Kun nimim. JAJH poistaa kysymyksensä siihen vastattuani - minkä jälkeen kysymys pulpahtaa uudestaan esille ilman vastausta - lienee paras vastata uudessa aloituksessa.
JAJHin kymymys:
>>Voisitko siis kertoa
Kirjoittanut: JAJH 26.1.2006 klo 15.45
minkä osan islaamia minä olen "rakentanut"? Ai et? No, ei yllätä, väitithän sinä, että Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja.>>
1. Olet pikemminkin rakentanut oman "islamisi", vihaversion, jota muslimit eivät tunnusta islamiksi, jonka eräänlainen profeetta siis olet itse ja jonka tunnustanee lähinnä Esko aliaksineen.
2. Että olisin väittänyt, että "Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja", on jajhilaista "aapoismia" siinä kuin JAJHin rakentelema "islam" on jajhilaista "islamia".
JAJHin kymymys:
>>Voisitko siis kertoa
Kirjoittanut: JAJH 26.1.2006 klo 15.45
minkä osan islaamia minä olen "rakentanut"? Ai et? No, ei yllätä, väitithän sinä, että Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja.>>
1. Olet pikemminkin rakentanut oman "islamisi", vihaversion, jota muslimit eivät tunnusta islamiksi, jonka eräänlainen profeetta siis olet itse ja jonka tunnustanee lähinnä Esko aliaksineen.
2. Että olisin väittänyt, että "Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja", on jajhilaista "aapoismia" siinä kuin JAJHin rakentelema "islam" on jajhilaista "islamia".
Vastaukset 29
Vanhimmat
"1. Olet pikemminkin rakentanut oman "islamisi", vihaversion, jota muslimit eivät tunnusta islamiksi, jonka eräänlainen profeetta siis olet itse ja jonka tunnustanee lähinnä Esko aliaksineen. "
Et siis taaskaan uskaltanut vastata selvään kysymykseen. Ei yllättänyt. Sikailu näyttää olevan enemmän alaasi
"2. Että olisin väittänyt, että "Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja", on jajhilaista "aapoismia" siinä kuin JAJHin rakentelema "islam" on jajhilaista "islamia"."
Totesit poistattamassasi viestissä, että trigonometria (Puthagoraas, Eukleidees) ja algebra (Diophathos) ovat islaamilaisen kulttuurin tuotteita. Valehtelet siis - taas. Jos totuus on synonyymi " Jajh-laisuudelle", olkoon niin.
>>>"1. Olet pikemminkin rakentanut oman "islamisi", vihaversion, jota muslimit eivät tunnusta islamiksi, jonka eräänlainen profeetta siis olet itse ja jonka tunnustanee lähinnä Esko aliaksineen. "
Et siis taaskaan uskaltanut vastata selvään kysymykseen. Ei yllättänyt. Sikailu näyttää olevan enemmän alaasi.>>
Ehkä on syytä painottaa, että YKSIKÄÄN muslimi ei ole tähän mennessä tunnustanut versiotasi islamiksi. Kyseessä eivät ole yksittäiset virheet vaan yksinkertaisesti se, että rakennelmasi ei ole tähän mennessä osoittautunut YHDENKÄÄN muslimin uskonnoksi. Näin ollen se on korkeintaan sinun ja mahdollisesti Eskon ja hänen aliaksiensa uskonto. >
Et siis TAASKAAN osaa/uskalla vastata tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000013614802
Sikailua sen sijaan jaksat jatkaa. Ei yllätä.
>Jos tämän toteaminen on sikailua, olkoon. Tosiasia se on joka tapauksessa. >
Tosiasia pitäisi voida perustella. Et perustele. Kyse on siis nimen omaan pelkästä sikailusta. Ja se nimen omaan on tässä tosiasia.
>>>"2. Että olisin väittänyt, että "Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja", on jajhilaista "aapoismia" siinä kuin JAJHin rakentelema "islam" on jajhilaista "islamia"."
