vastaavaa tapausta.
Pyydän että et ystävällisesti levitä hoitokokousprosessista virheellistä ja valheellista tietoa.
Niista tapahtumista on täällä täysin yhtäpitäviä silminnäkijäkuvauksia eri puolilta maata. Lukemalla niiden vuosien Päivämies-lehtiä voi todeta prosessin olleen valtakunnallinen. Mutta yksittäiset uskovaiset kokontuivat käskyn jälkeen kaikin ja nöyrästi näihin tilaisuuksiin mitään ennalta arvaamatta, tietämättöminä kuin lampaat teuraalle.
Jälki oli hirvittävää.
Millä perusteella Hynde puhut "me"-muodossa? Tarkoitatko sillä, että edustat kaikkia vanhoillislestadiolaisia? Vai haluatko tuolla sanamuodolla tuoda esiin, että Sinun näkemyksesi on jonkin "virallinen totuus"?
Eikö olisi kaikin tavoin asiallista (ja totuudenmukaista) puhua vain omasta puolestaan?
Olen joskus yrittänyt kanssasi asiallisesti keskustella noista vuosista. Ei ole löytynyt minkäänlaista yhteisymmärrystä, vaikka olet muistaakseni kososlaisuuden "asiantuntija". Ei natsaa käsityksemme yksiin!
Minulla on joskus mielessä lause: "Millä mitalla te mittaatte jne..."
Vaikka itse en hyväksy enkä käytä 70-luvun SRK-mittoja ja -käytäntöjä, esim. pakkorippioppia, niin silti muistutan niistä niitä ihmisiä, jotka käyttivät sitä meihin muihin. Miksi sitä samaa mittaa ei saa soveltaa niin päin, teihin päin? Ihan Raamatun mukaan!
Puhun "teistä", koska sinä puhuit "meistä".
Toki ymmärtäväiset ymmärtävät mitä tarkoitan. ;)
"Ei ko. henkilön "henkiparannus" ole sen oikeampi kuin muutkaan (hänen teettämänsä) henkiparannukset. Hän tuli "maistaneeksi oman oppinsa lääkettä".
Jokainen tekee omalle kohdalleen parannuksen niistä asioista, mistä on langennut. Näin Raamattu opettaa jo ensimmäisten ihmisten kohdalla."
En tarkoittanutkaan sanoa, että vl-liikkeen asiat tulivat kuntoon HS:n tehtyä parannuksen väärästä hengestä. Tarkoitin vain täsmentää 70-luvun historian erästä taitekohtaa.
Olen myös samaa mieltä siitä, että "väärä henki" on liian abstrakti ja mielivaltainen termi. Toisaalta en ole itse kokenut niin, että juuri tuo termi olisi ollut väärän opin syy, vaan termi oli pikemminkin väärän opin seuraus.
Tuona aikana vaadittiin ja vapaaehtoisestikin tehtiin parannusta vääristä hengistä, joko yksin siitä, tai lisäksi jostain asiasta. Esimerkiksi konsertissa käynti oli H.S:n mukaan väärän hengen hedelmää Oulun Ry:n eräässä kokouksessa.
Tuo henkiparannushan pelkän asian lisänä oli juuri yksi olennainen harhaopin merkki. Se oli ja on itse tekaistu lisäehto raamatunmukaiselle syntien anteeksisaamiselle (Eikä kyseessä aina ollut edes synti.)
(Mikähän synti olisi sitten "oikean hengen" hedelmää?)
Käsitinkö oikein, että kuljet vielä Ry:llä ja olet hoitokokousajat itsekin kokenut? Jos olet, miten olet voinut jäädä Ry:lle edes "luvusta osalliseksi"? Voitko kertoa jotain?
"Käsitinkö oikein, että kuljet vielä Ry:llä ja olet hoitokokousajat itsekin kokenut? Jos olet, miten olet voinut jäädä Ry:lle edes "luvusta osalliseksi"? Voitko kertoa jotain? "
sirkka,
Tässä pari linkkiä aikaisempiin kirjoituksiini. Ne kertovat jotakin historiastani. Haulla löydät lisää. Olin 70-luvun lopulla vähän yli 10-vuotias.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000005740354#22000000005740354
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000005827316#22000000005827316
Mielenkiintoista luettavaa! Täytyy jatkaa huomenissa.
Hyvää ja rauhaisaa viikonloppua!
Tarkennan vähän.
Ensinnäkin tuo harhaoppi. En ajattele, että vl-liikkeen opetus olisi harhaoppia. Mutta näissä äärimmäisissä ilmiöissä, mistä täälläkin on keskusteltu, on kysymys jopa harhaopista.
Tuossa yhteydessä tarkoitin nimenomaisesti samassa ketjussa käsiteltyä kysymystä evankeliumin määrittelemisestä. Minä ja monet muut, tälläkin palstalla, ovat viime aikoina kuulleet saarnapöntöstä selitettävän, että evankeliumi sisältää neuvon, nuhteen ja kurituksen sanat. Näinhän se ei mene. Evankeliumi sisältää neuvon nuhteen ja opetuksen sanat. Tässä on selvä ero.
Ja koska kirkon (seurakunnan) ykseyden kannalta on tärkeätä, että evankeliumi puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan, niin eikö ole selvää harhaoppia vähän muunnella evakeliumia, eikö silloin kajota kristinopin luovuttamattomimpaan ytimeen? Evankeliumihan on meille täydellinen lahja, tarjolla kokonaan ilman omaa ansiotamme. Siihen eivät kuritukset tai kuristukset kuulu.
Todella ihmettelen, että mikä ylläpitää vl-liikkeessä tilannetta, että kireys elämäntapakysymyksissä on aina suotavaa ja jotenkin suoraselkäisen uskovaisen merkki, vaikka se menisi jo aivan överiksi ja johtaisi painostavaan ja kyräilevään tilanteeseen.
Sen sijaan Raamatulla perusteltu asian toisen näkökulman valottaminen, armon ehdottomuudesta muistuttaminen ja yhteiseen rakkauteen vetoaminen koetaan joidenkin taholta pelkäksi "vikomiseksi". Mikä tähän on syynä?
Ja rakkaudesta vielä. Ehdollistettu rakkaus ei ole rakkautta, vaan itsekkyyttä. Jos minä rakastan lapsiani ainoastaan sillä ehdolla, että he toteuttavat minun toiveitani ja kunnianhimojani ja tekevät niin kuin käsken, ja hylkään heidät jos he eivät näin toimi, enkä välitä yhtään vaikka heille kävisi kuinka huonosti (itsepähän eivät lunastaneet minun odotuksiani), niin jokainen ymmärtää heti, että siinä ei rakkaudesta ole kysymys.
Kysymys on itsekkyydestä ja rakkaudettomuudesta. Rakkaus ei toimi noin.
Äiditkään eivät yleensä toimi noin. Niin surkeassa alhossa olevaa ihmistä ei juuri ole, jota oma äiti ei rakastaisi.
Rakkautta ei ole olemassakaan muuta kuin ehdotonta. Jos rakkaus ei ole ehdotonta, se ei ole rakkautta.
Olen samaa mieltä ma_rian kanssa:
"Ja koska kirkon (seurakunnan) ykseyden kannalta on tärkeätä, että evankeliumi puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein toimitetaan, niin eikö ole selvää harhaoppia vähän muunnella evakeliumia, eikö silloin kajota kristinopin luovuttamattomimpaan ytimeen? Evankeliumihan on meille täydellinen lahja, tarjolla kokonaan ilman omaa ansiotamme. Siihen eivät kuritukset tai kuristukset kuulu."
Tämän lisäksi olen miettinyt, että Kristuksen seurakunnan tuntomerkkien kirkkaana pitäminen on olennaista sekä jo uskovien että ulkona vaeltavien kannalta. Inhimillinen kokemus, olipa miten aito tahansa, ei ole luotettava kriteeri. Evankeliumin puhdas saarna ja evankeliumissa pitäytyminen sakramenteissa ovat ainoat tuntomerkit, joihin voimme luottaa. Meidän jokaisen erikseen ja koko seurakunnan yhdessä on valvottava, että tuntomerkit pysyvät kirkkaina.
Jos näissä elämäntapanormeissa pitäytyminen alkaa olla tärkeämpää kuin esimerkiksi lähimmäisenrakkaus, tuntomerkit sumenevat. Miten silloin löytää evankeliumin armosta osaton? Miten vakuuttuu Kristuksen läsnäolosta kiusausten keskellä kamppaileva uskova?
Opetuslasten tehtäväksi ei annettu rajamuurien pystyttämistä vaan ilosanoman julistaminen.
Inhimillisen kokemuksen ongelma on siinä, että olipa se miten aito tai vilpitön tahansa, toisella voi olla yhtä aito ja vilpitön, mutta täysin päinvastainen kokemus samasta asiasta. Kokemuksiin sekoittuvat kaikki aiemmat kokemukset ja suuri määrä sellaisia ihmisen luonteeseen ja persoonaan liittyviä piirteitä, ettei niitä edes tiedosta eikä osaa erottaa itse kokemuksesta.
