Yksi on institutionaalinen järjestelmä, joka määrittelee äänioikeuden, osallistumisfoorumit ja sen, että ihmiset ovat keskenään aidosti debaatissa tasa-arvoisia.
Toinen osatekijä on kollektiivinen kokemus sosiaalisista suhteista, yhteisöllisistä odotuksista ja yksilöllisistä velvollisuuksista.
Esimerkiksi, kun allekirjoittanut puhuu julkisesti siitä, että kaikkien täytyy jättää äänestämättä, koska "täytyy sanoa, ettei lähde mukaan siihen, että ei voida ottaa rationaalisesti kantaa", kuulijat joskus kokevat voimakasta torjumisen tarvetta ja tarvetta ottaa etäisyyttä allekirjoittaneeseen. Ihmiset miettivät aidosti aihetta aluksi, ja ottavat siihen kanssa, mutta sitten alkavat tuntemaan tarvetta vetäytyä keskustelusta ja esittää sulkevan argumentin "on totta ettei äänestämällä voi ottaa rationaalisesti kantaa, mutta tuollaista ei tule tapahtumaan".
Ihmiset saattavat vielä argumentoida, että "mitä sitten kun eliitti ei enää päätä. Täällähän ei mikään toimisi", johon allekirjoittanut vastaa "sehän on muotoseikka. Voisimme tehdä siirtymäajan, eli ensin päätettäisiin perustaa meille tänne kansalaisdemokratia, ja sitten koulutettaisiin kansasta vähitellen kyvykkäitä päättää asioistaan".
Kuitenkin puhujan tyyli jotenkin pakottaa ihmiset vetäytymään keskustelusta ja sulkeutumaan. Toinen tuntuu olevan vaarallinen ja pelottava vallankumouksellinen. "Jos hänen puheensa toteutuisivat, en enää tuntisi maailmaa enkä osaisi toimia siinä. Kaikki sovitut asiat menisivät päälaelleen, mikään ei enää tasapainossa eikä mikään enää olisi turvallista."
Puhuja on toisten mielestä jotenkin pääkäyvä, eikä hänen eleensä anna aihetta uskoa, että hän olisi uskottava tai että hän ansaitsisi kuuntelijoiden omaa huomiota. On parempi, että hän lopettaa puhumasta nyt. "No niin, tämä olikin siinä, heido".
Puhujan pitäisi olla jotenkin varovaisempi ja siirtyä mielipiteissään eteenpäin hitaammin. Hänen pitäisi pitää välillä tauko, olla ystävällinen ja puhua kevyistä asioista. Hänen pitäisi osoittaa ymmärtävänsä kuulijoiden tunnetilan ja puhua vain sitä, minkä kuulijat haluavat sisäistää.
Tällainen reaktio kertoo siitä, että puhuja liikkuu yleisesti hyväksyttyjen normien ulkopuolella. On pelottavaa, että allekirjoittanut kehottaa ihmisiä olemaan äänestämättä, jotta tasa-arvoisen debaatin piirre saataisiin vaihdettua eliitin itsevallan tilalle.
Kun allekirjoittanut puhuu tästä julkisesti, se on järkeenkäypää, mutta sen lisäksi se ei ole sitä mitä kuulija persoonallisuudeltaan on, se edustaa nuorta, ja keski-ikäinen naisseurue ei halua olla sellainen. Keski-ikäiset naiset voivat kuunnella ja keskustella filosofisesti jos se heitä miellyttää, ja kunhan puhuja on järjissään ja kuuntelee toisia. Mutta asia, vaikka puhuja onkin perusteissaan oikeassa siitä, kuulijoiden oman rationaalisen poliittisen tahdon kannalta, on kuitenkin sellaista, mihin keski-ikäiset eivät halua lähteä tosissaan mukaan.