Totesit poistattamassasi viestissä, että trigonometria (Puthagoraas, Eukleidees) ja algebra (Diophanthos) ovat islaamilaisen kulttuurin tuotteita. Valehtelet siis - taas. Jos totuus on synonyymi " Jajh-laisuudelle", olkoon niin. >>
Olen todennut - sanatarkasti - seuraavaa:
”Muslimikulttuurien kulta-aikana muslimitiedemiehet veivät omaksumaansa tieteellistä sivistystä eteenpäin. Esimerkiksi nimenomaan matematiikassa: he loivat varsinaisen algebran ja myös sen trigonometrian, mitä me olemme koulussa oppineet.
Tietenkin vastaavaa tutkimusta harjoitettiin myös Intiassa ja Kiinassa, mutta tunnemme paremmin Eurooppaa lähempänä olevien muslimioppineiden aikaansaannokset. >
Juuri näin. Ja kun Trigonometrian on luonut Puthagoraas, Theaiteetos ja Eukleidees , niin kuin kaikki tiedämme, ja algebran on luonut Diophathos, kaikki kreikkalaisia, väität siis näiden "luojien" olleen "muslimitiedemiehiä.
Olet todistanut siis, ettet tiedä länsimaisen filosofian historiasta mitään.
>Että näiden muslimitiedemiesten oppineisuus korostuu, johtuu ennen kaikkea siitä, että samoihin aikoihin vastaava tutkimus oli lähestulkoon hävinnyt Länsi-euroopasta ja palasi sinne suurelta osin nimenomaan muslimien välittämänä.” > Väite, että vastaava tutkimus olisi hävinnyt Länsi-Euroopasta perustuu historiantuntemuksen täydelliselle puutteelle. Suosittelen perehtymistä alaan.
>Jos totuus sattuisi mielestäsi olemaan synonyymi jajhilaisuudelle, ylläoleva osoittanee, että olet antanut myös sanalle ”totuus” uuden merkityksen. >
Sikailusi siis jatkuu. Mutta on mielenkiintoista, että totuus ei ole sinun mielestäsi totuutta vaan "jajhlaisuutta".
No, palstan lukijat lievät kuitenkin yleisemminkin eri mieltä kanssasi mainittujen kreikkalaisten filosofien ja matemaatikkojen muslimitaustasta.
Panen vastaukseni varmuuden vuoksi oman viestini perään.
>>"1. Olet pikemminkin rakentanut oman "islamisi", vihaversion, jota muslimit eivät tunnusta islamiksi, jonka eräänlainen profeetta siis olet itse ja jonka tunnustanee lähinnä Esko aliaksineen. "
Et siis taaskaan uskaltanut vastata selvään kysymykseen. Ei yllättänyt. Sikailu näyttää olevan enemmän alaasi.>>
Ehkä on syytä painottaa, että YKSIKÄÄN muslimi ei ole tähän mennessä tunnustanut versiotasi islamiksi. Kyseessä eivät ole yksittäiset virheet vaan yksinkertaisesti se, että rakennelmasi ei ole tähän mennessä osoittautunut YHDENKÄÄN muslimin uskonnoksi. Näin ollen se on korkeintaan sinun ja mahdollisesti Eskon ja hänen aliaksiensa uskonto.
Jos tämän toteaminen on sikailua, olkoon. Tosiasia se on joka tapauksessa.
>>"2. Että olisin väittänyt, että "Eukleidees, Diophanthos ja Puthagoraas olivat muslimeja", on jajhilaista "aapoismia" siinä kuin JAJHin rakentelema "islam" on jajhilaista "islamia"."
Totesit poistattamassasi viestissä, että trigonometria (Puthagoraas, Eukleidees) ja algebra (Diophathos) ovat islaamilaisen kulttuurin tuotteita. Valehtelet siis - taas. Jos totuus on synonyymi " Jajh-laisuudelle", olkoon niin. >>
Olen todennut - sanatarkasti - seuraavaa:
”Muslimikulttuurien kulta-aikana muslimitiedemiehet veivät omaksumaansa tieteellistä sivistystä eteenpäin. Esimerkiksi nimenomaan matematiikassa: he loivat varsinaisen algebran ja myös sen trigonometrian, mitä me olemme koulussa oppineet.