Elämäntapanornit menevät huolestuttavan usein todellisen (rakkauden tuntomerkit täyttävän) lähimmäisenrakkauden edelle. Lisäksi ne rikkovat rakkautta helposti laajemminkin, kun ihmiset joka tapauksessa suhtautuvat tuollaisiin asioihin eri tavoin.
Siihen olisi yksinkertainen konsti. Kirjoitettaisiin välillä Päivämiehessä suoraan ja ymmärrettävästi siitäkin, mitä vaaroja yhdenmukaisten elämäntapojen vaatimiseen liittyy.
Ei sekään vähiten ongelmallista ole, että kuullessaan sanan vanhoillislestadiolaisuus, jokainen suomalainen osaa luetella, mitä kaikkea me emme saa tehdä ja että ketkään muut eivät pääse taivaaseen kuin me. Useimpien mielissä nämä kaksi asiaa liittyy luotaan työntävällä tavalla yhteen. Missä on Hyvän Paimenen ääni, missä suloinen evankeliumisaarna? Eikö meillä lähetystehtävä ole vähän epäonnistunut?
Eikö painotuksiin olisi korkea aika puuttua?
"Ensinnäkin tuo harhaoppi. En ajattele, että vl-liikkeen opetus olisi harhaoppia. Mutta näissä äärimmäisissä ilmiöissä, mistä täälläkin on keskusteltu, on kysymys jopa harhaopista.
Tuossa yhteydessä tarkoitin nimenomaisesti samassa ketjussa käsiteltyä kysymystä evankeliumin määrittelemisestä. Minä ja monet muut, tälläkin palstalla, ovat viime aikoina kuulleet saarnapöntöstä selitettävän, että evankeliumi sisältää neuvon, nuhteen ja kurituksen sanat. Näinhän se ei mene. Evankeliumi sisältää neuvon nuhteen ja opetuksen sanat. Tässä on selvä ero."
Minulla on sellainen muistikuva, että sanamuotoa "Evankeliumi sisältää opetuksen, neuvon, nuhteen ja jopa kurituksen sanat", on käytetty niin kauan kuin muistan. Joku voi sanoa, että sinulla on lyhyt muisti, en tiedä. Kenenkään en ole havainnut pahentuneen tähän sanamuotoon ja löytyy sille mielestäni myös raamatullista pohjaa.
15. Ja ettäs jo lapsuudesta olet Pyhän Raamatun taitanut, joka sinun taitaa autuuteen neuvoa, sen uskon kautta, joka on Kristuksessa Jesuksessa.
16. Sillä kaikkinainen kirjoitus on Jumalalta annettu, ja tarpeellinen opiksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kuritukseksi, joka on vanhurskaudessa:
17. Että Jumalan ihminen täydellinen olis, ja kaikkiin hyviin töihin sovelias. (2. Tim. 3)
Puhutaan kurituksesta, joka on vanhurskaudessa.
Tässä sitten Jeesuksen sanat Laodikean seurakunnan enkelille:
19. Joita minä rakastan, niitä minä myös nuhtelen ja kuritan; niin ole siis ahkera ja tee parannus. (Ilm. 3:19)
Evankeliumia se oli Jeesuksen saarna Laodikean seurakunnan enkelille, eikä lakia. Hän oli vielä yhtenä tähtenä Jeesuksen kädessä.
Tuntuu aika raskaalta ajatukselta tuo puhe harhaopista tässä yhteydessä.
En puutu kirjoitukseesi muuten lainkaan. Tuskin sitä tarvitaankaan? Vain yhden pienen kuulohavainnon tuohon alkupuolen tekstiisi.
Olin tilaisuudessa, missä oli uskonnollisesta ryhmästä eroon joutuneita. Esim. entinen jeh. todistaja kertoi omista ongelmistaan ollessaan porukassaan, hän sanoi löytäneensä ratkaisun ja rauhan menemällä adventisteihin. Niissähän on eri elämäntapaohjeet, joten ne eivät häirinneet entistä jehovalaista, vaan se myönteinen puoli oli esillä. Noh siellä oli myös entinen adventisti. Siitä nousi melkoinen keskustelu, etten sanoisi väittely...
Sama tilanne syntyy silloin, kun minä entisenä veeällänä puhun omista kokemuksistani. Ne ovat minulle täyttä totta. Keskustelukaveriksi tulee äsken vl-parannuksen saanut henkilö, joka on armon tuntemisissa ja omien entisten kokemustensa jälkeen aivan melkein taivaassa.
Miten eri kokemukset on sovitettavissa yhteen? Sanoisin, ettei mitenkään. Ainakin on vaikeaa, koska toisen kokemuksia ei voi toiselle siirtää. Tiedot voi, muttei tunnemaailmaa.
Edellä kerrottu avasi minun silmiäni näkemään sen, miten kauhean yksin sitä onkaan. Ja on turha väitellä ja yrittää todistella mitään.
x-vl
"Miten eri kokemukset on sovitettavissa yhteen? Sanoisin, ettei mitenkään. Ainakin on vaikeaa, koska toisen kokemuksia ei voi toiselle siirtää. Tiedot voi, muttei tunnemaailmaa."
Tuo on totta. Kaikkien meidän olisi syytä muistaa, että "totuus" on uskomisen asioissa aina subjektiivinen. Samoin on monien kokemustenkin laita. Kaksi ihmistä voi kokea saman tapahtuman aivan eri tavalla, eikä kumpikaan ole välttämättä "väärä".
"15. Ja ettäs jo lapsuudesta olet Pyhän Raamatun taitanut, joka sinun taitaa autuuteen neuvoa, sen uskon kautta, joka on Kristuksessa Jesuksessa.
16. Sillä kaikkinainen kirjoitus on Jumalalta annettu, ja tarpeellinen opiksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kuritukseksi, joka on vanhurskaudessa:
17. Että Jumalan ihminen täydellinen olis, ja kaikkiin hyviin töihin sovelias. (2. Tim. 3)"
Tuo "kuritus" on käännetty sekä 1938 että 1992 käännöksissä sanalla "kasvatus". Kyseessä on muistaakseni yksi lukuisista käännösvirheistä, jotka myöhemmässä käännöstyössä on korjattu oikein.
Kiinnostaisi myös kuulla tarkemmin omasta opistasi, jonka mukaan anteeksiantamiseen kuuluu kuritus. Jos joku tulee sinulta pyytämään syntejään anteeksi, kertoisitko tarkemmin, millä tavalla kuritat häntä? Tai millä tavalla seurakunnan tulisi mielestäsi kurittaa syntejään anteeksi pyytäviä ihmisiä? Lisäksi, jos evankeliumi sisältä kasvatusta (tai kuritusta), niin eikö tämän kasvatuksen kuuluisi olla itse sanassa, eikä minkään ihmisjoukon päätöksessä?
näihin Ma_rian ajatuksiin:
- "Ja rakkaudesta vielä. Ehdollistettu rakkaus ei ole rakkautta, vaan itsekkyyttä. Jos minä rakastan lapsiani ainoastaan sillä ehdolla, että he toteuttavat minun toiveitani ja kunnianhimojani ja tekevät niin kuin käsken, ja hylkään heidät jos he eivät näin toimi, enkä välitä yhtään vaikka heille kävisi kuinka huonosti (itsepähän eivät lunastaneet minun odotuksiani), niin jokainen ymmärtää heti, että siinä ei rakkaudesta ole kysymys.
Kysymys on itsekkyydestä ja rakkaudettomuudesta. Rakkaus ei toimi noin."
Juuri tuo sana "ehdollinen rakkaus", se (ehto siis) kolahtaa, ja sitä on ihmisten (myös vl-n) toiminta silloin kun rakastamiselle asetetaan jokin ehto; kuinka voin edes sanoa rakastavani jos minulla on joku ehto rakkaudelleni?
Sain minäkin aikanaan kuulla, että "toivottavasti nyt nukut huonosti ja toivottavasti sinulla on nyt huono olo kun olet tuollaisia ajatuksia päähäsi saanut"; ja tämän he sanoivat koska mielestään osoittivat rakkautta minua kohtaan.
Vl-ajatukselle tunnusomaista on, että uskosta poikenutta = toisinajattelijaa = erimieltä olevaa ihmistä kohdataan enemmänkin ennakkoluulojen ja ennakko-odotusten mukaisesti; olen kyllä kokenut myös ilahduttavia poikkeuksia asiassa, ja nämä henkilöt koen todella rakastaviksi lähimmäisiksi.
Mielestäni he rakastavat ehdoitta ja kuten Ma_ria asian ilmaisee tekstinsä lopussa, se on todellista rakkautta.
Kiitos huomautuksesta.
Onko joku muu kuullut noin sanottavan (kuten yllä olevassa huomautus-viestissä)? Minä nimittäin en, kuulin ekaa kertaa tuon "neuvon, nuhteen ja kurituksen sanat" noin puoli vuotta sitten. Muistin pituudesta en enää tässä iässä mene takuuseen :)
Juttelin asiasta tuolloin samoissa seuroissa olleiden vl-pappien kanssa ja hekään eivät olleet kuulleet.
