Hyvä konsertti
musiikki.
623099
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
Tähän on kaksi erilaista mielipidettä.
1)
Lutherin mukaan musiikki on Jumalan lahjoista toisena evankeliumin jälkeen.
Perkele väistyi Saulista Daavidin soittaessa hänelle harppua.
Lutherin mielestä kristitty saa olla iloinen siitä, että on Jumalan lapsi, asiat on kaikki hyvin, hengellisesti ja maallisesti.
Kristitty voi siis soittaa luuttuakin, musiseerata niin sanotusti.
2)
Laestadiuksen mielestä asia on päinvastoin, musiikki vaimentaa murheen omassa tunnossa.
Kristityn pitäisi siis koko ajan murehtia syntisyyttään??
3)
Vanha testamentti opettaa mielestäni musiiksista samalla tavalla kuin Luther. Harpuin, huiluin, kantelein saa ylistää.
Pietisimissä, sen radikaaleimmassa muodossa, on kuorolaulu kirkossakin synti. Stormo on löytänyt synnin perusteet jopa moniääniselle laululle.¨
Luther taas oli sitä mieltä, että "sen, joka ei ihastele moniäänistä laulua, täytyy olla täysi pölkky".
Tässä tulee vielä tehdä erotus musiikin ja musiikin välillä. Laestadiuksen ja esikoislestadiolaisen heräyksen asenne musiikkiin on peräisin Raamatusta ja myös Lutherilta.
Nimittäin silloin kun on kysymys jumalanpalveluksesta , niin ei Lutherkaan ollut kovin innostunut musiikista.
Lukekaa seuraavat, jos jaksatte:
"Luther käytti kaikkia keinoja sanoman sisällön selkeyttämiseen. Kullekin tavulle sai olla vain yksi nuotti, eikä urkusäestys saanut hämärtää sanoja. Koko jumalanpalveluksen aikana saatiin urkuja käyttää vain laulun tukena."
(Roland Bainton, Tässä seison. Martti Lutherin elämä)
"Tämä on, katsohan, oikeaa jumalanpalvelusta: Siihen ei tarvita mitään kelloja, ei mitään kirkkoja, ei mitään astioita eikä koristuksia, ei mitään vahakynttilöitä, ei mitään urkuja eikä veisuuta, ei mitään kuvia eikä veistoksia, ei mitään maalauksia eikä alttareita, ei mitään paljaslakia eikä messupukuja, ei mitään suitsuttamisia eikä vihmomisia, ei mitään juhlakulkueita eikä ristintietä, ei mitään anteita eikä kirjoja, kaikki tämä on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonka Jumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean jumalanpalveluksen. Vain yksi on tarpeen: evankeliumi; sitä tarkasti mieliin painettakoon, ja sen johdolla kansa opastettakoon jumalanpalvelukseen; se on oikea kello, se on oikeat urut tätä jumalanpalvelusta varten."
(Luther: Joulupäivä, kolmas epistolasaarna, Kirkkopostilla, ensimmäinen osa)
Tähän samaan ajatuskulkuun liittyy myös se, mitä Gunnar Jönsson sanoo, kun hän saarnaa Luukkaan 10. luvun johdosta:
Ja näemme myöskin, kuinka väärä vanhurskaus ja kuollut usko viettelee vielä monet heränneetkin ihmiset yrittämään omilla töillään ja ansioillaan sovittaa Jumalaa. He yrittävät soittaa ja laulaa sekä luoda kauniita ja tunnelmallisia jumalanpalvelustilaisuuksia. Mutta mitä auttaa ihmistä kaunis ulkopuoli, kun sydän ei ole puhdistettu synnin saastaisuudesta. Vaikka ulkopuoli olisi yhtä valkoinen kuin juutalaisten haudat, niin sisäpuoli voi olla täynnä kuolleitten luita. Sellaisesta Herran profeetta on saarnannut Vanhan liiton aikana: Kun te parhaillaan käsiänne nostatte, niin minä kuitenkin käännän silmäni teistä pois, ja vaikka te paljon rukoilisitte, en minä kuitenkaan teitä kuule, teidän kätenne ovat veren vikoja täynnä. (Jes. 15) Juuri tämä täytyy kirkastua täysin ihmisparalle, että olen epäuskollani ja synneilläni Jeesuksen murhaaja, aivan kuten Pietari saarnasi: Jeesuksen te olette ristiinnaulinneet ja tappannet. Me olemme sen todistajat. Mitä auttavatkaan silloin tunnelmalliset jumalanpalvelukset, soitot ja laulut. Profeetta sanoo: "Vie pois minun edestäni sinun virtesi jylinä, sillä en minä voi sinun kanteleittesi laulua kuunnella." Sellainen pimeys on tänäkin päivänä maailmassa ja sen tähden Jeesus itkee.
Voi hyvä kirjoittaja!!!
Älä väännä Lutheria omien tarkoitustesi mukaan!!!!!!!!!
Sinun Luther-sitaattisi ei puolusta musiikki-kieltoa millään tavalla. Pointti on siinä vallan toinen.
------------------------------------------
1524
...Myöskään ”historiat”, matematiikka ja musiikki eivät saa puuttua, sillä koulujen olennaisena tehtävänä on ”hienojen taitavien miesten ja naisten kasvattaminen”...
1524
Saksalaiseen Messuun kuuluu myös musiikki:
...Luther tajuaa yhtenäisen saksankielisen messun olevan välttämätön, mutta ei tunne olevansa valmis sellaiseen työhön, ”joka vaatii musiikkia ja erityistä henkeä”....
1529
Luther matkustaa kymmeneksi päiväksi Torgauhun tarkastakseen siellä henkilökohtaisesti seurakuntaa yhdessä JONASIN kanssa.
Hänen siellä suorittamistaan toimista käy esimerkkinä seuraava pyyntö: ”Vaaditaan kuoron ja jumalaisen, ylistettävän Musiikkitaiteen saamiseksi pientä palkkaa yleisestä kassasta urkurille ja guldenin verran paperia kirjoittamiseen, virsikirjoja varten.”