Tietenkin vastaavaa tutkimusta harjoitettiin myös Intiassa ja Kiinassa, mutta tunnemme paremmin Eurooppaa lähempänä olevien muslimioppineiden aikaansaannokset.
Että näiden muslimitiedemiesten oppineisuus korostuu, johtuu ennen kaikkea siitä, että samoihin aikoihin vastaava tutkimus oli lähestulkoon hävinnyt Länsi-euroopasta ja palasi sinne suurelta osin nimenomaan muslimien välittämänä.”
Jos totuus sattuisi mielestäsi olemaan synonyymi jajhilaisuudelle, ylläoleva osoittanee, että olet antanut myös sanalle ”totuus” uuden merkityksen.
Kun nuo vastaukseni JAJHin kysymyksiin tuntuvat häviävän, jos ne pannaan hänen kysymystensä perään, liitän tämän oman aloitukseni jälkeen:
Hiukan trigonometrian historiaa:
Trigonometrian alkeisperusteita kehitettiin ennen kaikkea Kreikassa ja Intiassa. Jälkiä yksinkertaisista trigonometristyyppisistä laskelmista on löydetty myös kreikkalaisia edeltävistä sivilisaatioista – mutta ei varsinaista teoriaa. Näin esim. jo n. 1700 eaa. Babyloniassa.
Mitä tulee Pythagorakseen, Euklidekseen ja Theaithetokseen, he olivat geometrian, eivät niinkään trigonometrian harjottajia. Theaithetos toki loi – tai ainakin on tullut tästä tunnetuksi – irrationaalilukujen käsitteen ja häntä pidettäneen avaruusgeometrian keksijänä. Varsinaisen trigonometrian kanssa - sellaisena kuin sen nykyään tunnemme - mainituilla herroilla ei juurikaan ollut tekemistä. Heitä kiinnostivat lähinnä tunnettujen suorakulmaisten kolmioiden kateettien väliset suhteet.
Varsinaisen alkeistrigonometrian katsotaan alkaneen Eudoxos Knidoslaisesta (300-luvun alkupuolisko eaa.) ja sen isänä pidettäneen tavallisesti Hipparkhosta (100-luvun alkupuoli eaa.), jolla trigonometria jo erosi geometriasta.. Klaudius Ptolemaios kehitti ajatusta eteenpäin suuressa kreikkalaisen matematiikan synteesissään ja käytti sitä mm. maapallon ympärysmitan arviointiin (kuten jo Eudoxos Knidoslainen häntä ennen).
Kreikkalaisten suurten matemaatikkojen alkeistrigonometrian harrastus liittyi kuitenkin lähinnä tähtitieteeseen ja leveysasteiden määrittelyyn. Se ei vielä ollut trigonometriaa sellaisena kuin OLEMME SEN KOULUSSA OPPINEET.
Trigonometria sellaisena, kuin OLEMME SEN KOULUSSA OPPINEET (kuten kirjoitin) syntyi arabi- ja muslimioppineiden myötä. He alkoivat tehdä kattavia trigonometrisia taulukoita mielivaltaisille asteluvuille. Näistä matemaatikoista mainittakoon
al-Battani _(800-luvun loppu, 900-luvun alku, kehitti sinilaskutapaa tarkemmaksi), Abu al-Wafa' (900-luvun loppupuoli, ), al-Biruni (1000-luvun alkupuolisko; yleinen laki sini-funktiosta), Jabír Sevillalainen (1000-luvun jälkipuolisko; ),
Nasir ad-Din at-Tusi (13. vuosisata; systematisoi taso- ja pallotrigonometrian omaksi, astronomiasta riippumattomaksi tieteenhaarakseen – suurin piirtein saman työn teki parisen sataa vuotta myöhemmin preussilainen Johann Müller), hänen oppilaansa Qutb ad-Din ash-Shirazi (1236-1311]), tämän oppilas Kamal ad-Din Farisi, ja ennen kaikkea Timur Lenkin pojanpoika Ulugh Beg (1400-luvun alkupuoli), joka laski sini- ja tangenttitaulukot jokaiselle asteelle ja minuutille viiden tai kuuden desimaalin tarkkuudella.