Mutta en tosiaankaan ole itse teologi enkä oikeastaan oikea ihminen määrittelemään harhaoppia. Se minulle vaan tuli mieleen syistä, jotka tuossa ylempänä kerron.
Nyt voisivat muutkin asiaa paremmin tuntevat ottaa kantaa. Jos olen väärässä, lopetan tuon harhaoppi-sanan viljelemisen tässä yhteydessä.
Tunnustuskirjojen lopussa, yksimielisyyden ohjeessa on tiivistettynä oikean ja väärän opin tunnusmerkit.
Kysymys kuuluu:
"Onko pyhän evankeliumin julistaminen pelkkää armon julistamista, syntien anteeksiannon julistamista, vai onko se samalla sellaista parannus- eli nuhdesaarnaa, joka nuhtelee epäuskosta? Ajatellaan näet, että epäuskosta ei nuhtelisikaan laki vaan yksinomaan evankeliumi.
Jumalan sanan puhdas oppi:
Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että lain ja evankeliumin erottaminen on hyvin kirkas valo, jota kirkossa (seurakunnassa) on erittäin tunnollisesti vaalittava. Siinä valossa Jumalan sana jaetaan oikein, niin kuin Pyhä Paavali kehottaa tekemään.
Päinvastainen, hylätty oppi:
Näin ollen hylkäämme sellaisen vääränä ja vahingollisena pitämämme opetuksen, jonka mukaan evankeliumi on varsinaisesti parannus- eli nuhdesaarnaa eikä pelkkää armon julistamista. Tuollainen opetus tekee evankeliumista uudelleen lain opin, pimentää Kristuksen ansion ja tekee Raamatusta hämärän, riistää kristityiltä oikean lohdun ja päästää paavilaisuuden takaisin kirkkoon." (Luther)
Eikö tämä ole aivan selkeä vastaus siihen, sisältyykö kuritus missään muodossa evankeliumiin? Ei sisälly.
(Luther) Lainauksesi oli vuodelta 1580.
Luther kuoli jo 1546!
Vaikkakin korjauksesi oli mestarillinen näyte kyvystä takertua sivuseikkaan :)
Sitaatti oli kuitenkin suora lainaus Tunnustuskirjoista, joten kyllä ne jäljet joka tapauksessa Lutheriin mitä suurimmassa määrin johtavat.
Nyt kun Sinulla kaikesta päätellen ovat ne Tunnustuskirjat nenäsi edessä, niin luepa huviksesi Yksimielisyyden ohje kohta 10. KIRKOLLISET TAVAT, JOISTA KÄYTETÄÄN NIMITYSTÄ ADIAFORA, EHDONVALLAN ELI YHDENTEKEVÄT ASIAT.
Minä lähden nukkumaan, hyvää yötä.
Olen ma_rian kanssa samaa mieltä siitä, että evankeliumiin ei kuulu minkäänlainen kuritus. Pohdin asiaa, ja mietin, menevätkö ihmisiltä sekaisin evankeliumi ja Jumalan sana kokonaisuudessaan. Jumalan sana voi varmasti tuntua kovalta aika ajoin ja sillä tavoin se voi "kurittaa" ihmistä. Evankeliumi on kuitenkin armosaarna, joka Jeesuksen sovitustyön tähden on annettu meidän lohduksemme ja pelastukseksemme.
Suosittelen kaikkia lukemaan luterilaisen kirkon tunnustuskirjoja, sillä nämä pohdinnat eivät ole suinkaan uusia, vaan uskonpuhdistajat ovat käyneet ihan samat asiat läpi jo ennen meitä. Seuraavassa lyhyt ote Yksimielisyyden opista, jota ma_riakin lainasi:
"Nämä kaksi oppia, laki ja evankeliumi, on siis säilytettävä erillään, niitä toisiinsa sekoittamatta; toisen tehtäviin ei saa lukea sitä, mikä kuuluu toiselle. Muutoin käy helposti niin, että Kristuksen ansio ja hyvät teot jäävät varjoon. Evankeliumista tulee uudestaan lainomaista oppia, niin kuin paavin kirkossa on tapahtunut. Kristityiltä riistetään se oikea lohdutus, jonka evankeliumi antaa lain heitä kauhistaessa. Paavinvalta päästetään ovesta takaisin Jumalan kirkkoon.
Tämän kaiken torjumiseksi lain ja evankeliumin välinen todellinen ja oikea ero on säilytettävä selvänä ja sitä on uutterasti opetettava. On tarkoin varottava kaikkea, mikä voisi antaa aiheen sekoittaa laki ja evankeliumi ja hämmentää ne yhdeksi ainoaksi opiksi (confusio inter legem et evangelium). On siis väärin ja vaarallista tehdä evankeliumista parannus- eli nuhdesaarnaa.
Kysymys on nyt evankeliumista sanan varsinaisessa merkityksessä, lain vastakohtana. Joskus sanaa taas käytetään yleisemmässä merkityksessä, tarkoittamaan koko kristillistä oppia. Sanotaanhan Puolustuksessakin muutamia kertoja evankeliumia saarnaksi parannuksesta ja syntien anteeksiantamuksesta. Samalla Puolustus kuitenkin tekee tiettäväksi, että sanan varsinaisessa merkityksessä evankeliumi on lupaus syntien anteeksiantamisesta ja syntisen vanhurskauttamisesta Kristuksen tähden, laki on sitä vastoin sanaa, joka syyttää synnistä ja tuomitsee kadotukseen."
En voi sanoa muuta kuin että tunnustuskirjan sanat vastaavat ainakin minun sydämessäni aamenta. Mielestäni "kurituksen" tuominen evankeliumiin ainoastaan houkuttaa hengelliseen vallankäyttöön. Evankeliumi on Jumalan työ, ja ihmisen - niin anteeksipyytäjän kuin anteeksisaarnaajan - olisi hyvä muistaa oma, hyvin pieni paikkansa.
Vuosiluku ei ole siinä mitätön sivuseikka.
Yksimielisyyden ohjeella ei ole sama painoarvo kuin muilla tunnustuskirjoilla.
Lutherin arvovaltaan ei voi siinä enää nojata.
Tarkoitatko tuolla, että katsot voivasi sivuuttaa Yksimielisyyden ohjeessa olevat kannat sen vuoksi, ettei Luther itse ole niitä kirjoittanut? Voisitko tarkentaa, mitkä kohdat esim. Yksimielisyyden ohjeesta sotivat Sinun uskonkäsitystäsi vastaan? Miten suhtaudut sitten esim. Augsburgin tunnustuksen puolustukseen, jonka on kirjoittanut Philipp Melanchthon, Lutherin aikalainen ja työtoveri?
Minusta on hyvin vaarallista alkaa puolustaa tai kieltää tunnustuskirjoja sen mukaan, kuka ne on kirjoittanut. Eikö uskominen ole kuitenkin jotain muuta kuin ajallisen henkilön seuraamista? Väistämättä tulee mieleen se, että jos jokin opinkappale ei vastaa omaa näkemystä, niin sitten keksitään jokin syy, miksi tätä opinkappaletta ei tarvitse noudattaa. Itse vertaan mm. Yksimielisyyden ohjetta Raamatun sanaan, eikä siinä ole mielestäni huomauttamista. Lestadiolaisuudessa käytämme usein fraasia: "Näin isämme ovat uskoneet". Minä näen Yksimielisyyden ohjeen laatijoiden uskon samankaltaisena omani kanssa sen pohjalta, mitä tässä keskustelussa on käynyt ilmi. Koetko Sinä asian eri tavalla - eivätkö he olleet mielestäsi samalla tavalla uskomassa?
En ole, eikä meidän kristiilisyyskään ole kaikista samaa mieltä yksimielisyyden ohjeen kanssa. Erimieltä olemme kohdasta: Oppi lain kolmannesta käytöstä
Se missä tunnustuskijat/sen yleinen tulkinta on raamatun kanssa ristiriidassa ei ole oikein.
Nyt puhutaan taas aidanseipäistä: Kohotit ma_rian viestistä tärkeäksi asiaksi sen, että sitä ei ole Luther kirjoittanut. Ohjasit tällä tavalla keskustelun sivuraiteille. Jos palattaisiin aiheeseen, niin oletko eri mieltä niistä tunnustuskirjan katkelmista, joita ma_ria lainasi aiemmin? Löydät nämä kohdat otsikon "täällä vastaus" alta.
"Se missä tunnustuskijat/sen yleinen tulkinta on raamatun kanssa ristiriidassa ei ole oikein."
Niin, tästäkin ehkä voisit kertoa monisanaisemmin ja tarkemmin - mitkä ovat ne ristiriidat Raamattuun nähden (nyt käsillä olevassa asiassa, eli evankelimuissa ja "kurituksessa").
Tärkeitä johtolankoja. Ohut lanka johtaa pitkälle. Joskus aidan seipäät ovat tärkeitä. Aidan seipäät osoittavat taivaaseen.
Mun ei ole tarpeen keskustella asioisa joista minun opillinen ymmärrys on vajaavaista.
