HÄVÄISTYS

Tämä on tosikertomus vuodelta 1972.

Olin armeijassa, aliupseerikoulussa vuonna 1972. Minut valittiin kiväärilinjan ykkösmiehenä ensimmäiseksi oppilasjohtajaksi AUK:n ryhmänjohtajista. Toimin niin kuin aliupseerit kasarmilla. Vein porukat ruokailuun, järjestelin kaikki aliupseerikoulun asiat miehistön osalta jne....

Kaikki meni hyvin, olin särmä jätkä, nautin kaikkien luottamusta.

Tuli eräs ilta, jolloinka päivystävä upseeri tuli tarkastus käynnille kasarmiin. Huusin koko komppanian ala-aulaan tarkastusta varten. Laitoin porukan ojennukseen. Kapteeni X, KRH komppaniasta, oli päivystävä upseeri. Hän saapui tarkastamaan joukko-osaston. Menin hänen eteensä, vedin käden lippaan ja aloitin: "Herra Kapteeni, RAUK:n se ja se osasto kokoontunut käskynjakoanne varten, ilmoitti oppilas...........?????????????

Sekunnin murtoosan jälkeen muisti sukunimen i, mutta liian myäöhään.

Alkoi kannaltani inhottava näytelmä, HÄVÄISTYS.

Kapteeni on pitkään hiljaa. Katsoo halveksivasti minuun, sitten omiin korohoron jätkiin. Aloittaa verkalleen puhua: "Katsokaa tätä oppilasta.........., Ei muista edes nimeään...........Hävetkää.

Sen jälkeen, että olisi minut päästänyt riviin, ei, jatkaa nautiskeluaan. Oppilas, joka ei edes muista nimeään!!!! Hävetkää!!!!!!!!!

Kesti mielestäni ikuisuuden, ennen kuin tämä sairas kapiainen viimein päästi minut vapaaksi sanoen: "Hävetkää, menkää paikoillenne".

Mitä sitten tapahtui minulle?

Muistan sen, että mwene paikallesi komennon jälkeen en kokenut muuta kuin avuttomuutta, mitä minulle tehtiin tunnetta, ajan pysähtymistä, ymmärtämättömyyttä.

Aika teki tehtäväänsä, trauma oli jäänyt sieluuni.

Armeijan loppuaiklana, minusta tunnollisimmasta, esimerkillisimmästä sotilaasta,tuli suurin pummi ja lintsaaja. Käytin kaiken järkeni välttyäkseni kaikista palvelutehtävistä.

Armeijan jälkeen alkoi pelkoneuroosit saada yliotteen. Pääsin opiskelemaan teknilliseen. Tavallisuudesta poiketen etsin itselleni takimmaisen pulpetin. Aloin oirelehtia sosiaalisiin tilanteisiin. Koulun ruokalassa en voinut syödä, vaan kävin syömässä lähibaarissa. Kenenkään kanssa en voinut solmia ystävyyssuhteita. Tilanne vain paheni pahenemistaan. Muistan kuinka matematiikan tunnilla, jouduttuani esittämään kotilaskun taululla, olin järkyttynyt jo taululle mennessäni. Vaikka olin matikassa hyvä, tiesin kotilaskuni olevan oikein tehty, silti sen esittäminen luokan edessä oli järkyttävä kokemus. Hiki alkaa virrata kasvoiltani vuolaimenaan, tunnen, kuinka kaikki katsovat minua. OLEN PALJASTETTU!

Menen käymään lääkärissä. Lääkäri toteaa itselläänkin ole van vastaavanlaisia kokemuksia, määrää joitain pillereitä.

Elämä jatkuu, koulu loppuu. Menen työelämään. Olen saanut kiitettävän koulutodistuksen, olen viisas ja järkevä.

Pääsen hyviin työpaikkoihin, joskin huonosti käy. Minusta tulee liian solidaarinen, en osaa pitää työnantajanpuolta. LIsäksi rakennan "liiallisen" suojamuurin turvatakseni minuuteni.