(Luther siis puolustaa urkurin hankkimista)
1530
Luther kääntyy baijerilaisen hovimuusikko LUDWIG SENFLIN puoleen ja ylistää aluksi musiikkia, koska se voidaan asettaa välittömästi teologian rinnalle. "Teologian ohella saa se yksin aikaan saman, nimittäin rauhallisen ja iloisen sydämen.. Rakkauteni musiikkiin, joka on minua usein virvoittanut ja vapauttanut suuresta sielunhädästä, on valtavan suuri."
Luther pyytää Senfliltä moniäänisen sävellyksen.. Se on laulu, jota hän on rakastanut ja laulanut mielellään nuoruudestaan asti ajatellessaan lähestyvää kuolemaansa.
1538
Luther varustaa esipuheella Symphoniae iucundaen, hengellisten sävellysten kokoelman. Hän "ei saata kyllin ylistää ja kiittää.. tätä suurenmoista ja jaloa taidetta".
Musiikki on alusta alkaen osa luomista, se hallitsee "ihmissydämen kaikkea liikettä", kaiken tunteiden ylenpalttisuuden se voi tasoittaa.
Todella selväksi Jumalan viisaus käy silloin, kun "luonnollinen musiikki teroitetaan ja kiillotetaan taiteella. Sen, jota moniäänisen laulun ihme ei kosketa, täytyy olla karkea pölkky".
Esipuheeksi Luther kirjoittaa saman vuonna runon rouva Musicalle:
"Mikään ilo päällä maan/ ei kauniimpi voi olla/ tätä laulujeni antamaa / sulosointujeni kantamaa..."
1541
...Paavilaisten "sopiva kaunis musiikki tai laulu" voidaan säilyttää, vain teksti on muutettava oikean uskon mukaiseksi. Sillä me evankeliset emme laula "mitään suruvirttä tai valituslaulua meidän vainajillemme"...
1542
..Luther lähettää vanhimman poikansa HANSIN kouluun Torgauhun: "Ottakaa hänet siihen poikajoukkoon, jolle opetetaan kielioppia ja musiikkia"...
Ennen muuta hän toivoo, että kanttori Johann Walther ottaa hänen poikansa musiikkia oppimaan
1545
..josta kristityt voivat "laulaa ja puhua iloisesti ja halukkaasti. Siksi kirjanpainajat tekevät oikein hyvin siinä, että painavat ahkerasti hyviä lauluja ja tekevät ne kaikenlaisin kaunistuksin miellyttäviksi ihmisille."
-----------------------------
On aivan selvää, että Laestadiuksen rigorismille ja nykyiselle musiikkivihamielisyydelle ei ole mitään perusteita, jos olla Martti Luther on oppi-isä.
rigorismi
rigorismi (< lat.), ankara, ehdoton kiinnipitäminen (jyrkistä) periaatteista.
Musiikki on hyvin hoitavaa. Itseruoskintaan mieltynyt ei tietenkään hyväksy kaunista musiikkia koska se on hyvää ja hoitavaa.
Lestedius sairasti masennusta, se ei ilmeisesti ole kovin monien tiedossa. Masennus on ollut tuntematon tauti silloin ja aina viimevuosikymmeniin asti.
olet nämä lainaukset tehnyt ?
Ilkka Lipsasen ja monien muidenkin mielestä musiikki on puhdistavaa. Kristityt kylläkin puhdistuvat muulla tavalla.
Kun kristittynä moni on kokenut vapautuneensa rigorismista ja omastavanhurskaudesta, on tullut tarve ilmentää tätä vapautumista niin, että muutkin sen huomaa. Tällöin on hankittu soittokone, tauluja ja permanentti, miehille minivogue.
Lutherin ajasta tähän päivään monessa asiassa on edetty. LLL eteni ja Raattamaa ynnä koko esikoisten seurakunta; näin totuus on hahmottunut ja hahmottuu lisää koko ajan.
Totuus on aina alussa kirkkainta. Juuri sen vuoksi me lumme Raamattua. Myöhemmin siihen sekoittuu väistämättä ihmislihan lisäsiivekkeitä.
Kunnes koittaa aika jolloin varsinainen totuus, siis evankeliumi Kristuksesta, himmenee ihmisponnistuksin ja kieltäymyksin saavutettavaksi.
Musiikki ei puhdista vaan Kristuksen veri. Musiikilla on paljon muita kasvattavia elementtejä. Puritaaninen ihminen on tunne-elämältäänkin hyvin köyhä. Hän rakentaa autuutensakin kieltäytymisiin.
Se olisi hyvä Elizzan lukea tarkemmin.
Täällä on Luther puhunut musiikista, ei Lipsanen.
Minä ymmärrän, että se harmittaa.
Lutherin raamatullisuus on vallan erilaista kuin luulousko.
Olkoot kaikkien ihmisten mielipiteet arvossaan ja jokainen toteuttakoon sitä, mikä tuntuu oikeimmalta. Ehkäpä suuret musiikin vastustajat ovat noita entisiä "lipsaslaisia" ja vanhat ikävät muistot tulevat mieleen musiikkia kuunnellessa.
Olen valitettavasti lukenut Lutheria vain hyvin rajoitetusti, mutta täytyy sanoa että tässä musiikkiasiassakin olen samaa mieltä hänen kanssaan.
Muistan nuoruudenaikoja, jolloin Kiirunassa kaikui moniääninen laulu ruokaa odotellessa.
Mihin se nyt on kadonnut se ihana laulu ?
Musiikilla voi olla hengellisen elämän virkistämisen ja ylläpitämisen lisäksi myös muunlaista elämänlaadun tukevaa vaikutusta.
Suurten vastustajien(joilla ei "lipsaslaisuuden" menneisyyttä) pitäisi ehkä enemmän perehtyä hyvään klassiseen ja hengelliseen musiikkiin ennenkuin ainakaan toisia neuvoo.
Kuten myös musiikkiterapeuttien mielestä musiikki on puhdistavaa. Musiikkia on jo antiikin ajoista lähtien käytetty hoidollisessa tarkoituksessa. Nyttemmin esim. psyykepotilaiden ja kehitysvammaisten hoidossa.
Nämä löytyvät sellaisesta teoksesta, jossa on kaikki Lutherin kirjoitukset ja kirjeet.
Sinun hyllystäsi sitä tuskin löytyy.
"Lutherin ajasta tähän päivään monessa asiassa on edetty. LLL eteni ja Raattamaa ynnä koko esikoisten seurakunta; näin totuus on hahmottunut ja hahmottuu lisää koko ajan."