Tuota kyseistä uskonkohtaa ei tule perustella yksimielisyyden ohjeeella. Yksimielisyyden ohjeessa on opillisia harhoja, joten
Se ei ole arvovallaltaan lähellekään tunnustuskirjojen kaltainen. Eikä tunnustuskirjat ole lähellekään raamatun arvoisia.
"Tärkeitä johtolankoja. Ohut lanka johtaa pitkälle. Joskus aidan seipäät ovat tärkeitä. Aidan seipäät osoittavat taivaaseen."
No niin, yritetään nyt kuitenkin keskustella ihan oikeasti asiasta ilman tyhjiä metaforia.
"Mun ei ole tarpeen keskustella asioisa joista minun opillinen ymmärrys on vajaavaista."
Ei siihen mikään pakko olekaan - on varmasti viisasta olla silloin ihan hiljaa, kun tuntee oman ymmärryksen loppuvan.
"Tuota kyseistä uskonkohtaa ei tule perustella yksimielisyyden ohjeeella. Yksimielisyyden ohjeessa on opillisia harhoja, joten
Se ei ole arvovallaltaan lähellekään tunnustuskirjojen kaltainen."
Nyt Sinulla menee asiat sekaisin: Yksimielisyyden ohje ON luterilaisen kirkon tunnustuskirja, halusit tai et. Mitä tulee "opillisiin harhoihin", niin tässä ketjussa käsitellään tasan yhtä opillista asiaa: evankeliumia ja siihen liitettyä "kuritusta". Lisäksi, jos katsot ko. tunnustuskijroissa olevan "opillisia harhoja" yhdessä asiassa, ei sen perusteella voi tehdä johtopäätöstä, että koko tunnustuskirja on harhaoppinen.
"Eikä tunnustuskirjat ole lähellekään raamatun arvoisia."
Tämä on täysin totta. Tunnustuskirjojen tekstiä tulee verrata Raamattuun samalla tavalla kuin siionissa kuultavaa sanaa tänä päivänä. Sitähän tässä tehdään koko ajan. Ma_ria lainasi luterilaista tunnustuskirjaa keskustelun virikkeeksi, ja ainakin itse voin yhtyä sen sanoihin tässä asiassa.
kuulumaan noin harhaoppiseen kirkkoon?
Yksimielisyyden ohje ON luterilaisen kirkon tunnustuskirja.
Jep mutta ortodoksiluterilaisuuden "uskontunnustus" joka kuuluu kirkon tietenkin tunnustuskirjoihin. mutta
tarkoitin tietenkin MUITA tunnustuskirjoi, ne jotka on kirjoitettu Lutherin ajalla.
Mihin kuritus mielestäsi kuuluu ?
2 "Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.
Jeesuksen esimerkki.
"Mihin kuritus mielestäsi kuuluu ?"
Mielestäni Jumalan sana voi "kurittaa" ihmistä eri elämäntilanteissa. Jumalan tahto voi tuntua toisinaan kovalta, jopa kohtuuttomalta. Samoin Jumalan laki, osoittaessaan epäuskoiselle ihmiselle synnin voi "kurittaa" häntä. Sen sijaan en usko, että Jeesus kuoli syntiemme puolesta, jotta me, jotka häneen uskomme, saisimme "kuritusta". Uskon, että evankeliumi on puhdasta armosanomaa, anteeksiantamusta ja vapautta. Miten Sinä asian käsität?
että mitä haluat tuolla sanoa?
Oletko kuullut opetettavan, että kuritus kuuluu evankeliumiin?
Oletko ihan puberteetti-ikäinen vasta? Olen luullut että olet kokenut aikuinen...
Et ehkä ole kuullut, että tällaiset alkuun erilliset tekstit koottiin yhteen vasta Lutherin ja Melnchtonin kuoleman jälkeen.
Kokoamisen jälkeen ne koottiin yhtennäiseksi julkaisuksi 1580. Ja sen jälkeen niist' opn otettu useita eri painoksia, lukemattomia eri kielillä...
Olen aphoillani mutta on sanottava tämä. Jos olet ihan kypsä aikuinen ihminen, osoittaa aikamoista arvostelukyvyn puutetta että sorrut nokkimaan vakavaksi yhteiseksi pohdiskeluksi tarkoitettua keskustelua tuollaisilla sivuasioilla.
Omaat hyvän arvostelukyvyn, herkän kyvyn arvostella paljon ihmisiä. Huono juttu. Näet puberteetti iän jo tekstistä kun otan mielestäni hyvin tärkeän asian esille. Kuittaat itseriittoisesti ne sivuseikkoina. Kerrot kuinka olet kuullut ja että minä "finnipäinen teini" en ole kuullut.
Kerron.
Olen kuullut. Ei ole turhaan nimi tunnustuskirjaT.
Jos näitten ratkaisevien tosiasioiden esiin ottaminen on nokkimista niin menkää itseenne.
Kuinka yksi vuosiluku antaa yhden näkökulman lisää, kertoen enemmän kuin kuin tuhat sanaa.
Jos olet pitänyt yksimielisyyden ohjetta kuin uskon tunnustuksena niin voin kertoa miksi tuo vuosilukuasia on tärkeä seikka.
Tiesitkö muuten ennenkuin yksimielisyyden ohje kirjoitettiin oli Lutherilaisuus jo jakaantunut eri joukkioihin.
Ensin synergistiseen oppiin taipui Melanchton ja läheni näin paavin kirkkoa. Otti paavilaisia lähennellen käyttöön sen mitä vastaan Luther eniten taisteli-ihmisen myötävaikutus vanhurskattamisessa.
Toisia sanottiin aitoluterilaisiksi.
Aitoluterilaiset hajaantuivat vuonna jo 1556 kun enemmistö otti lain kolmannen käytön opin. Opinkohdan vastustajat Vähemmistöön jäävät olivat kutsumanimeltään fanaatikkoja.
Luthertutkija Lauri Haikola osoittaa fanaatikkojen edustavan Lutherin näkemystä.
Kuitenkin yksimielisyyden ohjeessa 1580 tuo oppi lain kolmannesta käytöstä näkyy. Totean että kuiva ortodoksiluterilaisuus kasvoi tuosta pää joukosta jonka kädenjälki näkyy jo yksimielisyyden ohjeessa. Puhdasoppisuuden karmeudet näkyvät seuraavan vuosisadan lakiuskossa. Esimerkkinä noitavainot.
Mielestäni tätä taustaa vasten yksimielisyyden ohjeessa ei voi Lutherin arvovaltaan tukeutua.
Uusherännet tukivat käsitystään lutherilla ja silloin vuosilukuseikka oli lähes pääosassa.
Lue historia taustaksi SRKn kirja Usko ja Jumalan sana.
Ei riitä taito selittää.
en ole kuullut saarnaa kurituksesta.
UT:n kreikka ei tunne ainakaan ko. kohdassa sanaa "kuritus" (eikä myöskään kuristus :)). Enkä löytänyt kyllä muualtakaan, joka sopisi evankeliumin neuvoksi.
Eli neuvo ja opetus on ok.
Jeesus antoi Pietarille ohjeen ruoki-kaitse-ruoki, ei puhunut kurittamisesta mitään.
Evankeliumi on luonteeltaan armoa, joka nostaa omaan pahaan sydämeen kääntyneen katseen Kristukseen.
Neuvo ja opetus sisältävät juuri tämän ydinsanoman: Syntisparka, nosta katseesi Kristukseen ja usko.
2. Tim 3:16 käyttää sanaa "kasvatus". En ehtinyt tarkistaa mitä se on alkukielellä, mutta ehdottomasti parempi muoto kuin "kuritus".
"... kasvatukseksi jumalan tahdon mukaiseen elämään".
Jumalan tahdon mukaista elämänohjetta löytyy esim. paavalin Room, Gal ja Kor I.
Kaikissa niissä on oleellista omavanhurskauden ja farisealaisuuden välttäminen (mm. pakanoiden ympärileikkaus, joka olisi tapahtunut juutalaiskristityille mieliksi) sekä lähimmäisen rakkaus. Painopiste ei siis ollut elämän tavoissa ja muussa "tapakristillyydessä". Tätä uskon Ma_rian tarkoittavan. Ma_ria korjaa jos olen väärässä oletuksessasni.
viitseliäisyydestäsi!
Juuri noinhan se on. Vaikea on kuritukselle perusteita löytää.
Ei siis mitään huomautettavaa tähän eikä tuohon ylempään viestiisi. Tulkitisit ihan oikein (niin kuin yleensä) sen mitä ajoin takaa.
jae 16 siis kuuluu UT:n kreikasta (Novum)käänettynä suunnilleen näin:
kaikki (kaikkinainen) kirjoitus/kirjoitukset (tarkoitetaan siis vanhan testamentin kirjoituksia, VT:a)jumalanhengeltä hyödylliset, opettavaiset, entiselleen oikaisevaiset, kasvattavaiset,
jae 17: että sopiva/täydellinen/vaatimuksia vastaava...
sana paideian löytyy Hebr 12:5 ja Ef. 6:4 merkityksessä kuri/kuritus. kuri merkityksessä kasvatuksen tuloksena löytyy vain apostolisten isien kirjoituksista, ei UT:stä
Mitä tämä Raamatun kohta tarkoittaa? Mitä Paavalilla mielessä? Tästähän saa sen käsityksen että ei tarvitse itse uskoakaan, riittää jos vaimo uskoo ja lapset ovat pyhiä vain uskovaisten liitossa.