Tauti pahenee vuosi vuodelta. Alan pelätä sukulaisten ja tuttujen kohtaamista. Pitkä saunapyyhe on varustettuna kamarin uunin kupeeseen siltä varalta, jos sukulaisia tulee kyläilemään, sinne voi poiketa "muina miehinä" hikeä pyyhkimään.

Täydellinen "Burn out" tuli vuonna 1995. En voinut tehdä töitäni, kaikki oli luovutettava. Kuolema oli läsnä.

Kiitos Jumalalle, etten tehnyt itsaria. Jostain syystä, johdatuksestako? ajauduin viimeisillä voimillani psykoterapiaan. Kiitos hänelle, psykoterapeutilleni, ilman häntä olisi ties missä.

Kävin hänen luonaan kolme vuotta, yhden kerran viikossa. Kerroin koko elämäni sisällön, vapaaehtoisesti, pakottamatta. Aluksi tuomitsin isän, äidin, kasvatuksen, olosuhteet jne...

En kuitenkaan kokenut ahaa elämystä lapsuuden suhteen. Sitten kun olin kertonut armeijanaikaisen häpäisyn puolihuolimattomasti, sanoi terapeuttini järkyttyneenä: " ...... rakas, tämä on ollut sinulle todella järkyttävä, merkittävä kokemus, joka on muuttanut sinun elämäsi kokonaan.

Nyt kun minä sen olen oivaltanut. Ymmärtänänyt sen kauheuden, mikä minun elämäni rasite on ollut, oirelehtimiset ovat minut jättääneet rauhaan. En enää pelkää mitään. Hikoilut ovat poisa. Kukaan ei katso niskaani tulisin katsein. En enää pelkää mitään, en jännitä mitään. Enemmän pelottaa se, olenko tunnoton.
101046
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 10

Vanhimmat

Armeija oli se paikka jossa häpäisemällä koulutettiin "pojista" "miehiä". Minulla itselläni on myös häpäisy kokemus armeijasta. Myös minulla on työelämä ja elämä yleensä mennyt perseelleen. Olen käynyt pitkät terapia jaksot, mutta mikään ei ole auttanut. Nyt olen sairaslomalla ja mietin onko minusta enää koskaan töihin.

Äänestä

Kiitos hyvästä kirjoituksestasi.
Olet selvästi elämääsi ajatellut ja sitä kautta viisastunut. Se on tietysti laiha lohtu, kun toisella puolella vaakakupissa on ahdistus, luottamuksen menetys toisiin, epävarmuus itsestä ja arvomaailman romahdus.
Minulle samankaltainen romahdus taopahtui koulussa. Olin luokan "spede"; kirjoitin ja ohjasin sketsejä, tein itse näytelmiä ja kaikkea muuta hauskaa ja yhteuisöllistä. Olin suosittuja suoraan sanoen opettajienkin lellikki. Kiltti ja hyvä oppilas.
Se oli ilmeisesti joillekin liikaa. Eräänä talvipäivänä ollessani kolmannella opikoulussa, eräs luokkatoverini häpäisim inut törkeästi. Hän herjasi ja haukkui minut julkisesti. Muut naureskelivat hieman oudoksuen, mutta tarttuivat houkuttavaan sadistiseen täkyyn. Minut häväistiin.
Sen jälkeen kaikki muutui. Minä, joka olin ollut supersosiaalinen, erakoiduin. Pidin yhtä luokan luusereiden ja wierd-do-heppujen kanssa.
Siitä lähin olen ollut oman tieni kulkia aina ja kaikessa. Aluksi se oli kamalaa, mutta nyt aikuisen (50) voin ehkä jo sanoa että se oli toisaalta hyvä. En ainakaan ruvennut insinööriksi!

Äänestä
  • se on siunaukseksi, sanoi mummo vainaa aikoinaan. Sitten vielä: "mitä ei voi estää, se täytyy kestää" ja kolmas: "pitää miehen mieli pitää".
    Tallaisia ohjeita muistan saaneeni vaikeina aikoina.