Allekirjoittaneesta teini-iässä tuntui, että suhde omaan isään, ystäviin ja kaikkiin tärkeisiin ihmissuhteisiin oli riippuvuussuhde. Samalla lailla ehdotus äänestämättä jättämisestä on rationaalinen, vaikka se perustuukin tunteelliseen epävakauteen. Allekirjoittaneella on ollut tapana olla ylirationaalinen, jolloin ystävistä tuli pakkomielle sen takia, että vaikka allekirjoittaneesta tuntui pahalta olla heidän kanssaan, hän seurusteli vain koska ystävien hylkääminen johtaisi tyhmästi yksinäisyyteen. Tämä myös aiheutti torjuvia reaktioita ystäviltä allekirjoittanutta kohtaan. Tämä ilmiö on myös melko tavallinen suomalaisessa yhteiskunnassa.
On allekirjoittaneelle ominaista perustella asiat loogisesti ja rationaalisesti, järjellisellä tavalla. Toisille, kuten poliittisen keskustelun keski-ikäiselle naisseurueelle, se ei ole ominaista. He elävät, ajattelevat ja ottavat presidentinvaaleihin kantaa omalla tavallaan. Allekirjoittaneen ehdotus voi tavoittaa keski-ikäisen naisseurueen kuuntelijat vain paitsi olemalla hyvin perusteltu myös osoittamalla, että puhuja näkee toisten ihmisten ajattelutavat.
Nyky-yhteiskunnassa ihmiset suhtautuvat toisiinsa etäisesti, ja haluavat asettaa toiset ihmiset sellaiseen kasvottomuuden asemaan itseensä nähden, jossa heidät voi jättää huomiotta. Näin ahtaassa urbaanissa ympäristössä selviää lukemattomista päivittäisistä kontakteista. On ominaista juuri nykyiselle tapakultuurille, että toiset yritetään ensin laittaa tällaiseen suhteeseen. Siksi puhutaan "omista mielipiteistä" ja siksi demokratia koetaan toisarvoiseksi autoritäärisen valtion ja työelämän tieltä, jossa määräykset korvaavat neuvottelun.
Siten demokratian toisen osa-alueen, kollektiivisen kokemuksen ja sosiaalisen tapakulttuurin merkitys perustuu tarpeeseen luoda sosiaalista tilaa kasvottomuudella ja sosiaalisella väljyydellä. Se ei tarkoita sitä, että ihmiset pitäisivät demokratiaa huonona asiana, vaan että he tarvitsevat vapautta riippuvuudesta ja jatkuvista pinnallisista kontakteista.
Tämä sosiaalisen vapauden kaipuu yhdistettynä ihmisten yleiseen kykyyn samaistua toisiinsa määrittelee perustavasti demokraattisen järjestelmän. Se perustuu paitsi rationaalisuuteen myös sosiaaliseen kulttuuriin. Demokratiaa ei voida luoda eikä sitä pyörittää pelkästään rationaalisilla asia-argumenteilla, vaan se perustuisi myös ihmisten emotionaalisiin keskinäissuhteisiin. Demokratia toteutuu paitsi silloin kun päätetään luoda instituutiot, joissa kaikki ovat tasa-arvoisia debaatissa, se vaatii myös sen, että ihmiset pystyvät samaistumaan. Jos ihmiset eivät tunne toisiaan yksilöinä eivätkä pysty ymmärtämään toistensa persoonallisia vaikuttimia ja sopimaan miten niistä muodostetaan kaikille sopivat yhteisölliset vaikuttimet, kukaan ei haluaisi käydä puhumassa asiakysymyksistä foorumeissa.
Demokratian osatekijöistä
8
476
Vastaukset
Lainaan aikaisempaa omaa kommenttiani:
Demokratian näen takaisinkytkettynä säätöjärjestelmänä. Perinteinen takaisinkytkentä säätöjärjestelmissä (esim PID-säädin) parantaa järjestelmän kykyä reagoida häiriöihin ja myös tarkkuutta saavuttaa haluttu järjestelmän tila. Demokratia pyrkii myös tähän. Kansalaiset seuraavat päättäjien toimia ja antavat heille palautteen, jota päättäjät eivät voi oikeassa demokratiassa torjua.
Demokratia vaatii toimiakseen erityisesti kaksi edellytystä: nopea palaute ja vapaa tiedon kulku. Vapaa tiedon kulku edellyttää myös kansalaisten kykyä käsitellä tietoa: siis koulutusta ja sivistystä. Kaikilla en näitä edellytyksiä ole samassa mitassa. Siksi minäkin teen eron demokratian ja tasavallan välille. Demokratia toimisi parhaiten, jos avoimesti luovuttaisiin tasavallasta.