Näin valmistui – lyhyesti hahmoteltuna - se trigonometria, jota OLEMME KOULUSSA OPPINEET (kuten kirjoitin) ja jota kehitettiin edelleen Euroopassa renessanssin jälkeen.
Opiskele.
En viitsi tässä kirjoittaa enää katsausta algebran kehitykseen. Tietosi siitä tuntuvat olevan yhtä epämääräiset kluin trigonometriankin kohdalla.
***
Mitä "islamiisi" tulee, sen kohdalla todellakin riittää todeta, kuten jo olen tehnyt, että
"... YKSIKÄÄN muslimi ei ole tähän mennessä tunnustanut versiotasi islamiksi. Kyseessä eivät ole yksittäiset virheet vaan yksinkertaisesti se, että rakennelmasi ei ole tähän mennessä osoittautunut YHDENKÄÄN muslimin uskonnoksi. Näin ollen se on korkeintaan sinun ja mahdollisesti Eskon ja hänen aliaksiensa uskonto."
Siispä teelmäsi ei sen kummempaa analyysia tarvitse. Palataan asiaan sitten, kun jajhilainen "islam" on saanut edes sen verran muslimikannattajia, että sitä voitaisiin pitää edes pienenä islamin lahkona.
... juttu on riidaton.
On mielenkiintoinen kysymys, miksi nimenomaan muslimitutkijat olivat niin kiinnostuneita matematiikasta ja nimenomaan "puhtaan matematiikan" kehittämisestä.
Itseäni kiinnostaa kuitenkin tällä hetkellä noista kulta-ajan klassisista tutkijoista eniten toisen alan tutkija, historioitsija, historianfilosofi ja sosiologi ibn Khaldun, jonka historianfilosofiaa Arnold Toynbee kuvasi sanoilla
"a philosophy of history which is undoubtedly the greatest work of its kind that has ever yet been created by any mind in any time or place,"
Kaveri oli aikaansa edellä satoja vuosia ja suuri tutkija millä mittapuilla tahansa mitataankin.
Eikös olekkin ihmeellistä se, kun aikoinaan on ollut noita ajastaan edellä olevia islamin uskoisia matematiikan kehittäjiä, niin mihin kehitys sitten tyssäsi.
Estikö koraani lopulta kehityksen, vain mikä on syynä siihen, että muslimivaltiot lähes järestään, ovat jääneet jälkeen kehityksestä, lähes noiden matemaatikkojen aikoihin?
Jotain kuitenkin tapahtui, kun kehitys pysähtyi.
...mutta toistettakoon:
"Merkittävää on, että kaikki suuret ei-länsimaiset kulttuurit kokivat tietyn "rappion" tai pikemminkin taantuman 1600 - 1700-luvuilta lähtien. Hyvin olennainen syy tälle on eurooppalaisten sotilas-, talous- ja merimahtien 1400 luvulla aloittama ja 1900-luvun alkupuolelle jatkunut maailmanvalloitus, joka nosti länsimaat maapallon kiistattomaan taloudelliseen, sotilaalliseen ja poliittiseen johtoon ja joka samalla johti muiden kulttuurien vastaavaan heikkenemiseen."
(13.1.2006 klo 18.59)
Aapon juttu oli höpöhöpöä
Eukleideen, Diophantoksen jne. rooli oman alansa "luojana" on kiistaton, päin vastoin kuin Aapo selittelyissään väittää. Hänen tekstinsä sisälsi niin paljon asiavirheitä ja harhaanjohtavaa tietoa, että kaiken korjaamiseen täällä ei lie syytä - onhan kyseessä islam-palsta.