    Järkytetty mieli ei tosin kuole biologisesti, se lamaannutetaan henkisesti. Herkän mielen sietokyvyn ylittävä negatiivinen kokemus jättää pysyvän jäljen. Itse olen ajatuksissani pohtinut mielen käyttäytymistä esim. omalla häväistys tapahtumalla siten, että nolaus, häpeä, auktoriteetin sairas henkinen voiman käyttö kohdallani aikaansai seuraavanlaisen reaktion.

    Tapahtuma oli ennen kokematon, sielu, mieli, piilotajunta ei sitä osannut käsitellä, ei ollut varautunut, ei ollut henkisiä eväitä sen käsittelyyn. Niinpä itsesuojelu mekanismi teki voitavansa. Avasi piilotajunnan tiedoston oven, sulki sisälle koko kokemuksen, lukitsi oven ja asetti vartijat ovelle. Hyvä näin, vai onko sittenkään? Ihminen kun sattuu olemaan suuri mysteeri, kaikki osat vaikuttavat kaikkeen. Nämä piilotiedostot eivät kuitenkaan jätä ihmistä rauhaan. Jostain syystä ne alkavat vaivata ihmisen käyttäytymistä, ruokkivat mitä erilaisimpia fobioita saadakseen aikaan neurooseja, niin ettei ihmispoloinen sitten itsekään enää tiedä missä mennään, mistä mikä johtuu.

    Edellisestä johtuen peräänkuulutan yhteiskunnalta parempia valmiuksia psykoterapian suhteen.

    JK. Terapia muotoja lienee pilvin pimein. Itse puhun sellaisen psykoterapian puolesta, jossa potilas on avainasemassa, itse itsensä oivaltaja. Terapeutti toimii lähinnä luotsina, eri mutkaisille poluille ohjaavana.

    Sorry, en tainnut vastata sinun juttuusi.

    Äänestä

Minulle opetettiin aikoinaan armeijassa, että ylempi esimies ei koskaan moiti alempaa esimiestä joukkojen edessä. Tälläinen moittiminen vie arvovaltaa molemmilta esimiehiltä.

Armeijassa vaan on ollut muutamia huonoja upseereja aiempina vuosina. Minulle tuli niitä vastaan muutama. Yksi vääpeli meinasi polttaa lomiani, ilmoitin kylmästi, että vien asian suoraan komentajan käsittelyyn. Lomat palautettiin. Esimiehen pelko on ylempi esimies.

Tuo hikoilun häviäminen on mielenkiintoista. Mikähän sen oikein selittää. Minä olen kokeillut lääkkeitä sen asian suhteen, enkä ole onnistunut. Diapamilla saa jonkin verran apua, mutta pamien saanti on nykyään vaikeaa.

Äänestä
  • Toinen kokemus, joskin ei niin raju sattui samaisen korohoron komppanian päällikön toimesta kovapanosammuntaleirillä oliskohan ollut Puolangalla. Itse siis kuuluin kiväärikomppaniaan. Olin juuri päässyt Auk:sta, olin nuorempi ryhmänjohtaja, alikersantti.

    Meidät vietiin kuorma-auton lavalla Kontiorannasta Puolankaan sattumanvaraisessa komppanioiden järjestyksessä. Eräs komppania oli kuitenkin varautunut ennakkoon ollakseen nopein. KRH komppania. Silloin kun me muiden joukko-osastojen varusmiehet odottelimme tienposkessa omien johtajiemme saapumista, marssitti tämä SAIRAS kapteeni oman joukkonsa meidän kaikkien ohitse laulattamalla miehistöllään laulua: "Krhoon miehet ovat heitinmiehiä, ritsamiehet siihen ovat liian pieniä, sissit asuu metsässä ja syövät sieniä, hura huh hah huh hah hei!" Kasvoillaan se ikimuistettava sairaan halveksiva virnistys. Yääääääääääk.