Siis minulla on kaksi parannusehdotusta demokratiaan:
1. "Jatkuva äänestys": äänestäjä voi kesken vaalikauden ottaa äänensä pois takkinsa kääntäneeltä edustajalta ja antaa sen toiselle.
2. "Painotettu äänioikeus": äänioikeutetut voivat suorittaa tutkintoja, jolla voivat esim. kolminkertaistaa tai kymmenkertaistaa äänensä painoarvon.
Nämä kaksi ehdotusta olisivat perusteltuja nimenomaan säätöteknilliseltä kannalta katsottuna, parantaen demokratian toimintakykyä.
Mikään valistunut itsevaltias tai totalitäärinen järjestelmä ei historian valossa ole esim eurooppalaista tai pohjoismaista (puuttellistakin) demokratiaa paremmin toimiva.- t.i.ruskeepaa
Hei, ja kiitos vastauksestasi!
Minä yritin osoittaa, että institutionaalisen rakenteen lisäksi demokratia toimiessaan määrittyisi myös vapaasti kehittyvän sosiaalisen ja emotionaalisen kokemuksen perusteella, ja että ketään ei voi pakottaa tasa-arvoiseen debaattiin kenen kanssa tahansa, pelkästään teknisin perustein. Ketään ei voi demokratiassa pakottaa ottamaan kantaa kaikkiin mahdollisiin asioihinkaan, ja tämä "vapaus", uskoisin, ulottuu myös valintoihin keskusteluseurasta. Demokratia syntyy siis paitsi teknis-poliittisista valinnoista, myös altruismista.
Toivon, että siirrät keskustelumme johonkin muualle, sillä sosiologia-palsta ei ole demokratian ideapaja.
Omaan kommenttiisi:
-Demokratia on filosofin työkalu, joka hän tarvitsee poliittisen totuuden löytämiseksi. Tämä on yhdenmukainen ensimmäisen kappaleesi kanssa.
"Nopea palaute ja vapaa tiedon kulku". On niin, että demokratiaa ei voida saada aikaan, ellei herkeämättä pyritä nopean palautteen aikaansaamiseksi. On tyhmää väittää demokratian vallitsevan Suomessa, vaikka nopea palaute ei toteudu. Demokratian edellytys on mikä tahansa ratkaisu, joka mahdollistaa nopean palautteen. Tähän päästäkseen on rohkeasti vaikka fragmentoitava yhteiskunta pieniin neuvostoihin.
"1.". Ai niinku työnantajat, jotka tuomitsevat itsekkäästi Idols-kilpailijat, tai uudet työntekijät ja antavat heille kenkää heti kun siltä tuntuu? Eikö demokratiaan kuulu epäkohtien selvittäminen ja väärintekijöiden oma päätös vetäytyä?
"2.". Riittääkö pelkkä tutkintopaperi todisteeksi siitä, että joku henkilö on oikeassa asioissa? Demokratiaan kuuluu taas tämä sama asia epäkohtien selvittämisestä ja oikeudesta tehdä oma päätös vetäytymisestä. Sitä paitsi kaksi kohtaasi ovat ristiriidassa "nopean palautteen" käsitteen kanssa. t.i.ruskeepaa kirjoitti:
Hei, ja kiitos vastauksestasi!
Minä yritin osoittaa, että institutionaalisen rakenteen lisäksi demokratia toimiessaan määrittyisi myös vapaasti kehittyvän sosiaalisen ja emotionaalisen kokemuksen perusteella, ja että ketään ei voi pakottaa tasa-arvoiseen debaattiin kenen kanssa tahansa, pelkästään teknisin perustein. Ketään ei voi demokratiassa pakottaa ottamaan kantaa kaikkiin mahdollisiin asioihinkaan, ja tämä "vapaus", uskoisin, ulottuu myös valintoihin keskusteluseurasta. Demokratia syntyy siis paitsi teknis-poliittisista valinnoista, myös altruismista.
Toivon, että siirrät keskustelumme johonkin muualle, sillä sosiologia-palsta ei ole demokratian ideapaja.