Sikäli, kuin lukija on aiheesta kiinnostunut, kannattaa lukea esim. Routledgen "Companion encyclopedia of the history and philosophy of the mathematical sciences ", josta asia selviää. Se, että esim. Jabiir oli nimen omaan kristitty osoittaa, ettei islaamilla tai muslimeilla tahi muslimiudella ole asian kanssa mitään tekemistä. Eihän suhteellisuusteoriakaan liity mitenkään siihen, että Albert oli juutalainen.
Aapon lässytykset trigonometrian taustoista asettuvat oikeaan valoon, kun musitaa, että "trigonometria" on suomeksi "kolmiomittaus". Sen kiistaton "luoja" on Puthagoraas, niin kuin jokainen P:n teoreemasta muistaa. Mitä taas tulee "sinin yleiseen teoriaan", sini on kateettien suhde. Kolmion kahden sivun suhteesta ei ole muuta "yleistä teoriaa" kuin niiden suhde.
Se taas, että joku on vaivautunut laskemaan jotain, on nimen omaan taulukon luomista - kuka viitsii, tekee. Mistään "luomisesta" ei siis ole kyse.
Matematiikka sellaisena, kuin sen KOULUSSA OLEMME OPPINEET on siis nimen omaan kreikkalaisten filosofien luomaa ja heidän perintöään, eikä Aapon selittely asiaa miksikään muuta. Kannattaa muistaa, että jopa Eukleideen oppikirjaa käytettiin Euroopan kouluissa matematiikan oppikirjana pitkälle uudelle ajalle - myös Suomessa.
Kuten sanottu, jos tosiasiat ovat jajh-laisuutta, olkoon niin.
josta olen tehnyt artikkelin, on kiinnostava muslimi siksi, että hän pakeni muslimien vainoja krisittyyn Eurooppaan.
Kannattaa tutustua - islaamin todellisuutta jo kauan sitten.
Muitten vika, siis. Jos "muita" ei olisi ollut, niin "kyllä me..."
Kannattaa muistaa, että _jokaisessa maassa_ jossa islaam on saavuttanut valta-aseman, on kehitys nopeasti johtanut fundamentalismin nousuun, uskonvainoihin ja kulttuurin, touden ja tieteen rappioon.
"Näin valmistui – lyhyesti hahmoteltuna - se trigonometria, jota OLEMME KOULUSSA OPPINEET (kuten kirjoitin) ja jota kehitettiin edelleen Euroopassa renessanssin jälkeen."
"...kaikki suuret ei-länsimaiset kulttuurit kokivat tietyn "rappion" tai pikemminkin taantuman 1600 - 1700-luvuilta lähtien..."
Minne?
...
...
Taisi olla ranskalainen visiitti, kun ei käyntiä Ranskassa mainita lainkaan lukemassani elämänkerrassa, saati että olisi kerrottu hänen paenneen sinne "muslimien vainoja". Monista muista hänen matkoistaan on toki kerrottu, samoin hänen riidoistaan milloin kenenkin huomattavan herran kanssa.
Mahtaako tieto siitä, että ibn Khaldun "pakeni muslimien vainoja kristittyyn Eurooppaan" ja erityisesti Ranskaan, löytyä mistään muualta kuin sinun kirjoittamastasi artikkelista?
Lue enemmän, luulet vähemmän. Tieto löytyy mm. kuuluisan historioitsijan, ibn Khalduunin, teoksista.
Siis valmistui, vaan ei valmistunut. Tämä aapoottinen linja jatkunee sinulla maailman tappiin.
että hän pakeni "pakeni muslimien vainoja kristittyyn Eurooppaan"?
koska hän ei kirjoittanut suomeksi.
"Hänen tekstinsä sisälsi niin paljon asiavirheitä ja harhaanjohtavaa tietoa, että kaiken korjaamiseen täällä ei lie syytä - onhan kyseessä islam-palsta."
Jospa kuitenkin vaivautuisit kertomaan, mitä asiavirheitä ja mitä harhaanjohtavaa tietoa?