Tarkoititko, että olisi edetty puhdistautumisessa - siis karsittu entisestään sopivia asioita - vai puhdistauduttu omanvanhurskauden otteesta?
Soittokoneita ei kannata hankkia olohuoneen komistukseksi ellei ole musikaalinen ja aktiivisesti soita eikä permanenttia kannata ottaa - sehän voi pilata kauniit hiukset. Mutta olenko taivaskelpoisempi kantaessani urkuharmoonini kaatopaikalle ja repiessäni perimäni taulun seinästä.
On se aika jännää, miten tunnut olevasi perillä populaarikulttuurista ja samallakertaa ihailevasi askeettista elämänmuotoa, pitäen sitä jopa jotakin sydämenuskosta kertovana.
Mulle toi lipsaslaisuus vähän lipsahti ohitse kun radiota emme saaneet auki pitää ja meitä ohjattiin kotosalla vähän toisenlaiseen musiikinharrastamiseen, joten en ehkä oikein ymmärrä ajatuksenjuoksuasi.
??????
Pelizille:
Tuo "jatkuva jalostuminen" Paavalista ja Lutherista eteekäsin..aina vaan syvempään askeesiin - se ei ole mitään muuta kuin hurmahenkisyyttä, jossa ollaan tennarit ilmassa, irti Jumalan sanasta ja todellisuudesta,
niin että raikaa!
Minä en ole E:n kirjoituksissa nähnyt milloinkaan mitään Jumalan sanalla perusteltua mielipidettä. Aina jotakin ristiriitaista fantasiaa.
Tässä ei ole mitään henkilökohtaista, varmaan ihan ihana ihminen muuten.
Oli hyvikin masentunut ja ahdistunut aikoinaan ja varsinkin nuorempana suorastaan sairas. Erik H. Erikson tekee kirjassaan "Nuori Luther"( amerikkalainen alkuteos Young Man Luther / v. 1958 ) hänestä suorastaan psykopaatin! Sören Kierkegaard mainitsee myös päiväkirjassaan: "Luther on kristikunnalle äärimmäisen tärkeä potilas."!
Tosiasiahan on, että tietyntyyppinen musiikki rauhoittaa mielisairaita ( kuten Daavidin harpunsoitto kuningas Saulia ) . Mutta terveet yksilöt (kuten suurin osa lestadiolaisistakin on ) eivät tätä terapiaa tarvitse.
Jopa löytyi täältä Sielutieteen kyky!!!
Kerrassaan mahtavaa!!
- Yhden kirjan ja yhden neurootikon irrallisen
lauseen perusteella hän diagnostisoi Lutherin
mielisairaaksi, tuosta vaan lonkalta!!
sitten parantaa kuin sika juoksuaan:
- kaikki lestadiolaiset suorastaan immuuniksi
hermostollisille ongelmille. Onkohan
hermovika lestuilla edes latentti ominaisuus?
------
Mutta ydinasia jäi "freudilaiseltamme" tajuamatta:
- Luther ei niinkään puhu mielisairauden
parantamisesta musiikilla, vaan
kristityn ilosta ja vapaudesta Herrassa.
- Se, jos mikä, on perinneuskolle myrkkyä!!
Vapaus Kristuksessa!!!
Ei, ei sitä ei saa olla!!!!!
Erik H Erikson edustaa psykodynaamista koulukuntaa kuten joku taisi täällä jo mainita. Sen koulukunnan periaatteisiin on perinteisesti kuulunut uskonnollisuuden näkeminen joko neuroosina(freud) tai tutin korvikkeena (mm Rizzuto)turvattomuuden keskellä. Tästä perspektiivistä käsin voidaan uskonnollinen etsiminenkin nähdä mielenhäiriönä, jopa patologisena ilmiönä. Uskontopsykologinen tutkimus on vielä melko nuori tieteenala ja reduktionistien(jotka näkevät Jumalan vain ihmisten luomana)valta-asema on hiljalleen väistymässä. Lutherin kääntymyskokemusta ja uskonnollista heräämistä on pohdittu vuosisatoja eri näkökulmista,kukin omasta perspektiivistään. Psykodynaamisen suunnan kapea-alaisuus ja psudotieteellisyys kannattaa pitää mielessä tutkimuksiakin lukiessa.
Musiikilla on varmaankin musikaalisille henkilöille tärkeä merkitys, se on terapeuttista meille kaikille, sekä terveille että sairaille.
Erikssonista:
Joo, se on aika jännää, että joku tiukkis-lestu ottaa Lutheria vastaan míehen, jonka mielestä synnintunto on mielisairautta.
Mutta, niinkuin tiedämme, kaikki aseet kelpaavat silloin, kun omanvanhurskauden perkeleen tarttee saada pitää hiihtohissinsä Malmivaaran rinteillä.
Luteerusfani: "Voi hyvä kirjoittaja!!!
Älä väännä Lutheria omien tarkoitustesi mukaan!!!!!!!!!"
Kuinka minä olin vääntänyt Lutheria, kun se oli suora sitaatti kirkkopostillasta?
Kommentoi myös hieman Jönssonlainausta? Oliko sekin väännetty? Entä se mitä Jumala sanoo profeetta Amoksen kautta? Väännöstäkö sekin?
Ymmärrätkö ollenkaan mihin tilanteisiin ne oli sanottu?
... sanoisinko säälittävä, et niinkään naurettava...
Kiitos kysymästä. Ymmärrän varsin hyvin.
Sitä minä en ymmärrä, mikä saa sinunlaisesi ihmiset jatkuvasti tuomaan keskusteluun asioita ja lainauksia, jotka eivät millään tavalla kuulu puhuttavaan aiheeseen.
Eikö teillä ole mitään johdonmukaisuutta?
Ilmeisesti ei ole.
Ei millään pahalla, mutta
Sinun Luther-sitaatillasi ei ole mitään tekemistä
- musiikin ja kristillisyyden kanssa
- musiikin ja jumalanpalveluksen kanssa.
Se kun ei ole Lutherin kannanotto musiikkiin eikä jumalanpalvelukseen,
vaan katoliseen messuun ja sen rituaaleihin.
Ei liioin Aamos-profeetan sitaatillasi.