Omaan kommenttiisi:
-Demokratia on filosofin työkalu, joka hän tarvitsee poliittisen totuuden löytämiseksi. Tämä on yhdenmukainen ensimmäisen kappaleesi kanssa.
"Nopea palaute ja vapaa tiedon kulku". On niin, että demokratiaa ei voida saada aikaan, ellei herkeämättä pyritä nopean palautteen aikaansaamiseksi. On tyhmää väittää demokratian vallitsevan Suomessa, vaikka nopea palaute ei toteudu. Demokratian edellytys on mikä tahansa ratkaisu, joka mahdollistaa nopean palautteen. Tähän päästäkseen on rohkeasti vaikka fragmentoitava yhteiskunta pieniin neuvostoihin.
"1.". Ai niinku työnantajat, jotka tuomitsevat itsekkäästi Idols-kilpailijat, tai uudet työntekijät ja antavat heille kenkää heti kun siltä tuntuu? Eikö demokratiaan kuulu epäkohtien selvittäminen ja väärintekijöiden oma päätös vetäytyä?
"2.". Riittääkö pelkkä tutkintopaperi todisteeksi siitä, että joku henkilö on oikeassa asioissa? Demokratiaan kuuluu taas tämä sama asia epäkohtien selvittämisestä ja oikeudesta tehdä oma päätös vetäytymisestä. Sitä paitsi kaksi kohtaasi ovat ristiriidassa "nopean palautteen" käsitteen kanssa."Toivon, että siirrät keskustelumme johonkin muualle, sillä sosiologia-palsta ei ole demokratian ideapaja. "
S24-palstoilla aiherajaukset ovat joustavia. Yhteiskunnan demokraattiset instituutiot, ja niiden toimivuus ja perusteet ovat mielestäni ihan hyvin sosiologiaan liityviä. Kumma, jos eivät olisi. Politiikka-palstat eivät ole asiallisen keskustelun foorumeita, valitettavasti.
"1." En ymmärtänyt ollenkaan. Mihin liittyy?
"2.". Riittääkö pelkkä tutkintopaperi todisteeksi siitä, että joku henkilö on oikeassa asioissa?
Ei riitä todisteeksi oikeassa olemisesta. Jos riittäisi, niin demokraattista koneistoa ei tarvittaisikaan: valistunut diktaattori tai juntta hoitaisi hommat. Mutta on kyllä suhtellinen, tilastollinen todiste kyvystä antaa takaisinkytkentää hallintokoneistolle.
"Sitä paitsi kaksi kohtaasi ovat ristiriidassa "nopean palautteen" käsitteen kanssa."
Miten niin? Kun vertauskohtana on vaalit kerran neljässä vuodessa?
"Tähän päästäkseen on rohkeasti vaikka fragmentoitava yhteiskunta pieniin neuvostoihin. "
OK. Kannatan kaupunginosavaltuustoja, kunhan niillä on todellista valtaa.- t.i.ruskeepaa
Yusa kirjoitti:
"Toivon, että siirrät keskustelumme johonkin muualle, sillä sosiologia-palsta ei ole demokratian ideapaja. "
S24-palstoilla aiherajaukset ovat joustavia. Yhteiskunnan demokraattiset instituutiot, ja niiden toimivuus ja perusteet ovat mielestäni ihan hyvin sosiologiaan liityviä. Kumma, jos eivät olisi. Politiikka-palstat eivät ole asiallisen keskustelun foorumeita, valitettavasti.
"1." En ymmärtänyt ollenkaan. Mihin liittyy?
"2.". Riittääkö pelkkä tutkintopaperi todisteeksi siitä, että joku henkilö on oikeassa asioissa?
Ei riitä todisteeksi oikeassa olemisesta. Jos riittäisi, niin demokraattista koneistoa ei tarvittaisikaan: valistunut diktaattori tai juntta hoitaisi hommat. Mutta on kyllä suhtellinen, tilastollinen todiste kyvystä antaa takaisinkytkentää hallintokoneistolle.
"Sitä paitsi kaksi kohtaasi ovat ristiriidassa "nopean palautteen" käsitteen kanssa."
Miten niin? Kun vertauskohtana on vaalit kerran neljässä vuodessa?