Asia saattaisi kiinnostaa joitakin tuntemiani matematiikan historian asiantuntijoita, jotka ovat kirjoittaneet muutaman teoksen tästä aiheesta.
lue viestit - niin ja tutustu matematiikan historiaan.
a)ettet tunne trigonometrian historiaa ja b) enjnen kaikkea että sinulla tuntuu olevan hyvin epämääräinen käsitys siitä, mitä trigonometria ylipäätään on.
Joka luulee, että "sini on kateettien suhde", ja ettei "kolmion kahden sivun suhteesta ei ole muuta "yleistä teoriaa" kuin niiden suhde", ei tunne trigonometrian alkeitakaan.
PS. Missähän koulussa Suomessa tai muualla Euklideen teosta geometriasta on käytetty trigonometrian oppikirjana?
PSS. Muslimimaailmassa oli useitakin huomattavia tutkijoita, valtiomiehiä ja jopa eräs kaikkien aikojen huomattavimmista arkkitehdeistä, jotka olivat juutalaisia tai kristittyjä ja joita jo heidän aikalaisensa muslimit kunnioittivat suuresti. Kertonee jotain kulta-ajan muslimikulttuureista ja niiden raivokkaan vihamielisestä suhtautumisesta kristittyihin ja juutalaisiin.
a)ettet tunne trigonometrian historiaa ja b) enjnen kaikkea että sinulla tuntuu olevan hyvin epämääräinen käsitys siitä, mitä trigonometria ylipäätään on.
"sini" tuli valitettavasti esitettyä väärin/epätarkasti. Sattui editointihärö. Mutta esittämääni kysymykseen et ole vieläkään vastannut.
Ei yllätä.
muualla on käytetty Euklideen geometrian kirjaa trigonometrian oppikirjana?
Minkä matemaattisen teorian mukaan "kolmion kahden sivun suhteesta ei ole muuta "yleistä teoriaa" kuin niiden suhde"?
Toistetaanpa:
Kirjoituksistasi käy ilmi,
a)ettet tunne trigonometrian historiaa ja b) ennen kaikkea että sinulla tuntuu olevan hyvin epämääräinen käsitys siitä, mitä trigonometria ylipäätään on.
Mikä viittaa siihen, että et ole vielä oikein pätevä luomaan uutta teoriaa trigonometrian tai matematiikan historian kehitysvaiheista. Et sen paremmin, kuin luomaan uutta teoriaa siitä, mitä islam on.
"Missä koulussa Suomessa tai muualla on käytetty Euklideen geometrian kirjaa trigonometrian oppikirjana?"
Kaikissa niissä kouluissa, joissa ei ole käytetty mainitsemiesi arabien kirjoittamia oppikirjoja.
"Minkä matemaattisen teorian mukaan "kolmion kahden sivun suhteesta ei ole muuta "yleistä teoriaa" kuin niiden suhde"? "
Ei minkään, koska kyse ei ole teoriasta vaan todellisuudesta - siis siitä, ettei muuta teoriaa ole. Jos muuta väität, todista väitteesi ja lakkaa sikailemasta.
Kirjoituksestasi käy ilmi
1) ettet tunne edes trigonometrian historiaa ja b) sinulla on hyvin epämääräinen käsitys siitä, mitä historia ylipäätään on.
Tämä viittaa siihen, ettet ole vielä oikein pätevä luomaan uutta teoriaa historiasta. Et sen paremmin vastaamaan kysymyksiin, joita sinulle esitetään.
...nimenomaan tietyntyyppisten kolmioiden sivujen välisistä suhteista ja niiden yhteydestä kolmioiden kulmiin. Yhdessäkään suomalaisessa koulussa ole koskaan käytetty Euklideen kirjaa trigonometrian oppikirjana. Trigonometrialle on kouluissa ihan omat oppikirjansa, jotka perustuvat hyvin olennaisesti muslimimatemaatikkojen keksintöihin ko. tieteen alueilla.
Et siis todellakaan tiedä mitään itse trigonometriasta saati trigonometrian suhteesta matematiikkaan yleensä ja geometriaan erikseen. Etkä myöskään näytä tietävän yhtään mitään ko. matematiikan osa-alueen historiasta.
Joten kirjoituksesi oli puhdasta pötyä.