Luther on kirjoitellut kymmeniä ellei satoja teoksia. Niitö ei ole koottu yhteen kirjaan. Voisitko kertoa kirjan nimen ja tekijän.
Perusteeni siihen, että asioitten ymmärtämisessä edetään jatkuvasti, on Danielin kirjan luku 12:
1. Silloin nonsee suuri päämies Mikael, joka sinun kansas lasten edessä seisoo, sillä surkia aika on tuleva, jonka kaltaista ei ikänä ole ollut sittekuin ihmiset rupesivat olemaan, hamaan tähän aikaan asti. Sillä ajalla sinun kansas vapahdetaan. Kaikki, jotka kirjassa kirjoitetut ovat.
2 Ja monta, jotka maan tomussa makaavat, heräävät , muutamat ijankaikkiseen elämään, ja muutamat ijankaikkiseen pilkkaan ja häpiään.
3 Mutta opettajat paistavat, niinkuin taivaan kirkkaus, ja jotka monta opettavat vanhurskauteen, niinkuin tähdet alati ja ijankaikkisesti.
4 Ja sinä Daniel, peitä nämät sanat ja sulje kirjaan hamaan viimeiseen aikaan asti. Silloin pitää sen tykö monta tuleman ja suuren ymmärryksen löytämän.
Kun ajatellaan, kuka on edennyt, niin se on mielestäni Jumalan lasten joukko. En uskoisi että Jumala olisi jättänyt evästyksen 1500-l:lle, ettei mitään enää saataisi sen jälkeen kun Luther kuoli ja kuopattiin.
Noista tähdistä, niitähän ei tarvitse välillä vaihtaa, vaan lisää tulee.
No niin, Elizza näkyy opettavan meille aivan samaa viestiä, minkä Pyhä Isä Gregorius Suuri on jo kertonut.
-----------
Jos vanhurskauttamisoppi halutaan heittää kokonaan syrjään, kuunnella näitä "uusia selityksiä", niin siitä sitten vaan.
Silloin ei ole Paavali mitään, ei Pietari mitään, ei liioin Luther eikä Laestadius.
Sitten on näitä uusia profeettoja ja heidän oivalluksiaan, joissa ulkonaisista sivuasioista tehdään pääasia,
mutta pääasia, usko Kristukseen ilman töitä, työnnetään sivuasiaksi.
Jos Pyhä Henki ei saa yhtään ymmärrystä ohjata, niin mitä tahansa ymmärryksiä sieltä tulee.
Kertokaa vaan vapaasti lisää.
Odotetaan ja toivotaan, että menisi vielä hullummaksi.
Jonkun viattoman silmät saattaisivat aueta.
Kyllä semmoinen teos vaan on olemassa.
--------------
Jos luet sellaista kirjaa kuin Galatalaiskirjeen uudempi (1535) selitys, ja pyydät lukemaasi johdatusta, huomaat merkillisen asian:
Nämä samat asiat, joita ei ole siihen Galatalaiskirjeen selitysteokseen kirjoitettu, kuitenkin löytyvät siitä Galatalaiskirjeen seltyksestäkin jo 55 ensimmäisen sivun aikana.
Täällä on monelle kirjoittajalle Luther ollut niin suuri yllätys, että oikean asianlaidan tultua julki, he ovat suuttuneena lopettaneet kirjoittelun kokonaan.
Ennen joulua väiteltin muistaakseni tällä palstalla, erosiko Luther katolisesta kirkosta.
Mitä Yrjö Suuri sanoi ? Kiinnostaa. Ja miten tulit itse tällaisiin johtopäätelmiisi, ontuukohan logiikkasi ?
Minä itse onnun, mutta logiikkani ei.
Kadun teräviä sanoja, en sisältöä.
Sinähän opetat suoraan roomalaiskatolilaista hurskautta ja oppia sovelletuin osin.
Se tapahtuu repimällä alas kaikki se, mitä apostolit ovat syntisen vanhurskauttamisesta opettaneet - sitten uudestaan Luther tuonut unhosta seurakunnassa tietoon.
Gregorius Suuri ei yksin ehkä selitä,
siellähän on näitä muita, Franciscus Assilainen jne. tarjoamassa sitä hurskautta, joka on kokonaan eri lähteestä kuin Kristus.
Seuraat omaa näkyäsi kuin Pyhä Birgitta.
Olen huomannut, miten sinulle tässä ajassa saadut ilmoitukset ja ymmärrykset ovat aina pyhää jumalansanaa, aivan samanveroista kuin Raamattu.
Näinhän asia ei tietenkään todellisuudessa voi eikä saa olla.
Olisi voinut sanoa niinkin, että sinun viestisi on Muhammed jo julistanut.
Hänellähän oli uusi ilmoitus, joka kumosi kaikki entiset.
On helppo vetäistä hihasta erisnimiä, käyttääkseen niitä mieleisellään tavalla. Kun vetoaa siihen mitä Gregorius Suuri on sanonut, toki halutaan tietää, mitä hän sanoi ja mistä sen voi todentaa. Netissähän on paljon Gregoriuksen tekstiä, ei liene vaikeaa linkittää. Sama koskee Fransiskusta, jos häneen vedotaan.
En minäkään kirjoita, että kyllä tämä minun totuuteni asiasta on ainoa oikea, onhan Pyhä Sylvikin tätä mieltä !
puolustella Lutherilla viinan ryyppäämistä. Sanoohan Luther myös, että joka ei tiedä viinistä ja naisista eikä osaa niistä nauttia, hän ei tiedä elämästä mitään. Tämäkin tosin Lutherin nuoruudenaikaisia käsityksiä.
Näytäs minulle, missä Luther kehoittaa
ryyppäämään viinaa ja nautiskelemaan naisista.
Jos joku kristillisyys lihallista on, se sinun kristillisyyytesi lihallisuus panee valehtelemaan.
Et sinä tietysti muutakaan voi.
loistaa läpi tuo maailman ja synnin rakastajien Lappiviha! Mitä tekemistä nytkin Erik H. Eriksonin teoksella ja sen kommentoinnilla on Malmivaaran rinteiden kanssa? Kyllä pitää joillakin olla todellinen sappiviha Lappia ja siellä asuvia uskovaisia kohtaa; no jokainen puu tuo hedelmänsä ajallansa edes. Ja joidenkin puiden hedelmät ovat happamia, eivätkä kelpaa taivaan vieraille ruuaksi.