"Tähän päästäkseen on rohkeasti vaikka fragmentoitava yhteiskunta pieniin neuvostoihin. "
OK. Kannatan kaupunginosavaltuustoja, kunhan niillä on todellista valtaa.Suomi24 on halpatuotanto-kaupallinen foorumi, jossa keskustelun tasosta täytyy huolehtia itse. Heidän aihejakonsa eivät auta siinä ollenkaan, varsinkaan kun tuskin hekään ymmärtävät riippumattoman, neutraalin ja kriittisen tieteellisen tiedon määritelmää, joka kuuluu sosiologia-palstalle. Tieteen tehtävänä on määritellä totuudenmukainen tieto asioista, ei valita puolia tasavallan ja demokratian välillä. Näin täällä on keskusteltava, vaikka tekisin niin yksinkin.
Ovat ristiriidassa, jonka perustelin samassa yhteydessä. t.i.ruskeepaa kirjoitti:
Suomi24 on halpatuotanto-kaupallinen foorumi, jossa keskustelun tasosta täytyy huolehtia itse. Heidän aihejakonsa eivät auta siinä ollenkaan, varsinkaan kun tuskin hekään ymmärtävät riippumattoman, neutraalin ja kriittisen tieteellisen tiedon määritelmää, joka kuuluu sosiologia-palstalle. Tieteen tehtävänä on määritellä totuudenmukainen tieto asioista, ei valita puolia tasavallan ja demokratian välillä. Näin täällä on keskusteltava, vaikka tekisin niin yksinkin.
Ovat ristiriidassa, jonka perustelin samassa yhteydessä.".. jossa keskustelun tasosta täytyy huolehtia itse."
Tietysti, mutta vältän näkemyksieni tunkemista palstalle, jos on paljon, ala-arvoista keskustelua. Siellä ei saa ensimmäistäkään järkevää kommenttia.
Wikipedia sosiologiasta:
"Sosiologia on kiinnostunut sekä ihmisten toiminnasta yhteisöissä että yhteisöjen vaikutuksista kaikkeen toimintaan. Tieteen tutkimusala on yhteiskuntatieteistä laajin, sillä sosiologiassa voidaan tutkia käytännössä mitä tahansa sosiaalisia ilmiöitä, jotka vaikuttavat joko yhteisöön, yhteiskuntaan tai yksittäisiin ihmisiin."
"Tutkimuksen laaja-alaisuudesta johtuen sosiologit määrittelevät tieteensä usein konkreettisempien tutkimusteemojen kautta. Niitä ovat esimerkiksi yhteiskunnan rakenne ja sen muutos; instituutiot, organisaatiot ja yhteisöt; sosiaalinen toiminta ja sosiaaliset verkostot; ihmisten arvot, asenteet ja puhetavat."
Tämän mukaan demokratian mekanismit ovat hyvin sosiologian piiriin kuuluvia.
"Tieteen tehtävänä on määritellä totuudenmukainen tieto asioista, ei valita puolia tasavallan ja demokratian välillä."
Kyllä, tiede ei valitse puolia, mutta erittelee ja arvoi asioiden ulottuvuuksia. Keskustelija ei ole "tiede". Hän voi asiallisesti ilmaista subjektiivisia "epätieteellisiä" näkemyksiään. Ne eivät ole tiedettä, vaikka niissä viitataan tietellisiin käsitteisiin ja teorioihin. Tieteessä ei ole totuutta, on vain paremmin ja huonommin perusteltuja teorioita.- t.i.ruskeepaa
Yusa kirjoitti:
".. jossa keskustelun tasosta täytyy huolehtia itse."
Tietysti, mutta vältän näkemyksieni tunkemista palstalle, jos on paljon, ala-arvoista keskustelua. Siellä ei saa ensimmäistäkään järkevää kommenttia.
Wikipedia sosiologiasta:
"Sosiologia on kiinnostunut sekä ihmisten toiminnasta yhteisöissä että yhteisöjen vaikutuksista kaikkeen toimintaan. Tieteen tutkimusala on yhteiskuntatieteistä laajin, sillä sosiologiassa voidaan tutkia käytännössä mitä tahansa sosiaalisia ilmiöitä, jotka vaikuttavat joko yhteisöön, yhteiskuntaan tai yksittäisiin ihmisiin."