Korinttolaiskirje:
7:14 Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.
on pyhitetty, sen jälkeen alkaa täyttäminen uskolla. Huomaa lopussa puhutaan jo uskonveljestä.
Uskonvelikö täyttää ei-uskovan uskolla? Eihän tuossa mistään täyttämisestä puhuta.
usko on pyhitetty miehensä kautta, kun vaimo saa sen uskon, niin mies on tietysti vaimolle myös uskonveli.
Tottakait, usko kulkee sydämestä sydämeen, jos on uskova puoliso, se on Jumalan johdatusta ja silloin on jo pyhitetty. Siitä se uskolla täyttäminen alkaa.
On näemmä yritettävä selittää vl- opin -sydämestä sydämeen- kautta tätäkin Raamatun kohtaa. Mitä mielestäsi tarkoittaa pyhittäminen esim. miehensä/vaimonsa kautta tai yleensä pyhittäminen?
Uskova ihminenhän on jo tavallaan pyhä, koska hän on ottanut Jumalan vastaa.
Kun Jumala antaa uskovalle ihmiselle puolison joka ei usko, niin hän on hänen suojeluksessaan joka on jo pyhä, sitä kautta myös pyhitetty.
Jumala antaa omiensa kautta myös heille uskoa jotka eivät usko. Puolison täytyy todella olla se oikea jonka Jumala on johdattanut ja tarkoittanut elinikäiseksi kumppaniksi. Rakkaudessa tapahtuu niin paljon, se on suurin voima.
Jos kerran on näin, kuten kirjoitit, niin miksi vl-herätysliikkessä ei pidetä sopivana ottaa kristittyä puolisoa, ainoastaan vl-kristitty on kelvollinen?
Jumala tuskin valkkaa näin tarkasti kuten vl- uskovaiset tekevät, tai kuten heille opetetaan.
En väitä että näin on, tämä oma kommentointini on vain sitä miten itse asian ymmärsin. Jokaisen pitää itse löytää se mikä on totuus.
Vl-uskovaiset ajattelevat asian ehkä jotenkin toisella tavalla. En tiedä miten he käsittävät kyseisen Raamatun kohdan.
Minulla on vl-puoliso, itse en ole enää vl. Heidän mukaansa juuri minuun pitäisi soveltaa tuota Raamatun paikkaa. Minä olen ns. pyhitetty puolisoni kautta!
En usko veeällien tulkintaan, sillä joskus tulee mieleeni, että meillä se voisi olla toisinpäinkin . En sentään sano niin, koska en ajattele kuin veeällät.
Sitten ajattelen, ettei tuo kohta passaa mitenkään meille, koska molemmat haluamme olla kristittyjä ja luterilaisia. En ole siis pakana Paavalin aikaisessa merkityksessä. Minä siis USKON, eikä tuo "ei usko" päde lainkaan.
Miksi tilanne pitää väkisin vängätä toiseksi ja soveltaa siihen sellaista Sanaa, joka ei siihen ole varmaan tarkoitettu. En usko, että vl:n kautta pyhitetään ketään uskoa tunnustavaa, vaikka hän ei olisikaan vl.
Ajattelin, että olet vl, kun yhdessä vastauksessa sanottiin, että
"Tottakait, usko kulkee sydämestä sydämeen, jos on uskova puoliso, se on Jumalan johdatusta ja silloin on jo pyhitetty. Siitä se uskolla täyttäminen alkaa.". Etkö ole tuon viestin kirjoittaja?
Ihminen kokonaan se vl, kun luet Raamatun kohtia. Raamattu kun ei ole kirjoitettu yksin heille.
Sinäkin saatat olla se Raamtussa tarkoitettu uskova, ja sinun vl-puolisosi on pyhitetty sinun kauttasi.
Vain uskovan kautta pyhitetään, hänen joka sydämestään oikein uskoo, muuten se ei onnistu.
Kirjoittaja mutta mitä tekemistä tuolla kirjoituksella on vl-ukovaisten kanssa?
Kommetoin Raamatun kohtaa ja sitä ymmärrystä jonka itse siitä sain. Luitko ylempää sen Raamatun kohdan?
tuota Raamatun kohtaa ei vl-ihmisenä. Oma ajatukseni perustui siihen kun solmitaan avioliittoa, eli silloin kun rakastutaan ja päätetään mennä avioliittoon.
Jos silloin on tilanne, että toinen uskoo ja toinen ei. Tuleva puolisohan ei välttämättä edes tiedä toisen uskosta, rakkaushan toisia kohtaan siinä vaiheessa määrää.
Tuohon en enään osaa soveltaa kyseistä Raamatun kohtaa jos ollaan jo avioliitossa, miten sitten käy jos mikään ei onnistu? Voisiko olla mahdollista, että olisi erehdyksissä valinnut väärän puolison? Vai olisko sittenkin toiveita puolison suhteen jos sinä koet uskovasi oikein sydämestäsi?
Tarkoittanet tätä viestä ja jakeita 13-14: "Paavali kirjoittaa avioliitosta ja naimattomuudesta 1. Kor.7 jakeissa 12-14:
12 Sitten sanon vielä, en Herran sanana vaan omanani: Jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, miehen ei pidä jättää häntä.
13 Ja jos uskovalla naisella on aviomies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, vaimon ei pidä jättää miestään.
14 Mies, joka ei usko, on uskovan vaimonsa pyhittämä, ja vaimo, joka ei usko, on uskovan miehensä pyhittämä. Muutenhan teidän lapsenne olisivat epäpuhtaita; nyt he kuitenkin ovat pyhiä."
Onhan sillä merkitystä, kun peilaa sitä opetuksenne/neuvojenne kautta. Kaikki muut kristityt ovat epäuskoisia. Ajattele sitä.
Mistäpä tuon tietää? En itse sovellakaan Raamatun paikkoja veeällämäisittäin, mutta joudun kuuntelemaan heidän tulkintojaan. Ne eivät ole mukavia juttuja.
Minä olen esim. piikkipensas, koska en ole vl-uskovainen. Sanoo joku vl-saarnamies profeetan ilmoittaneen epäuskoisesta puolisosta...
Älä minun kommenttejani peilaa mitenkään vl-opetuksiin. Pidä ne vl-opit ihan erillään näistä kommenteistani.
Kappas vain, ärsyynnyt jo tässä vaiheessa!
Näin näissä keskusteluissa aina tuppaa käymään.
Pidetään, pidetään toki erillään, jospa se olosikin siitä rauhoittuisi!
Minä nyt olisin ärsyyntynyt. Tietenkin siitä voisi vähän, jos tosissaan yrittää jotain selittää, niin joku alkaa siihenkin väliin tunkemaan vl-oppia:) Vl-oppia itse kun en kaikilta osilta millään sulata.
Yhden jutun siihen miksi se puolisokin saa uskon. Jumala on avannut oven kolkuttavalle, Jumala haluaa antaa hänelle uskon lahajaksi, siksi tuleva puoliso on uskova. Jossain vaiheessa avioliiton aikana puolisokin uskoo, se näkyy hyvinä hedelminä avioliitossa.
Uskovalla tarkoitan sydämestään oikein uskovia, ja sillä kai ei ole mitään merkitystä mitä kuppikuntaa kukakin edustaa, vain uskolla, että se on oikeanlaista. Uskohan ei vaadi mitään. Se vain antaa, hyvän elämän ja rakkautta.
Sellainen on väärää Raamatun tulkintaa. Vain Kolmiyhteinen Jumala joka on itse Pyhä, hän ainoastaan voi pyhittää.
Hepr. 2:11 Sillä sekä hän, joka pyhittää, että ne, jotka pyhitetään, ovat kaikki alkuisin yhdestä. Sentähden hän ei häpeä kutsua heitä veljiksi,
Hepr. 2:12 kun hän sanoo: "Minä julistan sinun nimeäsi veljilleni, ylistän sinua seurakunnan keskellä";
1. Kor. 11:13 Päättäkää itse: sopiiko vaimon rukoilla Jumalaa pää peittämätönnä?
1. Kor. 11:14 Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi;
1. Kor. 11:15 ja että jos vaimolla on pitkät hiukset, se on hänelle kunniaksi? Sillä ovathan hiukset annetut hänelle hunnuksi.
1. Kor. 11:16 Mutta jos joku haluaa väittää vastaan, niin tietäköön, että meillä ei ole sellaista tapaa eikä Jumalan seurakunnilla.
Tulipa mieleeni avioliiton alkuvaiheet, kun minua seurattiin ja mennentullen muistutettiin vl-seurakunnan vastaisista ajatuksista, kapinamielestä.
Juttelimme aiheesta "Se Oikea", niin silloin vl-saarnajaveljeni sanoi jotenkin niin, että sallii se Jumala tyhmistymisiäkin niissä asioissa. Tarkoitti kai, että voi mennä ns. väärän kanssa naimisiin.