Olen pettynyt:
Elizza, et lainkaan ole
havainnut, mistä on kysymys.
Pointtihan ei ole erisnimissä, vaan siinä, mitä niiden taakse kätkeytyy.
Sinähän itse täällä vedät esiin erisnimiä, vailla minkäänlaista johdonumaisuutta tai tolkkua.
Nythän ei ole kysymys Pyhästä Frasiskuksesta,
vaan siitä mitä hänen edustamansa uskonkäsitys pohjimmiltaan oli.
Senkin voin vielä selvyyden vuoksi sanoa, ettei kysymys ole Pyhän Fransiskuksen lintujen ruokkimisesta - vaikka mustat varikset sinänsä olisivatkin mitä loistavin esimerkki kuvaamaan sitä jonninjoutavaa omanvanhurskauden henkeä, mikä täällä on tullut esiin.
Voisimme yhtä hyvin puhua jostakin muusta paavinvaltaa pönkittäneestä askeesin ja omavanhurskauden markkinamiehestä - sitä samaa ideaahan sinä olet meille itse täällä myymässä.
Keskitytääs ihan ilman kiihkoa itse asiaan.
Mistä tulee niin kova inho Lutherin esiin kaivamaa uskon vanhurskautta kohtaan, että hänen sitaattiensa kaatamiseksi täytyy tuoda tänne joku amerikkalainen Eriksson, joka pitää synnintuntoa mielisairautena?
Voisitko miettiä sitä?
Laestadius, pitää "Lutherin sureksimista" terveenä ja tärkeänä asiana opettaessaan kristittyjä.
Tuo Eriksson taas pitää sitä hulluutena. Tämä sinun "Luther-tutkijasi".
Eikö se ole lievästi sanottuna epäjohdonmukaista?
Onhan se aivan selvää, että tällainen vasta-argumentointi lähtee siitä tarpeesta, että
perinneuskon pitää säilyä, sanoi Raamattu mitä hyvänsä.
Nyt on tosin puhunut vain Luther, mutta hänet lestadiolaisuus mainitsee oppi-isäkseen.
Eikö siinäkin ole jotain epäjohdonmukaista?
Sinä sanot: "...jotka eivät millään tavalla kuulu puhuttavaan aiheeseen"??
Kyllä minun laittami sitaatit nimenomaan liittyvät puhuttavaan aiheeseen. Ne eivät kenties ole SINUN ajatusmaailmasi mukaisia, mutta samasta asiasta niissä puhutaan. Jos Luther sanoo, ett kaikki ns. rekvisiitta "on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonka Jumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean jumalanpalveluksen", niin miten sinä voit sanoa, että sillä ei ole mitään tekemistä musiikin ja kristillisyyden / jumalanpalveluksen kanssa? Aika erikoinen väite. Mitä se asiaa muuttaa, jos Luther on ottanut tuossa kantaa katoliseen messuun, jos samat rituaalit ovat nykyään käytössä myös luterilaisissa jumalanpalveluksissa. Silloinhan tuo lausuma sopii aivan yhtä hyvin siihen tilanteeseen.
Ja jos GJ kysyy: "Mitä auttavatkaan --- tunnelmalliset jumalanpalvelukset, soitot ja laulut?" niin voisit edes vastata, mitä ne SINUN mielestäsi auttavat ihmisen autuuteen?
Onko sinulla muuten samanlainen usko kuin oli GJ:llä, vai onko sinulla jotenkin parempi ja jalostuneempi kristillisyys?
Vastausta odotan. Kiitos.
< ..perinneuskon pitää säilyä, sanoo Raamattu mitä hyvänsä..>
Voi ajatuksen yksinkertaisuutta! Raamattu,jos mikään edustaa uskon perinnettä ja siis perinneuskoa; onhan se peritty tuhansien vuosien takaa! Kaikki muut se ajan ideologiat ja aatteet ovat jo aikoja sitten menneet unholaan, mutta Raamatun sanoma säilyy edelleen; ja perinne jatkuu kaikista uudistamisvimmoista huolimatta. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani ei pidä hukkuman, sanoo Herra!
sitä sinulle. Tutki ja lue KAIKKI Lutherin kirjat ja kirjoitukset ja mitä hänen sanontojaan on eri tilanteissa ylösmerkitty, niin eteen tulee tuokin ajatus hänen sanomanaan. Väitä sitten minua valehtelijaksi, jos voit.
Minultakin meni useita vuosia, ennen kuin löysin tuon sanonnan, josta eräs kirkkoherra minulle joskus mainitsi.
Muista Luteerusfani, että meille luterialaisille kansoille on historian saatossa syötetty aivan liian yksipuolinen ja ylipositiivinen kuva M.Lutherista ja hänen persoonastaan, mutta lähes kaikki tämän suuren uskonpuhdistajan luonteenominaisuudet, ja varsinkin negatiiviset ominaisuudet ehkä hänen kiivauttaan lukuunottamatta, ovat jääneet vähemmälle maininnalle kaikissa Luther-historioissa ja -elämänkerroissa. Näin varsinkin luterialaisten itsensä tekmissä teoksissa.
Tosiasia kuitenkin on, että Luther oli myös sangen hyvä seuraihminen ja jopa iloinen veikko, viettäen usein aikaansa iltaisin toisten tohtoreiden kanssa soittaen luuttua viini- ja olutlasien ääressä.
En väitä, että hän ketään olisi kehottanut ryyppäämään tai huoraamaan tai viettämään rietasta elämää jumalattomalla tavalla; eräässä kirjoituksessaan hän suorastaan moittii saksalaisia "oikeiki sioiksi", jotka eivät tiedä mitään rajaa ryyppäämiselleen! Mutta mikään viini- ja olutlaseihin sylkijä hän ei ollut.
Naisen suloista puhuessaan hän tähdentää, että juuri avioliitossa naisen kanssa miehen elämä saa todellisen merkityksensä; juuri tämä näkemyshän ajoi hänet itsensäkin avioon Katharinansa kanssa.