    Täysin hallitsematon, tuskallinen hikoilu alkoi n. puoli vuotta häpäisyni jälkeen. Oikeastaan eka kerran silloin kun menin tekussa ollessani ahdistusta valittamaan kouluterveydenhoitajalle. Muistan hyvin sen, oli kuin parsinneuloilla olisi yhtä aikaa puhkaistu jokaikinen hikirauhaseni, niin valtava oli eritys. Myöhemmin minulle määrättiin ahdistusta helpottamaan Anafraniili nimistä lääkettä, jonka yksi sivuvaikutus on hikoiluttaminen, joten lääke jonka piti auttaa koko ajan pahensi tilannettani. Noin kymmenen vuotta sitten lääke vaihdettiin Seroxat:iin, ihmelääkkeeseen, joka alkuaikana maksoi maltaita, tänään hinta on pudonnut alemmaksi. Hyvä lääke, sopii minulle erinomaisesti, ei sivuvaikutuksia, serokatiini vaoi mikä aine sen nyt olikaan erittyy sopivasti kiitos SEROXatin. Ahdistuksen tuottamaa hikoilua en ole kokenut enää 8:aan vuoteen, en pelkää sosiaalisia tilanteita, suuriakaan väkijokkoja, kirjoitan kirjoja, toimin sukuseuramme puheenjohtajana, elämä hymyilee. Olen yli 50 vuotias, ainut asia mikä harmittaa on se, että kuolen viimeistään 50 vuoden kuluttua, jää niin monta ihanaa asiaa näkemättä, kokematta.

    Äänestä

Minut "häväistiin" samalla tavalla uimakoulussa...

Äänestä
  • ei kaikki häpäisyt tietenkään jätä samanlaisia jälkiseurauksia, kuin olen kertonut. Täytyy olla "täsmätilaus", että se jättää jäljen sieluun. Esim. kohdallani täyttyi suuri joukko mitä erilaisempaa otollista ainesta.
    1) miesten koulu, armeija
    2) olin paras ja sopivin oppilas omasta joukkueesta
    3) olin hyvätapainen, rehellinen, rehti, isänmaan ystävä, eteenpäin pyrkivä
    4) KRH komppania, isojen poikien komppania
    5) vastassa esimies, joka on JOKATAPAUKSESSA oikeutettu sanomaan viimeisen sanan
    6) henkien taistelu, joka oli käytävä, joka ainakin tilapäisesti oli tarkoitettu häviökseni
    7) jne....................................

    Uimakoulujutut jätän omaan arvoonsa. Sen sortin "häpäisyjä" elämäni on pullollaan, joskin niillä ei ole ollut minkäänlaista vaikutusta persoonani kehityksen kulkuun.

    Äänestä

  • autan jos voin kirjoitti:

    ei kaikki häpäisyt tietenkään jätä samanlaisia jälkiseurauksia, kuin olen kertonut. Täytyy olla "täsmätilaus", että se jättää jäljen sieluun. Esim. kohdallani täyttyi suuri joukko mitä erilaisempaa otollista ainesta.
    1) miesten koulu, armeija
    2) olin paras ja sopivin oppilas omasta joukkueesta
    3) olin hyvätapainen, rehellinen, rehti, isänmaan ystävä, eteenpäin pyrkivä
    4) KRH komppania, isojen poikien komppania
    5) vastassa esimies, joka on JOKATAPAUKSESSA oikeutettu sanomaan viimeisen sanan
    6) henkien taistelu, joka oli käytävä, joka ainakin tilapäisesti oli tarkoitettu häviökseni
    7) jne....................................

    Uimakoulujutut jätän omaan arvoonsa. Sen sortin "häpäisyjä" elämäni on pullollaan, joskin niillä ei ole ollut minkäänlaista vaikutusta persoonani kehityksen kulkuun.

    Armeijakoulutuksen yksi periaate on tasapäistäminen, yksilöistä tehdään ryhmän jäseniä. Hitler jugendissa tämä vietiin tosi pitkälle, siellä poikasakin hivutusta harrastettiin paljon. Tälläinen kasvatus on todettu hyväksi, tiukassa sotatilanteessa ryhmähenki on kultaa. Jotkut vaan kärsii tälläisestä koulutuksesta liikaa, armeija ei sovi kaikille, ihimisten persoonallisuudet vaihtelee.