Tuollainen tyhmistyminen ja teko on niin paha, ettei sitä voi mitenkään eläessään tai toisen eläessä sovittaa. Se on pahempi "rikos" kuin sarjamurhat tmv. Siihen ei löydy sovitusta tai anteeksiantoa, että voisi aloittaa alusta.
Nuoruuden viattomuuksissa tehty ratkaisu, jota ei peruuttaa mitenkään, vaikka se olisikin väärä!
Muut tekemiset aika (esim. kuolemantuottamus) lieventää ja laimentaa, mutta tuollaista avioliittoa saa kestää seuraamuksineen hautaan asti joka hetki. Julmaa vl-opetusta!
Onneksi ei tarvitse ajatella noin, mutta läheltä liipaa.
siitä, missä on Jumalan seurakuntia. Se, että siellä naiset haluavat peittää pitkät hiuksensa rukoillessaan (kotonakin?). Vai eikö muualla tarvitse rukoilla nähtävällä tavalla kuin rukoushuoneella?
Että väärän puolison valinta on helppoa, ja jos kaikki on ihmisen itsensä päätettävissä, niin saattaa helpostikkin valita itselleen väärän puolison.
Kun oikea osuu kohdalle, niin saatetaan joutua menemään hyvin ahtaasta portista, joka koittelee ihmistä rakkaudessa ja kärsimyksessä, ennenkuin avioliittoon solmiseen asti pääsee.
Avioliitohan kun solmitaan sen oikean kanssa, se on täynnä rakkautta ja puolison kunnioittamista.
Kun ahtaasta portista on mennyt, niin osaa arvostaa kaikkea sitä hyvää, mitä se rakkaudessa kärsimys on antanut itselle, Jumala koittelee ihmistä niin monintavoin. Jumala kun haluaa antaa ihmiselle hyvää, niin hän varmistaa, että olen kanssa hyvä, ja osaan arvostaa sitä mitä Hän minulle antaa, siksi se opitaan kärsimysten kautta joskus.
Eikö jo sellainen sanontakin ole, että tyhmyydestä sakotetaan? Aviolliito jos joku on asia mitä ei pitäisi löyhin perustein solmia, eikä ainakaan missään tapuksessa vl-liikkeessä kun avioero on kaikissa tapauksissa kielletty.
Sanota ennemmin niin, että ei ole mitään väliä sillä mimkä näköisenä rukoilee. Mitään tapoja ei ole Jumalan seurakunnilla.
On aika lievää puhua tyhmyyden sakottamisesta, kun saa elinkautisen - ihan täysillä vuosilla.
Miten voi estää avioliittoon menemisen liian löysin perustein, kun vaihtoehtoja ei paljon ole. Ja ainut kunnon kriteeri on ottaa vl-uskovainen. Kunhan sitä jotenkuten sietää, ehkä rakastaakin jotenkin.
Ahtaan portin vertauksen tajuan itsekin. Sen olen omalla kohdallanikin kokenut. Mutta tuota ehdotonta asiantilan korjaamisen kieltoa pidän julmana tuomiona.
Luther ei ollut niin ankara, miksi sitten joku luterilainen porukka on?
monikko eli Jumalan seurakunnissa?
Että on monikko muodossa, koska oikein uskovia on ympäri maailmaa, ihmiset eivät voi olla ydessä ja samassa paikassa. Jokaisessa maassa on oma seurakunta missä on oikein uskovia, mutta ei heitä löydä etsimällä, koska heitä yhdistää sama usko sydämessä.
Näistä ympäri maailmaa olevista seurakunnista koostuu sitten se yksi seurakunta kun kaikki oikein uskovat maailmasta ovat paikalla.
siinä on.
Jumalan tahto, että ihmisen avioliitto muodostuu kärsimykseksi. Jumala haluaa antaa vain rakkautta ka hyvää.
Mitä hyvää vl-liike luulee tekevänsä, jos kehoitus on mennä avioliittoon vain vl-ihmisen kanssa? Estetäänkö ihmiseltä mahdollisuus löytää se oikea puoliso joka tulisi mahdollisesti vl-liikkeen ulkopuoleta? Opettaako vl-liike siten, että ihmiset saattavat solmia avioliiton liian ajattelemattomasti?
Jos huomaa avioliiossa olevan pelkkää kärsimystä, niin onko se ero enään oma vika, jos vl-liike on opettanut ihmisen luulemaan, että oikea puoliso voi löytyä vain vl-liikkeestä, ja tyhmyyskin sallittua? Uskon, että Jumala antaisi eron sellaiselle ihmiselle anteeksi, joka ei tiennyt mitä teki, vaan hänet olis saatu ajattelemaan väärin.
pysytellä kärsimyksissä, jos niistä on ulospääsy. Eihän missään muussakaan ongelmassa tehdä niin.
Tiedän, että Jumala armahtaa, mutta lähipiiri ei.
Tässä on kyseessä saatanan valhearmo jolla se pitää luterilaisiakin ja erityisesti vanhoillislestadiolaisia kynsissään ja estää todellisen Jumalan armon saamisen.
"Olen samaa mieltä, että vl-liikkeen ydin on perusluterilaisessa opetuksessa vanhurskaudesta, jossa ihminen saa täydellisenä ilman vaatimuksia lahjaksi armon. Siihen itsekin uskon."
Minä en usko tähän.
Totta on se että ihmisen ei tarvitse itse lisätä mitään itseensä tai rakentaa mitään uutta itsensä pelastamiseksi. Kaikki tulee Jumalalta, se mikä hyvää on.
MUTTA HUOM!
Tätä ei saa tulkita niin että ihmisen ei tarvitsisi armon saadakseen luopua siitä pahasta mitä hänessä on. Siitä mikä on jotain ylimääräistä ja mikä ei tule Jumalalta.
Synti pitää jättää jos taivaaseen mielii. Saatana yrittää hämätä ihmisiä sanomalla että ei kukaan voi tulla synnittömäksi. Omin voimin ei voikaan mutta Jumalalle kaikki on mahdollista ja puhdistuminen on välttämätöntä.
"Ilman vaatimuksia" ei pidä siis paikkaansa sillä vaatimus on. Se on kaiken pahan ja epäpyhän pois paneminen.
Uskovainen ei sen enempää kuin epäuskoinenkaan voi luopua pahasta itsessään. Vain yksi oli synnitön.
Uskovainen on yhtä syntinen kuin epäuskoinenkin, mutta armahdettu. Oppi-isämme Lutherin perusajatus oli että ihminen on yhtä aikaa vanhurskas ja syntinen.
Ihmettelen näkemystäsi, että ihminen tulisi syntiä karttamalla vanhurskaaksi. Vanhurskas on elävä uskosta.
Usko opettaa karttamaan syntiä, mutta autuaaksi tullaan yksin uskosta.
Tiedän kylläkin, että vapaissa suunnissa opetetaan siten, että uskova olisi synnitön.
Minä olen eri mieltä kuin sinä.
Olen kurkkuani, oikeastaan huuliani myöten täynnä taivaaseenpääsyn vaatimuksia! Siis sitä, että pitää tehdä sitä tai tätä tai jättää se ja se ja se...
Minua lohduttaa vain se ajatus, että olen kokovikainen ja syntinen ja Sovituksen armo kuuluu silti minullekin.
Synti erottaa Jumalasta. Sinä sanot, että siitä pitää luopua. Miten siitä pääsee? Miten tulet synnittömäksi? Mitä on täydellinen armo sen jälkeen? Mihin sitä tarvitaan, kun ihminen on synnitön?
Jos pystyt hillitsemään ja hallitsemaan mielesi julkisynneistä tai esim. luvattomista ajatuksista seksuaalisessa mielessä, niin oletko kuitenkin jollakin alueella silti synnissä?
Ehkä kuvittelet itsestäsi liikoja, pidät muita ihmisiä huomompina, pikkuinen ylpeyden henki nostaa päästään... jne.?
Minä olen todella täynnä toisten määrittelemiä synti- tai paha- ja epäpyhäkäsityksiä! Kuka on tarpeeksi pyhä määrittelemää toiselle, miten PITÄÄ ELÄÄ - synnittömänä?
En haluaisi kuulla niitä sinultakaan, vaikka ne voisivat olla erilaisia kuin veeällillä.
Minun on pakko luottaa siihen, että jos ja kun haluan elää Jumalan johdatuksessa, Hän huolehtii siitä, miten elämäni parhaiten järjestyy ja mitä teitä Hän kuljettaa ja mitä tekoja Hän Henkensä kautta minun sallii tekevän. Siltikään en ole täydellinen teoissani, en missään.
Tarkoittanutkaan sellaisia vaatimuksia kuin vl-liikkeellä on, että olisi oikein uskova vain jos ne vaatimukset täyttää.
Jumalalla on omat vaatimuksensa, ja sinäkin kirjoitat ihan oikein kirjoituksesi lopussa jossa toteat luottavasi Jumalan johdatukseen.