Syntiin viettelijän täytyy olla kaunis
Mitä arvelette käärmeestä, joka kauneimpana olentona leikitteli Eevan kanssa? Se istui hyvin ystävällisesti tämän sylissä, sillä sanassa sanotaan, että käärme oli ovelampi kaikkia muita maan eläimiä. Siksi se oli ystävällisempi ja suloisempi kuin kaikki muut eläimet, mikä vielä nykyäänkin paljastuu sen pikku kruunusta ja kolmiteräisestä pikku kielestä.
Kirouksen jälkeen se kuitenkin menetti jalkansa ja kauniin ruumiinsa ja joutuu nyt matelemaan ja syömään multaa.
Aadam-kullalle käärme oli kaikkia muita eläimiä kauniimpi. Tällä tavoin paholainen osoitti taitonsa, niin kuin se sittemmin aina mielellään koristelee itsensä. Sillä sen, joka tahtoo houkutella syntiin, täytyy olla kaunis.
Huono, yksinkertainen talonpoika, oppimaton mies, ruma piika tai ruokoton rahjus eivät houkuttele ketään harhaoppeihin, saituuteen, huoruuteen, juoppouteen tai ylpeyteen, vaan siihen tarvitaan kyllä jo hiottu kieli, rahaa, kauniita naisia ja makeata viiniä, hyvää samettia jne.
Näin saatana viettelee ihmisen syntiin kaikkein puhtaimpien ja kauneimpien olentojen välityksellä.
Jumalaton ei näe Jumalan ihanuutta
... juuri niin se on kun hän sanoi.
Sinä et vain näe siksi, koska kieltäydyt näkemästä asioita niin, kuin ne ovat. Me jotka lapsista täysin vapaat iloiset autuaat ja onnelliset olemme Vapahtajassamme Jeesuksessa Kristuksessa, emme todellaikaan kanna vihaa heitä kohtaan. Säälittää vain monet esim. nuoret, jotka kärsivät vapaan uskomisen puuttumisesta, pelosta syyllisyydestä ja häpeästä, tekojen vanhurskauden "älä älä" liekanarussa.
Eikä ole totisesti hauskaa kun muutamat vanhukset tuomitsevat uskovia nuoriaan helvettiin, uskoessaan kaiken tuon hajottavan "vain me" opin.
Lapin opeista vapaat, iloiset ja vanhurskaat Herrassamme Jeesuksessa Kristuksessa.
Ei niin etteikö sielläkin myöskin oikealla tavalla puhuta, mutta valitettavasti tämän tästä sekoittaen tekojen vanhurskautta ja uskonvanhurskautta sekaisin. Ja sellainen oppi ei ole oikein.
Ihminen ei voi tulla vanhurskaaksi mitenkään muutoin kun omistamalla USKON KAUTTA Kristuksen vanhurskauden. Ja siihen ei tarvita minkäänlaista lestadiolaisuutta, ainoastaan usko.
Ja seurakunta meillä on AINA ollut ev.lut. kirkko ja pysyy.
Et nimittäin tiedä, kenen kanssa keskustelet!
koska täällä esiinnytään paljolti nimimerkillä. En edes halua tietää. Mutta kuin noin sanot, arvelen, että sinun täytyy olla jotenkin merkittävä henkilö, mutta ei se Jumalansanaa miksikään muuta, vaikka kuinka viisaat sitä repostelisivat...
kuollut...
Kuule nimerkki "juomari".
Sinä olet tyhjän riitelijä.
Sinun tapasi puhua asiasta on yhtä arvotonta kuin sinun esittämäsi lainauskin
Sinä voit lauseesi liimata vaikka lähimmän Alkon
oveen, jos haluat.
Siitä huolimatta s e e i o l e
minkään arvoinen
SIINÄ KESKUSTELUSSA, jota täällä on käyty
seuraavasta asiasta
1) Kristitty ja musiikki
2) Ulkonaiset asiat ja vanhurskauttaminen.
Sinähän puhut kuin fariseukset.
Kannattaako sinun opettaa muita logiikassa,
jos et itse erota Jumalan muuttumatonta sanaa perinteestä ja ihmisopista??
Me emme täällä vertaile ajatusmaailmoja, vaan puhuimme siitä, mitä Luther sanoi musiikista ja kristillisestä elämästä suhteessa siihen.
Niin, sinun lainauksesi ovat asian vierestä.
Täydelleen.
Minä en todellakaan voi sinua auttaa.
Jos et itse huomaa, että Luther puhuu kokonaan eri asiasta.
Jos hoksnokkaa ei ole, niin sitä ei ole.
Ei meidän kannata tätä loputtomiin jauhaa.
Jos jollain tulee tarve setviä Pyhää Fransiskusta, Yrjöä ta Sylviä, lestadiolaisnäkökulmasta, kannattaa avata ihan uusi aihe, sillä yhtään ei ole tullut esiin miten he liittyvät musiikkiin, mitä he ovat musiikista kirjoittaneet.
Samoin paavinvalta lestadiolaisittain nähtynä, siitäkin saa aiheen.
Samoin askeesista tai omastavanhurskaudesta.
Muutoin pitää selvittää, millä tavoin ne liittyy musiikkiin, varmaan liittyy, mutta tarvii sanoa että miten kunkin mielestä.
Ymmärrän lutheria siinä, että hänen täytyi todeta saxmannien laulavan ja soittavan, maallista. Siksi oli edistysaskel saada uudet virret kansan huulille ja pelimannien haltuun. Mutta laestadiolaisuudessa on monet muistelmat siitä, kuinka viulu on isketty pirtin seinään mäsäksi ja haitari hakattu kirveellä palasiksi.
Nythän kukin voi vapaasti valita, miten menettelee, kun mitään ryhmäkuria ei ole, vaan Siionin lauma on vapaa, tässäkin asiassa.
Itse paheksun säveltäjistä valettuja kipsi- ja pronssipäitä. Ja idolointia. Mutta kun nettiä katsoo, niin säveltäjiä on kohta puoli maailmaa ja sanoittajia neljännes, näin virsistäkin on tullut aikaansidottu hyödyke. Se menee kaupaksi joka vastaa ajan hengelliseen virtaukseen. Silti tosi helmiä löytyy mistä vaan viiteryhmästä.