"Tutkimuksen laaja-alaisuudesta johtuen sosiologit määrittelevät tieteensä usein konkreettisempien tutkimusteemojen kautta. Niitä ovat esimerkiksi yhteiskunnan rakenne ja sen muutos; instituutiot, organisaatiot ja yhteisöt; sosiaalinen toiminta ja sosiaaliset verkostot; ihmisten arvot, asenteet ja puhetavat."
Tämän mukaan demokratian mekanismit ovat hyvin sosiologian piiriin kuuluvia.
"Tieteen tehtävänä on määritellä totuudenmukainen tieto asioista, ei valita puolia tasavallan ja demokratian välillä."
Kyllä, tiede ei valitse puolia, mutta erittelee ja arvoi asioiden ulottuvuuksia. Keskustelija ei ole "tiede". Hän voi asiallisesti ilmaista subjektiivisia "epätieteellisiä" näkemyksiään. Ne eivät ole tiedettä, vaikka niissä viitataan tietellisiin käsitteisiin ja teorioihin. Tieteessä ei ole totuutta, on vain paremmin ja huonommin perusteltuja teorioita.Puhuimme siitä, että mitä täytyy tehdä, jotta demokratia toteutetaan. Olemme siis valinneet sen. Sosiologia etsii perusteita ja tieteellistä tietoa kummankin luonteesta ja esiintymisestä. Minä luen sosiologiaa ja olen lähdössä ulkomaille yliopisto-opiskelijaksi. Minulla on heiveröinen tuntuma sosiologiaan ja tiedän vain osittain perusopintojen asiat. En voi puhua siitä sinun kanssasi, ihmisen kanssa joka ei tunne sosiologiaa per se, koska tarvitsen enemmin vahvistusta ja tukea omaan lukemaani perusopintotietouteen, enkä tietämättömiä tulkintoja maallikolta. Koska harrastan myös politiikkaa, voimme puhua demokratian toteutuksesta jossain muualla. Sano jokin muu paikka kuin tämä.
- PetjaJäppinen
Olen usein sanonut, mm.blogissani, että demokratian tarkoitus ei ole tehdä päätöksiä, vaan estää niitä.
"Tämä sosiaalisen vapauden kaipuu yhdistettynä ihmisten yleiseen kykyyn samaistua toisiinsa määrittelee perustavasti demokraattisen järjestelmän. "
Määritteleekö ihan perustavasti? Minulla sosiaalisen vapauden kaipuu edustaa halua eristäytyä: "Minä huolehdin itsestäni, huolehtikaa te muut samoin. Älkää puuttuko minun asioihini." Demokratia edustaa yhdessä toimimista, vastakkaista asennetta.
Samaistuminen.. välttämätön työkalu, mutta ei perusta.
"Se perustuu paitsi rationaalisuuteen myös sosiaaliseen kulttuuriin. Demokratiaa ei voida luoda eikä sitä pyörittää pelkästään rationaalisilla asia-argumenteilla, vaan se perustuisi myös ihmisten emotionaalisiin keskinäissuhteisiin."
Niin, käytännössä, pitkälti...
"Demokratia toteutuu paitsi silloin kun päätetään luoda instituutiot, joissa kaikki ovat tasa-arvoisia debaatissa, se vaatii myös sen, että ihmiset pystyvät samaistumaan."
Ei debatti voi käytännössä olla täysin tasa-arvoista, vaikka se silti voikin olla avointa. Epätasa-arvoa luo aina ymmärryksen ja kiinnostuksen epätasainen jakautuminen. Se on ihan OK. Sitä en kannata vastustaa, vaan siitä on otettava kaikki hyöty.
"Jos ihmiset eivät tunne toisiaan yksilöinä eivätkä pysty ymmärtämään toistensa persoonallisia vaikuttimia ja sopimaan miten niistä muodostetaan kaikille sopivat yhteisölliset vaikuttimet, kukaan ei haluaisi käydä puhumassa asiakysymyksistä foorumeissa."
Niin se on pitkälti.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 535178
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233377Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281512Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1841353- 761046
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24958Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49877Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259816Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35768Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.63728