Kukaan meistä ei ole synnitön. Kun ihminen saa anteeksiannon, eli on uudesti syntynyt, ja se tapahtuu kun ihminen uskoo, ja käy läpi tapahtumaa ehkä pitkäänkin, jossa sitten jossain vaiheessa Jumala antaa ne synnit anteeksi ja ihminen sitä kautta uudesti syntyy.
Kaikki alkaa sitten puhtaalta pöydältä, ja sen minkä jo synniksi tietää, niin sitä ei halua tehdä koska sen tietää Jumalan tahdon vastaiseksi, ja omatunto ei sitä salli tehdä.
Kuitenkin ihminen saattaa sortua tai meinaa sortua syntiin, niin Jumala ottaa puhutteluun, ja sitten osaa laittaa sen synnin pois. Ne ovat siis Jumalan itsensä vaatimuksia, ei ihmisen. Niitä Jumalan vaatimuksia ei ole vaikea täyttää, sillä ne vaatimukset lisäävät rakkautta ja ovat lähinmäistemme parhaaksi.
Sinuakin saattaa vielä sotkea ne ajatukset mitkä olet vl-opissa itsellesi saannut, saatat ajatella synniksi sellaisiakin asioita mitkä eivät sitä oikeasti edes ole.
Toipumisesi vie varmasti aikaa, mutta usko siihen että Jumala on tukenasi eikä hylkää ketään, niin asiat muuttuvat varmasti pikkuhiljaa aina vain hyvempään suuntaan. Ei varmastikkaan ole helppoa elää jos haluaa ajatella omallatavallaan, ja sitten toisesta suunnasta tulee pilkkaa niskaan epäuskoisuudesta.
Olen jonkun verran lukenut ko. kirjoittajan tekstejä vuosien varrella. En ole jaksanut tutustua hänen edustamaansa ajattelusuuntaan, vaikka muuten olenkin aika aktiivinen.
Minulla on tietty allergia joidenkin sanojen suhteen. Eihän siitä kirjoittaja ole vastuussa, koska itsehän minä ns. sairauteni tiedän. En voi mitään, jos sitten hiemankaan vaatimukselta tuntuva teksti saa minut piikkipalloksi tai haukkomaan henkeä.
Tietenkin siihen vaikuttaa ne käsitykset, jotka olivat veeällänä ollessa. Kun osan niistä tajusi "keksityiksi" synneiksi, niin siitä tuli isompi ongelma. Monet kohdat piti ajatella uudelleen. Ei ollut valmista mallia ja omatunto on herkistynyt vl-suosituksille.
Ongelmat ovat monesti asennepuolella. Esim. alkoholiin minulla ei ole kiusausta, mutta puhun silti vl-liikkeen raivoabsolutismia vastaan. Tai vl-tv-kielto aiheuttaa rajoituksia itsellenikin, jos en jaksaisi pitää puoliani.
Toipuminen on ollut vaikeaa ja vasta viime aikoina leppoisammat tuulet ovat löytäneet luokseni. Mutta miten lähellä onkaan tuo entinen!
Olen pahoillani, acimlainen!
x-vl
Kyllä sitä täälläkin välillä tuntuu, että piikkipalloksi muuttuu ja jotkut kirjoitukset saavat haukkomaan henkeä, että ei voi olla totta.
Vaikea varmasti luoda uutta ajatusmaailmaa, jos ajatusmaailma on muokattu jonkun tietyn kaavan mukaiseksi. Kyllä se siitä muokkautuu oikeaksi. Muista kuitenkin se ettei kaikki tapahdu hetkessä, joten ole kärsiväälinen, jossain vaiheessa huomaat olevasi onnellinen ja silloin tiedät Jumalan tahdon toteutuneen.
Mielestäni ihan terve suhtautuminen sinulla tuohon alkoholiasiaan. Jokainenhan meistä tietää, ettei alkoholi ole hyväksi kenellekkään jos sen käyttö riistäytyy käsistä, ja siksi on hyvä puhua niistä alkoholin vaaroista, ja neuvoa sen suhteen. Sellaisen kannattaakin pysyä siitä totaaliseti kokonaan erossa joka tietää, että alkoholissa piilee vaara ja se vie mukanaan.
Sellaiselle ihmiselle siitä taas ei ole vaaraa joka voi juoda vaikka olutpullon silloin tällöin, ja käyttö ei riistäydy käsistä, eikä siitä joudu kukaan kärsijäksi, ei itse, eikä varsinkaan läheiset.
Mutta se saattaakin olla jo vaarallista, jos joku alkaa mittaamaan ihmisen uskoa sillä, että tämä juo lasillisen sillointällöin, ja alkaakin pitämään syntisenä, ja mieltää jopa epäuskoiseksi sen vuoksi. Hän on suuremmassa vaarassa kuin hän joka sitä alkoholia juo kohtuudella.
Tv-kieltokin on ihan hömppä. Meilläkin on telkka ja tuskin sitä kukaan edes välillä viikkoihin katselee. Jos uutiset tai urheilua joskus niin hyvä on. Harvemmin tulee edes katsottua elokuvia tai jotain muuta. Lapset yrittävät joskus katsella pikkukakkosta, mutta eivät malta sitäkään hetkeä paikalla pysyä.
Onneksi et ole yksin, on vain yksi joka pystyy sinua auttamaan, ja luota Häneen koko sydämestäsi, Hän ei hylkää, vaan rakastaa.
"Synti erottaa Jumalasta. Sinä sanot, että siitä pitää luopua. Miten siitä pääsee? Miten tulet synnittömäksi? Mitä on täydellinen armo sen jälkeen? Mihin sitä tarvitaan, kun ihminen on synnitön? "
Näinhän se sokea lihanpyhiotysoppi menee. Sillä ei todellakaan ole mitään raamatullista pohjaa.
Kun me synnymme uudesti Jumalan katoamattomasta siemenestä Hengestä, niin me saamme valittujen lasten hengen jossa me huudamme ABBA rakas Isä.
Se Henki joka meissä on todistaa meille Jumalan lapseuden. Lihamme pysyy syntisenä hautaan asti, liha ei tee parannusta eikä synny uudesti. Kuitenkin me saamme voiman Sen Hengen kautta, joka meissä asuu. Me olemme Kastetut Kristuksen kärsimisen ja kuoleman osallisuuteen Pyhässä Kasteessa. Kastetut kulemaan pois synnistä yhdessä Kristuksen kanssa, olemme haudatut Kasteen kautta kuolemaan. Sen jälkeinen elämä on elämää Jeesuksessa Kristuksessa. Se on kuolemista pois synnistä, mutta Kristuksen kanssa, hänen ansionsa tähden, koska lihastamme synti ei kuole ja se kantaa koko ajan hedelmää kuolemalle.
Room. 8:9 Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.
Room. 8:10 Mutta jos Kristus on teissä, niin ruumis tosin on kuollut synnin tähden, mutta henki on elämä vanhurskauden tähden.
Room. 8:11 Jos nyt hänen Henkensä, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, asuu teissä, niin hän, joka herätti kuolleista Kristuksen Jeesuksen, on eläväksitekevä myös teidän kuolevaiset ruumiinne Henkensä kautta, joka teissä asuu.
Room. 8:12 Niin me siis, veljet, olemme velassa, mutta emme lihalle, lihan mukaan elääksemme.
Room. 8:13 Sillä jos te lihan mukaan elätte, pitää teidän kuoleman; mutta jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää.
Acimlaisen julistus "minä en usko tähän" voi jäädä aivan omaan arvoonsa.Itämainen mystiikka tarjoaa suitsukkeiden huurua, jonka läpi onkin vaikea nähdä todellisen armon lähdettä.
Pahan ja epäpyhän poispanemisessa onnistuminen luulisi näkyvän hyvinä hedelminä. Näkyykö niitä?
Tässä perusasiassa olen kanssasi samaa mieltä. Enkä haluaisi lisätä siihen mitään muuta! Sillä sen jälkeen emme ehkä olekaan samaa mieltä...
Periaatteessa kyllä. Tästä on olemassa Raamatunpaikkakin (jota en nyt muista) jossa selvästi sanotaan että he eivät tee syntiä.
Jos syntiä tekee tai tietää tekevänsä niin silloin on syytä miettiä onko edes uskovainen ja parannuksen paikka on edessä.
Tämä kuvaamasi armooppi on juuri sitä saatanallista ja vaarallista valhearmoa jota lähes kaikki nykyiset poppoot laidasta laitaan ovat tuputtamassa. Se on sitä oppia mitä mukavuuden haluiset ihmiset korvasyyhyynsä hakevat.
Uudesti syntyneen ihmisen ei PIDÄ elää Jumalan tahdon mukaan eli synnittömänä vaan hän HALUAA elää niin. Jos ei halua niin silloinhan hän on valinnut saatanan elämänsä ohjaajaksi ainakin niissä asioissa joissa ei halua Jumalan tahtoa noudattaa.