Danny eli taiteilija Ilkka Lipsanen on sanonut pitävänsä hyvänä vain sellaista iskelmää, joka helposti tarttuu korvaan ja jota pystyy itsekin hyräilemään pian. Ne säilyvät, muut katoavat. Ne katoavat, jotka ovat "hyviä" vain taustamusiikin avulla eikä melodiansa avulla.
Olen tässä Dannyn kanssa samaa mieltä.
Taide on keskiajalla mielletty asiaksi joka on Jumalan työkalu. Nyttemmin taide on arvo, itseisarvo sinänsä. Itse ajattelen keskiaikaisesti tässä ja näen melodian ja säestyksen vain pieninä apumoottoreina, jotka saa heittää yli laidan jos haluaa, jos ei halua, niin olkoon, sisältö on se jokin.
Lestadiolaisessa kodissa säästyy stressaavasta informaatiotulvasta ja se on henkisesti, fyysisesti ja sielunkin kannalta terve ympäristö.
jos huomaat jääväsi alakynteen?
Onhan sekin jonkinlainen puolustusmekanismi, että sulkee silmänsä tosiasioilta, kun asiat nousevat omaa mielipidettä vastaan.
Mutta minulle sopii, että lopetamme. Raamattu on sama kuin ennen. Samoin Lutherin saarna, jota siteerasin, ei muutu miksikään. Samoin tunnen, että Gunnar J:n saarna on täysin minun kristillisyydennäkemykseni mukainen. On turvallista olla ja jatkaa matkaa, kun ei tarvitse olla kaikkien tuulten heiteltävänä.
Toivon samaa sinulle.
Aivan rehellisesti:
En koe olevani sinun kanssasi alakynnessä.
Minä todella ihmettelen sinun poskettomia johtopäätöksiäsi.
Eikö sinua itseäsi yhtään kiinnosta ottaa asioista selvää??
Tämä ei tule vastaan ensimmäistä kertaa.
En jaksa toistaa: hauki on kala, hauki on kala.
Onko sinulle käynyt niin, vai miksi noin kirjoitit? Harmi vain jos niin on päässyt käymään. On hyvä kuitenkin että tunnistit hengellisesti kuolleen tilasi. Jeesus elää ja voi auttaa, jos nöyrryt apua rukoilemaan.
Vaikka elin samassa säälittävässä tilassa kun sinä nyt, niin en minä eläviä kuolleiksi sanonut, niin röyhkeä en ole ollut, mutta sydämessäni uskoin niin, kun minua oli opetettu.
Onneksi Jumala on johdattanut puhtaan evankeliumin sanan kautta iloon rauhaan ja vapauteen. Kristus on minulle elämä ja kuolema on minulle voitto. Olen vapaa Jumalan lapsi vaikka millainen julistaja tulisi muuta valehtelemaan. Kiitos sinulle Jeesus.
Toivottavasti näiden Kuolleeksi julistavien sanojen kirjoittajakin saa armon tulla tuntemaan wnsin syntinsä ja sitten lunastajansa ja vapahtajansa Jeesuksen Kristuksen. Jumala armossaan johdattakoon sinua totuuden tuntoon.
On todella uskomattoman hienoa sitten syntiseksi tultuasi, ottaa Jumalan armo lahjana vastaan.
Kyllä on vanhurskaana ilo ylistää Jumalaa ihmisten orjuudesta vapautettuna. Jumalalle kiitos Jeesuksen nimessä.
Vaan henkilöstä jolle vastailet täällä kuin kaikentietävä.
Jumalan Sanasta siis kristinopista sinulle ei ole hajuakaan vielä, toivottavasti Pyhä Henki saa kouluttaa sinua. Ensin tyhjäksi omasta pyhyydestäsi ja sitten Kristuksen täydellisen Pyhyyden peittämäksi.
Sinä alakynnessä olet mutta ei tämä veli.
Me Jumalan elävät lapset nautimme musiikista ja ylistämme sen tahdissa Kaikkivaliasta Kolmiyhteistä Jumalaamme Luojaamme Lunastajaamme ja pyhittäjäämme.
Pihdatkoon ja kalutkoon kuolleiden luita, kuunnelkoot vaikka pierujaan vessassa, elleivät muuta uskalla, ne jotka sillä tavalla luulevat autuaiksi tulevansa! Sopii meille, ei kyllä yhtään käy kateekseni.
Kol. 2:20 Jos te olette Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkeisvoimista, miksi te, ikäänkuin eläisitte maailmassa, sallitte määrätä itsellenne säädöksiä:
Kol. 2:21 "Älä tartu, älä maista, älä koske!"
Kol. 2:22
- sehän on kaikki tarkoitettu katoamaan käyttämisen kautta
-ihmisten käskyjen ja oppien mukaan?
Kol. 2:23 Tällä kaikella tosin on viisauden maine
- itsevalitun jumalanpalveluksen ja nöyryyden vuoksi
- ja sentähden, ettei se ruumista säästä;
mutta se on ilman mitään arvoa, ja se tapahtuu lihan tyydyttämiseksi.
Kol. 3:1 Jos te siis olette herätetyt Kristuksen kanssa, niin etsikää sitä, mikä on ylhäällä, jossa Kristus on, istuen Jumalan oikealla puolella.
Kol. 3:2 Olkoon mielenne siihen, mikä ylhäällä on, älköön siihen, mikä on maan päällä.
Kol. 3:3 Sillä te olette kuolleet, ja teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa;
Tällaisesta lihan tyydyttämisestä jossa ihminen pihtaa luonnollisia tarpeitaan.
Halveksii itseään ja muita. Mitätöi itseään ja pukeutuu rumasti. Puhuu takana ja edessä pahaa Jumalan vapaista lapsista. Teeskentelee nöyrää, mutta sydän on ylpeydestä halkeamaisillaan, voi sanoa elävälle Jumalan lapselle, että hän on kuollut.
Ei siis röykeydellä rajaa, vaikka pukeutuu säkkiin ja kieriskelee tuhkassa. Todellisesta rakkaudesta kaikkia ihmisiä kohtaan ei hajuakaan. Ja mikä tästä kaikesta on seuraus?
Laiskuus Jumalan sanan tutkimisessa, perusteettomat ja väärät tulkinnat Jumalan sanasta, tuomitseminen, epäily, epävarmuus pelastuksesta, erilaiset mielialahäiriöt, naamakin vakava kuin pölkky, irvistävä hymy, pois käännetty katse niistä joiden kanssa pitäisi välittömästi tehdä parannusta rakkauden rikoksista ja vääristä todistuksista. etc. etc.