    Äänestä

  • luti kirjoitti:

    Armeijakoulutuksen yksi periaate on tasapäistäminen, yksilöistä tehdään ryhmän jäseniä. Hitler jugendissa tämä vietiin tosi pitkälle, siellä poikasakin hivutusta harrastettiin paljon. Tälläinen kasvatus on todettu hyväksi, tiukassa sotatilanteessa ryhmähenki on kultaa. Jotkut vaan kärsii tälläisestä koulutuksesta liikaa, armeija ei sovi kaikille, ihimisten persoonallisuudet vaihtelee.

    minuako vai sitä kapteenia. Jos minua, niin vastaappa sem kapiaisen puolesta, kuinka hän voi vastuullisena kouluttajana mitätöidä toisten joukko-osastojen tarpeen yhteisessä puolustus/hyökkäys strategiassa?. Miten voi yksittäinen KRH komppania toimia sotatilanteessa yksinään halveksimalla toisia yhteistyöosastoja?

    Äänestä

  • autan jos voin kirjoitti:

    minuako vai sitä kapteenia. Jos minua, niin vastaappa sem kapiaisen puolesta, kuinka hän voi vastuullisena kouluttajana mitätöidä toisten joukko-osastojen tarpeen yhteisessä puolustus/hyökkäys strategiassa?. Miten voi yksittäinen KRH komppania toimia sotatilanteessa yksinään halveksimalla toisia yhteistyöosastoja?

    Siis armeijassa pitää suhtautua paskan lentämiseen asenteella 'kuuluu kuviohin'. Kohteeksi voi joutua kuka tahansa, varsinkin sellainen, joka nostaa päätään. Armeija ei ole individualistien toivepaikka.

    Rintamatilanne, jossa ruumiinosia lentelee ympäriinsä ja toivoa ei ole, on se mittari, jolla asiota arviodaan. Tälläisessä tilanteessa ryhmähenki ja hurtti huumori ovat tärkeitä. Omalla yksilöllä ei ole merkitystä, vain kokonaisuus ratkaisee.

    Se kapteeni oli pönttö. Mutta, asioihin pitää sittenkin osata suhtautua asenteella 'paska reissu, tulipa tehtyä', varsinkin armeijajuttuihin.

    Olen käynyt kertauksissa, nykysysteemit ovat sivistyneempiä. Nykyaseistuksen monimutkaisuus pitää ajatukset oleellisessa, taitojen lisäämisessä.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


autan jos voin kirjoitti:

Tämä on tosikertomus vuodelta 1972.

Olin armeijassa, aliupseerikoulussa vuonna 1972. Minut valittiin kiväärilinjan ykkösmiehenä ensimmäiseksi oppilasjohtajaksi AUK:n ryhmänjohtajista. Toimin niin kuin aliupseerit kasarmilla. Vein porukat ruokailuun, järjestelin kaikki aliupseerikoulun asiat miehistön osalta jne....

Kaikki meni hyvin, olin särmä jätkä, nautin kaikkien luottamusta.

Tuli eräs ilta, jolloinka päivystävä upseeri tuli tarkastus käynnille kasarmiin. Huusin koko komppanian ala-aulaan tarkastusta varten. Laitoin porukan ojennukseen. Kapteeni X, KRH komppaniasta, oli päivystävä upseeri. Hän saapui tarkastamaan joukko-osaston. Menin hänen eteensä, vedin käden lippaan ja aloitin: "Herra Kapteeni, RAUK:n se ja se osasto kokoontunut käskynjakoanne varten, ilmoitti oppilas...........?????????????

Sekunnin murtoosan jälkeen muisti sukunimen i, mutta liian myäöhään.

Alkoi kannaltani inhottava näytelmä, HÄVÄISTYS.

Kapteeni on pitkään hiljaa. Katsoo halveksivasti minuun, sitten omiin korohoron jätkiin. Aloittaa verkalleen puhua: "Katsokaa tätä oppilasta.........., Ei muista edes nimeään...........Hävetkää.

Sen jälkeen, että olisi minut päästänyt riviin, ei, jatkaa nautiskeluaan. Oppilas, joka ei edes muista nimeään!!!! Hävetkää!!!!!!!!!