Kun käännyt itsensä Jumalan puoleen ongelminesi olivat ne mitä tahansa, niin saat taatusti oikeat vastaukset ja ratkaisut niihin. Jumalan mielipide voi erota hyvinkin suuresti siitä mitä vl:t opettavat. Vl:ien ongelma onkin siinä että he eivät käänny Jumalan puoleen vaan toistensa. Kun ei todellista Jumalan voimaa ja viisautta saa niin synnin välttäminen tuntuu vaivalloiselta ja omavanhurskaalta lihan yrittämiseltä. Se mitä minä yritän sanoa sekoitetaan näissäkin vastauksisa juuri tähän menettelyyn vaikka puhunkin aivan eri asiasta. Vaikeutena näyttää olevan vl:illä se että he eivät usko että Jumala on TODELLINEN ja läsnäoleva. Jumalasta ja Jeesuksesta puhutaan ikäänkuin poissaolevana.
Nopeasti tulee mieleen pari kysymystä:
Jos uskova on synnitön, mihin armoa tarvitaan? Vai tarvitaanko sitä?
Ellei tarvita, miksi Jeesus kuoli?
Miten synti tässä tapauksessa määritellään? Jos uskova voi heittää vanhan osansa yltään niin silloinhan hänen riesoinaan ei olisi inhimillistä huonoutta, kadehtimista, ikäviä ajatuksia lähimmäisestä, loukkaavia sanoja, äkkipikaisuutta, leuhkimiseen sortumista, valheen lipsahtamista, oman voiton pyyntiä, likaisia ajatuksia, ymmärtämättömyyttä yms.
Jos uskova on näkemyksesi mukaan synnitön, onko hän vapaa kaikesta tällaisesta?
Tuo on jo aivan eri asia. Siitä voin olla samaa mieltä.
Eihän kukaan halua tahallaan tehdä Jumalan tahdon vastaisesti eli syntiä, jos on elämänsä ja itsensä halunnut antaa Hänen johdatettavakseen!
Mutta sitten ne syntimäärittelyt? Jotta halut olisivat kohdallaan! Niistähän täällä keskustellaan kiivaastikin. Luulin, että sinäkin teet niin.
Esimerkiksi: voinko kuunnella ns. vapaalla omallatunnolla juuri nyt kuuluvaa musiikkia radiosta? Kaunista hengellistä musikkia, jossa on tavallinen, maailmallinen rytmi?
Tarkoitin niitä määritelmiä. Perusasia on kuitenkin tuo minkä kirjoitin /-tit.
..ahtaan portin takana. Armo on sitä että saa alkaa uudestaan. Saa vielä uuden mahdollisuuden elää Jumalan Tahdon mukaan. Ja tässä Jumala itse auttaa ihmistä. Hän antaa vanhojen ajatusmallien tilalle uusia.
Uskova on, ellei vapaa synnistä niin todella ja vakavasti vapautumassa.
Miksi Jeesus kärsi ja kuoli?
Siksi että oman kokemuksensa perusteella Hän pystyy ensinnäkin ymmärtämään ihmisen vaikeat tilanteentja toisekseen näkee tien ulos niistä ilman syntiin lankeamista. Kun uskova ihminen kamppailee vastaavissa (tosin helpommissa tilanteissa) ja hänellä on Jeesus rinnallaan niin tulos on se että jokaisessa vaikeudessa voi olla sortumatta syntiin. Tämä vaatii kuitenkin Mestarin, Jeesuksen läsnäolon ja yhteistyön. Jeesus auttaa ihmisen kunnialla ahtaan portin läpi. Mutta Jeesuksen työ ei tarkoita sitä että ihminen voisi VÄLTTÄÄ ahtaan portin kuten monet luulevat.
..esimerkiksi musiikkiasiaa niin voi rukouksessa kysyä Jumalalta että mitä sanot tästä Jumala? Lähentääkö tämä musiikki minua Sinuun vai ei? Kuunnellessaan tätä voi pohtia ihan rauhassa ja ilman stressiä. Raamattu lupaa että jokainen etsivä löytää. Jos todella haluat tietää mikä Jumalan mielestä sinulle sopii niin saat sen myös tietää. Vl:iltä ei kannata mitään kysellä.
Armon saa silloin kun saa uuden mahdollisuuden, siihen tarvitaan armoa.
Marian luettelemat asiat ovat tosiaankin sellaisia joista pääsee vapaaksi, Jumala niistä puhuttelee, ja ajatukset muuttuvat ihan erilaisiksi.
Kun Jumalaa kuuntelee, sitä enemmän aina luopuu synnistä. Kun asiat oppii tajuamaan vääriksi, niin ei niitä halua enään tehdä, eikä varmasti tule mileenkään tehdä kun se jo sisällään tietää mikä on väärin. Kyllähän ihminen kiivastuukin varmasti monesti, mutta sen sitten tietää vääräksi ja osaa pyytää kiivauttaan anteeksi lähinmäisiltä, sitä oppii hiltsemään niitä hermojakin.
Lukaisin viestisi jo eilen illalla ja hyvillä mielin menin nukkumaan. Nyt olen lukenut sitä uudelleen ja johonkin kohtaan jotain.
Ymmärsit sen, että entisten mallien poisoppiminen ei ole helppo tehtävä. Käytännön tasolla ei aina tarvitsekaan tulla ongelmia, vaikka asennepuoli riitelee kovastikin, kuten noissa esimerkeissä tuli ilmi.
Jossakin suhteessa ihminen pääsee kuin koira veräjästä, kun antaa omien ratkaisujensa ja käsitystensä muodostumisen jollekin ulkopuolella olevalle. Se voi olla toinen ihminen tai viiteryhmäkin, jonka sanomisiin luottaa.
Silloin ollaan siinä kuin me monet olimme 70-luvulla. Tosin se tilanne tuli salakavalasti ja vie siihen vaivihkaa vähitellen.
Epätietoisina kyselimme, miten sitten pitää toimia, ettei olisi muille pahennukseksi eikä seurakunnan ohjeita vastaan. Silloin tuli ohjeeksi, ettei saa liikaa kysellä. Meidän malttamattomuus oli pahasta.
Samalla varoitettiin, ettei saa kysellä neuvoja sellaisilta, jotka ovat samanmielisiä. Silloin ei saanut raittiita neuvoja. Ilmaan jäi kysymys, kuka oli oikea vastaaja.
Kun tuollaisen jälkeen jää yksin, niin vie aikaa, että pääsee jaloilleen, itsenäiseksi ihmiseksi, joka on itse vastuussa ajatuksistaan ja elämästään. Ei voi mennä seurakunnan päätösten ja neuvojen taakse ratkaisuissaan ja puheissaan.
Tuota kärsivällisyyttä on ollut vaikea oppia. Yhä vielä tulee takapakkeja ja masennus ja apatiakin valtaa mielen. Mutta sitten taas kirkastuu ja elämä näyttää valoisammalta!
Siksi olen täällä ja lueskelen viestejä. Lohduttavia viestejä löytää välillä kuten sinunkin lähettämäsi. Jaksaa vähän matkaa...
Tuntuu kuin olisin ollut tuossa koulussa jo vuosikymmeniä. Missä muuallakaan olisin voinut olla tai mihin muuhunkaan olisin voinut turvautua? Olin niin "lyöty" ihmisopetuksilla ja ryhmäkurilla.
Sanomasi asenne elämän kysymyksissä on ihan ok. Ajattelen kuitenkin, että monet tavalliset arkipäivän asiat eivät ole "kuolemanvakavia" hengellisessä mielessä, vaan ne voi ratkaista aivan tavallisella tavalla.
Esim. tuo musiikin kuuntelu. Välillä kuuntelee sellaistakin, mikä ei ns. rakenna välttämättä omaa hengellistä puolta. Mutta silti usko on taustalla ja vaikuttamassa kokonaisuuteen.
En kysele, mutta törmään heidän mielipiteisiinsä koko ajan. Kyllä siinä oma vuoropuhelu Jumalan kanssa häiriintyy pahasti...
Esim. täällä törmää helposti...
Luuletko, että minua oikeasti haittaa tuo törmäileminen jossakin tällä palstalla.
Tarkoitan jotain muuta.
Tuo acimlaine pitäisi viedä kauas netistä muutamaksi vuodeksi. Niin kauan se hengasi Sunin kyljessä että oppi saman nuotin. Ei muuta kuin acimlainekin tuomiokapituliin piispoja haukkumaan ja sitten painoon tuhatsivuinen ilias.
Kirkostahan sinä jo erositkin.
Nyt saisit aikoinasi ottaa vihjeestä vaarin. Älä hyvä mies tuolle tielle lähde. Vestigia terrent!
Sitähän Jumalan sana meiltä vain edellyttää.
Jos kumpikin luemme sanan niin kuin se on kirjoitettu ja sen uskomme, niin olemmehan me silloin ihan samaa mieltä.
Toinen toisillemme meidän ei tarvitse sillä tavoin kelvata, että ihmisen sanaan uskoisimme.
..termejä, esim. "ahtaan portin" jota en itse aikaisemmin ole käyttänyt. Itse asiasta minulla on ollut sekä sama mielipide että vastaava omakohtainen kokemus Jumalan Hengen puhuttelusta.
"Itämainen mystiikka tarjoaa suitsukkeiden huurua, jonka läpi onkin vaikea nähdä todellisen armon lähdettä."
Minä en tupakoi enkä harrasta itämaista mystiikkaa!