Ilottomuus, voimattomuus Pyhien Sakramenttien voiman pilkkaaminen ja halveksiminen. Muiden uskovien nimittely.
Täytyy sanoa että en kunnioita enkä kumarra yhtää tällaista itse rakennettua "vanhurskautta".
Kaiken saisi lahjaksi ja saisi elää täysipainoisen ja onnellisen elämän Jumalan vapaana lapsena, rakastaen lähimmäisiään.
Vaan eipä lahja kaikille kelpaa, ja kova himo olisi repiä Kristuksen lahjavanhurskaus vielä toistenkin päältä. Onneksi ei vihollisen juonet onnistu, kiitos Jeesukselle siitä!!!
Mistä se teidän hajunne kristinopista lienee, kun joka kerran, kun Lutherin opista puhutaan, te olette sitä vastaan?
"..Yhdistyksen toiminta perustuu ainoastaan Pyhään Raamattuun ja Lutherin oppiin.."..
Ne ovat väärässä jotka väittävät että ihminen tulee vanhurskaaksi osittain omien töidensä kautta ja osittain uskon kautta Kristukseen.
Ja ne jotka väittävät Pyhää Kastetta joksikin merkiksi, taikka muulla tavoin nimittelevät Kastetta halveksivilla nimityksillä, ja värittävät omilla mielleyhtymillään ja uskomuksillaan.
Kasteessa Kristus On läsnä Hänen vanhurskautensa puetaan ihmisen ylle, hän saa syntinsä anteeksi ja matkaoppaakseen elämän tielle Pyhän Hengen Jumalan sanan selittäjäksi ja voimassa pitjäksi.
Siis juuri niin kun Pietari ja Paavali Pyhästä Kasteesta meille opettavat.
En ole teologi enkä mikään "paras kristitty", otan kantaa vain sen pohjalta, miten itse uskon asioista...
Sen vähän, miä olen Lutherin teoksia lukenut, olen ymmärtänyt, että reformaation tarkoituksena oli ennenkaikkea palauttaa kristillinen kirkko sen alkuperäiseen toiminta-ajatukseen sekä opin että jumalanpalvelustoiminnan puolesta.
Lutherin suhde musiikkiin ei millään muotoa ole ristiriidassa sen kanssa, mitä hän sanoo kaiken ylimääräisen ja tarpeettoman karsimisesta. GJ:n saarnan sanat ovat nekin juuri niinkuin olla pitää.
On aivan selvää, että olemme inhimillisinä ihmisinä kaikenlaisille vaikutuksille alttiina ja tunnelmallinen tila ja siihen sopiva musiikki voivat saada meidät syvästi liikutetuksi, samoin kuin haudan-takaiset saarnat, joissa muistellaan läheisiämme, jotka ovat kuolleet - ja jotka ikäänkuin haudan takaa itkien saarnaavat meille parannusta. Molemmissa tapauksissa on kyse perin inhimillisestä vaikuttamisesta, molemmat tapaukset voivat koskettaa meitä - ja voimme jopa sen kosketuksen myötä kokea uskonnollisia tunteita ja kokemuksia, jotka tosin haihtuvat tunnelatauksen vähennettyä. Tällä en tahdo vähätellä sitä, miten musiikin tai saarnojen kautta saadaan todellista synnin- ja armontuntoa aikaan. Mutta aivan oikein GJ puhui tästä vaarasta, hänellä oli ihmistuntemustakin ja hän ymmärsi monia inhimillisäkin asioita monia aikalaisiaan paljon syvemmin.
Tämänajan hengellisessä musiikissa on (olen jo vanha) paljon sellaisia aineksia, jotka viittaavat ihmisen perustarpeisiin - hyväksytyksitulemiseen jne...näin vanhan joskus miettii, onko näiden laulujen asema sama kuin virsillä omassa nuoruudessa. Minuakin joku tuttu virsi voi syvästi liikuttaa eikä ole aina varma siitä, "minkä hengen vaikutuksessa" milloinkin on, onko siis kyse siitä tunnelmasta, jonka tuo virsi luo minun mieleikuvissani - vai siitä hengellisestä sanomasta.
Kaikilla asioilla on puolensa, vaikeaa on toisen puolesta mennä sanomaan. Oikein varoitteli GJ- tunnelmallisia jumalanpalveluksia voidaan luoda tarkoituksena vaikuttaa hengellisyyttä - ja sitä tunnelmallisuuttahan voidaan - kuten sanoin, luoda vaikka saarnaamalla poismenneistä omaisista, sehän meitä kaikkia koskettaa. Tunnelmallisuutta voidaan luoda myös täydellisellä asketismilla, ilman mitään ylimääräistä, sen esikuvan mukaan, joka ennenkin oli.
Hyviä näkökohtia.
Hengen erottamisen lahjaa näissäkin asioissa ilman muuta tarvitaan. Jumalalta me saamme näitä lahjoja saamme, jos nöyrrymme niitä häneltä anomaan. Näin hän on meille sanassaan luvannut.
Voi mitä ristiriitaista sotkua on sinun selittelysi.
Sinun edustamasi hengellisyys on kokonaan sitä henkeä vastaan, mitä uskonpuhdistus katoliseen kirkkoon ajoi.
"Muistan nuoruudenaikoja, jolloin Kiirunassa kaikui moniääninen laulu ruokaa odotellessa."
Josko se Kiirunan laulunkaiku on hukkunut Malmbergetin satraappien falsettiin?
Olen ymmärtänyt, että se on sopimatonta, kuten kaikki kuorolaulu ja kirkkokuoroissa laulaminenkin.
Tottelemattomat ovat tietysti jatkaneet.
Niinloppui Jällivaarassa norjalaisten nuorten moniääninen laulu kyläpaikoissa Stormon huutamisen hengen seurauksena jo 20 vuotta sitten.
No jo on ku itte mettän piru, tuollanen tyyppi. Häkkiin pitäis panna ja kuljettaa pelottimena näytillä.
Mutta ei ketään tänne kirjoittavaa voi niin luonnehtia, taisi olla karikatyyri-fantasiaa ?