Kesti mielestäni ikuisuuden, ennen kuin tämä sairas kapiainen viimein päästi minut vapaaksi sanoen: "Hävetkää, menkää paikoillenne".

Mitä sitten tapahtui minulle?

Muistan sen, että mwene paikallesi komennon jälkeen en kokenut muuta kuin avuttomuutta, mitä minulle tehtiin tunnetta, ajan pysähtymistä, ymmärtämättömyyttä.

Aika teki tehtäväänsä, trauma oli jäänyt sieluuni.

Armeijan loppuaiklana, minusta tunnollisimmasta, esimerkillisimmästä sotilaasta,tuli suurin pummi ja lintsaaja. Käytin kaiken järkeni välttyäkseni kaikista palvelutehtävistä.

Armeijan jälkeen alkoi pelkoneuroosit saada yliotteen. Pääsin opiskelemaan teknilliseen. Tavallisuudesta poiketen etsin itselleni takimmaisen pulpetin. Aloin oirelehtia sosiaalisiin tilanteisiin. Koulun ruokalassa en voinut syödä, vaan kävin syömässä lähibaarissa. Kenenkään kanssa en voinut solmia ystävyyssuhteita. Tilanne vain paheni pahenemistaan. Muistan kuinka matematiikan tunnilla, jouduttuani esittämään kotilaskun taululla, olin järkyttynyt jo taululle mennessäni. Vaikka olin matikassa hyvä, tiesin kotilaskuni olevan oikein tehty, silti sen esittäminen luokan edessä oli järkyttävä kokemus. Hiki alkaa virrata kasvoiltani vuolaimenaan, tunnen, kuinka kaikki katsovat minua. OLEN PALJASTETTU!

Menen käymään lääkärissä. Lääkäri toteaa itselläänkin ole van vastaavanlaisia kokemuksia, määrää joitain pillereitä.

Elämä jatkuu, koulu loppuu. Menen työelämään. Olen saanut kiitettävän koulutodistuksen, olen viisas ja järkevä.

Pääsen hyviin työpaikkoihin, joskin huonosti käy. Minusta tulee liian solidaarinen, en osaa pitää työnantajanpuolta. LIsäksi rakennan "liiallisen" suojamuurin turvatakseni minuuteni.

Tauti pahenee vuosi vuodelta. Alan pelätä sukulaisten ja tuttujen kohtaamista. Pitkä saunapyyhe on varustettuna kamarin uunin kupeeseen siltä varalta, jos sukulaisia tulee kyläilemään, sinne voi poiketa "muina miehinä" hikeä pyyhkimään.

Täydellinen "Burn out" tuli vuonna 1995. En voinut tehdä töitäni, kaikki oli luovutettava. Kuolema oli läsnä.

Kiitos Jumalalle, etten tehnyt itsaria. Jostain syystä, johdatuksestako? ajauduin viimeisillä voimillani psykoterapiaan. Kiitos hänelle, psykoterapeutilleni, ilman häntä olisi ties missä.

Kävin hänen luonaan kolme vuotta, yhden kerran viikossa. Kerroin koko elämäni sisällön, vapaaehtoisesti, pakottamatta. Aluksi tuomitsin isän, äidin, kasvatuksen, olosuhteet jne...

En kuitenkaan kokenut ahaa elämystä lapsuuden suhteen. Sitten kun olin kertonut armeijanaikaisen häpäisyn puolihuolimattomasti, sanoi terapeuttini järkyttyneenä: " ...... rakas, tämä on ollut sinulle todella järkyttävä, merkittävä kokemus, joka on muuttanut sinun elämäsi kokonaan.

Nyt kun minä sen olen oivaltanut. Ymmärtänänyt sen kauheuden, mikä minun elämäni rasite on ollut, oirelehtimiset ovat minut jättääneet rauhaan. En enää pelkää mitään. Hikoilut ovat poisa. Kukaan ei katso niskaani tulisin katsein. En enää pelkää mitään, en jännitä mitään. Enemmän pelottaa se, olenko tunnoton.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu